>Я имел счастливую возможность наблюдать это явление изнутри, уважаемый Алексеич. И рассказы про покосившиеся русские избы и ленивых русских алкоголиков, которые контрастируют с ухоженными хатками/садочками и очешуенным трудолюбием украинцев слышу сколько себя помню.
Ну, значит, такая у Вас была среда. У меня несколько иная. Рассказов о "покосившихся русских избах" я слышал достаточно, но и рассказов об украинской бестолковости - тоже. Важна статистика.
>А Вы не сомневайтесь, Вы посмотрите. Зацепиться за двусмысленную формулировку ув.уч.Нагеля можно,
Я исхожу из предположения, что человек сказал то что имел в виду. Иначе как "коммуницировать", все время "прозревать в кристалле"? Мой н профилактике.
>но это не отменяет факта - во «вменяемом» учебнике для ВУЗа издания задолго до второго Майдана враг обозначен чётко и недвусмысленно.
"Жид, лях, та москаль?" :) Все же интересно о каком именно учебнике речь.
>Это софизм. По украинским меркам национализма в России нет вообще. Никакого. Нечего сравнивать.
Ох, я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. ... Ну ладно.
>Отечественная - безусловно. Только вот украинцы другой народ и у них 30 лет другое отечество.
Так и у нас тоже :) Полагаете, базовые особенности человеческой психологии были упразднены с распадом СССР?
>Смешное, хотя и традиционное для Вас, передёргивание - считать националистами только тех кто ежечасно кидает зигу.
Передергивание у Вас. При чем тут "зиги", "зиги" можно кидать пачками, для этого много усилий не надо, ПМСМ истинность того или иного убеждения проявляется в действии и в готовности платить за него. Так что безусловная готовность 60% молодых украинцев сделать ноги, недвусмысленно проявившаяся в немедленной реализации этой готовности, КМК, весьма показательна.
> Разделять шовинистическую пропаганду и жертвовать жизнью ради чего бы то ни было это принципиально разные вещи.
Несомненно. Но речь вообще-то даже не о жизни шла, а о некоторых неудобствах. Ну ладно, сойдемся на том, что "мамкины националисты" они тоже самые что ни на есть националисты :)
>Нет, это Вы в рамках либерального дискурса считаете националистами только активных неонацистов.
? Во-первых при чем тут "либеральный дискурс"? Во-вторых нет, не считаю. У Вас опять начинается монодиалог, зачем я Вам в качестве собеседника тогда - непонятно.
>Практика показала, что юные шумеры хотят жить, а умирать не хотят. Это свойственно любым живым существам независимо от убеждений.
Ну так все хотят жить, или по крайней мере вкусно кушать и мягко спать, но есть и убеждения, такая, значит, цена этим убеждениям.
Как скажете. У нас тут рядом (12 км на юг от МО) москалей тоже недолюбливают :)
>В наших палестинах государство сознательно держит общество подальше от вовлечения в текущую войну исходя из иллюзии, что можно будет порешать.
В наших палестинах государство держит общество подальше, чтобы общество не показало свою "плохую сторону". Руководство Украины, кстати, тоже вынуждено "сбавлять обороты" в давлении на общество.
>Тамошнее государсиво развернуло военную пропаганду 9 лет назад,
Знаете, если бы США и оттяпали у нас весь Кавказ. к прмиеру, в стране наверное тоже была бы антиамериканская пропаганда.
>а до этого десятилетиями вело шовинистическую русофобскую пропаганду. Даже сравнивать нечего.
Сравнивать надо всегда, чтобы можно было оценивать. Степень антироссийской пропаганды была выше степени антиукраинской, не спорю. Но и условия разные.
>> Но это не очень помогает, поддержка СВО минимальна в группе 15-25.
>Это сильное преувеличение, впрочем, если не заниматься пропагандой, этим будут заниматься другие. Логично.
?Это не преувеличение, это результат социологических опросов. В возрастной группе 15-25 поддержка СВО минимальна.
>А я встречал студентов и аспирантов, которые поехали на СВО. И аспирантов, которые собирали им на мавик.
Значит мы встречали разных студентов и аспирантов. Впрочем, не буду настаивать, преподавательскую работу в МГУ я бросил более 3 лет назад, сейчас общаюсь с теми, кто участвует в конференциях, летних школах, хочет идти на диплом и целенаправленно идет в науку, в общем такие умные, что я их боюсь. Cream of the cream. Неполная выборка.
>Те кого я встречал это СПбГУ, так что оставьте свои либеральные побасенки.
Какие еще либеральные побасенки, я как чукча - что вижу о то и пою. Вот только вчера попрощался с последними ребятами с летней школы-конференции, 3 из СПбГУ, дюжина и Физтеха, пара из УрГУ, из АЛьма-матер никого :(. Отбор был строгий: отличники и ведущие научную работу, т.к. у нас ограниченные возможности по приему желающих. А так, конечно, народ разный, кто спорит. Я говорю о своем личном опыте. Вы о своем. А широкую статистику навести проблематично по понятным причинам.
>Вас развратила жизнь в правовом государстве с либерализмом в качестве государственной идеологии
"Ась, кого позвать"? :) В каком-каком государстве?
>Все пойдут до лав. Именно потому что искренне считают, что все дураки, а он лично умный.
>>Я имел счастливую возможность наблюдать это явление изнутри, уважаемый Алексеич. И рассказы про покосившиеся русские избы и ленивых русских алкоголиков, которые контрастируют с ухоженными хатками/садочками и очешуенным трудолюбием украинцев слышу сколько себя помню.
>
>Ну, значит, такая у Вас была среда. У меня несколько иная. Рассказов о "покосившихся русских избах" я слышал достаточно, но и рассказов об украинской бестолковости - тоже. Важна статистика.
Ну значит Вы не в курсе в силу отсутствия личного опыта. Да, вот такая была среда в УССР.
Любые трудности с хавчиком со времён Шелеста объясняли необходимостью вывозить продукты благодатной украинской земли в другие республики. Официально, с трибун, в духе дружбы народов, ага. И радостно сообщали населению, что в результате усилий мудрого ЦК КПУ размер вывозимого с Украины хавчика удалось уменьшить. Примерно как если бы первый секретарь Ивановского обкома рассказывал, что пельменей нет потому что продукты вывозятся в Среднюю Азию и Закавказье. Долго бы он пробыл на посту? А в УССР это была норма. Да, анекдоты про тупых хохлов рассказывали те же люди, которые сетовали на москалей, вероломно съевших сало. И если подумать, это не парадокс, а логичная картина мира.
>>А Вы не сомневайтесь, Вы посмотрите. Зацепиться за двусмысленную формулировку ув.уч.Нагеля можно,
>
>Я исхожу из предположения, что человек сказал то что имел в виду. Иначе как "коммуницировать", все время "прозревать в кристалле"? Мой н профилактике.
Ой-вэй!
>>но это не отменяет факта - во «вменяемом» учебнике для ВУЗа издания задолго до второго Майдана враг обозначен чётко и недвусмысленно.
>
>"Жид, лях, та москаль?" :) Все же интересно о каком именно учебнике речь.
В основном москаль, лях тоже, да, но в основном москаль. http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2527/2527796.htm
>>Это софизм. По украинским меркам национализма в России нет вообще. Никакого. Нечего сравнивать.
>
>Ох, я Вам про Фому, Вы мне про Ерему. ... Ну ладно.
А что делать? Стандартный приём «а в России такое тоже есть и даже хуже» не работает. Нет в России национализма, ни «в одной лиге» с шумерами, ни в разных, в России вообще нет ничего даже отдалённо похожего на украинский государственный шовинизм.
>>Отечественная - безусловно. Только вот украинцы другой народ и у них 30 лет другое отечество.
>
>Так и у нас тоже :) Полагаете, базовые особенности человеческой психологии были упразднены с распадом СССР?
Ровно наоборот. Прогресс в психологии и общественных науках, а также внедрение результатов в практику, привели к тому, что в ВМВ до конца отмашки от своих правительств воевали даже итальянцы и венгры с румынами. На шумеров эти социальные технологии действуют уже 30 лет, на российское общество их не применяют даже во время войны.
>>Смешное, хотя и традиционное для Вас, передёргивание - считать националистами только тех кто ежечасно кидает зигу.
>
>Передергивание у Вас. При чем тут "зиги", "зиги" можно кидать пачками, для этого много усилий не надо, ПМСМ истинность того или иного убеждения проявляется в действии и в готовности платить за него. Так что безусловная готовность 60% молодых украинцев сделать ноги, недвусмысленно проявившаяся в немедленной реализации этой готовности, КМК, весьма показательна.
Смешно. А нацистами были только те, кто поворачивал рычаг в газовой камере и стоял на вышке в концлагере. А остальные неееет, они ж делом не доказали уверенность в неполноценности евреев. Значит не тру-нацисты. Уверенность в злокозненности москалей и своём над ними онтологическом превосходстве гораздо комфортнее хранить подальше от москалей, где-нибудь в Германии.
>> Разделять шовинистическую пропаганду и жертвовать жизнью ради чего бы то ни было это принципиально разные вещи.
>
>Несомненно. Но речь вообще-то даже не о жизни шла, а о некоторых неудобствах.
Пойти в армию или пожить в зоне боёв, жить под властью беспощадного врага это «некоторые неудобства»? ОК, буду знать Вашу систему координат.
> Ну ладно, сойдемся на том, что "мамкины националисты" они тоже самые что ни на есть националисты :)
Как и мамкины либералы, мамкины консерваторы, мамкины коммунисты. Я смотрю для Вас новость, что самопожертвование - редкое явление у людей. Можно подумать Вы ради своих убеждений на смерть пойдёте без раздумий.
>>Нет, это Вы в рамках либерального дискурса считаете националистами только активных неонацистов.
>
>? Во-первых при чем тут "либеральный дискурс"? Во-вторых нет, не считаю. У Вас опять начинается монодиалог, зачем я Вам в качестве собеседника тогда - непонятно.
Ну что Вы, я искренне принял Вашу логику. Убеждения доказывается делом. Нет дела - нет убеждений. Нацисты работали в концлагерях и в некоторых структурах СС служили. Остальные делом не доказали. И чего это комми с американцами к немцам привязались с денацификацией?
>>Практика показала, что юные шумеры хотят жить, а умирать не хотят. Это свойственно любым живым существам независимо от убеждений.
>
>Ну так все хотят жить, или по крайней мере вкусно кушать и мягко спать, но есть и убеждения, такая, значит, цена этим убеждениям.
Немцы -45 хотели того же. Германию напрасно денацифицировали? Ведь они не все как один ломались под танки, а значит грош цена их убеждениям?
>>Вода мокрая, трава зелёная, москали - плохие ребята.
>
>Как скажете. У нас тут рядом (12 км на юг от МО) москалей тоже недолюбливают :)
Шутку понял, смешно. «Вукраине фашизма нет, в России тоже самое только хуже» (с)
>>В наших палестинах государство сознательно держит общество подальше от вовлечения в текущую войну исходя из иллюзии, что можно будет порешать.
>
>В наших палестинах государство держит общество подальше, чтобы общество не показало свою "плохую сторону".
Ну Вы просто Ксения Собчак излагаете. Независимые мыслящие люди, чай не путинское быдло.
> Руководство Украины, кстати, тоже вынуждено "сбавлять обороты" в давлении на общество.
Да шо Вы говорите?Пример приведите, не откажите в любезности.
>>Тамошнее государсиво развернуло военную пропаганду 9 лет назад,
>
>Знаете, если бы США и оттяпали у нас весь Кавказ. к прмиеру, в стране наверное тоже была бы антиамериканская пропаганда.
Да, да, обидели мышку, написали в норку.
>>а до этого десятилетиями вело шовинистическую русофобскую пропаганду. Даже сравнивать нечего.
>
>Сравнивать надо всегда, чтобы можно было оценивать. Степень антироссийской пропаганды была выше степени антиукраинской, не спорю. Но и условия разные.
Например? Чем условия 92 года отличались?
>>> Но это не очень помогает, поддержка СВО минимальна в группе 15-25.
>>Это сильное преувеличение, впрочем, если не заниматься пропагандой, этим будут заниматься другие. Логично.
>
>?Это не преувеличение, это результат социологических опросов. В возрастной группе 15-25 поддержка СВО минимальна.
Если под поддержкой понимать готовность записаться на контракт - безусловно. Государство работает над безразличием к происходящему - государство добивается именно такого результата.
>>А я встречал студентов и аспирантов, которые поехали на СВО. И аспирантов, которые собирали им на мавик.
>
>Значит мы встречали разных студентов и аспирантов. Впрочем, не буду настаивать, преподавательскую работу в МГУ я бросил более 3 лет назад, сейчас общаюсь с теми, кто участвует в конференциях, летних школах, хочет идти на диплом и целенаправленно идет в науку, в общем такие умные, что я их боюсь. Cream of the cream. Неполная выборка.
Именно. Плюс
>>Вас развратила жизнь в правовом государстве с либерализмом в качестве государственной идеологии
>
>"Ась, кого позвать"? :) В каком-каком государстве?
Вы в каком-то другом государстве живёте? Цените. К сожалению, чтобы понять разницу, желательно вырваться из тоталитарной рашистской диктатуры в молодую демократию.
>Ну значит Вы не в курсе в силу отсутствия личного опыта. Да, вот такая была среда в УССР.
Ну как же "отсутсвия личного опыта"? Чего-чего а этого в достатке. Прописка на Украине у меня, например, была прекращена только в 1995 году. И это не значит, что родственные связи прервались. Со связями стало похуже, когда старшее поколение поумирало в 20-х, и совсем плохо с 24.02.2023.
Ссылка сдохла. О диком содержании некоторых учебников по истории я в курсе.
>А что делать? Стандартный приём «а в России такое тоже есть и даже хуже» не работает.
Причем тут "прием", я о том что в России свои тараканы, другие, но свои.
>Ровно наоборот. Прогресс в психологии и общественных науках, а также внедрение результатов в практику, привели к тому, что в ВМВ до конца отмашки от своих правительств воевали даже итальянцы и венгры с румынами. На шумеров эти социальные технологии действуют уже 30 лет, на российское общество их не применяют даже во время войны.
И вот несмотря на все это тотальное с детства воздействие 60% мужчин самого рпаспризывного возраста (20-25) растворились в тумане неизвестности за западными и восточными кордонами. Не напомните, в 2 Райхе было то же самое? 60% молодых призывников Вермахта променяло сапоги и "Маузер" на бегство через Швейцарскую, Голландскую и Французскую границу (да, противник, но пуркуа бы и не па с учетом того сколько, по аналогии, украинцев оказалось в России с 02.2023, один придурок все прошлое лето по городу носится на ржавой "десятке" с украинскими номерами с кодом Ивано-Франковской обл., нарушая правила на переходах).
>Смешно. А нацистами были только те, кто поворачивал рычаг в газовой камере и стоял на вышке в концлагере.
Нацистами были те, кто являлся членом НСДАП или в полной мере разделял взгляды этой почтенной партии. Остальные были просто обывателями, "как Вы как я как целый свет", радостно (до определенного момента) или "скрипя сердцем", но с привычной покорностью приветствовашщими действия властей. А чтобы стоять на вышке даже и немцем было быть совершенно необязательно.
>Пойти в армию ... это «некоторые неудобства»?
Именно, если Вы убежденный нацист, то для Вас это не более чем "некоторые неудобства" и даже удовольсвтеи от сознания того что Вы вместе с камераден боретесь с юьберменьшами, а вот если с убеждениями не очень ... ну тогда серьезные неудобства, от которых лучше вплавь через Тису или З.Буг.
>Как и мамкины либералы, мамкины консерваторы, мамкины коммунисты. Я смотрю для Вас новость, что самопожертвование - редкое явление у людей.
То есть мы говорим о банальных обывателях, "как Вы как я как целый свет". ЧиТД.
>Можно подумать Вы ради своих убеждений на смерть пойдёте без раздумий.
Непростой вопрос, но вообще-то за жизнья не особо цепляюсь. Проблема с другой стороны, убеждения должны быть крепкими и их носитель - не ведающими сомнений. А я в своей интеллигентской мягкотелости имею их более чем, а как вмажешь дуба не за правое дело, а совсем даже наоборот? ...
>Ну что Вы, я искренне принял Вашу логику. Убеждения доказывается делом. Нет дела - нет убеждений. Нацисты работали в концлагерях и в некоторых структурах СС служили. Остальные делом не доказали.
Остальные трудились в тылу и, вообще-то, воевали на войне. И чаще всего не из нацистских убеждений, а потмоу что "родину защищали", "так надо", "начальство велело" , "что мы можем поделать" etc. Вот только воевать готовыми (пусть скрипя зубами) оказались без малого 100% немцев, а вот с украинцами что-то не задалось, бегут-с.
>Немцы -45 хотели того же. Германию напрасно денацифицировали? Ведь они не все как один ломались под танки, а значит грош цена их убеждениям?
Денацификация означала не слом коренных убеждений (с ними сложнее), а демонтаж нацистских учреждений, прежде всего, государственного каркаса, который держал обывателя в рамках нацистской парадигмы. Убеждения большинства обывателей оказались ... не слишком устойчивыми. Хотя опр. черты геманского нацизма ИМХО есть черты характерные для немецкой нации - ее "родовая травма", или, выражаясь лсовами Ширера "Гитлер обнаружил обнаружил в немцах (хотя таинственное провидение и вековой жизненный опыт уже сформировали их к тому времени) то, что послужило материалом для достижения его собственных зловещих целей. "
В общем, сведение к дилемме "они нацисты - занчит плохие", "мы не нацисты - значит хорошие" - слишком примитивно и манипулятивно. Может для какой-то части ширнармасс и с вазелином и пройдет (плохо, как показывает практика), а вообще нет.
>>В наших палестинах государство держит общество подальше, чтобы общество не показало свою "плохую сторону".
>Ну Вы просто Ксения Собчак излагаете. Независимые мыслящие люди, чай не путинское быдло.
Не знаю что там Ксения Собчак говорит, не интересуюсь. Я имею в виду, что государство к обществу относится с разумной опаской, боясь "передавить", опыт, знаете ли, имеется, исторический, и совсем недавний после игр с блатной романтикой и лысым паханом, который очень удачно упокоился давеча.
>Да шо Вы говорите?Пример приведите, не откажите в любезности.
Пример, пардон за цитирование РИА, но я, грешным делом, с работы, а тут у меня параноидальные фильтры, раскочегаривать же "tor" для поиска сылок на укр. оф. сайты в лом.
"Депутаты Верховной рады Украины предлагают привлекать граждан, уклоняющихся от мобилизации и по разным причинам не готовых к военной службе, к работам оборонительного характера, а также к работам, которые "обеспечивают экономику страны", соответствующий законопроект зарегистрирован на сайте украинского парламента.
В пояснительной записке к проекту о внесении изменений в закон Украины "О мобилизационной подготовке и мобилизации" говорится, что "в вопросе обороны следует рассчитывать сугубо на мотивированных патриотов, а других граждан максимально возможно вовлекать в работу на экономику, от которой зависит и обороноспособность". "
Законопроект ползет по инстанциям ...
"По слухам из ставки шефа" эта практика по дефолту довольно широко применяется и сейчас, т.к. в силу неровного качества контингента и явного нежелания знач. части его сражаться "з москалями" командованию на местах приходится на ряду с репрессивными мерами "идти навстречу", ибо все с оружием ...
>Да, да, обидели мышку, написали в норку.
Именно, а мышка не забыла и окрысилась. Хотя умнее было бы забыть и простить. Но это же мышка, что Вы хотите от мышиных мозгов, она не философствует в стиле "Kritik der Urteilskraft" Канта или "Науки логики" Гегеля, из которых следует, что надо принять разумное решение, проистекающее из максимизации выгоды и естественного хода вещей, а действует сообразно инстинктам, к тому же она пожаловалась собаке ... "И маемо шо маемо".
>>Сравнивать надо всегда, чтобы можно было оценивать. Степень антироссийской пропаганды была выше степени антиукраинской, не спорю. Но и условия разные.
>Например? Чем условия 92 года отличались?
Если говорить о 92 (а речь у меня был не о нем ну да бог с ним), то новорожденная РФ в знач. степени ассоциировалась с СССР, как ассоциировали себя с ней и ее жители "была страна СССР, столица Москва, стала Россия - столица Москва"@ Россия изначально была более самодостаточна, что позволяло ей с меньшей интенсивностью искать альтернативу постсоветским связям. Россия мгла в силу веса в гораздо большей степени диктовать условия. что вызывало неприятие. В общем больше разницы, чем схожести.
>Если под поддержкой понимать готовность записаться на контракт - безусловно.
Нет, я об отношении в смысле статопросов: "Поддерживаете ли Вы ..."
> Государство работает над безразличием к происходящему - государство добивается именно такого результата.
А как, по-вашему, государство должно работать, нагнетать истерию? Чтобы опять начался штурм окрестных границ?
>Именно. Плюс
"Плюс" означает, что Вы согласны с тем, что наиболее мотивированные и толковые молодые специалисты не поддерживают СВО?
>>"Ась, кого позвать"? :) В каком-каком государстве?
>Вы в каком-то другом государстве живёте? Цените. К сожалению, чтобы понять разницу, желательно вырваться из тоталитарной рашистской диктатуры в молодую демократию.
Из того что в молодой демократии оппа не следует, что у нас райские кущи, я уже упоминал, у меня двое коллег умерли (один в тюрьме, второй вскорости после того как его выпустили домой умирать) находясь под следствием наших мудрых органов, один старый знакомый по "левым" клубам нулевых на нарах парится. У меня нет иллюзий в отношении родной законности.