От park~er
К Alexeich
Дата 08.09.2023 00:11:51
Рубрики Танки; Локальные конфликты;

Ложный посыл

>А я вот знаю парочку персон, которых иначе как казнокрадами не назовешь (при том что они известные и уважаемые люди, бизнесмены высокого полета). При этом - истинные патриоты, что доказывает хотя бы их нахождение под персональными санкциями потенциальных партнеров, а также их регулярные заявления и действия, известные в публичном пространстве. Так что не все так просто. К тому же в нашей стране не каждое казнокрадство наказуемо, в противном случае у нас было бы на порядок меньше больших состояний :) В общем не все так просто.

Наличие санкций может быть прикрытием агента
От Alexeich
К park~er (08.09.2023 00:11:51)
Дата 08.09.2023 00:18:10

Re: Ложный посыл

>Наличие санкций может быть прикрытием агента

Боже мой, выходит, вокруг одни агенты, и я агент, ибо таки да (не в смысле "таки да", хотя если подумать таки немного "таки да"), а в смысле под санкциями США. Я все понял, меня прикрывают от бдительных ВИФовцев.
От Лейтенант
К Alexeich (08.09.2023 00:18:10)
Дата 08.09.2023 01:12:59

Re: Ложный посыл

>Боже мой, выходит, вокруг одни агенты, и я агент, ибо таки да (не в смысле "таки да", хотя если подумать таки немного "таки да"), а в смысле под санкциями США. Я все понял, меня прикрывают от бдительных ВИФовцев.

Вот уж кто-кто, а Вы совершенно точно агент. Как минимум агент влияния. Без всяких шуток.
От Alexeich
К Лейтенант (08.09.2023 01:12:59)
Дата 08.09.2023 09:57:20

Re: Ложный посыл

>Вот уж кто-кто, а Вы совершенно точно агент.

Э-э-э, простите, чей? С точки зрения Госдепа США я путинский агент (поскольку под санкциями), себя я предпочитаю считать незаконно проникшим в почтенное общество агентом разума и здравого смысла. А с Вашей точки зрения?

> Как минимум агент влияния.

В смысле.

> Без всяких шуток.

Ну какие ж шутки, я уже писал, двоих знакомых по научному цеху если не убили, то сильно сократили их земной жизненный путь, третий на киче парится.
От Лейтенант
К Alexeich (08.09.2023 09:57:20)
Дата 09.09.2023 21:30:14

Re: Ложный посыл

>Э-э-э, простите, чей? С точки зрения Госдепа США я путинский агент (поскольку под санкциями)

Это мы только с Ваших слов знаем. Лично я думаю что наиболее вероятно, что Вы ввобще не в РФ в жданный момент проживаете. Но даже еслм и под санкциями "френдли файра" никто не отменял, как "легендированичя агентов".

> себя я предпочитаю считать незаконно проникшим в почтенное общество агентом разума и здравого смысла. А с Вашей точки зрения?

Человек котрый уговаривает не сопротивляться серийному убийце, ведь его агрессия вызвана исключительно сопротивлением жертвы. А сопротивление ее параноей.

>Ну какие ж шутки, я уже писал, двоих знакомых по научному цеху если не убили, то сильно сократили их земной жизненный путь, третий на киче парится.

В эту трогательную историю верится слабо - Вы лжете всегда.
От dap
К Лейтенант (09.09.2023 21:30:14)
Дата 10.09.2023 14:30:36

Re: Ложный посыл

>Лично я думаю что наиболее вероятно, что Вы ввобще не в РФ в жданный момент проживаете.
А лично я думаю, что вы агент ЦИПСО, занимающийся дискредитацией патриотизма среди граждан России.
Потому что большинство граждан к предложению кидаться ядерными бомбами относится строго отрицательно.
От Alexeich
К dap (10.09.2023 14:30:36)
Дата 11.09.2023 21:04:02

Re: Ложный посыл

>Потому что большинство граждан к предложению кидаться ядерными бомбами относится строго отрицательно.

В-о-о-о-т, и я о том же, не первый раз уже пишу, дрянь народец президенту достался. Не хочет в рай. Хотя бояться совершенно нечего, надо этого желать. Сгореть в атомном пламени - пустяк, помирать годами в старческом маразме - вот это неприятно ... Так что с точки зрения банальной эрудиции и примитивного расчета мы все должны стремиться к сценарию, предложенному Лейтенантом, он еще неск. лет назад, помнится (хотя в деталях могу и ошибаться), предлагал отступать к Волге и кидаться оттуда атомными бомбами. Завидное постоянство.
От Dargot
К Alexeich (11.09.2023 21:04:02)
Дата 12.09.2023 01:20:38

Re: Ложный посыл

Приветствую!

>В-о-о-о-т, и я о том же, не первый раз уже пишу, дрянь народец президенту достался. Не хочет в рай. Хотя бояться совершенно нечего, надо этого желать. Сгореть в атомном пламени - пустяк, помирать годами в старческом маразме - вот это неприятно...
 Опять ложная дихотомия - вы явно считаете, что на одной чаше весов риск сгореть в атомном пламени, на другой - что-то вроде тихой безбедной старости.
Между тем, на другой чаше весов, как минимум, гражданская война (со всем причитающимся), как максимум - то самое атомное пламя, но в грядущем конфликте США и Китая.

С уважением, Dargot.
От SSC
К Dargot (12.09.2023 01:20:38)
Дата 12.09.2023 11:55:06

Re: Ложный посыл

Здравствуйте!

>Между тем, на другой чаше весов, как минимум, гражданская война

Как показывает историческая практика, к гражданским конфликтам приводит не поражение в войне, а истощение в войне, приводящее к разрушению экономики и, как следствие, нарушению работы госаппарата в сочетании ростом полит.активности масс по экономическим причинам. Так что на ГВ страну как раз выводят сторонники концепции "воевать до усёру".

С уважением, SSC
От Dargot
К SSC (12.09.2023 11:55:06)
Дата 12.09.2023 17:56:52

Re: Ложный посыл

Приветствую!

>Как показывает историческая практика, к гражданским конфликтам приводит не поражение в войне, а истощение в войне...
 Ну и каков у нас пример гражданского конфликта после убедительно выигранной, пусть и тяжелой войны? После проигранных хватает.

С уважением, Dargot.
От SSC
К Dargot (12.09.2023 17:56:52)
Дата 12.09.2023 20:24:13

Re: Ложный посыл

Здравствуйте!

>>Как показывает историческая практика, к гражданским конфликтам приводит не поражение в войне, а истощение в войне...
> Ну и каков у нас пример гражданского конфликта после убедительно выигранной, пусть и тяжелой войны? После проигранных хватает.

Это глубокая маниловщина. Возможность победить вна У "убедительно" была окончательно и навсегда (на обозримое будущее) просрана в феврале-марте 2022, и теперь ситуацию со всех сторон контролируют США. Теперь максимум возможного - выиграть "по очкам", и то при условии, если на это согласятся США (т.е. наши ЛПРы смогут кулуарно что-то им слить/продать в обмен на формальную "победу").

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (12.09.2023 20:24:13)
Дата 12.09.2023 22:45:07

Re: Ложный посыл

>Это глубокая маниловщина. Возможность победить вна У "убедительно" была окончательно и навсегда (на обозримое будущее) просрана в феврале-марте 2022, и теперь ситуацию со всех сторон контролируют США.

Только до тех пор пока мы не решаемся "обострять".

> Теперь максимум возможного - выиграть "по очкам", и то при условии, если на это согласятся США (т.е. наши ЛПРы смогут кулуарно что-то им слить/продать в обмен на формальную "победу").

Если этого захочет Китай, можно будет и без согласия США обойтись. Правда для нас это тоже очень плохой сценарий, в силу величины низбежных потерь.
От SSC
К Лейтенант (12.09.2023 22:45:07)
Дата 13.09.2023 00:00:58

Re: Ложный посыл

Здравствуйте!

>>Это глубокая маниловщина. Возможность победить вна У "убедительно" была окончательно и навсегда (на обозримое будущее) просрана в феврале-марте 2022, и теперь ситуацию со всех сторон контролируют США.
>
>Только до тех пор пока мы не решаемся "обострять".

Уже нечем.

>> Теперь максимум возможного - выиграть "по очкам", и то при условии, если на это согласятся США (т.е. наши ЛПРы смогут кулуарно что-то им слить/продать в обмен на формальную "победу").
>
>Если этого захочет Китай, можно будет и без согласия США обойтись. Правда для нас это тоже очень плохой сценарий, в силу величины низбежных потерь.

Вот ЕСЛИ Китай захочет, то ситуация станет другая. А пока есть то, что есть. И упарываться в военных усилиях до тех пор, пока нет однозначных сигналов в нашу пользу от США и/или Китая = сдохнуть от самоизмора через обозримое время. Не по сеньке шапка стала.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (13.09.2023 00:00:58)
Дата 13.09.2023 19:16:02

Re: Ложный посыл

>Вот ЕСЛИ Китай захочет, то ситуация станет другая. А пока есть то, что есть. И упарываться в военных усилиях до тех пор, пока нет однозначных сигналов в нашу пользу от США и/или Китая = сдохнуть от самоизмора через обозримое время. Не по сеньке шапка стала.

А на кй Китаю "хотеть", для Китая ситация в общем, вполне нормлаьная пока, большой сатана и малый сатана занимаются взаимным измором, есть возможность превратить малого сатану в послушную младшую сестру всерьез и надолго, прибрав к рукам ее пришедшее в беспорядок хозяйство. Для ее же блага, заметим. "Ничего личного, только бизнес". Китайцы практичные и невредные люди, но своего не упустят, что само в руки идет.
От jazzist
К SSC (12.09.2023 11:55:06)
Дата 12.09.2023 14:14:39

Re: Ложный посыл

>Здравствуйте!

>>Между тем, на другой чаше весов, как минимум, гражданская война
>
>Как показывает историческая практика, к гражданским конфликтам приводит не поражение в войне, а истощение в войне, приводящее к разрушению экономики и, как следствие, нарушению работы госаппарата в сочетании ростом полит.активности масс по экономическим причинам. Так что на ГВ страну как раз выводят сторонники концепции "воевать до усёру".

В США Север просто решил купировать подергивания Юга "не туда". Войны в Корее и Вьетнаме тоже вполне гражданские. Ничего подобного написанному выше среди причин не наблюдалось. Множество национально-освободительных войн 20 в перетекало в гражданские...


>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...
От SSC
К jazzist (12.09.2023 14:14:39)
Дата 12.09.2023 20:34:09

Re: Ложный посыл

Здравствуйте!

>>>Между тем, на другой чаше весов, как минимум, гражданская война
>>
>>Как показывает историческая практика, к гражданским конфликтам приводит не поражение в войне, а истощение в войне, приводящее к разрушению экономики и, как следствие, нарушению работы госаппарата в сочетании ростом полит.активности масс по экономическим причинам. Так что на ГВ страну как раз выводят сторонники концепции "воевать до усёру".
>
>В США Север просто решил купировать подергивания Юга "не туда". Войны в Корее и Вьетнаме тоже вполне гражданские. Ничего подобного написанному выше среди причин не наблюдалось. Множество национально-освободительных войн 20 в перетекало в гражданские...

ГВ могут быть вызваны разными причинами, обсудается причинно-следственная связь с результатами войн. Так вот, "проигрыша войны" в числе часто наблюдаемых причин ГВ исторически не наблюдается. Испания политически легко пережила разгром от США в 1899, но в 1936 на ровном месте устроила кровавую ГВ по внутренним причинам. Саддам вполне пережил тотальный разгром в 1991, а ГВ в Ираке началась как следствие амерских попыток устроить там честную демократию; асадовский режим спокойно переживал разгромы неоднократно, но ГВ устроил на ровном (по внешней политике) месте. И т.д.

С уважением, SSC
От dap
К jazzist (12.09.2023 14:14:39)
Дата 12.09.2023 17:08:21

Re: Ложный посыл

>В США Север просто решил купировать подергивания Юга "не туда". Войны в Корее и Вьетнаме тоже вполне гражданские. Ничего подобного написанному выше среди причин не наблюдалось. Множество национально-освободительных войн 20 в перетекало в гражданские...

Намек на ПМВ и ВОСР, очевидно же.
Ни ГВ США, ни ГВ Вьетнама и Кореи на ситуацию в РФ не похожи.
От jazzist
К dap (12.09.2023 17:08:21)
Дата 12.09.2023 17:52:41

Re: Ложный посыл


>Намек на ПМВ и ВОСР, очевидно же.

намек очевиден, и что? Ситуация совершенно другая. Многие (и я тоже) воспринимают СВО как гражданскую войну. Для этого масса причин, вплоть до личных. У моего лучшего друга младший брат с 2014 г воюет в ВСУ. Этот мужик родился и до 19 лет жил в Омске, когда он был мальчишкой и приезжал к брату к нам в общагу я ему конфетки покупал. Потом его семья переехала на Украину, в начале 2000-х. Сейчас ему 40, я всё думаю - когда его убьют? Этот русский сибиряк, ни хрена не умеющий по-украински, воюет за Украину, как думаете? Нет, он воюет за кружевные трусы из ЕС.

>Ни ГВ США, ни ГВ Вьетнама и Кореи на ситуацию в РФ не похожи.

Вьетнам и прочие национально-освободительные/гражданские войны еще как похожи. Ситуация в РФ, конечно, не похожа на ситуацию в ДРВ. Но сама война похожа, такое же глубокое вмешательство внешних сил. И Даргот правильно описал альтернативу - эта гражданская война либо дойдет до Москвы, либо исчезнет Украина.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От dap
К jazzist (12.09.2023 17:52:41)
Дата 13.09.2023 22:14:34

Re: Ложный посыл

>Многие (и я тоже) воспринимают СВО как гражданскую войну.
И совершенно напрасно. Это империалистическая война, а не гражданская.

>Нет, он воюет за кружевные трусы из ЕС.
Он не за это воюет. Он воюет за то чтобы "с кем угодно, або не с Россией".
И понятно почему. Поту что современная Россия это как опасный шизофреник с маниакальными идеями.
Послушайте что несет современное российское верхнее начальство, как оно рисует образ будущего.
Это же пиз..ц.

>Вьетнам и прочие национально-освободительные/гражданские войны еще как похожи. Ситуация в РФ, конечно, не похожа на ситуацию в ДРВ. Но сама война похожа, такое же глубокое вмешательство внешних сил.

Вмешательство по вашему это определяющий факторв ГВ? А по мне так определяющий это какие системы схлестнулись. У нас с Украиной разве разные системы? Такой же периферийный олигархический капитализм. Просто Украина на этом пути дальше зашла.

>И Даргот правильно описал альтернативу - эта гражданская война либо дойдет до Москвы, либо исчезнет Украина.
Да никуда она не исчезнет, будьте реалистом. В лучшем случае будет заморозка на позициях близких нынешним. Современная российская армия стратегически наступать не может. Максимум локальные продвижения с темпами в сотни метров за сутки.
А гражданская война у нас будет не из-за Украины, а когда наш потерявший берега олигархат доест народ до костей. И ждать этого осталось не долго.
От Alexeich
К Лейтенант (09.09.2023 21:30:14)
Дата 10.09.2023 00:47:32

Re: Ложный посыл

>>Э-э-э, простите, чей? С точки зрения Госдепа США я путинский агент (поскольку под санкциями)
>
>Это мы только с Ваших слов знаем.

Но знаете. Под санкциями я есс-но не личными, а как сотрудник (хоть и не рядовой) своего института, который давно и целиком под санкциями со всеми вытекающими.

> Лично я думаю что наиболее вероятно, что Вы ввобще не в РФ в жданный момент проживаете.

Почему Вы так думаете?

> Но даже еслм и под санкциями "френдли файра" никто не отменял, как "легендированичя агентов".

Фантазия у Вас как у автора Бондианы. Все банальнее, мой институт под санкциями (и следовательно его руководство по нисходящей от директора до завлаба), поскольку он выполняет ГОЗ и является одним из "образующих" институтов РФ в области "тяжелой физики".

>Человек котрый уговаривает не сопротивляться серийному убийце, ведь его агрессия вызвана исключительно сопротивлением жертвы. А сопротивление ее параноей.

Ваша фантазия продолжает не разочаровывать. Вам бы рОманы писать.

>В эту трогательную историю верится слабо -

Вы знаете, мне на это плевать, ничего трогательного в ней нет, одна мерзость и недоумение. А Ваша вера и неверие обусловлены весьма странными предрассудками.

>Вы лжете всегда.

Нет, это Вы всегда хамите. Дар божий, можно сказать.
От Dargot
К Alexeich (08.09.2023 09:57:20)
Дата 08.09.2023 17:04:11

Re: Ложный посыл

Приветствую!

>> Как минимум агент влияния.
>
>В смысле.

В прямом. Вы совершенно добровольно, считая, что выступая "на стороне здравого смысла", распространяете идеи, выгодные нашим противникам. Вот, например, пораженческую пропаганду ведете, настаивая на необходимости "скорейшего прекращения войны", или как вы там выразились и не думая о последствиях.

>> Без всяких шуток.
>
>Ну какие ж шутки, я уже писал, двоих знакомых по научному цеху если не убили, то сильно сократили их земной жизненный путь, третий на киче парится.

И? Вы это уже который раз упоминаете - типа, если ваш знакомый, то он не может сделать ничего противозаконного?

С уважением, Dargot.
От Alexeich
К Dargot (08.09.2023 17:04:11)
Дата 09.09.2023 01:23:11

Re: Ложный посыл

>>В смысле.
>
> В прямом. Вы совершенно добровольно, считая, что выступая "на стороне здравого смысла", распространяете идеи, выгодные нашим противникам.

Нашим противникам выгодно продолжение войны до полного унасекомливания России.

> Вот, например, пораженческую пропаганду ведете, настаивая на необходимости "скорейшего прекращения войны", или как вы там выразились и не думая о последствиях.

Я не настаиваю. Я констатирую тот факт, что с целью избежать (см. выше) => необходимо ее прекращать (что, кстати, не означает "немедленной и безоговорочно
капитуляции", как думают некоторые с упорством достойным лучшего применения читающие между строк и именно потому что до этой "безоговорочной капитуляции" вполне можно довоеваться, если не руководить процессом, а давать вести себя процессу, что и происходит). Именно потому что думаю о последствиях, в отличие от некоторых.

> И?

И всё, я к тому что понимаю, в какой стране я живу.

>Вы это уже который раз упоминаете - типа, если ваш знакомый, то он не может сделать ничего противозаконного?

Может, в принципе, так же как и Вы в принципе можете быть военным преступником. например, "орган же есть". Но не более того. А IRL в профессиональной среде мне не встречался никто, кто бы не считал эти дела "дутыми".
От Dargot
К Alexeich (09.09.2023 01:23:11)
Дата 11.09.2023 14:33:53

Re: Ложный посыл

Приветствую!

>> В прямом. Вы совершенно добровольно, считая, что выступая "на стороне здравого смысла", распространяете идеи, выгодные нашим противникам.
>Нашим противникам выгодно продолжение войны до полного унасекомливания России.
 Здесь вы применяете широко известный демагогический прием ложной дихотомии, исключая из рассмотрения иные варианты окончания войны, а именно победу нашей страны.
Именно так и выглядит называется пораженческая пропаганда - когда делается вид, что победа невозможна настолько, что он ей не стоит и говорить.

>> Вот, например, пораженческую пропаганду ведете, настаивая на необходимости "скорейшего прекращения войны", или как вы там выразились и не думая о последствиях.
>Я не настаиваю. Я констатирую тот факт, что с целью избежать (см. выше) => необходимо ее прекращать (что, кстати, не означает "немедленной и безоговорочно
>капитуляции", как думают некоторые с упорством достойным лучшего применения читающие между строк и именно потому что до этой "безоговорочной капитуляции" вполне можно довоеваться, если не руководить процессом, а давать вести себя процессу, что и происходит). Именно потому что думаю о последствиях, в отличие от некоторых.
 Смотрите выше. Если бы вы _действительно_ думали о последствиях - вы бы убеждали прекратить войну противника и думали о том, как скорейшим образом прекратить войну методом победы в ней.

>>Вы это уже который раз упоминаете - типа, если ваш знакомый, то он не может сделать ничего противозаконного?
>Может, в принципе, так же как и Вы в принципе можете быть военным преступником.
 Могу, конечно.

>например, "орган же есть". Но не более того. А IRL в профессиональной среде мне не встречался никто, кто бы не считал эти дела "дутыми".
 Поскольку речь идет про уголовное право - говоря про "профессиональную среду", вы, должно быть, имеете в виду профессиональных юристов?

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (11.09.2023 14:33:53)
Дата 11.09.2023 15:06:17

Re: Ложный посыл

Привет!

> Здесь вы применяете широко известный демагогический прием ложной дихотомии, исключая из рассмотрения иные варианты окончания войны, а именно победу нашей страны.
> Именно так и выглядит называется пораженческая пропаганда - когда делается вид, что победа невозможна настолько, что он ей не стоит и говорить.

так расшифруйте - что в вашем понимании победа? чего надо достичь?

а то правительство как то не горит желание озвучить конкретные цели и задачи.



Владимир
От Dargot
К Iva (11.09.2023 15:06:17)
Дата 11.09.2023 15:32:49

Re: Ложный посыл

Приветствую!

>так расшифруйте - что в вашем понимании победа? чего надо достичь?
 Не хочу, это уведет разговор в сторону от темы.
В данном случае важно не обсуждение конкретного варианта победы (представление о таковом у меня, разумеется, есть) а рассуждения оппонента в уверенности, что невозможность победы очевидна.

С уважением, Dargot.
От Iva
К Dargot (11.09.2023 15:32:49)
Дата 11.09.2023 19:06:58

Re: Ложный посыл

Привет!

>>так расшифруйте - что в вашем понимании победа? чего надо достичь?
> Не хочу, это уведет разговор в сторону от темы.
> В данном случае важно не обсуждение конкретного варианта победы (представление о таковом у меня, разумеется, есть) а рассуждения оппонента в уверенности, что невозможность победы очевидна.

а это взаимосвязанные понятия.
я не вижу материальных предпосылок победы изначально - просто по экономическим причинам.
можно при наличии военных успехов трепыхаться, как немцы или японцы, но конец неизбежен.

Владимир
От ttt2
К Iva (11.09.2023 19:06:58)
Дата 11.09.2023 20:45:11

Re: Ложный посыл

>а это взаимосвязанные понятия.
>я не вижу материальных предпосылок победы изначально - просто по экономическим причинам.
>можно при наличии военных успехов трепыхаться, как немцы или японцы, но конец неизбежен.

Изначально были просто прекрасные материальные предпосылки победы.

Подавляющее преимущество во всем - экономике, вооруженных силах, демографии.

Собственно это видели все специалисты в мире. Все ожидали быстрой победы России.

Именно из за этого возник миф о Великой Украине и ее Великой победе. Нерешительность России, отказ от достижения военной победы пропаганда противника объявила громадной победой Украины.

Это сейчас, после массовых поставок оружия, массового обучения противник превратился в серьезного.

Ясно что пропаганда пораженчества всячески избегает того что Россия воюет "одной левой", а противник отчаянно как может.

Скрывая это естественно разводить демагогию что "конец неизбежен"

>Владимир
С уважением
От zero1975
К ttt2 (11.09.2023 20:45:11)
Дата 11.09.2023 23:05:07

Нельзя с вами не согласиться по констатации фактов. Но выводы?

>Изначально были просто прекрасные материальные предпосылки победы.
>Подавляющее преимущество во всем - экономике, вооруженных силах, демографии.
>Собственно это видели все специалисты в мире. Все ожидали быстрой победы России.
>Именно из за этого возник миф о Великой Украине и ее Великой победе. Нерешительность России, отказ от достижения военной победы пропаганда противника объявила громадной победой Украины.
>Это сейчас, после массовых поставок оружия, массового обучения противник превратился в серьезного.

Знаете, меня учили и учителя, и собственный опыт, что если есть проблема - глупо сразу говорить о методах её решения. Очень часто ничего хорошего из этого не получается. В инженерном деле выработаны процедуры пошаговых действий команды при поиске путей решения проблем. И члены собранной команды всё время норовит перепрыгнуть на "Что делать" - именно это мы наблюдаем в спорах на форуме. Это контрпродуктивно и ни к чему кроме склок не приводит. Сперва надо определить коренные причины проблемы. Но и это не первый шаг. Практикой выработана даже форма бланков, где установление коренных причин и планирование мероприятий - вынесены на оборот листа, чтобы туда и не смотрели.

Первым шагом является идентификация проблемы - и уже это очень сложная задача. Часть членов команды вообще проблему отрицает (и бывает, что они правы), часть не может её описать или описывают её по-разному. Поэтому установить, в чём именно проблема заключается, каковы её масштабы - важнейшая задача.

А вот дальше - когда договорились в части описания проблемы, собрали недостающую информацию - после этого переходят к поиску коренных причин. Коренная причина - это когда в длинной цепочке последовательно задаваемых вопросов "Почему?" (с ветвлениями, когда вариант ответа не один) вы доходите до коренного ответа, в отношении которого вопрос "Почему?" теряет смысл. Это и есть коренная причина (их обычно не одна и не две).

И только потом, когда перечень коренных проблем установлен - начинается поиск возможных решений по устранению этих причин.

К чему это длинное вступление: вы только что сформулировали проблему (цитата в начале письма). Я с вашей формулировкой согласен. Но зачем сразу ругать пораженцев и демагогов? Это неинтересно, да и не выйдет из этого ничего кроме ругани.

Для конструктивного разговора на тему мы с вами должны задать первый вопрос "Почему?". Почему сложилась такая ситуация? Вы дали один вариант ответа:
1. Нерешительность России, отказ от достижения военной победы.
Я добавлю парочку:
2. Недооценка решимости противника и его союзников к сопротивлению.
3. Переоценка возможностей собранной группировки (как по количеству, так и по качеству).
Но это, безусловно, не коренные причины. Дальше следует ещё раз задать вопросы "Почему?" в отношению уже указанных причин. И т.д.

Но вот беда: если этот клубочек продолжать разматывать - мы неизбежно выйдем на причины, которые вслух озвучивать ссыкотно, но без устранения которых говорить о путях решения просто бессмысленно. Ну его нафиг! Давайте вместе обругаем пораженцев и демагогов. Ведь ссыкуны - они, а не мы!
От Dargot
К zero1975 (11.09.2023 23:05:07)
Дата 12.09.2023 01:17:51

Re: Нельзя с...

Приветствую!

>Но вот беда: если этот клубочек продолжать разматывать - мы неизбежно выйдем на причины, которые вслух озвучивать ссыкотно,
 Ну, вам же не ссыкотно. Смелее! Режьте правду-матку!

С уважением, Dargot.
От dap
К Dargot (12.09.2023 01:17:51)
Дата 12.09.2023 17:06:29

Re: Нельзя с...

> Ну, вам же не ссыкотно. Смелее! Режьте правду-матку!
Если зеро не хочет, я могу резануть.
Созданная в России система управления принципиально не способна давать наверх объективную картину.
Соответственно власть управляет виртуальной страной, не имеющей ничего общего с реальной.
Когда фантазии сталкиваются с реальностью получается вот ЭТО.

Изменить эту ситуацию власть не может и не хочет. Вот и все.

Можно конечно и дальше копать.
От Dargot
К dap (12.09.2023 17:06:29)
Дата 12.09.2023 17:48:57

Re: Нельзя с...

Приветствую!

>Если зеро не хочет, я могу резануть.
>Созданная в России система управления принципиально не способна давать наверх объективную картину.
 Что ж, здесь не могу не согласиться - вы во многом правы. Дам только небольшой комментарий, что сие не уникальная черта _российской_ системы госуправления, аналогичные претензии прямо сейчас выдвигаются к системам управления многих других стран мира. Но надо меняться, в главном вы правы.

>Изменить эту ситуацию власть не может и не хочет. Вот и все.
 Значит надо не складывать ручки со словами: "мы все умрем!", а теми или иными способами помочь неспособным и убедить не желающих. Вы видите какой-то другой выход? Сталина оживить не получится, инопланетяне не прилетят.

С уважением, Dargot.
От dap
К Dargot (12.09.2023 17:48:57)
Дата 13.09.2023 20:14:48

Re: Нельзя с...

>Что ж, здесь не могу не согласиться - вы во многом правы.
Сделайте еще шаг - задайтесь вопросом Почему? Не сводя все к личностям, ищите объективные причины.

>Дам только небольшой комментарий, что сие не уникальная черта _российской_ системы госуправления, аналогичные претензии прямо сейчас выдвигаются к системам управления многих других стран мира.

Да, потому что кризис капитализма происходит во всем мире. Но первым рвется самое слабое звено. И это звено РФ.

>Но надо меняться, в главном вы правы.
Это невозможно в рамках системы. Потому что решения об изменении должны принять люди, которые жизнью и богатством своим обязаны этой системе. А вы им предлагаете взять и все похерить ради какого-то там русского народа. Да срали они на этот народ с высокой колокольни.

Вы скажете: но ведь от этого и их жизнь зависит, неужели они это не понимают?
Конечно понимают. Каждый по отдельности. Но как система они не могут начать действовать в ущерб себе. Поэтому насущные изменения не производятся. И не будут производиться.
Вам президент это ясно сказал.

Будет мобилизация населения, но не будет мобилизации экономики. Потому что это ударит по интересам правящего класса, а они на это не пойдут.

> Значит надо не складывать ручки со словами: "мы все умрем!",
Да от вас это не зависит, поймите же наконец. Нельзя победить вопреки системе. Это только демшиза могла говорить: народ победил вопреки коммунякам и Сталину. Бред и дичь.
Впрочем если вас совесть мучает - делайте, что хотите. На ситуацию это не повлияет, но совесть вашу успокоит.

>а теми или иными способами помочь неспособным
Им не нужна ваша помощь. Ваша помощь им вредит. Потому что их интересы противоположны интересам страны. Вы правда не понимаете?
Стране надо снизить себестоимость снаряда, танка, дрона, чтобы выпускать их больше. А им нужно обосновать почему снаряд, танк, дрон должен стоить еще больше. Потому что это прибыль.
А вы тут под ногами путаетесь.

>и убедить не желающих.
Кого вы в чем хотите убедить? Власть имущих? Да они вас даже не слышат.
Вы для них никто, пыль под ногами.
Простых смертных? А в чем вы их будете убеждать? В том что нужно что-то менять? Они это и без вас понимают. Только их никто не спрашивает.

>Сталина оживить не получится, инопланетяне не прилетят.
Сталин сам по себе ничегшо не сделал бы, если бы не ВОСР. Я больше чем уверен что в России современных аналогов Сталина (Сталиных 2.0, версия исправленная и улучшенная) дофига и больше.
Только зачем Дерипаске или Абрамовичу Сталин? Вы с ума сошли к такому призывать?

Подумайте об этом.
От zero1975
К Dargot (12.09.2023 17:48:57)
Дата 12.09.2023 18:59:28

Re: Нельзя с...

>>Изменить эту ситуацию власть не может и не хочет. Вот и все.

> Значит надо не складывать ручки со словами: "мы все умрем!", а теми или иными способами помочь неспособным и убедить не желающих. Вы видите какой-то другой выход? Сталина оживить не получится, инопланетяне не прилетят.

Осторожно, вы в паре слов от статьи 280 УК РФ - Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности.

Если что, под экстремистской деятельностью закон понимает, в числе прочего: насильственное изменение основ конституционного строя; возбуждение социальной розни; нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его социальной принадлежности.
От Dargot
К zero1975 (12.09.2023 18:59:28)
Дата 12.09.2023 22:25:32

Re: Нельзя с...

Приветствую!

>> Значит надо не складывать ручки со словами: "мы все умрем!", а теми или иными способами помочь неспособным и убедить не желающих. Вы видите какой-то другой выход? Сталина оживить не получится, инопланетяне не прилетят.
>
>Осторожно, вы в паре слов от статьи 280 УК РФ - Публичные призывы к осуществлению экстремистской деятельности.
>Если что, под экстремистской деятельностью закон понимает, в числе прочего: насильственное изменение основ конституционного строя; возбуждение социальной розни; нарушение прав, свобод и законных интересов человека и гражданина в зависимости от его социальной принадлежности.

Да... Прогнило что-то в датском королевстве:(
В какое же трясущееся ничтожество превращены сограждане - причем вы ведь, если не ошибаюсь, левый! Коммунист! - если простая мысль работать с органами власти вызывает паралич сознания: "Экстремизм! Посодют! Затаскают! КАК БЫ ЧЕГО НЕ ВЫШЛО!!!"
Вы попробуйте. Я всерьез. Легкой дороги не обещаю, но эффективность этой работы отнюдь не нулевая.
Ну, или можете попробовать сидеть сложа руки и мечтать о диктатуре пролетариата (или о чем вы там мечтаете) - но тогда не обижайтесь, что изменившаяся страна будет не ваша и не для вас.

С уважением, Dargot.
От dap
К Dargot (12.09.2023 22:25:32)
Дата 13.09.2023 20:25:01

Re: Нельзя с...

>если простая мысль работать с органами власти вызывает паралич сознания ... Вы попробуйте. Я всерьез. Легкой дороги не обещаю, но эффективность этой работы отнюдь не нулевая.

С какой цель работать уважаемый Dargot?
Подменять государство в части снабжения армии? Беспилотники закупать?
Вот вам история про беспилотники: https://www.youtube.com/watch?v=j--3zw8ejA8

Вы правда думаете что с таким подходом они помогут?
А теперь зададимся вопросом, а эти самые генералы (вроде героя истории) или другие генералы, которые ответственны за снабжении армии этими беспилотниками они сами собой завелись, как клопы от сырости?
Почем их до сих пор не убрали?
Да потому, уважаемый Dargot, они ОЧЕНЬ нужны нынешней российской системе. Не БЫЛИ нужны, а сейчас НУЖНЫ. Объяснить почему?
От jazzist
К Dargot (12.09.2023 22:25:32)
Дата 12.09.2023 23:34:12

Re: Нельзя с...

>"Экстремизм! Посодют! Затаскают! КАК БЫ ЧЕГО НЕ ВЫШЛО!!!"

так и будет. примеров пруд пруди, неприкормленных левых прессуют с той же силой, что и русских националистов. Это главные враги.

>Вы попробуйте. Я всерьез. Легкой дороги не обещаю, но эффективность этой работы отнюдь не нулевая.

нулевая.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К Dargot (12.09.2023 22:25:32)
Дата 12.09.2023 23:08:53

Re: Нельзя с...

> простая мысль работать с органами власти

Вы ещё предложите свою кандидатуру на выборах выставить :-)
Какие ещё замечательные идеи про "Что делать" вы выдвините, лишь бы не отвечать на вопросы "Почему?"
Собственно, именно об этом я и писал вот здесь:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3052178.htm
Это обычное поведение многих членов команды. И именно из-за такого вполне понятного человеческого поведения приходится раздел про "Что делать" переносить на обратную сторону бланка.
От zero1975
К Dargot (12.09.2023 01:17:51)
Дата 12.09.2023 04:31:05

Re: Нельзя с...

> Ну, вам же не ссыкотно. Смелее! Режьте правду-матку!

Как раз мне - ссыкотно. Я вроде это прямо сказал.
От Dargot
К zero1975 (12.09.2023 04:31:05)
Дата 12.09.2023 17:44:01

Re: Нельзя с...

Приветствую!
>> Ну, вам же не ссыкотно. Смелее! Режьте правду-матку!
>
>Как раз мне - ссыкотно. Я вроде это прямо сказал.

Процитирую: "...Ведь ссыкуны - они, а не мы!". "Они" - это вы про себя?

С уважением, Dargot.
От zero1975
К Dargot (12.09.2023 17:44:01)
Дата 12.09.2023 18:41:55

Re: Нельзя с...

>>Как раз мне - ссыкотно. Я вроде это прямо сказал.

>Процитирую: "...Ведь ссыкуны - они, а не мы!". "Они" - это вы про себя?

Я сказал, что мне, как и прочим, страшновато рассуждать о коренных причинах проблем. Поэтому проще обрушиться на пораженцев и демагогов, выставляя трусами их, а не нас. Так понятнее?

А вы, собственно, что сказать-то хотели?
От Dargot
К zero1975 (12.09.2023 18:41:55)
Дата 12.09.2023 22:17:53

Re: Нельзя с...

Приветствую!

>Я сказал, что мне, как и прочим, страшновато рассуждать о коренных причинах проблем. Поэтому проще обрушиться на пораженцев и демагогов, выставляя трусами их, а не нас.
 Так понятнее?

Нет, не понятнее. Почему "проще"? Как одно мешает другому? Это процессы непротиворечивые - решать проблемы, накопившиеся в обществе, и называть демагогов демагогами а пораженцев - пораженцами.

>А вы, собственно, что сказать-то хотели?
 Да хотел обжигающую правду послушать от того, кому она доподлинно известна.

С уважением, Dargot.
От zero1975
К Dargot (12.09.2023 22:17:53)
Дата 12.09.2023 23:13:08

Re: Нельзя с...

>>А вы, собственно, что сказать-то хотели?
> Да хотел обжигающую правду послушать от того, кому она доподлинно известна.

Я вам описал практически выработанную методику разрешения проблем. Но вам она неинтересна - вы её даже не заметили. Вам "обжигающую правду послушать" - чтоб какашками покидаться. Так вот - доподлинно "правда" никому и никогда неизвестна (за исключением церковников, но и у них есть сомнения).
От Iva
К ttt2 (11.09.2023 20:45:11)
Дата 11.09.2023 20:50:37

Re: Ложный посыл

Привет!

>Изначально были просто прекрасные материальные предпосылки победы.

>Подавляющее преимущество во всем - экономике, вооруженных силах, демографии.

>Собственно это видели все специалисты в мире. Все ожидали быстрой победы России.

это в краткосрочной перспективе.
что дальше делать и что будет с этим плохим изданием СССР2 - было понятно, что ничего другого, кроме конца аналогичного СССР1 ему не светит.
и существенно быстрее.

>Именно из за этого возник миф о Великой Украине и ее Великой победе. Нерешительность России, отказ от достижения военной победы пропаганда противника объявила громадной победой Украины.

это пропаганда не имеющая отношения к делу.
я бы сказал, чья это "победа", но нельзя.

>Ясно что пропаганда пораженчества всячески избегает того что Россия воюет "одной левой", а противник отчаянно как может.

а тут вопросов больше, чем ответов :)
как политических, так и экономических и технологических.

и вопросов о целях, которые никто не хочет озвучить.

у украинцев есть ясное понимание - за что они воюют.

Владимир
От Km
К Iva (11.09.2023 20:50:37)
Дата 12.09.2023 09:26:20

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>у украинцев есть ясное понимание - за что они воюют.

Позвольте возразить вашим же тезисом:

это в краткосрочной перспективе.
что дальше делать и что будет с этим плохим изданием СССР2 УНР2 - было понятно, что ничего другого, кроме конца аналогичного СССР1 УНР1 ему не светит.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 09:26:20)
Дата 12.09.2023 10:50:40

Re: Ложный посыл

Привет!

>Позвольте возразить вашим же тезисом:

>это в краткосрочной перспективе.
>что дальше делать и что будет с этим плохим изданием СССР2 УНР2 - было понятно, что ничего другого, кроме конца аналогичного СССР1 УНР1 ему не светит.

да похрен, что там с Украиной будет или было. Это их проблемы.

у нас своих выше крыши.

создание СССР2 и его развал нам с вами оплачивать, а не им. Мы уже это оплачиваем.


Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 10:50:40)
Дата 12.09.2023 11:39:34

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Позвольте возразить вашим же тезисом:
>
>>это в краткосрочной перспективе.
>>что дальше делать и что будет с этим плохим изданием СССР2 УНР2 - было понятно, что ничего другого, кроме конца аналогичного СССР1 УНР1 ему не светит.
>
>да похрен, что там с Украиной будет или было. Это их проблемы.

>у нас своих выше крыши.

>создание СССР2 и его развал нам с вами оплачивать, а не им. Мы уже это оплачиваем.

Я в Латвии пока что продолжаю оплачивать развал СССР1.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 11:39:34)
Дата 12.09.2023 12:28:04

Re: Ложный посыл

Привет!

>Я в Латвии пока что продолжаю оплачивать развал СССР1.

ну вы витрина, сидели на нашей шее - поэтому закономерно.

как я еще в 70-е говорил - я не знаю за что от социализма страдают литовцы и эстонцы, но за что страдают латыши - я точно знаю.

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 12:28:04)
Дата 12.09.2023 12:34:04

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Я в Латвии пока что продолжаю оплачивать развал СССР1.
>
>ну вы витрина, сидели на нашей шее - поэтому закономерно.

>как я еще в 70-е говорил - я не знаю за что от социализма страдают литовцы и эстонцы, но за что страдают латыши - я точно знаю.

"Витрина" и "страдание", живущие в одной голове - тревожный симптом.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 12:34:04)
Дата 12.09.2023 12:51:09

Re: Ложный посыл

Привет!

>"Витрина" и "страдание", живущие в одной голове - тревожный симптом.

Не понимаете :)

Это то, что нам с нашей частью Украины предстоит = мы будем делать из них витрину, их подкупать - а они будут страдать и нас ненавидеть.

так что это не в голове моей - а некоторая ущербная госполитика и реакция на нее.

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 12:51:09)
Дата 12.09.2023 13:43:37

Re: Ложный посыл

Добрый день!
>Привет!

>>"Витрина" и "страдание", живущие в одной голове - тревожный симптом.
>
>Не понимаете :)

>Это то, что нам с нашей частью Украины предстоит = мы будем делать из них витрину, их подкупать - а они будут страдать и нас ненавидеть.

Это типичный стереотип националистического мещанского сознания с обеих сторон: "москаль з'їв моє сало" - "нет, это мы из хохлов сделали витрину". Лайма Вайкуле весь Союз кормила, а вы всё недовольны.

>так что это не в голове моей - а некоторая ущербная госполитика и реакция на нее.

Страдать и ненавидеть стали именно тогда, когда госполитика круто перевернулась.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 13:43:37)
Дата 12.09.2023 15:04:36

Re: Ложный посыл

Привет!

>Страдать и ненавидеть стали именно тогда, когда госполитика круто перевернулась.

да ладно, массовые высылки 1940-1941 там в 70-х хорошо помнили и даже не латыши.

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 15:04:36)
Дата 12.09.2023 15:11:05

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Страдать и ненавидеть стали именно тогда, когда госполитика круто перевернулась.
>
>да ладно, массовые высылки 1940-1941 там в 70-х хорошо помнили и даже не латыши.

Татары тоже помнят взятие Казани. Перевернётся ещё раз госполитика - ох, как вы будете ныть за то, что строили им КАМаз!

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 15:11:05)
Дата 12.09.2023 15:45:10

Re: Ложный посыл

Привет!

>Татары тоже помнят взятие Казани. Перевернётся ещё раз госполитика - ох, как вы будете ныть за то, что строили им КАМаз!

вы меняете причину и следствие. Большевики боялись и ненавидели русских - поэтому наращивали всякие нацокраины.
Конструкция очень шаткая.
Жириновский предлагал вернуться к губерниям :)

Да, перевернется у нас госполитика и не только Татарстан полыхнет и не он первым.

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 15:45:10)
Дата 12.09.2023 15:58:47

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Татары тоже помнят взятие Казани. Перевернётся ещё раз госполитика - ох, как вы будете ныть за то, что строили им КАМаз!
>
>вы меняете причину и следствие. Большевики боялись и ненавидели русских - поэтому наращивали всякие нацокраины.

Хоспади, ну уж в такой-то пошлый пещерный антикоммунизм зачем? Форум всё же исторический, а не психоделический.

>Конструкция очень шаткая.
>Жириновский предлагал вернуться к губерниям :)

И почему же не вернулись? Зачем продолжили делать "витрины" из тех, кто вас будет ненавидеть в вашей логике?

>Да, перевернется у нас госполитика и не только Татарстан полыхнет и не он первым.

Ну вот, не лоханулись бы в 1991-м, и СВО бы не пришлось обсуждать.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 15:58:47)
Дата 12.09.2023 16:06:41

Re: Ложный посыл

Привет!

>И почему же не вернулись? Зачем продолжили делать "витрины" из тех, кто вас будет ненавидеть в вашей логике?

это ко мне вопрос? :)

>>Да, перевернется у нас госполитика и не только Татарстан полыхнет и не он первым.
>
>Ну вот, не лоханулись бы в 1991-м, и СВО бы не пришлось обсуждать.

тут не соглашусь. Причины развала СССР такие же как и СВО - тихий развал экономики, как результат "успехов" очередного застоя - проблемы не решаются и поется "все хорошо, прекрасная маркиза".

я понимаю, что Прибалтике, возможно развал экономики был слабее заметен, в каком-нибудь Свердловске - вообще слабо заметен = "они, похоже, не знают, что война кончилась" один мой знакомый после командировки в Свердловск 1975?
Нечерноземье и Урал были зонами бедствия.

Желающих работать в советских мотивациях становилось все меньше и меньше.

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 16:06:41)
Дата 12.09.2023 18:07:01

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>И почему же не вернулись? Зачем продолжили делать "витрины" из тех, кто вас будет ненавидеть в вашей логике?
>
>это ко мне вопрос? :)

К вам, конечно. Как вы считаете, почему не преобразовали республики в губернии даже в сытые мирные годы?

>>>Да, перевернется у нас госполитика и не только Татарстан полыхнет и не он первым.
>>
>>Ну вот, не лоханулись бы в 1991-м, и СВО бы не пришлось обсуждать.
>
>тут не соглашусь. Причины развала СССР такие же как и СВО - тихий развал экономики, как результат "успехов" очередного застоя - проблемы не решаются и поется "все хорошо, прекрасная маркиза".

Вы точно жили в середине 80-х и слышали песни о том, что всё хорошо? Психоделика, похоже, продолжается.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 18:07:01)
Дата 12.09.2023 18:54:08

Re: Ложный посыл

Привет!

>К вам, конечно. Как вы считаете, почему не преобразовали республики в губернии даже в сытые мирные годы?

потому что традиции и ущемление прав обиженных.


>Вы точно жили в середине 80-х и слышали песни о том, что всё хорошо? Психоделика, похоже, продолжается.

так это результат предыдущих годов, когда работавшая до этого палочка-выручалочка - нефтедоходы перестала работать.
и реальность пришла всем в явном виде.

нас еще это ждет. А пока "все хорошо, прекрасная маркиза".

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 18:54:08)
Дата 12.09.2023 19:25:26

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>К вам, конечно. Как вы считаете, почему не преобразовали республики в губернии даже в сытые мирные годы?
>
>потому что традиции и ущемление прав обиженных.

Ещё недавно традиции ломали, права ущемляли, людей обижали, опускали и обманывали чуть меньше, чем поголовно. А здесь вдруг застеснялись? Придумайте что-нибудь более правдоподобное. Про власть, например, про реалполитик какой-нибудь задумайтесь.

>>Вы точно жили в середине 80-х и слышали песни о том, что всё хорошо? Психоделика, похоже, продолжается.
>
>так это результат предыдущих годов, когда работавшая до этого палочка-выручалочка - нефтедоходы перестала работать.
>и реальность пришла всем в явном виде.

Вы не на тот вопрос отвечаете. Понимание неизбежности перемен и готовность к ним были, а вовсе не "прекрасная маркиза". Только направили это всё в гнилое русло.

>нас еще это ждет. А пока "все хорошо, прекрасная маркиза".

За что боролись, собственно.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 19:25:26)
Дата 12.09.2023 19:34:12

Re: Ложный посыл

Привет!

>Вы не на тот вопрос отвечаете. Понимание неизбежности перемен и готовность к ним были, а вовсе не "прекрасная маркиза". Только направили это всё в гнилое русло.

да, когда реальность пришла.

а не в то русло - так не было доверия к Славе КПСС, поэтому реальные программы включающие "работайте лучше, а потом" упирались в историю наеб со стороны СлавыКПСС населения и не один раз за историю с 1917.
а тогда жили люди, это все помнившие.

поэтому тяга была к нереальным программам но в "500 дней"

всякие перестройки типа китайской надо было делать в 60-х-70х во времена Брежнева, а не после. Но СлаваКПСС выбрал другой путь. И авторитет его тогда был нулевой, даже скорее отрицательный.

Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 19:34:12)
Дата 12.09.2023 20:23:27

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>Вы не на тот вопрос отвечаете. Понимание неизбежности перемен и готовность к ним были, а вовсе не "прекрасная маркиза". Только направили это всё в гнилое русло.
>
>да, когда реальность пришла.

>а не в то русло - так не было доверия к Славе КПСС, поэтому реальные программы включающие "работайте лучше, а потом" упирались в историю наеб со стороны СлавыКПСС населения и не один раз за историю с 1917.
>а тогда жили люди, это все помнившие.

Это абберрация сознания. Тогда жили люди, Для которых идеалы революции, пусть несколько померкшие и догматизированные, продолжали жить и которых надо было дурить постепенно. Сначала "больше демократии, больше социализма", потом ударить Лениным по Сталину, потом Плехановым по Ленину, а теперь уже можно Ильиным по остаткам здравого смысла.

>поэтому тяга была к нереальным программам но в "500 дней"

Не помню особой тяги к ней. Когда обрушили советскую экономику, то это было даже не боржоми.

>всякие перестройки типа китайской надо было делать в 60-х-70х во времена Брежнева, а не после. Но СлаваКПСС выбрал другой путь. И авторитет его тогда был нулевой, даже скорее отрицательный.

И после Брежнева было не поздно, если с умом. Чай, не послевоенная разруха, хватило бы запасов вырулить. Авторитет сильно поправился с приходом молодого, энергичного и болтливого генсека, даже несущего чушь. Но выбрали и в самом деле гнилой путь.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.09.2023 20:23:27)
Дата 12.09.2023 20:56:17

Re: Ложный посыл

Привет!

>И после Брежнева было не поздно, если с умом. Чай, не послевоенная разруха, хватило бы запасов вырулить.

это у вас от незнания реального состояния экономики тогда.

я не помню, сколько млн тонн зерна закупали в год. И удачный год в промышленности следовал за удачным в СХ. Урожай больше - купили зерна меньше и осталось больше нефтедолларов для покупки другого.

так что без нефтедолларов встал вопрос - а что будем жрать в крупных городах.


Владимир
От Km
К Iva (12.09.2023 20:56:17)
Дата 13.09.2023 08:38:33

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>>И после Брежнева было не поздно, если с умом. Чай, не послевоенная разруха, хватило бы запасов вырулить.
>
>это у вас от незнания реального состояния экономики тогда.

>я не помню, сколько млн тонн зерна закупали в год. И удачный год в промышленности следовал за удачным в СХ. Урожай больше - купили зерна меньше и осталось больше нефтедолларов для покупки другого.

>так что без нефтедолларов встал вопрос - а что будем жрать в крупных городах.

Ясное дело, без ножек Буша сдохли бы. Но вы от начального тезиса отпрыгнули уже очень далеко на свой любимый желудок. Возвращаясь к истокам подветки и обобщая могу сказать лишь следующее.
Только совместный труд на общее благо объединяет народы и даёт основание забыть исторические обиды. Частная собственность разделяет и плодит врагов, с удовольствием выковыривающих эти обиды из исторического процесса. А жлобское обывательское националистическое сознание, которому вчера похрен на СССР, сегодня похрен на Украину, а завтра - на Татарстан, есть питательная среда для деградации.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (13.09.2023 08:38:33)
Дата 13.09.2023 13:16:51

Re: Ложный посыл

Привет!


>Только совместный труд на общее благо объединяет народы и даёт основание забыть исторические обиды.

это вы нежившим в СССР говорите. А в СССР мы хорошо увидели как это работает - пока государство дежит абсолютную монополию на насилие - то "мир, дружба, жвачка", а как контроль и готовность правительства убивать падают - то полыхать начинает во многих местах.



Владимир
От Iva
К Iva (13.09.2023 13:16:51)
Дата 13.09.2023 13:20:25

Re: Ложный посыл

Привет!

>это вы нежившим в СССР говорите. А в СССР мы хорошо увидели как это работает - пока государство дежит абсолютную монополию на насилие - то "мир, дружба, жвачка", а как контроль и готовность правительства убивать падают - то полыхать начинает во многих местах.

что при капитализме армяно-татарская(азербайджанская) резня 1905-1906, что при социализме и совместном труде - Сумгаитская и Карабах.


Владимир
От Km
К Iva (13.09.2023 13:20:25)
Дата 13.09.2023 14:30:00

Re: Ложный посыл

Добрый день!
>Привет!

>>это вы нежившим в СССР говорите. А в СССР мы хорошо увидели как это работает - пока государство дежит абсолютную монополию на насилие - то "мир, дружба, жвачка", а как контроль и готовность правительства убивать падают - то полыхать начинает во многих местах.
>
>что при капитализме армяно-татарская(азербайджанская) резня 1905-1906, что при социализме и совместном труде - Сумгаитская и Карабах.

Сумгаит и Карабах - достижения уже введённой частной собственности, не надо на социализм перепихивать.

С уважением, КМ
От dap
К Km (13.09.2023 14:30:00)
Дата 13.09.2023 14:55:34

Re: Ложный посыл

>Сумгаит и Карабах - достижения уже введённой частной собственности, не надо на социализм перепихивать.
Не совсем так. Это не достижения, а стремление к достижению.
Собственность еще была по большей части государственной, но ее уже очень хотелось поделить.
А чтобы делить было сподручнее, можно было проще сломать мешающую систему, сыграть решили на национализме.

И г-н Ива воспроизводит точно ту же мерзотную националистическую пропаганду, вдутую ему в уши в 90-е.
Только не про то что москали все сало зьили, а про присосавшихся дармоедов.
Потом эти же "интеллектуалы" из разных НИИ, освободившиеся от присосавшихся паразитов, стояли на рынках и торговали просроченной китайской тушенкой или паленым спиртом.
Некоторые после этого поумнели, но к сожалению не все. Последних только могила исправит.
От Km
К dap (13.09.2023 14:55:34)
Дата 13.09.2023 15:59:10

Re: Ложный посыл

Добрый день!
>>Сумгаит и Карабах - достижения уже введённой частной собственности, не надо на социализм перепихивать.
>Не совсем так. Это не достижения, а стремление к достижению.

Стремление было к достижению богатства. А резня - это непосредственное достижение лишь объявления о такой возможности. Как только объявили - полыхнуло по всем национальным окраинам, да и в центре немедленно начали кое-кого в лесах прикапывать.

>Собственность еще была по большей части государственной, но ее уже очень хотелось поделить.
>А чтобы делить было сподручнее, можно было проще сломать мешающую систему, сыграть решили на национализме.

>И г-н Ива воспроизводит точно ту же мерзотную националистическую пропаганду, вдутую ему в уши в 90-е.
>Только не про то что москали все сало зьили, а про присосавшихся дармоедов.
>Потом эти же "интеллектуалы" из разных НИИ, освободившиеся от присосавшихся паразитов, стояли на рынках и торговали просроченной китайской тушенкой или паленым спиртом.
>Некоторые после этого поумнели, но к сожалению не все. Последних только могила исправит.

А у тех, кто каким-то образом избежал торговли на рынках и доли челнока, ещё меньше шансов поумнеть.

С уважением, КМ
От dap
К Km (13.09.2023 15:59:10)
Дата 13.09.2023 19:58:53

Re: Ложный посыл

>Стремление было к достижению богатства. А резня - это непосредственное достижение лишь объявления о такой возможности. Как только объявили - полыхнуло по всем национальным окраинам, да и в центре немедленно начали кое-кого в лесах прикапывать.

Так для обогащения все это не требовалось. Частное предпринимательство без ограничений разрешили в 1987 году. Свободных ниш на скудном советском рынке было до фига и больше.
Хочешь в производстве ширпотреба, хочешь в общепите, хочешь в селхозе. Обогащайся сколько влезет.

Но это все для лохов. Хотелось большего - задарма распилить государственную собственность и стать олигархами. А вот тут уже очень выгодно было порвать страну на части, чтобы избавиться от контроля из Москвы.
От zero1975
К Km (13.09.2023 15:59:10)
Дата 13.09.2023 18:11:30

Re: Ложный посыл

>А у тех, кто каким-то образом избежал торговли на рынках и доли челнока, ещё меньше шансов поумнеть.

В точку:
https://www.linkedin.com/in/vladimir-ivanilov-35ab82202/details/experience/
От Elliot
К Iva (11.09.2023 19:06:58)
Дата 11.09.2023 19:53:37

Re: Ложный посыл

>я не вижу материальных предпосылок победы изначально - просто по экономическим причинам.
>можно при наличии военных успехов трепыхаться, как немцы или японцы, но конец неизбежен.

Мне просто интересно, как вы себе объясняете выкинутых из страны интервентов в 20-е. Неужели для этого были какие-то материальные предпосылки с экономическими причинами?
От Iva
К Elliot (11.09.2023 19:53:37)
Дата 11.09.2023 19:57:52

Re: Ложный посыл

Привет!

>Мне просто интересно, как вы себе объясняете выкинутых из страны интервентов в 20-е. Неужели для этого были какие-то материальные предпосылки с экономическими причинами?

конечно были.
1. усталость после длительной войны.
2. противоречия между интервентами. Американцам и англичанам не нравилась деятельность японцев на ДВ.

поэтому в реальности, а не в пропаганде - против нас воевали только дохлые поляки.

Владимир
От Elliot
К Iva (11.09.2023 19:57:52)
Дата 11.09.2023 20:12:20

Re: Ложный посыл

>>Мне просто интересно, как вы себе объясняете выкинутых из страны интервентов в 20-е. Неужели для этого были какие-то материальные предпосылки с экономическими причинами?
>
>конечно были.
>1. усталость после длительной войны.
>2. противоречия между интервентами. Американцам и англичанам не нравилась деятельность японцев на ДВ.

Ага. Т.е., говоря "я не вижу материальных предпосылок победы изначально - просто по экономическим причинам." вы эм... полемически заострили и к экономическим причинам всё не сводится?

Тогда попробуйте увидеть, например, усталость от санкций и тихое недовольство, местами перерастающее в откровенную фронду. Это даже в Штатах встречается, а в ЕС так и вовсе цветёт и пахнет.
От Iva
К Elliot (11.09.2023 20:12:20)
Дата 11.09.2023 20:23:37

Re: Ложный посыл

Привет!

>Тогда попробуйте увидеть, например, усталость от санкций и тихое недовольство, местами перерастающее в откровенную фронду. Это даже в Штатах встречается, а в ЕС так и вовсе цветёт и пахнет.

надейтесь :)
Европа замерзнет уже было.

Эстония тратит на помощь Украине 1,45% ВВП - это максимум по Европе. Для США цифра 0,25%

А вы с потерями стран в ПМВ хотите сравнить. У них потери в ПМВ были выше, чем во ВМВ.

Владимир
От Elliot
К Iva (11.09.2023 20:23:37)
Дата 11.09.2023 23:11:49

Re: Ложный посыл

>>Тогда попробуйте увидеть, например, усталость от санкций и тихое недовольство, местами перерастающее в откровенную фронду. Это даже в Штатах встречается, а в ЕС так и вовсе цветёт и пахнет.
>
>надейтесь :)

На что, простите? Это факты. Публикаций о недовольстве немецкого бизнеса есть в количестве, Орбан так и вовсе распоясался, редиска такая.

>Эстония тратит на помощь Украине 1,45% ВВП - это максимум по Европе. Для США цифра 0,25%

Что-то мне подсказывает, что траты на интервенцию в Гражданскую были ещё меньше. Четверть процента ВВП (не бюджета, а ВВП!) -- это немало, а полтора процента ВВП и вовсе откровенно дохрена. Тут вон в НАТО европейцев никак не могут заставить на свою собственную-то армию тратить положенные 2%.

>А вы с потерями стран в ПМВ хотите сравнить. У них потери в ПМВ были выше, чем во ВМВ.

Я?.. И что же я, по-вашему, хочу сравнить с потерями в ПМВ? Потери европейцев в СВО, что ли? Не надо мне приписывать идиотские тезисы, чтобы их с блеском опровергнуть.

Я указал вам на дыру (размером с Гранд-Каньон, ага) в вашей логике и привёл опровергающий ваше утверждение пример. Но, очевидно, я не понимаю и это другое :-D.
От Iva
К Elliot (11.09.2023 23:11:49)
Дата 12.09.2023 00:46:06

Re: Ложный посыл

Привет!

>На что, простите? Это факты. Публикаций о недовольстве немецкого бизнеса есть в количестве, Орбан так и вовсе распоясался, редиска такая.

факты есть. И что дальше? Надеетесь, что Европа замерзнет?
Орбан - у венгров родовая травма договор 1920 - они на всех обижены. Но от их мнения ничего не зависит.


>Что-то мне подсказывает, что траты на интервенцию в Гражданскую были ещё меньше. Четверть процента ВВП (не бюджета, а ВВП!) -- это немало, а полтора процента ВВП и вовсе откровенно дохрена. Тут вон в НАТО европейцев никак не могут заставить на свою собственную-то армию тратить положенные 2%.

а трат на интервенцию практически не было, в виду ее отсутствия в реальности. Несколько батальонов здесь, несколько там.

Вся "помощь" белогвардейцам - это поставки заказанного царским и Временным правительством.

уже Япония решила тратить 2%, а не 1% как в Холодную войну.

>Я указал вам на дыру (размером с Гранд-Каньон, ага) в вашей логике и привёл опровергающий ваше утверждение пример. Но, очевидно, я не понимаю и это другое :-D.

посмотрим следующим летом.

Владимир
От Elliot
К Iva (12.09.2023 00:46:06)
Дата 12.09.2023 12:34:08

Re: Ложный посыл

>>На что, простите? Это факты. Публикаций о недовольстве немецкого бизнеса есть в количестве, Орбан так и вовсе распоясался, редиска такая.
>
>факты есть. И что дальше? Надеетесь, что Европа замерзнет?

А дальше -- надо аккуратно и методично учитывать все (значимые) факторы, чтобы прогноз был хоть сколь-нибудь приближен к реальности. Разумеется, факторов там дочерта, изрядная (чтобы не сказать большая) часть отсутствует в публичном поле, что сильно осложняет дело. Поэтому я, например -- не имея закрытой информации и вагона времени на просеивание публичной -- молчу в тряпочку, а не строю далекоидущих выводов (которые вы мне пытаетесь приписать с упорством, достойным лучшего применения).

Вы же предпочитаете подгонять реальность под свои ожидания, выхватывая понравившиеся кусочки из общей картины и игнорируя не понравившиеся. Ваш выбор.
От Iva
К Elliot (12.09.2023 12:34:08)
Дата 12.09.2023 12:53:45

Re: Ложный посыл

Привет!

>А дальше -- надо аккуратно и методично учитывать все (значимые) факторы, чтобы прогноз был хоть сколь-нибудь приближен к реальности. Разумеется, факторов там дочерта, изрядная (чтобы не сказать большая) часть отсутствует в публичном поле, что сильно осложняет дело. Поэтому я, например -- не имея закрытой информации и вагона времени на просеивание публичной -- молчу в тряпочку, а не строю далекоидущих выводов (которые вы мне пытаетесь приписать с упорством, достойным лучшего применения).

>Вы же предпочитаете подгонять реальность под свои ожидания, выхватывая понравившиеся кусочки из общей картины и игнорируя не понравившиеся. Ваш выбор.

подождем несколько лет и посмотрим кто прав.
это когда вам надо прогноз на месяц-два = это тяжело, а долгосрочные прогнозы проще - тренды вытягивают процесс и локальные возмущения гасятся.

Владимир
От Elliot
К Iva (12.09.2023 12:53:45)
Дата 12.09.2023 13:00:50

Re: Ложный посыл

>подождем несколько лет и посмотрим кто прав.
>это когда вам надо прогноз на месяц-два = это тяжело, а долгосрочные прогнозы проще - тренды вытягивают процесс и локальные возмущения гасятся.

Вы полагаете?
Окей, давайте попробуем верифицировать это утверждение. Не могли бы привести примеры своих прогнозов на проведение СВО с последующими тектоническими изменениями в глобальной политике, написанных году так в пятнадцатом-шестнадцатом? Ну или там восемнадцатом-девятнадцатом, не знаю ваш критерий "долгосрочности" прогноза.
От Iva
К Elliot (12.09.2023 13:00:50)
Дата 12.09.2023 13:06:29

Re: Ложный посыл

Привет!

>Вы полагаете?
>Окей, давайте попробуем верифицировать это утверждение. Не могли бы привести примеры своих прогнозов на проведение СВО с последующими тектоническими изменениями в глобальной политике, написанных году так в пятнадцатом-шестнадцатом? Ну или там восемнадцатом-девятнадцатом, не знаю ваш критерий "долгосрочности" прогноза.

а тут у всех, кто думал - тотальный провал получился. Так как по всему разумному - СВО нельзя было начинать.
И предположить такой ошибки я не мог. Я думал, что они там умнее.

"правы оказались городские сумасшедшие"(с) не мой. А не те, кто головой думал.

а глобальная причина СВО - это медленное сползание нашей экономики в жопу, как при позднем Брежневе. В такой обстановке вероятность принятия резких движений повышается.
подробнее не буду - сыкотно.

А прогнозы по ослаблению нашей экономики я давал с 2014, если не с 2012. Только не на этом форуме.

Владимир
От Elliot
К Iva (12.09.2023 13:06:29)
Дата 12.09.2023 15:14:49

Re: Ложный посыл

>>Вы полагаете?
>>Окей, давайте попробуем верифицировать это утверждение. Не могли бы привести примеры своих прогнозов на проведение СВО с последующими тектоническими изменениями в глобальной политике, написанных году так в пятнадцатом-шестнадцатом? Ну или там восемнадцатом-девятнадцатом, не знаю ваш критерий "долгосрочности" прогноза.
>
>а тут у всех, кто думал - тотальный провал получился. Так как по всему разумному - СВО нельзя было начинать.
>И предположить такой ошибки я не мог. Я думал, что они там умнее.

Ну вот видите, с долгосрочными прогнозами тоже проблема :-).
"По всему разумному", "психологические основания оказались даже сильнее экономических" и прочее -- это всё оправдания в пользу бедных. Если вы что-то уверенно обещаете прогнозируете, то причина, по которой оно не сбылось -- дело десятое: это означает лишь то, что вы недостаточно времени/усилий/... уделили подготовке прогноза.
От Iva
К Elliot (12.09.2023 15:14:49)
Дата 12.09.2023 15:24:21

Re: Ложный посыл

Привет!

>Ну вот видите, с долгосрочными прогнозами тоже проблема :-).
>"По всему разумному", "психологические основания оказались даже сильнее экономических" и прочее -- это всё оправдания в пользу бедных. Если вы что-то уверенно обещаете прогнозируете, то причина, по которой оно не сбылось -- дело десятое: это означает лишь то, что вы недостаточно времени/усилий/... уделили подготовке прогноза.

так нет проблемы с долгосрочным прогнозом - у нас успехи в СВО?
мой прогноз ошибся только в способе залезания нами в ж.
а то, что мы залезли в ж - это осталось верным.


Владимир
От Iva
К Iva (12.09.2023 15:24:21)
Дата 12.09.2023 15:26:10

Re: Ложный посыл

Привет!

>так нет проблемы с долгосрочным прогнозом - у нас успехи в СВО?
>мой прогноз ошибся только в способе залезания нами в ж.
>а то, что мы залезли в ж - это осталось верным.

а как - это локальные вариации краткосрочного прогноза :)


Владимир
От Iva
К Iva (12.09.2023 13:06:29)
Дата 12.09.2023 13:10:09

Re: Ложный посыл

Привет!

>а глобальная причина СВО - это медленное сползание нашей экономики в жопу, как при позднем Брежневе. В такой обстановке вероятность принятия резких движений повышается.
>подробнее не буду - сыкотно.

у меня были еще некоторые прогнозы на основе некоторых исторических аналогий и он, к сожалению, оправдался. Но озвучивать его в публичном пространстве я не буду по очень понятным причинам.
Кому надо я его озвучивал, как маловероятный и очень неприятный. Не верилось.

Владимир
От Iva
К Iva (12.09.2023 13:10:09)
Дата 12.09.2023 13:15:08

Re: Ложный посыл

Привет!

>у меня были еще некоторые прогнозы на основе некоторых исторических аналогий и он, к сожалению, оправдался. Но озвучивать его в публичном пространстве я не буду по очень понятным причинам.
>Кому надо я его озвучивал, как маловероятный и очень неприятный. Не верилось.

и поведение и высказывания большинства на форуме и в обществе показывает, что эти психологические основания оказались даже сильнее экономических.

"Идея овладевшая массами- всесильна" :(

Владимир
От Alexeich
К Iva (11.09.2023 20:23:37)
Дата 11.09.2023 22:37:36

Re: Ложный посыл

>Эстония тратит на помощь Украине 1,45% ВВП - это максимум по Европе.

1.1% согласно Евроньюс, максимум - это Латвия - 1.2%.

> Для США цифра 0,25%

Это довольно-таки до хрена, но, как я уже писал, с этими цифирями надо быть осторожным, ибо ценообразование в околовоенных делах - дело тонкое.
От Iva
К Alexeich (11.09.2023 22:37:36)
Дата 11.09.2023 22:53:53

Re: Ложный посыл

Привет!

>Это довольно-таки до хрена, но, как я уже писал, с этими цифирями надо быть осторожным, ибо ценообразование в околовоенных делах - дело тонкое.

это смотря для кого до хрена.

в данном случае обсуждалась тяжесть этой цифры для США - это ни о чем.

Владимир
От tramp
К Alexeich (09.09.2023 01:23:11)
Дата 09.09.2023 18:52:39

Re: Ложный посыл

>Нашим противникам выгодно продолжение войны до полного унасекомливания России.
Глубокая мысль, и вполне коррелирует с последующим.
>Я констатирую тот факт, что с целью избежать (см. выше) => необходимо ее прекращать (что, кстати, не означает "немедленной и безоговорочной капитуляции"
Интересно как вы все это себе представляете, серьёзно..
>Именно потому что думаю о последствиях, в отличие от некоторых.
Еще более явственно видно что думаете вы о чем-то ином, а не о России, или иной России, нежели у всех остальных в ней живущих.
>И всё, я к тому что понимаю, в какой стране я живу.
Жили бы вы в США...
>мне не встречался никто, кто бы не считал эти дела "дутыми".
Какой у вас показательный круг общения..
От dap
К tramp (09.09.2023 18:52:39)
Дата 10.09.2023 14:28:49

Re: Ложный посыл

>Еще более явственно видно что думаете вы о чем-то ином, а не о России, или иной России, нежели у всех остальных в ней живущих.

Нет г-н Трамп с некоторым количеством людей у нас России ОЧЕНЬ разные.
У жителей Рублевки и разных хорошо охраняемых коттеджных поселков ОЧЕНЬ разные России.
Из-за этого и возмущение Соловьева радости населения после прилета по Рублевке.
- Там что не наши соотечественники живут?(С)
- Нет.
От Alexeich
К dap (10.09.2023 14:28:49)
Дата 11.09.2023 20:54:22

Re: Ложный посыл

>Нет г-н Трамп с некоторым количеством людей у нас России ОЧЕНЬ разные.
>У жителей Рублевки и разных хорошо охраняемых коттеджных поселков ОЧЕНЬ разные России.
>Из-за этого и возмущение Соловьева радости населения после прилета по Рублевке.
>- Там что не наши соотечественники живут?(С)
>- Нет.

Знаете, на Рублевке тоже люди как люди (так сложилось "исторически", что у меня в этом кругу есть ряд знакомых, с состояниями от нищебродских 10-20 млн. и ободранного фамильного замка до нескольких миллиардов). Как ни странно, расстояние между "грязью" и "князями" в нашей стране еще не стало очень большим, в силу малого времени, пошедшего с советской эпохи, если мы сидели в одной аудитории и пиво вместе пивали - ну, в общем, это не то что один с рождения знает свое место и мечтает о том чтобы допустили в поместье травку покосить, а другой пейзан только на картинках видел ...
От Km
К Alexeich (11.09.2023 20:54:22)
Дата 12.09.2023 09:35:38

Re: Ложный посыл

Добрый день!

>Как ни странно, расстояние между "грязью" и "князями" в нашей стране еще не стало очень большим, в силу малого времени, пошедшего с советской эпохи,

Джини с вами не согласен.

С уважением, КМ
От Alexeich
К Km (12.09.2023 09:35:38)
Дата 13.09.2023 11:34:24

Re: Ложный посыл

>>Как ни странно, расстояние между "грязью" и "князями" в нашей стране еще не стало очень большим, в силу малого времени, пошедшего с советской эпохи,
>
>Джини с вами не согласен.

Я не об уровне доходов, а о глубоком расхождении в социальной психологии, формируемой поколениями. Я пока еще могу остановиться побазарить с близкой родней российского миллиардера, который в детстве был моим соседом, и выпить водки с другим, с которым вместе учился. Мои дети с их детьми - уже навряд ли.
От dap
К Alexeich (13.09.2023 11:34:24)
Дата 13.09.2023 14:45:24

Это в прошлом.(+)

>Я не об уровне доходов, а о глубоком расхождении в социальной психологии, формируемой поколениями. Я пока еще могу остановиться побазарить с близкой родней российского миллиардера, который в детстве был моим соседом, и выпить водки с другим, с которым вместе учился. Мои дети с их детьми - уже навряд ли.

Это вы с еще советской родней миллиардера говорите. Для нынешнего поколения, жившего отдельно от страны и учившегося на западе вы - забавный белый туземец, почему-то говорящий на одном с ними языка. Кстати на счет языка - тоже не всегда. Подозреваю что у многих из них с английским лучше чем с русским.
От Alexeich
К tramp (09.09.2023 18:52:39)
Дата 10.09.2023 00:32:32

Re: Ложный посыл

>>Нашим противникам выгодно продолжение войны до полного унасекомливания России.
>Глубокая мысль, и вполне коррелирует с последующим.

Не глубже лужи - очевидность.

>>Я констатирую тот факт, что с целью избежать (см. выше) => необходимо ее прекращать (что, кстати, не означает "немедленной и безоговорочной капитуляции"
>Интересно как вы все это себе представляете, серьёзно..

Серьезно? С трудом. Влезть в задницу легче, чем из нее вылезти.

>Еще более явственно видно что думаете вы о чем-то ином, а не о России, или иной России, нежели у всех остальных в ней живущих.

Это Вы что-то загнули до полной невнятицы. Предположение о том, что у всех "одна Россия" и все в ней одинаково думают, мне кажется очень странным.

>>И всё, я к тому что понимаю, в какой стране я живу.
>Жили бы вы в США...

Я жил в США, в Висконсине, Миссисипи и Пуэрто-Рико (хотя это, строго говоря. не совсем США). И?

>>мне не встречался никто, кто бы не считал эти дела "дутыми".
>Какой у вас показательный круг общения..

Никто в профессиональном кругу, естественно, остальные некомпетентны. А круг общения? Ну круг как круг, ученые, инженеры, радиоэлектронщики.
От tramp
К Alexeich (10.09.2023 00:32:32)
Дата 14.09.2023 00:35:43

Re: Ложный посыл

>Не глубже лужи - очевидность.
Это сарказм
>Серьезно? С трудом. Влезть в задницу легче, чем из нее вылезти.
Ну вот и не сотрясайте тогда воздух..
>Это Вы что-то загнули до полной невнятицы. Предположение о том, что у всех "одна Россия" и все в ней одинаково думают, мне кажется очень странным.
Процент людей для каждой из "Россий" сильно разный.
>Я жил в США, в Висконсине, Миссисипи и Пуэрто-Рико (хотя это, строго говоря. не совсем США). И?
Вы там и остались жить.
>Никто в профессиональном кругу, естественно, остальные некомпетентны. А круг общения? Ну круг как круг, ученые, инженеры, радиоэлектронщики.
Что-то невнятное творческое..
От zero1975
К Dargot (08.09.2023 17:04:11)
Дата 08.09.2023 18:37:18

Выступлю адвокатом дьявола

>>Ну какие ж шутки, я уже писал, двоих знакомых по научному цеху если не убили, то сильно сократили их земной жизненный путь, третий на киче парится.

> И? Вы это уже который раз упоминаете - типа, если ваш знакомый, то он не может сделать ничего противозаконного?

Попробую пояснить логику суждений:
Вы ниже указали, что слово "патриотизм" - для вас святое. Воля ваша.
Так вот, для учёных (точнее для части учёных) столь же святым является слово "наука". Соответственно, люди, осуществляющие научную деятельность - они вершат святое дело и, в представлениях учёного, не могут на этом поприще совершить никаких преступлений. Даже если донос показания на фигурантов давали такие же учёные.

Вы, выдвигая предположения о возможности совершения учёными противозаконных действий - совершаете ровно то же, что совершил Alexeich, когда произнёс свои слова про "фальшивых Z-патриотов". Вы высказали фу в его сторону: "Вы бы слово "патриот" языком не марали" - ваше право. Но логично предположить, что теперь Alexeich вправе ответить вам тем же.
От Dargot
К zero1975 (08.09.2023 18:37:18)
Дата 08.09.2023 18:52:46

Ничего себе вас занесло...

Приветствую!

1. Высказывал ли я хоть где-нибудь утверждение что патриот ли (в любом смысле), ветеран боевых действий или кто-либо еще, не может быть уголовным преступником или "святой" в любом смысле? Нет. Таким образом вы делаете необоснованное предположение считая, что я так считаю.

2. Есть ли в моем посте слово "наука"? Аналогично, нет - с чего вы решили, что я говорю про "не-святость" ученых? Хотя их-то я, разумеется, считаю отнюдь не святыми:)

Мой пост про неупотребление слово "патриот", относился исключительно к необходимости некоторой гигиены. Общаться с человеком, который постоянно произносит слова, обозначающие нечто важное, с эдакой интеллигентско-саркастической подколкой, элементарно брезгливо.
Предположим (предположим!), что для вас важна наука и вы общаетесь с кем-то, кто постоянно рифмует "ученый - в чем-нибудь моченый", а на замечания отвечает: "да ты что, это просто присказка, шутка такая!". Неприятно же. Даже мне неприятно.

Ну, если оппонент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что ученый не может быть уголовным преступником... не знаю, даже, что и сказать, надеюсь, это не так:)

С уважением, Dargot.
От zero1975
К Dargot (08.09.2023 18:52:46)
Дата 08.09.2023 19:21:36

Re: Ничего себе

>Ну, если оппонент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что ученый не может быть уголовным преступником... не знаю, даже, что и сказать, надеюсь, это не так:)

Скажите, а вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?
От kirill111
К zero1975 (08.09.2023 19:21:36)
Дата 09.09.2023 14:47:40

Re: Ничего себе


>
>Скажите, а вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?

Зачем вы запомоиваете слово "патриот"?
От Alexeich
К kirill111 (09.09.2023 14:47:40)
Дата 09.09.2023 17:24:00

Re: Ничего себе

>Зачем вы запомоиваете слово "патриот"?

Мне кажется его "запомоивают" фальшивые патриоты, а не те, кто называет их таковыми. Впрочем, патриотизм бывает разных сортов. И даже истинно верующие патриоты частенько готовы перегрызть друг другу глотку.
От Лейтенант
К Alexeich (09.09.2023 17:24:00)
Дата 12.09.2023 22:39:58

Re: Ничего себе

>Мне кажется его "запомоивают" фальшивые патриоты, а не те, кто называет их таковыми. Впрочем, патриотизм бывает разных сортов.

Да-да конечно. У Вас патриотизм, например, американский.
От dap
К Лейтенант (12.09.2023 22:39:58)
Дата 13.09.2023 14:42:38

Американский патриотизм у нашей элиты. "Воюющей" с "проклятым" западом. (-)
От Alexeich
К dap (13.09.2023 14:42:38)
Дата 15.09.2023 12:02:15

Re: Американский патриотизм...

И что? Пора того, "империалистическую в цивильную"?
От Alexeich
К Лейтенант (12.09.2023 22:39:58)
Дата 13.09.2023 11:31:57

Re: Ничего себе

>>Мне кажется его "запомоивают" фальшивые патриоты, а не те, кто называет их таковыми. Впрочем, патриотизм бывает разных сортов.
>
>Да-да конечно. У Вас патриотизм, например, американский.

Почему?
От tramp
К Alexeich (13.09.2023 11:31:57)
Дата 14.09.2023 00:32:27

Re: Ничего себе

>>>Мне кажется его "запомоивают" фальшивые патриоты, а не те, кто называет их таковыми. Впрочем, патриотизм бывает разных сортов.
>>
>>Да-да конечно. У Вас патриотизм, например, американский.
>
>Почему?
По всему
От Alexeich
К tramp (14.09.2023 00:32:27)
Дата 15.09.2023 12:01:48

Re: Ничего себе

>>Почему?
>По всему

Ну вот, а я надеялся, что Вы меня просветите. А Вы сбежали-с ...
От zero1975
К kirill111 (09.09.2023 14:47:40)
Дата 09.09.2023 15:29:22

Вы мне льстите

>>Скажите, а вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?

>Зачем вы запомоиваете слово "патриот"?

В этом деле мне в принципе не сравниться с теми, для кого патриотизм является "последним убежищем".

P.S. Для людей вас это словосочетание может ни о чём не говорить, поэтому поясню: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". Переводить надо?
От Дмитрий Козырев
К zero1975 (09.09.2023 15:29:22)
Дата 11.09.2023 20:25:24

Re: Вы мне...

>>>Скажите, а вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?
>
>>Зачем вы запомоиваете слово "патриот"?
>
>В этом деле мне в принципе не сравниться с теми, для кого патриотизм является "последним убежищем".

>P.S. Для людей вас это словосочетание может ни о чём не говорить, поэтому поясню: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". Переводить надо?

А Вы точно понимаете значение написанного?
От zero1975
К Дмитрий Козырев (11.09.2023 20:25:24)
Дата 11.09.2023 22:15:38

Re: Вы мне...

>>P.S. Для людей вас это словосочетание может ни о чём не говорить, поэтому поясню: "Patriotism is the last refuge of a scoundrel". Переводить надо?

>А Вы точно понимаете значение написанного?

Если вы к тому, что "патриоты=негодяи", то нет - Джонсон ничего подобного наверняка не имел в виду (ну, в меру моего понимания).

"In 1774, he printed The Patriot, a critique of what he viewed as false patriotism. On the evening of 7 April 1775, he made a famous statement: "Patriotism is the last refuge of the scoundrel." (с) Boswell, James. The Life of Samuel Johnson (1791)

"В 1774 году он напечатал "Патриот" — критику того, что он считал фальшивым патриотизмом. Вечером 7 апреля 1775 года он сделал знаменитое заявление: "Патриотизм — последнее прибежище негодяя". (с) Джеймс Босуэлл. Жизнь Сэмюэля Джонсона. 1791.

Возможно, вы не заметили, но всё это бурление поднялось после фразы про фальшивых "патриотов" - которая, по мнению некоторых уважаемых людей, замарала священное слово патриотизм. Так что цитата из Джонсона - она точно к месту.
От Alexeich
К zero1975 (11.09.2023 22:15:38)
Дата 11.09.2023 22:42:52

Re: Вы мне...

>Возможно, вы не заметили, но всё это бурление поднялось после фразы про фальшивых "патриотов" - которая, по мнению некоторых уважаемых людей, замарала священное слово патриотизм. Так что цитата из Джонсона - она точно к месту.

Видимо по логике "этих людей" главное - слово "патриот", но на самом деле это павловский казус, реакция на ключевое слово, как у примитивных фильтров времен зарождения интернета. Дело несколько глубже - людям свойственно абсолютизировать понятия, касающиеся из глубинных убеждений, каждый считает свое определение патриотизма единственно верным и всеми, кто не разделяет его до последней запятой - предателями. Это как с религией, фанатичные мусульмане были убеждены, что их религия истинная и мочили христиан, христиане - наоборот, люди же практичные стремились извлечь из этого процесса материальную пользу ... Гитлер, кстати, был настоящим патриотом, может быть самым большим в Германии (без шуток), Германии это не помогло, но и коммунисты-антифашисты были патриотами (тоже не помогло) в таком вот аксепте ...
От Iva
К Alexeich (11.09.2023 22:42:52)
Дата 12.09.2023 00:50:04

Re: Вы мне...

Привет!

> Гитлер, кстати, был настоящим патриотом, может быть самым большим в Германии (без шуток), Германии это не помогло, но и коммунисты-антифашисты были патриотами (тоже не помогло) в таком вот аксепте ...

это все хорошо иллюстрирует - благими намерениями вымощена дорога в ад.

Владимир
От tramp
К Iva (12.09.2023 00:50:04)
Дата 14.09.2023 00:32:15

Re: Вы мне...

>это все хорошо иллюстрирует - благими намерениями вымощена дорога в ад.
Надо еще выяснять благими для кого..
От dap
К Iva (12.09.2023 00:50:04)
Дата 12.09.2023 16:59:19

Re: Вы мне...

>это все хорошо иллюстрирует - благими намерениями вымощена дорога в ад.
Конечно-конечно. Поэтому нужно иметь злые намерения.
Ведь человеческая природа такова (на самом деле наглое вранье).
От Iva
К dap (12.09.2023 16:59:19)
Дата 12.09.2023 18:54:56

Re: Вы мне...

Привет!

>>это все хорошо иллюстрирует - благими намерениями вымощена дорога в ад.
>Конечно-конечно. Поэтому нужно иметь злые намерения.
>Ведь человеческая природа такова (на самом деле наглое вранье).

надо дела иметь, а не намерения и лозунги.

Владимир
От dap
К Iva (12.09.2023 18:54:56)
Дата 13.09.2023 14:39:27

Re: Вы мне...

>надо дела иметь, а не намерения и лозунги.
Наличие дел вы не отрицаете, вы ими недовольны.
Но вы такой человек Ива, что если хочешь сделать что-то правильно - спроси у вас, внимательно выслушай и сделай наоборот.
И ладно бы в чем-то одном. Но вы человек уникальный, вы умудряетесь лажать решительно во всем, к чему прикасаетесь.
Уж казалось бы, какая наука менее политизирована и подвержена современным лженаучным благоглупостям, чем астрофизика. Но вы и там умудрились отличиться. Старение света, ага.
От zero1975
К Alexeich (11.09.2023 22:42:52)
Дата 11.09.2023 23:28:39

Re: Вы мне...

>Гитлер, кстати, был настоящим патриотом

Ой, блин, щас начнётся...

>коммунисты-антифашисты были патриотами

А вот тут у ещё одной части форума подгорит...
От Alexeich
К zero1975 (11.09.2023 23:28:39)
Дата 13.09.2023 12:27:25

Re: Вы мне...

>>Гитлер, кстати, был настоящим патриотом
>
>Ой, блин, щас начнётся...

>>коммунисты-антифашисты были патриотами
>
>А вот тут у ещё одной части форума подгорит...

Столкновение крайне правых и сталинистов - великая движущая сила данного форума (строго по Марксу). Ну что с ним бы стало (с разделами "современность" и "локальные конфликты" уж точно), не будь оной.
От zero1975
К Alexeich (13.09.2023 12:27:25)
Дата 13.09.2023 13:14:19

А я ошибся - ничего не началось. Проглотили. (-)
От dap
К zero1975 (13.09.2023 13:14:19)
Дата 13.09.2023 14:41:11

Очень скользкая тема. С началом СВО ругать сталинский СССР стало неудобно. (-)
От Iva
К kirill111 (09.09.2023 14:47:40)
Дата 09.09.2023 15:12:24

Re: Ничего себе

Привет!

>Зачем вы запомоиваете слово "патриот"?

это многие "патриоты" своими словами и действиями его запомоивают.


Владимир
От tramp
К Iva (09.09.2023 15:12:24)
Дата 09.09.2023 18:49:31

Re: Ничего себе

>это многие "патриоты" своими словами и действиями его запомоивают.
Ну вы-то как патриот США конечно показываете пример..
От Iva
К tramp (09.09.2023 18:49:31)
Дата 09.09.2023 18:55:57

Re: Ничего себе

Привет!

>>это многие "патриоты" своими словами и действиями его запомоивают.
>Ну вы-то как патриот США конечно показываете пример..

у нас с вами разное понимание патриотизма, поэтому ваши выводы относительно меня построены на ложных базисах - а это гарантирует ложность выводов.

Владимир
От Alexeich
К Iva (09.09.2023 18:55:57)
Дата 10.09.2023 10:40:24

Re: Ничего себе

>у нас с вами разное понимание патриотизма, поэтому ваши выводы относительно меня построены на ложных базисах - а это гарантирует ложность выводов.

Ну в общем, как сказал некогда покойный Виталий Лазаревич Гинзбург, обсуждая вопрос взаимодействия с потенциальными партнерами по научной линии (это еще в 70-е было): "Патриотизм не надо путать с идиотизмом, слова похожие, а смысл разный" :)
От tramp
К Iva (09.09.2023 18:55:57)
Дата 09.09.2023 18:58:01

Re: Ничего себе

>у нас с вами разное понимание патриотизма, поэтому ваши выводы относительно меня построены на ложных базисах - а это гарантирует ложность выводов.
Учитывая восприятие вашего поведения и позиции на ряде площадок, об этом можно говорить твердо, ибо для жителя России ваша позиция просто омерзительна.
От Iva
К tramp (09.09.2023 18:58:01)
Дата 09.09.2023 19:30:30

Re: Ничего себе

Привет!

>Учитывая восприятие вашего поведения и позиции на ряде площадок, об этом можно говорить твердо, ибо для жителя России ваша позиция просто омерзительна.

это для тех, кто дальше своего носа ничего не видит. Да, таких, к сожалению много. Но они быстро переобуются через несколько лет.

Владимир
От tramp
К Iva (09.09.2023 19:30:30)
Дата 09.09.2023 21:49:53

Re: Ничего себе

>это для тех, кто дальше своего носа ничего не видит. Да, таких, к сожалению много. Но они быстро переобуются через несколько лет.
Смешно слышать это от колбасного эмигранта.
От Alexeich
К tramp (09.09.2023 21:49:53)
Дата 10.09.2023 10:37:21

Re: Ничего себе

>>это для тех, кто дальше своего носа ничего не видит. Да, таких, к сожалению много. Но они быстро переобуются через несколько лет.
>Смешно слышать это от колбасного эмигранта.

Вы это, не завидуйте так уж явно :)
От tramp
К Alexeich (10.09.2023 10:37:21)
Дата 13.09.2023 21:35:28

Re: Ничего себе

>Вы это, не завидуйте так уж явно :)
Смешно подобное от вас слышать..
От Iva
К Alexeich (10.09.2023 10:37:21)
Дата 10.09.2023 11:20:07

Re: Ничего себе

Привет!

>Вы это, не завидуйте так уж явно :)

тем более, что я Москве :)

Владимир
От Alexeich
К Iva (10.09.2023 11:20:07)
Дата 11.09.2023 20:47:29

Re: Ничего себе

>>Вы это, не завидуйте так уж явно :)
>
>тем более, что я Москве :)

"Москва не Россия". Так что мы оба колбасные эмигранты - я в Подмосковье и Питер, Вы - в Москву.
От Iva
К Alexeich (11.09.2023 20:47:29)
Дата 11.09.2023 21:02:27

Re: Ничего себе

Привет!

>"Москва не Россия". Так что мы оба колбасные эмигранты - я в Подмосковье и Питер, Вы - в Москву.

обижаете :) я в Москве родился.

а колбасного эмигранта мне за 4 года жизни и работы в Канаде :) Но это давно было.


Владимир
От Alexeich
К Iva (11.09.2023 21:02:27)
Дата 11.09.2023 21:16:19

Re: Ничего себе

>>"Москва не Россия". Так что мы оба колбасные эмигранты - я в Подмосковье и Питер, Вы - в Москву.
>
>обижаете :) я в Москве родился.

>а колбасного эмигранта мне за 4 года жизни и работы в Канаде :) Но это давно было.

Хорошо, товарищ майор Вас пока прощает, но ставит на карандаш :) А, мне выходит вовсе ловить нечего, за 30 лет научной карьеры лет 10 на круг Япония, Китай, США, здоровый кусок Европы (в лом перечислять), чутка ЮАР и Намибии, ах да совсем чутка Бразилии и Аргентины. Китай, конечно, меня оправдывает в какой-то степени, но за сотрудничество с Китаем по статистике больше сажают физиков, да ...
От Dargot
К zero1975 (08.09.2023 19:21:36)
Дата 08.09.2023 19:24:11

Re: Ничего себе

Приветствую!

>Скажите, а вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?

С какой целью вы задаете этот вопрос?

С уважением, Dargot.
От Alexeich
К Dargot (08.09.2023 19:24:11)
Дата 09.09.2023 01:31:38

ну классика просто "АПВС?" (-)
От zero1975
К Dargot (08.09.2023 19:24:11)
Дата 08.09.2023 19:43:22

Re: Ничего себе

>>Скажите, а вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?

> С какой целью вы задаете этот вопрос?

- Почему вы, евреи, отвечаете вопросом на вопрос?
- А почему вы спрашиваете?

Отвечаю: вы чуть раньше остро отреагировали на фразу Alexeich'а:
"Т...назвать фальшивых Z-патриотов фальшивыми патриотами - это русофобия?"

А теперь вы задаёте точно такой же вопрос:
"...если оппонент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что ученый не может быть уголовным преступником..."

И, насколько я понимаю, не считаете, что оппонент вправе вам ответить вашими же словами:
"Вы бы слово "учёный" языком не марали".

Поэтому я и спрашиваю у вас:
"...вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что патриот не может быть "фальшивым"?


Лично мою позицию по этим вопросам кратко и ёмко выразил Кортнев:
Все тормоза и зануды редкие,
Что математики, что электрики.
Первых я видел в гробу в белых тапочках,
Электрики мне вообще до лампочки.
Поэтому самочинно присвою себе право судить со стороны: вы с Alexeich'ем - близнецы-братья. И собачитесь по-братски.
От Dargot
К zero1975 (08.09.2023 19:43:22)
Дата 08.09.2023 19:46:48

Re: Ничего себе

Приветствую!

>И, насколько я понимаю, не считаете, что оппонент вправе вам ответить вашими же словами:
>"Вы бы слово "учёный" языком не марали".

Хм, до моего ответа вам я где-то употреблял в контексте данной беседы слово "ученый"? Ссылку не приведете?

С уважением, Dargot.
От zero1975
К Dargot (08.09.2023 19:46:48)
Дата 08.09.2023 20:17:13

Ой!

>>И, насколько я понимаю, не считаете, что оппонент вправе вам ответить вашими же словами:
>>"Вы бы слово "учёный" языком не марали".

> Хм, до моего ответа вам я где-то употреблял в контексте данной беседы слово "ученый"? Ссылку не приведете?

Вам Alexeich написал про "двоих знакомых по научному цеху". Вы в своём ответе эту формулировку сократили до "если ваш знакомый, то". Я полагал, что вы это сделали без задней мысли, просто ради краткости. Хотите сказать, что это не так и вы намеренно опустили их род занятий, о котором оппонент сказал прямо? Тогда ой. Нехорошо.

Впрочем, как ни крути, а своё: "...оппонент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что ученый не может быть преступником..." - вы всё же сказали.
Так пожалуйста, скажите - имеет право ваш оппонент конкретно на эту вашу фразу ответить: "Вы бы слово "учёный" языком не марали"? Или "это другое"?
От Dargot
К zero1975 (08.09.2023 20:17:13)
Дата 11.09.2023 14:20:32

Re: Ой!

Приветствую!

Вы, по моему, сами запутались.
Отвечу кратко - с моей точки зрения, ни мой оппонент, ни вы, ни кто либо, не имеет права в данное время ни на выражение пораженческой позиции вне зависимости от ее маскировки.

С уважением, Dargot.
От zero1975
К Dargot (11.09.2023 14:20:32)
Дата 11.09.2023 14:41:41

Re: Ой!

> Вы, по моему, сами запутались.

Нет. Это вы сейчас тезис сменили.

> Отвечу кратко - с моей точки зрения, ни мой оппонент, ни вы, ни кто либо, не имеет права в данное время ни на выражение пораженческой позиции вне зависимости от ее маскировки.

Вот такая формулировка - по крайней мере основательна.
Но она к маранию языком патриотизма - перпендикулярна.
От Dargot
К zero1975 (11.09.2023 14:41:41)
Дата 11.09.2023 15:27:46

Re: Ой!

Приветствую!

>Но она к маранию языком патриотизма - перпендикулярна.

Это с вашей точки зрения. С моей я вполне последователен.

С уважением, Dargot.
От Alexeich
К Dargot (11.09.2023 15:27:46)
Дата 11.09.2023 20:44:39

Re: Ой!

> Это с вашей точки зрения. С моей я вполне последователен.

"Имею Мнение Юх Оспоришь"? Ну-ну :)
От zero1975
К Dargot (11.09.2023 15:27:46)
Дата 11.09.2023 15:53:37

Re: Ой!

>>Но она к маранию языком патриотизма - перпендикулярна.

> Это с вашей точки зрения. С моей я вполне последователен.

Вот в последнем - я абсолютно уверен.
От Alexeich
К zero1975 (08.09.2023 20:17:13)
Дата 09.09.2023 01:30:46

Re: в пандан

>Так пожалуйста, скажите - имеет право ваш оппонент конкретно на эту вашу фразу ответить: "Вы бы слово "учёный" языком не марали"? Или "это другое"?

Да мелочи какие, я привык, что в нашей стране недолюбливают тех кто " очках и шляпе".
От Dargot
К Alexeich (09.09.2023 01:30:46)
Дата 11.09.2023 14:25:03

Re: в пандан

Приветствую!

>Да мелочи какие, я привык, что в нашей стране недолюбливают тех кто " очках и шляпе".

Фи, какой дешевый прием. Когда бьют еврея - это не всегда антисемитизм. Когда бьют интеллигента - это не всегда глубинная неприязнь черни ко всему светлому и доброму. Вас лично я недолюбливаю за распространение пораженческой пропаганды и попытку ее маскировки, якобы, пользой страны, а вовсе не за "очки и шляпу" - очки, картавость, студенты и публикации у меня и у самого есть.

С уважением, Dargot.
От Alexeich
К Dargot (11.09.2023 14:25:03)
Дата 11.09.2023 20:42:59

Re: в пандан

> Фи, какой дешевый прием. Когда бьют еврея - это не всегда антисемитизм. Когда бьют интеллигента - это не всегда глубинная неприязнь черни ко всему светлому и доброму.

Нормальный. Как говорится, как аукнется. И Вы не на абстрактного еврея кидаетесь, а на конкретного интеллигента в очках и шляпе (Федоре) :)

> Вас лично я недолюбливаю за распространение пораженческой пропаганды

Меня много кто недолюбливает, особенно среди околонаучных проходимцев - я тяжелый человек. Пораженческой пропагандой Вы называете признание того факта, что "война проиграна"? Она проиграна, успокойтесь. Первоначально назначенные цели не достигнуты, положение страны ухудшилось в сравнении с "довоенным". Это не значит, что надо немедленно "капитулирен", это значит, что действовать надо, исходя из реалий и думать как ее прекращать, а не из детских милитаристических фантазий. Что, кстати, судя по действиям, понятно высшему руководству, вот только застряли ... ни туда ни сюда и следуют инерционном сценарию.

> и попытку ее маскировки, якобы, пользой страны, а вовсе не за "очки и шляпу" - очки, картавость, студенты и публикации у меня и у самого есть.

Почему "якобы"? Вы готовы взять на себя ответственность за то, что имеете высшее знание о том, какие действия следует предпринимать из соображений "высшего блага" страны (кстати хороший вопрос, что это такое). Если да, то какие же? Прсветите, может я обращусь в Вашу веру.
От Dargot
К Alexeich (11.09.2023 20:42:59)
Дата 12.09.2023 01:14:14

Re: в пандан

Приветствую!

>Меня много кто недолюбливает, особенно среди околонаучных проходимцев - я тяжелый человек. Пораженческой пропагандой Вы называете признание того факта, что "война проиграна"?

Пораженческой пропагандой я называю вот это наглое шулерство - несмотря на то, что вас ловят на этом за руку, попытка хоть тушкой хоть чучелом попытаться протолкнуть в контекст обсуждения недоказанное утверждение как, якобы, очевидное.

>Она проиграна, успокойтесь.
 Обоснуйте.

>Первоначально назначенные цели не достигнуты
 Как из не достижения некоторого (спорного) набора целей на данный момент следует невозможность достигнуть положительного набора целей в будущем?

>положение страны ухудшилось в сравнении с "довоенным".
 Спорно.

> Это не значит, что надо немедленно "капитулирен", это значит, что действовать надо, исходя из реалий и думать как ее прекращать
 Как можно скорее навязать противнику свою волю и принудить его к миру на наших условиях, это же очевидно. Альтернатива - мир на его условиях. Более того, сам факт того, что вы высказываете такие идеи играет на руку противнику, утверждая его в намерении, что можно добиться мира на своих условиях - вон, "русские устали от войны и хотят сдаться". Наши противники, надо признать, значительно лучше сумевшие мобилизовать общество это понимают, и обеспечили фактический запрет на пораженческую пропаганду.

>> и попытку ее маскировки, якобы, пользой страны, а вовсе не за "очки и шляпу" - очки, картавость, студенты и публикации у меня и у самого есть.
>Почему "якобы"? Вы готовы взять на себя ответственность
 Да уже взял, собственно. А вам так страшно - "взять ответственность"?

С уважением, Dargot.
От Alexeich
К Dargot (12.09.2023 01:14:14)
Дата 13.09.2023 11:11:14

Re: в пандан

> Пораженческой пропагандой я называю вот это наглое шулерство - несмотря на то, что вас ловят на этом за руку, попытка хоть тушкой хоть чучелом попытаться протолкнуть в контекст обсуждения недоказанное утверждение как, якобы, очевидное.

Я Вам трижды объяснил, что я имею в виду, Вы же продолжаете размазывать манную кашу по тарелке с целью упиться своим моральным превосходством, то ли или из-за органической неспособности воспринимать строгие определения. Как дите малое ей богу.

>>Она проиграна, успокойтесь.
> Обоснуйте.

Уже трижды обосновал. Больше не будет.

>>Первоначально назначенные цели не достигнуты
> Как из не достижения некоторого (спорного) набора целей на данный момент следует невозможность достигнуть положительного набора целей в будущем?

Ну, замечательно, "горизонт - это линия, бесконечно удаляющаяся при приближении к оной". При столь широком подходе обосновать можно что угодно. Речь не идет о некотором отдаленном будущем (отделенном даже таким небольшим промежутком, как время жизни одного поколения), а о конкретных результатов определенного "политического движения" (война есть продолжение политики иными средствами).

>>положение страны ухудшилось в сравнении с "довоенным".
> Спорно.

Согласен, у каждого свои критерии. Кому-то КНДР - недостижимый светоч. А я вот только что с неформального совоещания, рабочая группа в "братском НИИ" по одному амбициозному космическому проекту, раскрывающему целый веер возможностей в бущущем, расформировывается ("бо пенензив нема и не будэ", 3 наиболее перспективных молодых специалиста уезжают в Европу, приняв предложения, от которых до этого неск. лет отказывались, еще один "на подходе" (сразу как защитится), еще один товарищ уехал в Индию (несмотря на солидный возраст, но там любят хорошо выдержанных ученых). Нет, рпоект полностью не сворачиваетая полностью, просто "труба будет пониже, а дым пожиже". А так "прекрасно все прекрасная маркиза". Сплошные улучшения. Зачем России эта физика, одни расходы.

>> Это не значит, что надо немедленно "капитулирен", это значит, что действовать надо, исходя из реалий и думать как ее прекращать
> Как можно скорее навязать противнику свою волю и принудить его к миру на наших условиях, это же очевидно.

Вы видите это"как можно скорее"? Я - нет.

> Альтернатива - мир на его условиях. Более того, сам факт того, что вы высказываете такие идеи играет на руку противнику, утверждая его в намерении, что можно добиться мира на своих условиях - вон, "русские устали от войны и хотят сдаться".

Ну да, ну да, давайте воткнем голву в песок и будем бубнить "прекрасно все прекрасная маркиза" - это не ко мне. Кто-то должен созранять и ясность ума.

>>Почему "якобы"? Вы готовы взять на себя ответственность
> Да уже взял, собственно. А вам так страшно - "взять ответственность"?

Каким образом Вы ее "взяли". Вы - никто.
От tramp
К Alexeich (09.09.2023 01:30:46)
Дата 09.09.2023 18:48:41

Re: в пандан

>Да мелочи какие, я привык, что в нашей стране недолюбливают тех кто " очках и шляпе".
Чушь какая, это присуще скорее "творческой интеллигенции"(тм), включая ряд ученых по отношению к населению страны, т.н. "анчоусов"(тм).
От dap
К tramp (09.09.2023 18:48:41)
Дата 10.09.2023 14:24:02

Потому что это не мозг нации, а говно(С)(+)

Только у Ильича хватало ума не обобщать.
А нынешним "патриотам" до Ильича, как до Китая раком.
От Alexeich
К dap (10.09.2023 14:24:02)
Дата 11.09.2023 11:35:03

Re: Потому что...

>Только у Ильича хватало ума не обобщать.
>А нынешним "патриотам" до Ильича, как до Китая раком.

Стоит напомнить, что Ильич не об интеллигентах писал, строго говоря, а о "лакеях капитала", оправдывавших империалистическую войну, т.е., боюсь, его определение падает на головы значительной (если не большей) части завсегдатаев этого почтенного ресурса, а потом уже его текст перевернули с ног на голову:

"А какая гнусная, подлая, мерзкая защита империалистской войны, прикрытая слащавыми фразами! Жалкий мещанин, пленённый буржуазными предрассудками! Для таких господ 10 000 000 убитых на империалистской войне — дело, заслуживающее поддержки
...
Интеллектуальные силы рабочих и крестьян растут и крепнут в борьбе за свержение буржуазии и её пособников, интеллигентиков, лакеев капитала, мнящих себя мозгом нации. На деле это не мозг, а г… " (@ВИЛ, письмо Горькому от 15.09.19)

В общем Ильич на этом ресурсе схлопотоал бы, крепко, и бан на год за оскорбление членов ВИФа.
От dap
К Alexeich (11.09.2023 11:35:03)
Дата 11.09.2023 21:52:43

Re: Потому что...

>Стоит напомнить, что Ильич не об интеллигентах писал, строго говоря, а о "лакеях капитала",
Ильич писал именно о представителях интеллигенции, которые стали лакеями капитала. Не о черносотенцах и не буржуазии.

>т.е., боюсь, его определение падает на головы значительной (если не большей) части завсегдатаев этого почтенного ресурса

Перефразируя т. Сталина.

Товарища Сталина спросили кто хуже: восхваляющие войну российской власти против проклятого Запада(С) или восхваляющие борьбу прогрессивного Запада против варварской России?

Сталин подумал и ответил: Оба хуже.

А среди интеллигенции и в частности ее научной части вторых... Короче вам по пояс будет.

>В общем Ильич на этом ресурсе схлопотоал бы, крепко, и бан на год за оскорбление членов ВИФа.
Вряд ли он бы сюда писал. Узок их круг, страшно далеки они от народа(С)

Ильич бы немедленно завел канал на Ютубе и жег бы как дуговая сварка.
Тем самым он бы незримо присутствовал примерно во всех обсуждениях на форуме.
От Alexeich
К tramp (09.09.2023 18:48:41)
Дата 09.09.2023 19:19:04

Re: в пандан

>Чушь какая, это присуще скорее "творческой интеллигенции"(тм), включая ряд ученых по отношению к населению страны, т.н. "анчоусов"(тм).

Недолюбливаете, значить :)
От dap
К Alexeich (09.09.2023 19:19:04)
Дата 10.09.2023 14:24:56

Re: в пандан

>Недолюбливаете, значить :)
Заслуженно кстати.
Творческая интеллигенция практически поголовно говно.
А техническая - по разному бывает.
От Alexeich
К dap (10.09.2023 14:24:56)
Дата 11.09.2023 11:27:50

Re: в пандан

>>Недолюбливаете, значить :)
>Заслуженно кстати.
>Творческая интеллигенция практически поголовно говно.

Я не вполне понимаю. что такое "творческая интеллигенция", почему-то под это скудное определение подверстываются все: от Льва Толстого, до Маши Распутиной, а потом делаются широкие обобщения.

>А техническая - по разному бывает.

Воистину, и техническая "по разному бывает", и "творческая".
От dap
К Alexeich (11.09.2023 11:27:50)
Дата 11.09.2023 21:42:31

Re: в пандан

>Я не вполне понимаю. что такое "творческая интеллигенция", почему-то под это скудное определение подверстываются все: от Льва Толстого, до Маши Распутиной, а потом делаются широкие обобщения.

Деятели искусства. Речь про нынешних.

>Воистину, и техническая "по разному бывает", и "творческая".
Где результаты труда этой разной из числа творческой?
От tramp
К Alexeich (09.09.2023 19:19:04)
Дата 09.09.2023 21:49:23

Re: в пандан

>Недолюбливаете, значить
(произносится с нотками морального превосходства..)

Кого именно?
От Alexeich
К tramp (09.09.2023 21:49:23)
Дата 10.09.2023 00:13:03

Re: в пандан

>>Недолюбливаете, значить
>(произносится с нотками морального превосходства..)

А то ...

>Кого именно?

ну этих, которые ученые.
От tramp
К Alexeich (10.09.2023 00:13:03)
Дата 13.09.2023 21:16:18

Re: в пандан

>А то ...
Ну конечно, главное иметь на это основания, да и то, пованивает от такого отношения социал-дарвинизмом и банальным нацизмом.. вы это хорошо демонстрируете, образцово..

>ну этих, которые ученые.
очередное ваш передерг, надо же учоных притянуть, они типа ночи не спят, а эти анчоусы их презирают...
Вы за Гарбузова тоже горой, да?
От Iva
К Alexeich (10.09.2023 00:13:03)
Дата 10.09.2023 02:12:03

Re: в пандан

Привет!

>ну этих, которые ученые.

а с чего их любить :)
шибко умные и строем не ходят.

одни проблемы от них.

"польза конечно есть, но проблем!"

Владимир
От Alexeich
К Iva (10.09.2023 02:12:03)
Дата 10.09.2023 09:57:14

Re: в пандан

>а с чего их любить :)
>шибко умные и строем не ходят.

А вот это неправда. На военной кафедре только так ходили :)
От Iva
К Alexeich (10.09.2023 09:57:14)
Дата 10.09.2023 11:22:32

Re: в пандан

Привет!

>А вот это неправда. На военной кафедре только так ходили :)

зато как смотрели на первый цикл (тактика), ракетчики дяди были умные - их уважали.

один с первого цикла не выдержал - вы что, думаете, вы офицеры? вы сможете заполнить похоронку? рассчитать расход взвода на час боя?
1977.

Владимир
От Alexeich
К zero1975 (08.09.2023 20:17:13)
Дата 09.09.2023 01:29:57

Re: Ой!

>Вам Alexeich написал про "двоих знакомых по научному цеху". Вы в своём ответе эту формулировку сократили до "если ваш знакомый, то".

Я позволю себе уточнить, чтобы не было разночтений. Один - собственно говоря более инженер, чем физик, просто мы в одно время работали в ЦНИИМАШе, в рамках разных, но имеющих отдаленное отношение к оборонке фундаментальных проектах, другой - чистый физик, экспериментатор в большей степени,хотя на момент смерти - уже администратор и касается моей предметной области (с неожиданной стороны, но не буду конкретизировать). А третий везунчик - сел за политику. Он коммунист, недобитый еще во времена Ельцина.


Я полагал, что вы это сделали без задней мысли, просто ради краткости. Хотите сказать, что это не так и вы намеренно опустили их род занятий, о котором оппонент сказал прямо? Тогда ой. Нехорошо.

>Впрочем, как ни крути, а своё: "...оппонент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считает, что ученый не может быть преступником..." - вы всё же сказали.
>Так пожалуйста, скажите - имеет право ваш оппонент конкретно на эту вашу фразу ответить: "Вы бы слово "учёный" языком не марали"? Или "это другое"?
От zero1975
К Alexeich (09.09.2023 01:29:57)
Дата 09.09.2023 02:08:23

Re: Ой!

Лишь представитель фундаментальной науки может уточнить содержание своей фразы про "двоих знакомых по научному цеху" следующим образом:
- один - более инженер, чем физик;
- второй - чистый физик, экспериментатор;
- третий - сел за политику.

Напомнило классику:
https://youtu.be/-p7soewZrI8
От Alexeich
К zero1975 (09.09.2023 02:08:23)
Дата 09.09.2023 02:16:23

Re: Ой!

>Лишь представитель фундаментальной науки может уточнить содержание своей фразы про "двоих знакомых по научному цеху" следующим образом:
>- один - более инженер, чем физик;
>- второй - чистый физик, экспериментатор;
>- третий - сел за политику.

В исходном посте, с которого начался "безпримерный набросЪ срачЪ", речь шла о троих.
От zero1975
К Alexeich (09.09.2023 02:16:23)
Дата 09.09.2023 02:59:07

Упс!

>>Лишь представитель фундаментальной науки может уточнить содержание своей фразы про "двоих знакомых по научному цеху" следующим образом:
>>- один - более инженер, чем физик;
>>- второй - чистый физик, экспериментатор;
>>- третий - сел за политику.

>В исходном посте, с которого начался "безпримерный набросЪ срачЪ", речь шла о троих.

Прошу прощения - это я полную фразу обрезал на "знакомых по научному цеху".
От dap
К Лейтенант (08.09.2023 01:12:59)
Дата 08.09.2023 02:41:23

Re: Ложный посыл

>Вот уж кто-кто, а Вы совершенно точно агент. Как минимум агент влияния. Без всяких шуток.
Больше похоже, что вы.
При том что я не согласен с Алексеечем по некоторым вопросам, он во всяком случае выглядит вменяемым.
В отличии и от некоторого количества невменяемых на форуме, порой с суицидальными наклонностями.
Вот эти как раз вызывают подозрение. Не засланные ли они с целью создавать образ патриота, как абсолютно упоротого индивида, чтобы отвратить население от патриотизма.
Временами очень похоже.
От Alexeich
К dap (08.09.2023 02:41:23)
Дата 08.09.2023 10:03:31

Re: Ложный посыл

>>Вот уж кто-кто, а Вы совершенно точно агент. Как минимум агент влияния. Без всяких шуток.
>Больше похоже, что вы.
>При том что я не согласен с Алексеечем по некоторым вопросам, он во всяком случае выглядит вменяемым.

В армии я предпочитал создавать впечатление опасного психа (а может и был таким, среда обязывает). Это как-то нормализует отношения с сослуживцами и подчиненными. По крайней мере жестокая дедовщина в учебке прошла мимо, а бойцы отделения временами откровенно побаивались, несмотря на то что там было два б. уголовника ... Не забывайте, что мы имеем дело с "лейтенантом", в армии "играть психа", в общем, почти обязательная игра. Так что оставьте и мне право на толику невменяемости, коль скоро мы на ВОЕННО-историческом форуме, затопчут ведь иначе.

>В отличии и от некоторого количества невменяемых на форуме, порой с суицидальными наклонностями.

И суицидальные наклонности не троньте, их у меня выше крыши, по уважительным обстоятельствам.

>Вот эти как раз вызывают подозрение. Не засланные ли они с целью создавать образ патриота, как абсолютно упоротого индивида, чтобы отвратить население от патриотизма.

Партиотизмы есть разных сортов, иные из разряда "с такими друзьями и врагов не надо". Но совершенно откровенные и искренние. Таких очень любят в ЦИПСО - они работают даром и очень квалифицированно :)