От sas
К zero1975
Дата 04.09.2023 23:23:36
Рубрики Современность;

Re: А как

М-да, мисклик. Продолжим.

>Или историк должен непременно дождаться смены режима в стране, с потенциально возможной "архивной революцией"?
Данное предложение показывает, что Вы неверно понимаете термин "архивная революция".

>Или надо дождаться окончания существования страны в целом, чтобы изучать историю России - "в контексте"?
Вам, похоже, что надо

>Где вы проводите черту, когда вчерашнее боестолкновение становится предметом изучения для историка? Дадите внятный ответ?
Еще раз: кого Вы подразумеваете под историками? У Вас выше под этим словом, как и под словом "обсуждать" скрывается минимум три разных сущности.

>>Т.е. Вы для доказательства своей позиции привели аналогию, приплетя к обсуждению Комиссию Минца, а когда оказалось. что данная аналогия Вашу позицию не подтверждает, то в этом оказались виноваты не Вы, а Ваш оппонент? Вот это поворот!
>
>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме.
И на Вашем примере я ее объяснил. Чем Вы недовольны?

> Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
Раз Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить Потому что у вторых отсутствуют данные, которые есть у первых.

>Вы ответили - вся разница лишь в открытости обсуждений и в том, что любители не являются "специально уполномоченными людьми".

>Я ваш ответ принял. Но вам всё-равно что-то не нравится.
Да мне все нравится, кроме того, что Вы балованный.


>>Да ничего Вы не поняли, так что время действительно потрачено зря.
>
>"Да как же тебя понять, боярин, коли ты ничего не говоришь?" (с) Иван Васильевич
Ну раз Вы решили еще и дурачка включить (или Вы его включили еще тогда, когда учебники истории от различных лет стали цитировать), то так тому и быть.

>>Сначала пожелать мне счастья, а потом пригрозить физической расправой...
>
>Охренеть, у вас фантазия!
Серьезно? Т.е. вот эту вот фразу В худшем - могут и в морду дать в виде разминки. писали не Вы, а кто-то другой?


>Ещё раз - счастья вам и благополучия!
Не надо лицемерничать, тем более по второму кругу.
От zero1975
К sas (04.09.2023 23:23:36)
Дата 05.09.2023 00:51:20

Re: А как

>М-да, Вы, как и ожидалось, попрощались, но не ушли.

???
Странная претензия. Почему вы полагаете, что я непременно должен "уйти"?
Я попытался "закруглить" дискуссию, но вы обиделись и заявили, будто я неверно вас понял.


>>Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы.

>Нет, Вы поняли неправильно.

Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:

>> Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков? Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов?

В ответ вы спросили:

> Вы здесь каких историков имеете в виду? Тех, которые жаждут "обсудить историю на кухне/даче за рюмкой чая"? Или каких-то других?

Отвечаю: любых историков. Любых.
Ответ на вопрос о том, когда исторические события (или процессы, или свершившаяся часть текущих процессов) становятся предметом изучения - не может быть завязан на определение того, кто является историком. Мы говорим об общем определении того, что такое история и что является предметом изучения в этой области знания.

Так могу я надеяться на внятный ответ?


>>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме.

>И на Вашем примере я ее объяснил. Чем Вы недовольны?

Я - недоволен??? Я как раз был вполне удовлетворён, когда вы всю принципиальную разницу свели лишь к открытости обсуждения на форуме и к тому, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Меня ваш ответ вполне устроил.
Это вы в ответ на констатацию моего удовлетворения ответом - возмутились: "Вот это поворот!"


>> Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".

>Раз Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить Потому что у вторых отсутствуют данные, которые есть у первых.

Позвольте открыть секрет: историк (любой!) всегда работает в условиях недостатка данных или даже их отсутствия по некоторым вопросам. Предположение о том, что раз когда-то в будущем у кого-то другого будут более полные данные, то не следует разбираться с тем куцым их набором, который есть на руках (а он заведомо будет куцым и в будущем) - не оригинально, но контрпродуктивно. Т.к. в вашей логике историк из будущего, на которого вы надеетесь, должен будет думать также - и никакой истории просто не будет.


>>Охренеть, у вас фантазия!

>Серьезно? Т.е. вот эту вот фразу В худшем - могут и в морду дать в виде разминки. писали не Вы, а кто-то другой?

Напомнило анекдот:
- Насилуют!
- Кого?
- Меня!
- Кто?
- Вы!
- Но как? Я здесь - внизу, вы там - наверху!
- Так подождите, я сейчас спущусь!
От sas
К zero1975 (05.09.2023 00:51:20)
Дата 05.09.2023 09:16:34

Re: А как

>>М-да, Вы, как и ожидалось, попрощались, но не ушли.
>
>???
>Странная претензия. Почему вы полагаете, что я непременно должен "уйти"?
А это не претензия. Это - констатация.


>Я попытался "закруглить" дискуссию, но вы обиделись и заявили, будто я неверно вас понял.
Вы очень странно попытались ее "закруглить", в особенности с учетом "спортивной" аналогии.


>>>Вы утверждаете (если я вас правильно понял - без додумывания тут никак), что для того, чтоб краткое событие стало предметом изучения - должны завершиться некие процессы.
>
>>Нет, Вы поняли неправильно.
>
>Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:
В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет. По той простой причине, что он не простой.

>>> Когда короткая вчерашняя стычка станет предметом изучения историков? Что именно должно завершиться - бой, частью которого она являлась, сражение, кампания, война, конфликт, серия конфликтов?
>
>В ответ вы спросили:

>> Вы здесь каких историков имеете в виду? Тех, которые жаждут "обсудить историю на кухне/даче за рюмкой чая"? Или каких-то других?
>
>Отвечаю: любых историков. Любых.
Т.е. Вы продолжаете смешивать все в одну кучу, изображая из себя дурачка. Тогда ответа не будет.

>Ответ на вопрос о том, когда исторические события (или процессы, или свершившаяся часть текущих процессов) становятся предметом изучения - не может быть завязан на определение того, кто является историком.
Может. Если, конечно, Вы под изучением истории имеете в виду именно изучение, а не чесание языками на кухне за рюмкой чая.

>Мы говорим об общем определении того, что такое история и что является предметом изучения в этой области знания.
Вы уже сделали два варианта этого определения, когда ждать третьего?


>Так могу я надеяться на внятный ответ?
Пока будете изображать из себя дурачка - нет, не можете.

>>>Я всего лишь попросил вас объяснить, в чем принципиальная разница между работой историков во время войны и обсуждением событий любителями истории на форуме.
>
>>И на Вашем примере я ее объяснил. Чем Вы недовольны?
>
>Я - недоволен???
Вы. Были бы Вы довольны, то вообще бы не подымали уже этот вопрос.
>Я как раз был вполне удовлетворён, когда вы всю принципиальную разницу свели лишь к открытости обсуждения на форуме и к тому, что любители не являются "специально уполномоченными людьми". Меня ваш ответ вполне устроил.
При этом Вы его так и не поняли.

>Это вы в ответ на констатацию моего удовлетворения ответом - возмутились: "Вот это поворот!"
Да, действительно, зря я удивился, ВЫ же и тогда косили под дурачка.

>>> Почему первое - допустимо и даже нужно, а второе - харам и "демонстрация убогости".
>
>>Раз Вы с первого раза не поняли, то мне нетрудно повторить Потому что у вторых отсутствуют данные, которые есть у первых.
>
>Позвольте открыть секрет: историк (любой!) всегда работает в условиях недостатка данных или даже их отсутствия по некоторым вопросам.
Позвольте открыть секрет: у историков степень недостатка этих данных несколько разная.

> Предположение о том, что раз когда-то в будущем у кого-то другого будут более полные данные, то не следует разбираться с тем куцым их набором, который есть на руках (а он заведомо будет куцым и в будущем) - не оригинально, но контрпродуктивно.
Нет, оно как раз продуктивно. Если о чем-то нет данных - это надо просто принять и ждать, пока они появятся, а не заниматься пальцесосанием, которое Вы пытаетесь выдать за "разбирание с куцыми данными".

> Т.к. в вашей логике историк из будущего, на которого вы надеетесь, должен будет думать также - и никакой истории просто не будет.
Нет, это в Вашей логике, а не в моей.

Впрочем, дам Вам последний шанс перестать изображать дурачка.
Вот простое событие, наиболее близкое к столь любимому вами варианту "сферического события в вакууме". Тут даже не надо устанавливать было ли вообще это событие. Итак, очередной налет российских ударных БПЛА и крылатых ракет по объектам в глубине территории Украины. МОРФ сообщило, что все запланированные объекты поражены, МОУ сообщило, что все БПЛА и ракеты сбиты. Расскажите, каким образом "любой историк" будет изучать данное событие вот прямо сейчас с "применением того же набора методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д", какой результат у него при этом получится. и насколько этот результат будет отличаться от выступления всем известного КО.

>>>Охренеть, у вас фантазия!
>
>>Серьезно? Т.е. вот эту вот фразу В худшем - могут и в морду дать в виде разминки. писали не Вы, а кто-то другой?
>
>Напомнило анекдот:
>- Насилуют!
>- Кого?
>- Меня!
>- Кто?
>- Вы!
>- Но как? Я здесь - внизу, вы там - наверху!
>- Так подождите, я сейчас спущусь!
Т.е., чтобы оправдать одну свою кривую аналогию, Вы решили за уши притянуть еще одну, не менее кривую? Нормально, да. Так сказать, верной дорогой идете, не сворачивайте никуда.
От zero1975
К sas (05.09.2023 09:16:34)
Дата 05.09.2023 16:42:51

Re: А как

>>Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:

>В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет.

Я ничуть не сомневался, что ответа не будет.

>По той простой причине, что он не простой.

Да-да. Настолько не простой, что ваша позиция выливается в лапидарное: "Заткнитесь, - я д'Артаньян!" Надёжный способ быть услышанным, да.


>Вот простое событие, наиболее близкое к столь любимому вами варианту "сферического события в вакууме". Тут даже не надо устанавливать было ли вообще это событие. Итак, очередной налет российских ударных БПЛА и крылатых ракет по объектам в глубине территории Украины. МОРФ сообщило, что все запланированные объекты поражены, МОУ сообщило, что все БПЛА и ракеты сбиты. Расскажите, каким образом "любой историк" будет изучать данное событие вот прямо сейчас с "применением того же набора методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д", какой результат у него при этом получится. и насколько этот результат будет отличаться от выступления всем известного КО.

Вопрос смешной (т.к. это стандартная ситуация в исторической науке) но я, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет. По той простой причине, что он не простой. Вы продолжаете изображать из себя дурачка. Тогда ответа не будет."

Счастья вам и душевного покоя.
От sas
К zero1975 (05.09.2023 16:42:51)
Дата 05.09.2023 17:36:13

Re: А как

>>>Охотно верю. Но есть ли шанс получить ответ на простой вопрос:
>
>>В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет.
>
>Я ничуть не сомневался, что ответа не будет.
Конечно, не сомневались. Т.к. Вы сделали все, чтобы Вам этот ответ не дали.

>>По той простой причине, что он не простой.
>
>Да-да. Настолько не простой, что ваша позиция выливается в лапидарное: "Заткнитесь, - я д'Артаньян!" Надёжный способ быть услышанным, да.
Нет, я рад, что Вы еще не забыли, что лучший способ победить оппонента, это придумать тезис за него и блистательно его разгромить. Правда, при этом Вы себя выставляете, скажем так, не в самом лучшем свете. Впрочем, если у вас стоит задача обязательно победить...

>>Вот простое событие, наиболее близкое к столь любимому вами варианту "сферического события в вакууме". Тут даже не надо устанавливать было ли вообще это событие. Итак, очередной налет российских ударных БПЛА и крылатых ракет по объектам в глубине территории Украины. МОРФ сообщило, что все запланированные объекты поражены, МОУ сообщило, что все БПЛА и ракеты сбиты. Расскажите, каким образом "любой историк" будет изучать данное событие вот прямо сейчас с "применением того же набора методологических приёмов, что и при изучении средневековья и античности - критика источников, их сравнительный анализ и т.д", какой результат у него при этом получится. и насколько этот результат будет отличаться от выступления всем известного КО.
>
>Вопрос смешной (т.к. это стандартная ситуация в исторической науке) но я, пожалуй, отвечу вам вашими же словами: "В том виде, в котором Вы его пытаетесь поставить - нет. По той простой причине, что он не простой. Вы продолжаете изображать из себя дурачка. Тогда ответа не будет."
Т.е. Вы сами с собой так и не смогли определиться: то ли вопрос "смешной" ( и тогда непонятно, почему Вы, отсмеявшись, на него не ответили), то ли вопрос "не простой" (и тогда следует его уточнить, как это сделал я, - но уточнять Вы его "постеснялись"). И вот все у Вас так.

>Счастья вам и душевного покоя.
Ну хоть неверными аналогиями перестали спамить, а просто лицемерите, и то хлеб.
От zero1975
К sas (05.09.2023 17:36:13)
Дата 05.09.2023 18:52:28

Сдаюсь

Дискуссия со всей очевидностью зашла в тупик.
А между тем, пока я вас тут отвлекал, выше появилось десяток тем, начинающихся со ссылок на телеграмм. В одной из них маститый, удостоенный госнаград российский историк (и по совместительству один из администраторов форума) посмел дать ссылку на телеграмм-канал. И некому сказать участникам, как убого они выглядят. Каюсь - по моей вине караван уходит необлаянным.

Не стану вам мешать в вашем нелегком деле.
Здоровья вам и всех благ.
От sas
К zero1975 (05.09.2023 18:52:28)
Дата 05.09.2023 20:01:34

Уже уходите?

>Дискуссия со всей очевидностью зашла в тупик.
Вы только сейчас это обнаружили? Она зашла в тупик в тот самый момент, когда Вы начали цитировать учебники истории за разные годы.

>А между тем, пока я вас тут отвлекал, выше появилось десяток тем, начинающихся со ссылок на телеграмм.
Вы считаете, что это хорошо? Мне Вам опять цитату из сообщений выше привести, или сами вспомните?

> В одной из них маститый, удостоенный госнаград российский историк (и по совместительству один из администраторов форума) посмел дать ссылку на телеграмм-канал.
И некому сказать участникам, как убого они выглядят.
Ага и опровергать его начали ссылкой на ВК и сделано это в ответ на сообщение , в котором вообще есть только заголовок без ссылок. Высокие стандарты, чего уж там. В-общем, Вам напомнить цитату другого уважаемого участника форума (хоть и не админа, да), которую я уже здесь тоже приводил, или Вы сами ее вспомните?


> Каюсь - по моей вине караван уходит необлаянным.
>Не стану вам мешать в вашем нелегком деле.
Не льстите себе.

>Здоровья вам и всех благ.
И Вам не хворать.