От Alexeich
К kirill111
Дата 18.08.2023 21:46:06
Рубрики Современность;

Re: А сколько...

>Это тоже интересно.
>Еще летом доктор Мясников говорил о росте рака легких после начала эпидемии ковида - уже диагностировали рост случаев мультифокального рака на фоне фиброза.

Ну то что говорил "доктор Мясников" то такэ, настоящие пацаны играют только в серьезные игры и публикуются в "Ланцете" :)

>Отец однокласника моего сына - диагност лучевой - тоже говорит, что корона резко повышает риск рака легких, причем "уханька" более "злая" в этом плане, чем более летальная корона дельта.

Опять же, "личный опыт" дело тонкое. Но вообще был отмечен (в публикации) интересный эффект статистически значимого роста числа случаев _обнаружения_ рака легких на ранних стадиях у больных ковидом/постковидом. Что, в общем, понятно, все, кого коснулся ковид, тотально прошли КТ и обследование легких более углубленное, чем при обычном медосмотре (и не только легких), в рез-те выявлено бОльшее количество больных раком на ранней стадии, чем это происходит обычно - чисто статистический эффект. Матстатистика штука коварная.

>У меня как осложнение тяжелого течения короны диабет 2 типа (можно быть негодником). Ну и тяжелое поражение легких и сердечная недостаточность.
От writer123
К Alexeich (18.08.2023 21:46:06)
Дата 20.08.2023 18:15:38

Re: А сколько...

>все, кого коснулся ковид, тотально прошли КТ и обследование легких более углубленное, чем при обычном медосмотре (и не только легких), в рез-те выявлено бОльшее количество больных раком на ранней стадии, чем это происходит обычно - чисто статистический эффект. Матстатистика штука коварная.
Это вообще говоря не так, с момента начала массовой заболеваемости осенью 2020 попасть с ковидом на КТ можно было или если повезло (госпитализироваться), или если много денег, абсолютное большинство случаев шло мимо КТ. Но реальный случай выявления новообразования в лёгких летом 2020 на фоне подозрений на ковид действительно знаю.
А вообще гипотезы о том, что не сам вирус, но вызываемое им состояние косвенно провоцирует активизацию спящих опухолей - высказывались некоторыми учёными.
От Alexeich
К writer123 (20.08.2023 18:15:38)
Дата 20.08.2023 22:18:05

Re: А сколько...

>Это вообще говоря не так, с момента начала массовой заболеваемости осенью 2020 попасть с ковидом на КТ можно было или если повезло (госпитализироваться), или если много денег, абсолютное большинство случаев шло мимо КТ. Но реальный случай выявления новообразования в лёгких летом 2020 на фоне подозрений на ковид действительно знаю.

Да, тут я несколько зарапортовался. Обязательное КТ это либо стационар, либо группы риска, либо раннее тяжелое течение. Я болел в декабре 2021 (спад 2 пика, но все еще высокая заболеваемость), в легкой форме, 2 раза проходил КТ (хотели назначить 3, но ознакомившись с моей карточкой, а я за год прошел еще до этого 3 КТ и несколько рентгенов, сочли за благо не усугублять без нужды), но группа риска (диабет). То есть охват КТ достаточно большой, ну и, вообще говоря, статистический эффект тут понятен, основная группа риска по раку легких это люди пожилые, течение Ковид у них чаше тяжелое. вот и статистика набежала по ранним обнаружениям.

>А вообще гипотезы о том, что не сам вирус, но вызываемое им состояние косвенно провоцирует активизацию спящих опухолей - высказывались некоторыми учёными.

Гипотезы да, а вот про подтверждения на "биг дата" пока читать не приходилось. Может просто стал меньше читать на тему со спаданием интереса.
От kirill111
К Alexeich (18.08.2023 21:46:06)
Дата 19.08.2023 10:16:11

Re: А сколько...


>
>Ну то что говорил "доктор Мясников" то такэ, настоящие пацаны играют только в серьезные игры и публикуются в "Ланцете" :)

Зачем вы пишете это, ниже опровергая? Зачем? Просто поболтать?



>Опять же, "личный опыт" дело тонкое. Но вообще был отмечен (в публикации) интересный эффект статистически значимого роста числа случаев _обнаружения_ рака легких на ранних стадиях у больных ковидом/постковидом. Что, в общем, понятно, все, кого коснулся ковид, тотально прошли КТ и обследование легких более углубленное, чем при обычном медосмотре (и не только легких), в рез-те выявлено бОльшее количество больных раком на ранней стадии, чем это происходит обычно - чисто статистический эффект. Матстатистика штука коварная.

Нет. В декабре 2010 мне жаловался на Арбате рентгенолог дигност, я флюшку делал, что она видит резуий рост определяемого мультифокального рака легких после летних пожаров. Так как горели не только торфянники - коллекторы тяжелых металлов и т.д., а еще и свалки.

Судят не только по массе обнаружения - как тот же казус по ракам предстательной железы, а по отношению Nобн./Nдиагн.
От Alexeich
К kirill111 (19.08.2023 10:16:11)
Дата 19.08.2023 20:42:55

Re: А сколько...

>Зачем вы пишете это, ниже опровергая? Зачем? Просто поболтать?

Ничего не понял, что "опровергая"? Впрочем, все мы тут пишем по большей части для времяпровождения. Или кто-то вырабатывает новые научные концепции?


>Нет. В декабре 2010 мне жаловался на Арбате рентгенолог дигност, ...

Это, простите, ОББ, сколь бы уважаемой персоной не был рентгенолог. Важна статистика, а ее на основе отдельного рентгенолгического отделения не наведешь.
От sap
К Alexeich (18.08.2023 21:46:06)
Дата 19.08.2023 08:46:48

"Эфект чернобыльцев"


>Опять же, "личный опыт" дело тонкое. Но вообще был отмечен (в публикации) интересный эффект статистически значимого роста числа случаев _обнаружения_ рака легких на ранних стадиях у больных ковидом/постковидом. Что, в общем, понятно, все, кого коснулся ковид, тотально прошли КТ и обследование легких более углубленное, чем при обычном медосмотре (и не только легких), в рез-те выявлено бОльшее количество больных раком на ранней стадии, чем это происходит обычно - чисто статистический эффект. Матстатистика штука коварная.

Когда бывшие ликвидаторы болели "чаще", но умирали позже. Регулярная диспансеризация (реально работавгая до начала 2000х, а мпстами и позже), охватывающая значительную часть причастных, обеспечивала ранне выявление онкологии, заболеваний ЖКТ и ССС.
От kirill111
К sap (19.08.2023 08:46:48)
Дата 19.08.2023 10:17:29

Re: "Эфект чернобыльцев"


>
>Когда бывшие ликвидаторы болели "чаще", но умирали позже. Регулярная диспансеризация (реально работавгая до начала 2000х, а мпстами и позже), охватывающая значительную часть причастных, обеспечивала ранне выявление онкологии, заболеваний ЖКТ и ССС.

Ну да. По ракам, уменьшению смертности, сильно в плюс вышли после аварии на ЧАЭС. Все так.
От Alexeich
К kirill111 (19.08.2023 10:17:29)
Дата 20.08.2023 02:55:52

Re: "Эфект чернобыльцев"

>Ну да. По ракам, уменьшению смертности, сильно в плюс вышли после аварии на ЧАЭС. Все так.

На фоне общего обрушения медицинской системы на постсоветском пространстве в 90-х "чернобыльские" регионы на Украине (т.е. примыкавшие к зоне отчуждения, где введен был особый режим контроля за состоянием здоровья населения) были действительно весьма благополучны по основным показателям смертности Причина "парадокса", полагаю, ясна. Длительный же мониторинг состояния здоровья населения областей. примыкавших к зоне ЧАЭС показал, что статистически значимых изменений "по онкологии" в сравнении с другими регионами Украины не обнаружено.
Разумеется это не касается ликвидаторов и реально "схвативших дозу".
Кстати, я из редких везунчиков, который побывал в двух "зонах прилегающих к зонам отчуждения", на севере Украины во время Чернобыльской катастрофы (и недолго собственно в зоне, но свои 40 р собрать успел) и на севере префектуры Ибараки (туда "дотянуло" после катастрофы в Фукусиме). А отец участвовал в известных тоцких учениях, нахватал там 50 р (а может и больше). "В таком вот аксепте ... "
От kirill111
К Alexeich (20.08.2023 02:55:52)
Дата 20.08.2023 16:16:09

Re: "Эфект чернобыльцев"


>Кстати, я из редких везунчиков, который побывал в двух "зонах прилегающих к зонам отчуждения", на севере Украины во время Чернобыльской катастрофы (и недолго собственно в зоне, но свои 40 р собрать успел) и на севере префектуры Ибараки (туда "дотянуло" после катастрофы в Фукусиме). А отец участвовал в известных тоцких учениях, нахватал там 50 р (а может и больше). "В таком вот аксепте ... "


Ну, есть мнение уважаемых людей радиоиологов, что порог в 25 бэр чрезмерно консервативен, не прослеживается даже до 50 бэр отдаленного. Да и подходить к единичному случаю от общей когорты, ЕВПОЧЯ.
От Alexeich
К kirill111 (20.08.2023 16:16:09)
Дата 20.08.2023 17:21:31

Re: "Эфект чернобыльцев"

>Ну, есть мнение уважаемых людей радиоиологов, что порог в 25 бэр чрезмерно консервативен, не прослеживается даже до 50 бэр отдаленного. Да и подходить к единичному случаю от общей когорты, ЕВПОЧЯ.

Ну это так, "для поддержания разговора". Тем не менее, бигдата соврать не дадут. Ожидаемого скачка онкологических заболеваний в зоне, прилегавшей к зоне отчуждения, за поколение не произошло, колебания на уровне статистической знАчимости. А вот "в среднем по больнице" здоровьишко народа в мониторируемых районах оказалось в итоге лучше, чем в среднем по Украине, прямое следствие того, что эта группа находилась под более пристальным вниманием и проходила обязательные диспансеризации в сравнении с остальным населением постсоветской Украины. Один интересный факт был по заболевания щитовидной железы, там йододефицитный регион, на фоне постсоветского развала профилактической медицины Полесье отметилось взрывным ростом эндемического зоба, о котором в позднесоветские времена подзабыли, в регионах же, находившихся под мониторингом, своевременно назначали элементарную терапию.
От digger
К Alexeich (20.08.2023 17:21:31)
Дата 20.08.2023 17:59:48

Re: "Эфект чернобыльцев"

>Ну это так, "для поддержания разговора". Тем не менее, бигдата соврать не дадут. Ожидаемого скачка онкологических заболеваний в зоне, прилегавшей к зоне отчуждения, за поколение не произошло, колебания на уровне статистической знАчимости. А вот "в среднем по больнице" здоровьишко народа в мониторируемых районах оказалось в итоге лучше, чем в среднем по Украине, прямое следствие того, что эта группа находилась под более пристальным вниманием и проходила обязательные диспансеризации

На Чернобыль наложилась перестройка, крах СССР и общий песец, да и в СССР у мужчин была аномально низкая продолжительность жизни.Чтобы поймать эффект от радиации, он должен быть или очень большим, или здоровье народа очень хорошим.
От Alexeich
К digger (20.08.2023 17:59:48)
Дата 20.08.2023 21:35:52

Re: "Эфект чернобыльцев"

> На Чернобыль наложилась перестройка, крах СССР и общий песец, да и в СССР у мужчин была аномально низкая продолжительность жизни.

Ну так это было у всех мужчин, соот-но добавка за счет Чернобыля, буде она была бы значительной, была бы заметна. У мужчин в СССР (в России чуть меньше чем в среднем по СССР) продолжительность жизни мужчин не была "аномально малой", в конце 80-х она примерно соответствовала таковой в Восточной Европе, но на 5-6 лет уступала таковой в передовых западноевропейских странах и аж на 10 - Японии. Но при этом примерно на 5 лет превосходила среднюю по странам мира. То есть "крепкие середнячки". А вот с наступлением "новых времен" Россия резко покатились в аутсайдеры, отстав от среднемирового значения примерно на 5 (а в некоторые моменты и на 10) лет.

>Чтобы поймать эффект от радиации, он должен быть или очень большим, или здоровье народа очень хорошим.

Да нет, оно может быть и хорошим и плохим, т.к. мы имеем возможность сравнивать подобные выборки, отличающиеся одним существенным параметром (разовое или продолжительное воздействие радиации).
От digger
К Alexeich (20.08.2023 21:35:52)
Дата 20.08.2023 21:51:38

Re: "Эфект чернобыльцев"

>Ну так это было у всех мужчин, соот-но добавка за счет Чернобыля, буде она была бы значительной, была бы заметна.

Как минимум это благополучный район Украины включая столицу, их сравнивают со всей Украиной.
От Alexeich
К digger (20.08.2023 21:51:38)
Дата 21.08.2023 01:37:50

Re: "Эфект чернобыльцев"

>>Ну так это было у всех мужчин, соот-но добавка за счет Чернобыля, буде она была бы значительной, была бы заметна.
>
> Как минимум это благополучный район Украины включая столицу, их сравнивают со всей Украиной.

Статистика о которой я говорю, относится к северу Житомирской обл., регион, не отличавшийся особым благополучием (в частности Народический район был самым бедным области). Ларчик, как я уже упоминал. просто открывался, для тех, кто находился в "пораженных" зонах был создан специальный режим медицинского мониторинга (на базе областного диагностического центра, располагавшегося в бывшем здании Лечсанупра). Он включал регулярную диспансеризацию и углубленное обследование, тем паче в диагностический центр был очень неплохо по тем временам оснащен, в частности, там в начале 90-х уже была локальная сеть, база данных по пациентам и электронная картотека (сделано все было на 286 компах, что мне казалось верхом расточительства и даже коррупции, я еще на работе в ФИАНе в то время сражался за время на 286-м). Медстатистика велась прекрасно. А с наступлением "новых времен", окгда медицина посыпалась, финансирование "чернобыльских" программ оставалось приоритетом, благодаря чему эта система неплохо пережила тяжелые времена. Отсюда и хорошие показатели. "Все просто как колумбово яйцо". Оказывается если своевременно проходить диспансеризацию и назначать квалифицированное лечение, и "мирный атом" не так страшен :)

Кстати, в Фукусиме тоже нет статистически значимого роста заболеваний, связываемых с радиоактивным заражением, но там нет и такого длительного наблюдения.
А паника в соседних префектурах была неиллюзорная. Это я лично наблюдал, такое дежавю после Чернобыля, все ходили с дозиметрами (и откуда сразу взялись в таком количестве), тыкали ими всюду, колеса мыли, пыль постоянно на работе протирали, окна закрывали. В общем весело ... при том что превышение фона было никакое.