От Alexeich
К АМ
Дата 09.09.2023 17:11:15
Рубрики Танки; Локальные конфликты;

Ре: И это...

>они от 30 до более 100 тыс. долларов

Сажем так - это завышенная цена (пресловутая крышка от унитаза на Б-52 по цене равная весу оного унитаза, сделанного из золота) на элементной базе позавчерашнего дня , при массовом производстве и ином подходе к ценообразованию упадет в разы.

>В пределах эффективной дальности по критерию цена эффективность легкий квадрокоптер с бч вне конкуренции.

У легкого квадрокоптера нагрузка 2 кг безоболочечного ТНТ (хотя понятие "легкость" относительное). У 152 мм ОФ, как я уже писал, до 6 кг ТНТ, а добавление копеечное (в сравнении с ценой ветхозаветного сантиметра и краснополя) блока коррекции превращает старый добрый "чугуний" в высокоточное оружие . В общем - у них разные функции, но я отстаютс при мнении что "лошадь ее себя покажет" (и показывает), по крайней мере в этой заварухе.
От Dargot
К Alexeich (09.09.2023 17:11:15)
Дата 11.09.2023 14:16:14

Ре: И это...

Приветствую!
>>они от 30 до более 100 тыс. долларов
>Сажем так - это завышенная цена (пресловутая крышка от унитаза на Б-52 по цене равная весу оного унитаза, сделанного из золота) на элементной базе позавчерашнего дня , при массовом производстве и ином подходе к ценообразованию упадет в разы.

Это - в лучшем случае предположения, практикой пока не подтвержденные. А FPV-дрон за 40.000рублей - самая что ни на есть практика. При этом FPV-дрон не требует для применения собственно орудия, значительно свободнее в выборе траектории поражения цели, да и точнее - поэтому цели, которые можно поражать FPV-дроном, лучше поражать им.

Если же говорить о перспективах "дешевых боеприпасов на коммерческих решениях", то прорыва следует ожидать опять же в сфере БЛА, но уже самолетного типа.

>>В пределах эффективной дальности по критерию цена эффективность легкий квадрокоптер с бч вне конкуренции.
>У легкого квадрокоптера нагрузка 2 кг безоболочечного ТНТ
 Чисто фугасные заряды из безоболочечного ВВ сколько-нибудь массово не используется
На FPV-дроны камикадзе чаще всего вешают кустарно переделанную БЧ гранат от РПГ-7 или иных кумулятивных боеприпасов.
Для сбросов чаще всего используются кустарно переделанные ВОГ-и от ГП или АГС, либо кустарно же переделанные ручные гранаты - все эти боеприпасы осколочного действия. Противник использует переделанные кумулятивно-осколочные гранаты от американского гранатомета Mk19.
Для более тяжелых дронов-бомбардировщиков чаще всего используются минометные мины.

С уважением, Dargot.
От dap
К Alexeich (09.09.2023 17:11:15)
Дата 10.09.2023 14:18:07

Ре: И это...

>Сажем так - это завышенная цена
Нет. Электроника и точная механика, способная пережить перегрузку при выстреле дешовой не бдует никогда.
Даже в большой серии. Просто потому что даже большая серия для боеприпасов это смешные объемы по сравнению с потребительской электроникой.

Но есть выход. Все тоже самое но на ракетах РСЗО. Там перегрузки на порядки ниже и моржно использовать обычную комплектуху.
От АМ
К Alexeich (09.09.2023 17:11:15)
Дата 09.09.2023 18:06:12

Ре: И это...

>>они от 30 до более 100 тыс. долларов
>
>Сажем так - это завышенная цена (пресловутая крышка от унитаза на Б-52 по цене равная весу оного унитаза, сделанного из золота) на элементной базе позавчерашнего дня , при массовом производстве и ином подходе к ценообразованию упадет в разы.

это те цены что есть для серийных продуктов

>>В пределах эффективной дальности по критерию цена эффективность легкий квадрокоптер с бч вне конкуренции.
>
>У легкого квадрокоптера нагрузка 2 кг безоболочечного ТНТ (хотя понятие "легкость" относительное). У 152 мм ОФ, как я уже писал, до 6 кг ТНТ, а добавление копеечное (в сравнении с ценой ветхозаветного сантиметра и краснополя) блока коррекции превращает старый добрый "чугуний" в высокоточное оружие . В общем - у них разные функции, но я отстаютс при мнении что "лошадь ее себя покажет" (и показывает), по крайней мере в этой заварухе.

копеечных блоков коррекции для 152 мм офс пока нет в природе

Правда если посмотреть на китайские предложения по сельскохозяйственным и транспортным квадрокоптерам то наверное в пределах 10 тыс. долларов можно было бы получить из китая квадрокоптер камикадзе с БЧ в виде 152 мм гранаты.

А вот легкие квадрокоптеры есть массово, и даже собранные кустарным образом, но пока консервативные военны курят бамбук вместо заказа на массовую разрабутку и серийное производство специализированных БЧ под такие квадрокоптеры.
От Alexeich
К АМ (09.09.2023 18:06:12)
Дата 10.09.2023 10:28:03

Ре: И это...

>это те цены что есть для серийных продуктов

Именно, а при малых сериях, неизбежном консерватизме военных и необходимости "поддерживать штаны" коллективам разработчиков "от заварухи до заварухи" и делает их золотыми.

>копеечных блоков коррекции для 152 мм офс пока нет в природе

Ну скажем так, Нортроп Грумман для своего PGK выкатило несообразные over 10000$, а европейским лохам впаривало даже по 20 тыс. Но это разработка более чем 10-летней давности, в цену которого заложены все затраты на разработку и стимость от-но мелкосерийного производства. К тому же в сравнении с ценой "Эскалибура" (120 тыс. долл. типично для продажи европейским братьям против 10-13 тыс. + цена снаряда 3-5 тыс. ) это даже сейчас почти на порядок дешевле. А при действительно массовом производстве и привлечении коммерсов "по честному" цена будет совсем другой, как для насадок, так и для полноценных "гидируемых". Лень искать ссылку (на Хабре емнип было), некий стартап хвастал, что их "насадка", реализованная на массовых "коммерческих" компонентах, стоит на порядок дешевле PGK - и это реалистично.

>Правда если посмотреть на китайские предложения по сельскохозяйственным и транспортным квадрокоптерам то наверное в пределах 10 тыс. долларов можно было бы получить из китая квадрокоптер камикадзе с БЧ в виде 152 мм гранаты.

Ну тут уже есть о чем поговорить.

>А вот легкие квадрокоптеры есть массово, и даже собранные кустарным образом, но пока консервативные военны курят бамбук вместо заказа на массовую разрабутку и серийное производство специализированных БЧ под такие квадрокоптеры.

Я все это к тому что у каждого своя функция. Грамотно построенный блиндаж копеечным дроном уязвить непросто, а кошмарить пехоту в окопах и блиндажах "из г...на и палок" (самому приходилось в таком переживать ... неприятности, так себе удовольствие, с боков-то нормлаьно, земелька, а сверху - жердик "в один накат" и пленка, тчоб дождик не мочил, таковых, судя по видео - полно) - оно конечно самое то.
От АМ
К Alexeich (10.09.2023 10:28:03)
Дата 10.09.2023 18:27:12

Ре: И это...

>>это те цены что есть для серийных продуктов
>
>Именно, а при малых сериях, неизбежном консерватизме военных и необходимости "поддерживать штаны" коллективам разработчиков "от заварухи до заварухи" и делает их золотыми.

есть такое разумеется, но проблему вижу что вопервых и крупные военные серии будут многократно меньше обьемов гражданской продукции

>>копеечных блоков коррекции для 152 мм офс пока нет в природе
>
>Ну скажем так, Нортроп Грумман для своего ПГК выкатило несообразные овер 10000$, а европейским лохам впаривало даже по 20 тыс. Но это разработка более чем 10-летней давности, в цену которого заложены все затраты на разработку и стимость от-но мелкосерийного производства. К тому же в сравнении с ценой "Эскалибура" (120 тыс. долл. типично для продажи европейским братьям против 10-13 тыс. + цена снаряда 3-5 тыс. ) это даже сейчас почти на порядок дешевле. А при действительно массовом производстве и привлечении коммерсов "по честному" цена будет совсем другой, как для насадок, так и для полноценных "гидируемых". Лень искать ссылку (на Хабре емнип было), некий стартап хвастал, что их "насадка", реализованная на массовых "коммерческих" компонентах, стоит на порядок дешевле ПГК - и это реалистично.

все возможно, но массовое производство компонентов для квадрокоптеров уже есть, китайские фабрики работают

>>Правда если посмотреть на китайские предложения по сельскохозяйственным и транспортным квадрокоптерам то наверное в пределах 10 тыс. долларов можно было бы получить из китая квадрокоптер камикадзе с БЧ в виде 152 мм гранаты.
>
>Ну тут уже есть о чем поговорить.

прежде всего разговор будет о оптимальности БЧ в виде 152 мм снаряда

Например в массе всего 18 кг существует БЧ от ТМ-83 которая с высоты в 50-100 метров вероятно пробьет крышу любого танка или блиндажа, а если влетит в здание то почти 10 кг ВВ...

>>А вот легкие квадрокоптеры есть массово, и даже собранные кустарным образом, но пока консервативные военны курят бамбук вместо заказа на массовую разрабутку и серийное производство специализированных БЧ под такие квадрокоптеры.
>
>Я все это к тому что у каждого своя функция. Грамотно построенный блиндаж копеечным дроном уязвить непросто, а кошмарить пехоту в окопах и блиндажах "из г...на и палок" (самому приходилось в таком переживать ... неприятности, так себе удовольствие, с боков-то нормлаьно, земелька, а сверху - жердик "в один накат" и пленка, тчоб дождик не мочил, таковых, судя по видео - полно) - оно конечно самое то.

зависит от техники наведения, квадрокоптер с управлением по видеоканалу это даже так сказать сверхвысокоточное оружие, не зря ведь много видео где подобные дроны залетают в проходы укрытий пехоты или сбрасывают бомбочки в люки танков...

А это другой уровень, в массе 300-600 грамм есть ручные гранаты с термобарической БЧ, ну и естественно есть просто осколочная граната, а км БЧ в 500 г по идее должна пробить 200-300 мм.

500 грамм которые попадаю именно в ослабленную зону могут уничтожить что угодно.

Но если взять БЧ в целых 5 кг то и сверх точного попадания ненадо, 5 кг это км. БЧ с бронпробиваемостью 500 мм за ДЗ или термобарическая начинка на уровне Шмель М.
От Elliot
К Alexeich (10.09.2023 10:28:03)
Дата 10.09.2023 10:36:38

Ре: И это...

>Лень искать ссылку (на Хабре емнип было), некий стартап хвастал, что их "насадка", реализованная на массовых "коммерческих" компонентах, стоит на порядок дешевле PGK - и это реалистично.

Поделие любого стартапа -- это сырое решение, которое ещё доводить и доводить. Процесс доводки как правило намного более длителен и дорог, нежели разработка прототипа.
Специальные "военные" компоненты -- они далеко не всегда ради попила делаются, тащемта.
От Alexeich
К Elliot (10.09.2023 10:36:38)
Дата 10.09.2023 13:08:06

Ре: И это...

>Поделие любого стартапа -- это сырое решение, которое ещё доводить и доводить. Процесс доводки как правило намного более длителен и дорог, нежели разработка прототипа.

Полностью согласен, но тенденция, в общем, ясная и общая. "От фрезерования к штамповке" и "от уникального к массовому" с соотв. результатами по цене.

>Специальные "военные" компоненты -- они далеко не всегда ради попила делаются, тащемта.

Не спорю, мой опыт работы с "Роскосмосом" и военными оставил у меня неизгладимое впечатление от всех этих "ГОСТ-РВ" и многоэтапного пропускания рьаоты через разные "фильтры" (с не всегда оложительным результатом). Последний контракт уложил меня на больничную койку и довел ведущего специалмиста из Питерской конторы до увольнения - душу вынули :)
От dap
К Alexeich (10.09.2023 13:08:06)
Дата 10.09.2023 14:22:35

А результат - фобос в грунт. (-)
От Iva
К dap (10.09.2023 14:22:35)
Дата 10.09.2023 15:01:36

Re: А результат...

Привет!

а чего вы хотели? Когда я полгода 2010 проработал в одной из контор позже писавших для этого софт - там персонал был от 58 до 75.
Начали передавать все на Урал, в итоге на стыке двух организаций произошел прокол.

Они написали ТЗ, другие его выполнили. Но ситуация была немного другой, чем в ТЗ.

если бы я там остался работать был бы одним кого за это имели бы. Но как и автор тоже бы написал все строго с ТЗ.

Владимир
От Alexeich
К Iva (10.09.2023 15:01:36)
Дата 11.09.2023 11:23:13

Re: А результат...

>а чего вы хотели? Когда я полгода 2010 проработал в одной из контор позже писавших для этого софт - там персонал был от 58 до 75.
>Начали передавать все на Урал, в итоге на стыке двух организаций произошел прокол.

>Они написали ТЗ, другие его выполнили. Но ситуация была немного другой, чем в ТЗ.

У нас команда была сложносочиненная и смешанная, рабочие группы из МГУ, НГУ, ИПА (Петербург), команда из ЦНИИМАШ и координатор из РК. В результате заставить эту упряжку тянуть ровно и дружно было сложновато, к тому же в процессе деньги стали как-то ... усыхать. Ну а метания с ТЗ в РК всех достали, когда за 3 мес. до сдачи работы (общ. срок контракта 3 года) с "высот" начали прилетать вводные, которые можно резюмировать как: "Все хорошо, но теперь надо все переделать" и "Хочу такую же. но с перламутровыми пуговицами". В рез-те ПО, которое вылизывалось месяцами, "дорабатывалось напильником" и из работающего инструмента (ну почти :) ) превратилось в какой-то невнятный демонстратор. Это деморализует. Кстати, молодежи в команде было достаточно, как ос стороны конечных исполнителей, так и ЦНИИМАШ. Резюме: править такой упряжкой непросто, если хочешь получить результат, а не грызню и инфаркты :) А ГК РК пыталось "править" примерно так как привыкло внутри корпорации.
От Elliot
К Alexeich (10.09.2023 13:08:06)
Дата 10.09.2023 13:35:40

Ре: И это...

>>Поделие любого стартапа -- это сырое решение, которое ещё доводить и доводить. Процесс доводки как правило намного более длителен и дорог, нежели разработка прототипа.
>
>Полностью согласен, но тенденция, в общем, ясная и общая. "От фрезерования к штамповке" и "от уникального к массовому" с соотв. результатами по цене.

Разумеется. Эффект масштаба известен с античности, сейчас он просто более выражен за счёт прогресса. Я к тому, что ""насадка", реализованная на массовых "коммерческих" компонентах, стоит на порядок дешевле PGK" может в процессе доводки растерять львиную долю привлекательности. А может и не растерять -- пока не доведут, не узнаем.
От Alexeich
К Alexeich (10.09.2023 13:08:06)
Дата 10.09.2023 13:09:32

Ре: оторвалось

но какие деньги, какие деньги ... На порядок больше чем за выполнение ровно той же работы "в гражданских целях". "Так можно жить".