От Alexeich
К Вася Куролесов
Дата 03.09.2023 23:42:55
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Re: Проблема в...

>>КГХМ ... жжете напалмом, внешняя политика СССР была куда как взвешеннее
>
>Внешняя политика СССР состояла в последовательном принесении русских национальных интересов в жертву идеологической химере.

Ой вей ... Вы прям как покойный Маккейн об американской внешней политике.

>Это разве что по вашим личным критериям ("Кац предлагает сдаться").

Да нет, это по объективным критериям. От разваливающейся, "на живую нитку" сметанной в начале 20-х страны к сверхдержаве и второй экономике мира. Это по любым критериям достижение.

>Конечным итогом внешней политики СССР стала его де-факто капитуляция перед НАТО и неспособность обеспечить хотя бы нерасширение последнего.

Да, итог довольно грустный. Но и предшествующих достижений он не отменяет.

>Не положить на бумагу гарантии, удовлетворившись кулуарными договорённостями - это же додуматься надо было. Не извлечь вообще никакой пользы от разрешения на объединение Германии - тоже в копилку гениальных достижений.

А были ли такие возможности? IRL а не фантазиях?

>Она обеспечила именно что "худо-бедно", при этом ценой чудовищных демографических и экономических потерь.

Мн-э-э-э, население выросло вдвое, экономика - уж не знаю во сколько, а так да, конечно, сплошные потери.

> В любом случае - экстраполировать этот опыт на современную РФ с капитализмом совершенно бессмысленно.

Так не экстраполируйте, не неволю.

>Вот она в итоге и доприспосабливалась до полного упразднения и перехода к капитализму. По мощам и елей.

"Дорога ложка к обеду". Советская экономическая система послужила стремительной модернизации страны, но принуждена была измениться mutadis mutandi. Ничего вечного не бывает, и гарантированного.
От Вася Куролесов
К Alexeich (03.09.2023 23:42:55)
Дата 04.09.2023 02:46:33

Re: Проблема в...

>Ой вей ... Вы прям как покойный Маккейн об американской внешней политике.

Таки ви хочите сказать, шо если Маккейн был не прав, будучи сказать эти тезисы, то и любой другой, кто их говорит в совершенно другой ситуации, тоже автоматически неправ?

>Да нет, это по объективным критериям. От разваливающейся, "на живую нитку" сметанной в начале 20-х страны к сверхдержаве и второй экономике мира. Это по любым критериям достижение.

Это если отсчитывать от начала двадцатых. А если от начала десятых, то это не достижение, а поражение - особенно с учётом того, что страна так и осталась на живой нитке, которая в итоге порвалась.

>>Конечным итогом внешней политики СССР стала его де-факто капитуляция перед НАТО и неспособность обеспечить хотя бы нерасширение последнего.
>
>Да, итог довольно грустный. Но и предшествующих достижений он не отменяет.

О, да! Оставили Германию существовать, как государство. Не наказали толком Финляндию. Зачем-то соорудили Израиль. Умудрились подвесить вопрос с Курилами. Всячески педалировали отдельность Украины, запихивая её отдельно в ООН. И т.д., и т.п.. Это политика упоротых идиотов с залитыми идеологией глазами, которая не могла не закончится так, как закончилась.

>А были ли такие возможности? IRL а не фантазиях?

Ну разумеется, были. В интервью с западными политиками, особенно с немцами, с "мы поверить не могли, что они просто так выведут войска" в своё время не было недостатка.

>>Она обеспечила именно что "худо-бедно", при этом ценой чудовищных демографических и экономических потерь.
>
>Мн-э-э-э, население выросло вдвое, экономика - уж не знаю во сколько, а так да, конечно, сплошные потери.

То, что население выросло, не означает отсутствия потерь или их малого масштаба. В Африке население тоже выросло, что не означает, что там нет дикой смертности.

>> В любом случае - экстраполировать этот опыт на современную РФ с капитализмом совершенно бессмысленно.
>
>Так не экстраполируйте, не неволю.

Я бы рад, да уч-к Iva настаивает.

>"Дорога ложка к обеду". Советская экономическая система послужила стремительной модернизации страны, но принуждена была измениться mutadis mutandi. Ничего вечного не бывает, и гарантированного.

Советская экономическая система решала проблему, которая была создана революцией и советской же властью. Не рушили бы РИ и капитализм, не пришлось бы заниматься "стремительной модернизацией". Развивались бы, как остальные страны, которые сплошь обошлись без масштабных катаклизмов и гекатомб.
От Alexeich
К Вася Куролесов (04.09.2023 02:46:33)
Дата 04.09.2023 11:43:59

Re: Проблема в...

>Это если отсчитывать от начала двадцатых. А если от начала десятых, то это не достижение, а поражение - особенно с учётом того, что страна так и осталась на живой нитке, которая в итоге порвалась.

Хть 20-х, хоть 10-х (в 10-х все было, кстати. весьма неблагополучно). Факт остается фактом, модернизация была довольно успешно проведена. А получилось ли бы у царской России или пришли бы уже к 1918 к "турецкой модели" (что и начало происходить IRL) - бог весть. Ну, конечно, помечатать невредно и вообще полезно для пищеварения.

>О, да! Оставили Германию существовать, как государство.

Это просчет СССР?

>Не наказали толком Финляндию.

Как ее надо было "наказать" - тотальной децимацией? Откусили самые вкусные окраины - немало.

>Зачем-то соорудили Израиль.

Мягко говоря, преувеличение. СССР в опр. период поддерживал Израиль (что до сих опр дает некоторые внешнеполитические бонусы, как ни странно), но не только СССР. Если бы СССР стал выступать против государства Израиль, боюсь, это мало на что повлияло бы. Я уж не говорю, о том, что дружелюбие к СССР потенциального арабского государства на месте Израиля никтоне гарантировал.

>Умудрились подвесить вопрос с Курилами.

Случается.

> Всячески педалировали отдельность Украины, запихивая её отдельно в ООН. И т.д., и т.п..

"Всячески пдеалировали" - преувеличение. "Создание" же Украины - что ставят в пику большевикам, с учетом обстоятельств ("парад суверенитетов") было мерой скорее вынужденной, удалось ли бы "пересобрать" развалившуюся РИ в разумный срок в ином виде - вопрос.

> Это политика упоротых идиотов с залитыми идеологией глазами, которая не могла не закончится так, как закончилась.

Т.е. как у Британской империи, например, не говоря об Австро-Венгерских, Османских и Германских? Ну может быть, может быть. Все идиоты, в конце концов в исторической ретроспективе при таком подходе.

>Ну разумеется, были. В интервью с западными политиками, особенно с немцами, с "мы поверить не могли, что они просто так выведут войска" в своё время не было недостатка.

Боюсь, это решали не западные политики и даже не политики советские, ибо советский блок рассыпался и упорное этому противостояние вряд ли сдержало бы процесс. Горбачев признавал статус кво. Хотя пофантазировать можно, почему бы нет. Какой-нить талейраногорчаков, м.б., выторговал бы условия получше.

>То, что население выросло, не означает отсутствия потерь или их малого масштаба. В Африке население тоже выросло, что не означает, что там нет дикой смертности.

Вот только в Африке не народилось сверхдержав и не случилось промышленного количественного икачественного скачка.

>Советская экономическая система решала проблему, которая была создана революцией и советской же властью. Не рушили бы РИ и капитализм, не пришлось бы заниматься "стремительной модернизацией". Развивались бы, как остальные страны, которые сплошь обошлись без масштабных катаклизмов и гекатомб.

Ну теоретическуи, если помечтать - да. А так предыстория не демонстрировала стремительных прорывов.
От Вася Куролесов
К Alexeich (04.09.2023 11:43:59)
Дата 04.09.2023 15:07:59

Re: Проблема в...

>Хть 20-х, хоть 10-х (в 10-х все было, кстати. весьма неблагополучно).

На фоне двадцатых, десятые - просто рай земной. Не даром советские достижения вечно сравнивали с 1913-м годом.

>Факт остается фактом, модернизация была довольно успешно проведена. А получилось ли бы у царской России...

Ну а что бы царской России помешало точно также задействовать американские фирмы и инженеров, как это сделал СССР (что обычно и называют советской модернизацией)? В этом плане было бы то же самое - только без торговых эмбарго, коллективизации и прочих прелестей.


>>О, да! Оставили Германию существовать, как государство.
>
>Это просчет СССР?

Да, безусловно.

>>Не наказали толком Финляндию.
>
>Как ее надо было "наказать" - тотальной децимацией? Откусили самые вкусные окраины - немало.

Половинить территориально, лишить выходов к морям. Ограниченный суверенитет а-ля Зап. Германия - базы, контроль над образованием и прессой, полная демилитаризация, вечный режим покаяния "мы поучаствовали в блокаде Ленинграда и виновны в смерти полутора миллионов! Мы загнали русское население Вост. Карелии в концлагеря и заморили многих из них голодом! Нет нам прощения - и ныне, и присно, и во веки веков! Спасибо русским братьям, что они не отплатили нам той же монетой!" - в каждой школе, каждом университете, каждой газете. И ничего мы не откусили относительно границ 1940-го года. Финны вообще остались в убеждении, что они нас победили.


>>Зачем-то соорудили Израиль.
>
>Мягко говоря, преувеличение.

Ни в коем разе. СССР - великая держава-локомотив израильской государственности.

>СССР в опр. период поддерживал Израиль

Я это и пишу.

>Если бы СССР стал выступать против государства Израиль, боюсь, это мало на что повлияло бы.

Ну да конечно. Член-основатель ООН с правом вето против - и не повлияло бы. Сидели бы в статусе непризнанной территории в лучшем случае.

>Я уж не говорю, о том, что дружелюбие к СССР потенциального арабского государства на месте Израиля никтоне гарантировал.

Это и не требуется.

>>Умудрились подвесить вопрос с Курилами.
>
>Случается.

Именно. На ровном месте.

>> Всячески педалировали отдельность Украины, запихивая её отдельно в ООН. И т.д., и т.п..
>
>"Всячески пдеалировали" - преувеличение.

Ну а как ещё воспринимать введение её в ООН? Именно, что педалировали и объявляли на весь мир - Украина суверенна.


>"Создание" же Украины - что ставят в пику большевикам, с учетом обстоятельств ("парад суверенитетов") было мерой скорее вынужденной, удалось ли бы "пересобрать" развалившуюся РИ в разумный срок в ином виде - вопрос.

Не "развалившуюся", а целенаправленно разваленную. Не разваливали бы, не надо было бы и собирать. И уж конечно никто не заставлял пихать Украину в ООН после ВОВ, когда она и так бы никуда не делась. Но нет, у советских собственная логика.

>> Это политика упоротых идиотов с залитыми идеологией глазами, которая не могла не закончится так, как закончилась.
>
>Т.е. как у Британской империи, например,

Нет, не как у Британской. Британская империя не теряла исконных территорий, населённых десятками миллионов англичан. И уж конечно не лепила из них враждебных ирландцев, например.

>не говоря об Австро-Венгерских, Османских и Германских?

То же самое - отвалились инородческие колонии, но не куски метрополии.

>Ну может быть, может быть. Все идиоты, в конце концов в исторической ретроспективе при таком подходе.

Но не все были идиотами весь период своего существования, от начала и до конца.

>Боюсь, это решали не западные политики и даже не политики советские, ибо советский блок рассыпался и упорное этому противостояние вряд ли сдержало бы процесс.

Ну конечно рассыпался - при горбачёвской-то политике, которая была суть возвращение к ленинским принципам. И даже в этом случае, войска в стране - козырь для торговли. Но нет, куда там! "Заживём в мире и дружбе. Ради этого всё сдадим".

>Вот только в Африке не народилось сверхдержав и не случилось промышленного количественного икачественного скачка.

Нерелевантно. Речь шла о людских потерях.


>Ну теоретическуи, если помечтать - да. А так предыстория не демонстрировала стремительных прорывов.

Предыстория продемонстрировала стабильное и поступательное развитие, вполне себе успешное. Не надо было ломать - не пришлось бы устраивать стремительные прорывы колоссальной ценой.
От Alexeich
К Вася Куролесов (04.09.2023 15:07:59)
Дата 04.09.2023 22:43:37

Re: Проблема в...

Ну ладно, как скажете, все было прекрасно, французская булка душераздирающе зрустела, а будет еще лучше, когда дойдем до Рейна, тогда и поговорим. Аминь.
От Вася Куролесов
К Alexeich (04.09.2023 22:43:37)
Дата 05.09.2023 20:38:51

Re: Проблема в...

>Ну ладно, как скажете, все было прекрасно...
Не существует страны без проблем, существует разный их масштаб.