От АМ
К Claus
Дата 17.08.2023 12:12:40
Рубрики WWII; ВВС;

Ре: Очень хорошо....

>>Система как-раз правильная.
>>1) Доучивают люди воевавшие.
>Только их не доучивают, а фактически обучают, причем тому, что они и так должны уметь придя на фронт. Уверенно пилотировать, боевое применение, штурманскую подготовка - все это летчик и так должен уметь. И боевой пилот, чтобы этому учить не нужен.

>А само обучение получается более дорогим, т.к. проводится на боевых типах с более мощными и прожорливыми моторами. Оно проводится бех единой методики, т.к. в каждой части она будет своя. И боевые летчики отвлекаются от боевых задач, хотя реально они только на финальных этапах дообучения нужны.

кстате да, получается очень дорогое обучение но плохо организованное

>>3) И, главное: В случае внезапной атаки резерв - он под рукой. И может быть брошен в бой.
>Толку то от этого резерва - он только ресурсы жрет и боевые вылеты у опытных пилотов отнимает.
>А в реалиях СССР 1940х, он еще и многократно завышен был и просто не был востребован. Под эти резервы ни бензина не было, ни самолетов, т.к. самолеты теряются чаще, чем летчики.

хуже, он снижал эффективность опытных летчиков так как для взаимодействия нужны грамотные действия всей эскадрильи и тем более звена
От Alex Medvedev
К АМ (17.08.2023 12:12:40)
Дата 18.08.2023 08:24:45

Ре: Очень хорошо....

ну вот вам американская система, которую вы так оба два расхваливаете. Принцип - пусть лучше разобъется дома, чем погибнет на фронте с десятками тысяч разбитых самолетов.
Но прибывают пилоты на фронт и с изумлением выясняется, что пилотировать могут только в ПМУ, штурманской подготовки нет, потому что ее урезали, инструктор по воздушному бою с 600 часами налета пишет "ничего из того чему мы учили в бою не пригодилось", пилоты бьются на сложных типах самолетах больше, чем боевые потери. И в чем позвольте спросить разница тогда?
От АМ
К Alex Medvedev (18.08.2023 08:24:45)
Дата 18.08.2023 11:28:04

Ре: Очень хорошо....

>ну вот вам американская система, которую вы так оба два расхваливаете. Принцип - пусть лучше разобъется дома, чем погибнет на фронте с десятками тысяч разбитых самолетов.
>Но прибывают пилоты на фронт и с изумлением выясняется, что пилотировать могут только в ПМУ, штурманской подготовки нет, потому что ее урезали, инструктор по воздушному бою с 600 часами налета пишет "ничего из того чему мы учили в бою не пригодилось", пилоты бьются на сложных типах самолетах больше, чем боевые потери. И в чем позвольте спросить разница тогда?

вы из отдельных эпизодов где сами американцы указывают на недостатки создаете не верную картину, понимаете, у профессионального боксера могут быть недостатки, но это не значит что раз у профессиональго боксера не все идеально то тогда можно дядю с пузиком который раз в месяц по груше бьют отправитсь на ринг.......... а у вас именно такая логика

Раз часть пилотов получивших 200 часов налету в школе в порядке исключения получили только 30-40 часов на боевом типе...... то какая разница, можно и с 50 часами в бой отправять!

Каким образом американские пилоты воевали над среднеземным морем, над центральной европой если у них не было штурманской подготовки? Каким образом сотни американских бомбардировщиков и сотни истребителей летали в фромациях на многие сотни км, задумывались?

А откуда у тысяч американских пилотов "боевой опыт" оказался что вдруг немецкие ВВС с их гигантским боевым опытом сточились?

>пилоты бьются на сложных типах самолетах больше, чем боевые потери. И в чем позвольте спросить разница тогда?

вы реально не понимаете?

Представте ситуацию когда пилот не может полноценно справлятся с самим пилотированием а мудрое советское руководство говорит, вперед, как нибудь да атакуй цель прикрытую МЗА с разных сторон и на малой высоте, или вперед, сорви атаку хартмана, ты думаеш как контроль над самолетов не потерять но хартмана перехитри!

Раз пилот бьётся без огня МЗА и без атакующего его Хартамана то он против цели прикрытой МЗА и Хартманом не просто бесполезен а представляет опасность для собственных пилотов и опасность для выполнения боевой задачи.

Такие пилоты на фронте вредительская трата ресурсов в войне на выживание.
От Alex Medvedev
К АМ (18.08.2023 11:28:04)
Дата 19.08.2023 08:08:36

ВНПЭСД-2!

As he recalled, ideally, it took 3000 hours flying time before a pilot qualified as a B-17 command pilot. LeMay claimed that he received pilots right from single-engine training with no multi-engine experience.(Curtis E. LeMay et al., Strategic Air Warfare: An Interview with Generals Curtis E. LeMay, Leon W. Johnson, David A. Burchinal, and Jack J. Catton)

Вот и LeMay прямо пишет - в идеале пилот бомбардировщика должен иметь налет 3000 часов! А в реальности ему прислали пилотов, которые даже не двухмоторных самолетах не летали. И с ними он и полетел бомбить Германию.

Ваши хотелки никогда не осуществимы на большой войне. Война всегда ведется в условиях недостатка ресурсов и времени на обучение.
От tarasv
К Alex Medvedev (19.08.2023 08:08:36)
Дата 19.08.2023 23:15:26

Re: ВНПЭСД-2!

>Вот и LeMay прямо пишет - в идеале пилот бомбардировщика должен иметь налет 3000 часов!

Должен, по его мнению, чтобы сесть в левую чашку. Сам то он и близко такого налета не имел когда начал на B-17 навигатором летать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К Alex Medvedev (19.08.2023 08:08:36)
Дата 19.08.2023 13:06:44

Ре: ВНПЭСД-2!

>Ас хе рецаллед, идеаллы, ит тоок 3000 хоурс флыинг тиме бефоре а пилот куалифиед ас а Б-17 цомманд пилот. ЛеМаы цлаимед тхат хе рецеивед пилотс ригхт фром сингле-енгине траининг витх но мулти-енгине еxпериенце.(Цуртис Е. ЛеМаы ет ал., Стратегиц Аир Варфаре: Ан Интервиев витх Генералс Цуртис Е. ЛеМаы, Леон В. Ёхнсон, Давид А. Бурчинал, анд Яцк Й. Цаттон)

>Вот и ЛеМаы прямо пишет - в идеале пилот бомбардировщика должен иметь налет 3000 часов! А в реальности ему прислали пилотов, которые даже не двухмоторных самолетах не летали. И с ними он и полетел бомбить Германию.

он это пишеет про некоторых и сентябрь 42-го, американская система только набиралаа темпы о чём вам известно и о чём вы сами писали

>Ваши хотелки никогда не осуществимы на большой войне. Война всегда ведется в условиях недостатка ресурсов и времени на обучение.

они были осуществлены, в англии и сша
От Alex Medvedev
К АМ (19.08.2023 13:06:44)
Дата 20.08.2023 07:40:14

Ре: ВНПЭСД-2!

>он это пишеет про некоторых и сентябрь 42-го, американская система только набиралаа темпы о чём вам известно и о чём вы сами писали

А что в 42-43-м году воевать не надо было? Или вы от того, что в 44-м благодаря преодолению кризиса с высокооктановым бензином начали в школах налетывать положенные часы и к 45-му налет поднялся решили, что это и есть истинное положение дел? Так и в советских ВВС налет к 45-му увеличился. Но вы оба два за это советские ВВС проклинаете, а американские восхволяете. это и есть сабж


>>Ваши хотелки никогда не осуществимы на большой войне. Война всегда ведется в условиях недостатка ресурсов и времени на обучение.
>
>они были осуществлены, в англии и сша

Только в вашей фантазии. в Англии в BOB вообще выпускали в бой с ПЯТЬЮ часами налета на Харрикейне или Спитфайере.
От АМ
К Alex Medvedev (20.08.2023 07:40:14)
Дата 20.08.2023 20:42:32

Ре: ВНПЭСД-2!

>>он это пишеет про некоторых и сентябрь 42-го, американская система только набиралаа темпы о чём вам известно и о чём вы сами писали
>
>А что в 42-43-м году воевать не надо было? Или вы от того, что в 44-м благодаря преодолению кризиса с высокооктановым бензином начали в школах налетывать положенные часы и к 45-му налет поднялся решили, что это и есть истинное положение дел?

он и увеличилсь в 42-м, поэтому в вашей цитате речь именно про отдельый эпизод в определенный момент

>Так и в советских ВВС налет к 45-му увеличился. Но вы оба два за это советские ВВС проклинаете, а американские восхволяете. это и есть сабж

если бы американцы посылали с 50 часами на фронт то и американцев проклинал бы, но что поделать если даже немецы в конце 44-го не делали того что делали советские ВВС всю войну

Я вам даже более того скажу, большая война вообще не причина низкого налета у советских ВВС, данный налет был таков и у огромного количества советских летчиков ДО нападения Германии!

Это просто и банально такова была система обучения в советские ВВС, в летных школах своего рода начальное обучение, полноценное обучение пилоты получали уже в строевой части за 2-3 года.

Это плохо работало уже в мирное время так как строевые части не оптимально подходят для быстрого обучения а значит в период типичного советского гигантизма с строительством ВВС 2-3 года не получалось а получалась куча не доученных пилотов которые в вновь сформированных частях становились командирами и "опытними летчиками", и таким образом должны были обучать молодняк из летных школ.

Безисходно все стало во время войны так как 2-3 года у строевой части нет, она должна воевать.... не доученый строевой летчик он есть строевой летчик, у его эскадрильи задача атаковать немецкие позиции прикрытые МЗА, или там гартмана отпугивать.....
то ничего не поделаеш, вперед.

Наверное высшее советское руководство не понимало значение высокого уровня обучения в ВВС.

>>>Ваши хотелки никогда не осуществимы на большой войне. Война всегда ведется в условиях недостатка ресурсов и времени на обучение.
>>
>>они были осуществлены, в англии и сша
>
>Только в вашей фантазии. в Англии в БОБ вообще выпускали в бой с ПЯТЬЮ часами налета на Харрикейне или Спитфайере.

в самом начале войны, но война шла дольше, 41-42-43-44-45
От Alex Medvedev
К АМ (18.08.2023 11:28:04)
Дата 19.08.2023 08:02:07

ВНПЭСД!


>Раз часть пилотов получивших 200 часов налету в школе

истребители не получали. Я вам цитат сколько накидал? А все продолжаете верить в то, что во время войны истребители за 9 месяцев налетывали столько же, сколько до войны за два года.

>в порядке исключения

да-да-да, люди ведь помнят только исключения

>Каким образом американские пилоты воевали над среднеземным морем, над центральной европой если у них не было штурманской подготовки?

Ровно также как и наши - был штурман один на группу, за него и держались.

>Каким образом сотни американских бомбардировщиков и сотни истребителей летали в фромациях на многие сотни км, задумывались?

Как американские бомбардировщики бомбили без норденов не задумывались? вот так же и летали в формациях.


>А откуда у тысяч американских пилотов "боевой опыт" оказался что вдруг немецкие ВВС с их гигантским боевым опытом сточились?

Потому что "бог на стороне больших батальонов"

>Раз пилот бьётся без огня МЗА и без атакующего его Хартамана то он против цели прикрытой МЗА и Хартманом не просто бесполезен а представляет опасность для собственных пилотов и опасность для выполнения боевой задачи.

Это ваша личная фантазия. А в реальности во всех ВВС половина потерь - небоевые. Бились все.

>Такие пилоты на фронте вредительская трата ресурсов в войне на выживание.

В ситуации когда воевать надо, а к войне не готовы вы предлагаете войну поставить на паузу на два года и готовить пилотов, танкистов, артиллеристов эти самые два года? Подожди враг! Не наступай! Мы не подготовились! Так не честно!
Ваша наивность просто поражает.
От tarasv
К Alex Medvedev (19.08.2023 08:02:07)
Дата 20.08.2023 05:11:41

Re: ВНПЭСД!

>>Раз часть пилотов получивших 200 часов налету в школе
>
>истребители не получали. Я вам цитат сколько накидал? А все продолжаете верить в то, что во время войны истребители за 9 месяцев налетывали столько же, сколько до войны за два года.

Вы опять за свое? В военное кадеты не налетывали столько сколько в мирное. Но, во первых до войны курс летной подготовки был 12 месяцев, а не 2 года. Во вторых до войны в сумме было до 250 часов учебного налета. В военное курс сократили до 200 - первоначальное обучение 60ч, базовая подготовка 70ч, и повышенная повышенная 70ч. Нет 200 часов нет крылышек. В третьих это еще не боевой пилот. Боевым он становился после того как налетывал еще 60часов на боевом типе до войны или 40 часов во время войны. Так что летчиков истребителей с меньше чем 200 часами налеты просто не было.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (20.08.2023 05:11:41)
Дата 20.08.2023 07:35:10

Re: ВНПЭСД!

>Но, во первых до войны курс летной подготовки был 12 месяцев, а не 2 года.

Во-первых 12 месяцев было в только в 39/40 учебном году, а во-вторых до 39 года учили два года. Учите матчасть.

In 1935, the Chief of Training and Operations, Lieutenant Colonel Carl Spaatz, recommended that the length of training be extended to sixteen months in order to produce a well-rounded pilot.411 From there he would undergo another year of training with a tactical squadron where he would acquire another 250–300 hours of flight time to include flying at night and in inclement weather.
Arnold also believed that the two-year training program had both “educational and cultural value.” A postwar study emphasized the point about culture, noting that “The new member [of the squadron] must learn the elaborate terminology of flying and combat.

In 1941, in a personal letter to the chief of the training division, the commander of Moffett Field bemoaned the fact that flight training had been reduced to 200 hours from the previous 325. However, beyond his concern over the reduction in training hours, he was more concerned that the Air Corps was not going to produce an equally proficient pilot or military officer in 30 weeks in what took a full year before the expansion program. The official historyfreely admits that under “wartime pressure to produce pilots” military training got short shrift.

Т.е. еще до войны программу подготовки сократили до 200 часов, про которые вы ниже пишите, а после начала войны еще сократили, но гордо пишут, что " Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60."

>Так что летчиков истребителей с меньше чем 200 часами налеты просто не было.

Как в вашу благостную картинку мира укладываются жалобы с Тихого океана, что им прислали пилотов не имеющих ни одного часа налета на боевом типе самолета?
От tarasv
К Alex Medvedev (20.08.2023 07:35:10)
Дата 20.08.2023 19:48:08

Re: ВНПЭСД!

>Во-первых 12 месяцев было в только в 39/40 учебном году, а во-вторых до 39 года учили два года. Учите матчасть.
> In 1935, the Chief of Training and Operations, Lieutenant Colonel Carl Spaatz, recommended
>Arnold also believed

Вы можете привести что-то более материальное чем предложение одного офицера увеличить существующий на 35й год годичный курс подготовки до 18 месяцев и уверенность другого что двухгодичный курс еще лучше для воспитания офицера? Например с какого года продолжительность обучения была увеличена до двух лет как вы утверждаете или хотя бы до полутора как предлагал Спаатс?

>In 1941, in a personal letter to the chief of the training division, the commander of Moffett Field bemoaned the fact that flight training had been reduced to 200 hours from the previous 325. However, beyond his concern over the reduction in training hours, he was more concerned that the Air Corps was not going to produce an equally proficient pilot or military officer in 30 weeks in what took a full year before the expansion program. The official historyfreely admits that under “wartime pressure to produce pilots” military training got short shrift.

Пример хорошего убеждающего письма, никакого вранья но сравнением яблок с апельсинами нужный эффект получен. Сравнение 45и летных недель которые были в годичном кусе с 30ю неделями в курсе военного времени звучит не так убедительно, а года и 9и месяцев еще менее убедительно. Тоже и с налетом. Предыдущий с налетом 325 это с допуском на боевой машине, а текущий с налетом 200 это вчерашний кадет только получивший крылышки.

>Т.е. еще до войны программу подготовки сократили до 200 часов, про которые вы ниже пишите, а после начала войны еще сократили, но гордо пишут, что " Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60."

Вы опять за свое? Программа меньше 200 часов общего налета до переучивания на боевой, как и более длинная программа подготовки между 39м и 41 существует только в вашей голове. 60 часов это минимум налета на УТС первоначального обучения который получал кадет военного выпуска чтобы перейти на УТС повышенной подготовки. Это написано в том тексте из которого вы взяли цитату. Вам на это указали еще в прошлой дискуссии, но вы продолжаете повторять свои фантазии.

>Как в вашу благостную картинку мира укладываются жалобы с Тихого океана, что им прислали пилотов не имеющих ни одного часа налета на боевом типе самолета?

Да, когда в часть присылают пилота подготовленного не на том типе самолета что есть в части, а на другом это бардак по причине аврала который был на ТО в 41-42м.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К Alex Medvedev (19.08.2023 08:02:07)
Дата 19.08.2023 11:42:54

Ре: ВНПЭСД!


>>Раз часть пилотов получивших 200 часов налету в школе
>
>истребители не получали. Я вам цитат сколько накидал? А все продолжаете верить в то, что во время войны истребители за 9 месяцев налетывали столько же, сколько до войны за два года.

вам про вашу цитату, то что вы её не поняли, наверное дюжина человек написала

Я вас попросил описание американской системы из вами приведенной книги, что там пишут.

>>в порядке исключения
>
>да-да-да, люди ведь помнят только исключения

людо говорят о проблемах

>>Каким образом американские пилоты воевали над среднеземным морем, над центральной европой если у них не было штурманской подготовки?
>
>Ровно также как и наши - был штурман один на группу, за него и держались.

как наши это на 100-150 км, как американцы на сотни над морем

>>Каким образом сотни американских бомбардировщиков и сотни истребителей летали в фромациях на многие сотни км, задумывались?
>
>Как американские бомбардировщики бомбили без норденов не задумывались? вот так же и летали в формациях.

а для полета в формациях особенно летать уметь и ненандо!

>>А откуда у тысяч американских пилотов "боевой опыт" оказался что вдруг немецкие ВВС с их гигантским боевым опытом сточились?
>
>Потому что "бог на стороне больших батальонов"

в 42-м немецы с войной на два фронта построили около 4500 тысячи одноместных истребителей а СССР около 7 тысяч + ещё под ледлизу пару тысяч

я уж 41-ый, построено 2700 бф-109 и 230 фоккеров, против 6700 советских новых моделей, а уж количество истребителей в строю, какие огромные батальоны с советской стороны

И наоборот в 1944-м немцы построили более 20 тыс. одномоторых, 800 реактивных и под 4000 двухмоторых, и данные батальоны где то все пропали, почему то вдруг.

>>Раз пилот бьётся без огня МЗА и без атакующего его Хартамана то он против цели прикрытой МЗА и Хартманом не просто бесполезен а представляет опасность для собственных пилотов и опасность для выполнения боевой задачи.
>
>Это ваша личная фантазия. А в реальности во всех ВВС половина потерь - небоевые. Бились все.

в чём фантазия?

Это вы пишете что пилота который не уверенно управляет самолетом можно посылать штурмовать позиции прикрытые МЗА и гонять хартмана, ведь есть вероятность что пилот потерпит аварию и во время тренировки.

>>Такие пилоты на фронте вредительская трата ресурсов в войне на выживание.
>
>В ситуации когда воевать надо, а к войне не готовы вы предлагаете войну поставить на паузу на два года и готовить пилотов, танкистов, артиллеристов эти самые два года? Подожди враг! Не наступай! Мы не подготовились! Так не честно!
>Ваша наивность просто поражает.

это именно советская система требовала поставить войну на паузу на 2 а скорее 3 года, только так советская система могла довести пилота до кондиции, а так как в реальности враг паузу делать не стал то всю войну советские фронтовые части получали недоученных пилотов

И наоборот и немцев, англичан и американцев был постоянный поток у кого более мение а у кого хорошо обученных пилотов, им пауза не требовалась.
От Claus
К АМ (19.08.2023 11:42:54)
Дата 19.08.2023 13:19:45

Ре: ВНПЭСД!

>это именно советская система требовала поставить войну на паузу на 2 а скорее 3 года, только так советская система могла довести пилота до кондиции, а так как в реальности враг паузу делать не стал то всю войну советские фронтовые части получали недоученных пилотов
Так советской системе и пауза не помогла бы. Как показала практика трех массовых развертываний, уронив подготовку после развертывания, СССР кое как восстанавливал подготовку пилотов, после чего тут же начинал очередное массовое развертывание, снова роняя подготовку в ноль.
Ну а после третьего развертывания 1940-41, количество пилотов и курсантов стало таким, что их в принципе стало невозможно учить нормально.

>И наоборот и немцев, англичан и американцев был постоянный поток у кого более мение а у кого хорошо обученных пилотов, им пауза не требовалась.
Здесь удивительно то, что набранных перед ВОВ 30 тыс. пилотов и "пилотов" (без учета курсантов), СССР хватило бы чтобы 2-3 года отвоевать вообще не готовя пополнения, а просто повышая опыт имеющихся пилотов, и не разбавляя их необученными летчиками.
Но вместо этого на фронт постоянно шел поток необученного пополнения, которое размывало летчиков, получивших боевой опыт и отбирало у них боевые вылеты.
И мало того, как видно из приведенного документа по 3ВА, то горючее, которое могло быть потрачено на вылеты опытных пилотов, шло на дообучение недоученных.