От zero1975
К Elliot
Дата 05.09.2023 19:04:11
Рубрики Современность; Флот; Армия;

Поправка

>В соседней ветке реальные инженеры вам доводят, что вменяемой профильной литературы последние полвека система фундаментальной науки родить не в состоянии. Но нет, "всё божья роса" -- СВО им помешало, оказывается.

Вероятно, это вы мой плач имели в виду?
В таком случае должен внести существенную поправку - у меня нет и быть не может претензий к фундаментальной науке. Я слабо представляю, какими проблемами она занимается и не мне ожидать от неё какой-либо отдачи. Я могу говорить лишь о прикладной науке и о "выхлопе" соответствующих отраслевых институтов. Опять же, не всех. Может, ЦАГИ для авиационных инженеров - свет в окошке. Этого я не знаю.
От Alexeich
К zero1975 (05.09.2023 19:04:11)
Дата 05.09.2023 21:59:45

Re: Поправка

>Вероятно, это вы мой плач имели в виду?
>В таком случае должен внести существенную поправку - у меня нет и быть не может претензий к фундаментальной науке. Я слабо представляю, какими проблемами она занимается и не мне ожидать от неё какой-либо отдачи.

Граница между фундаментальной и прикладной наукой довольно зыбка, особенно в наше время "чистых фундаменталистов" поискать, а путь от первой ко второй удивительно короток ... Я занимался весьма фундаментальными задачами, которые мне по настоящему интересны, однако бОльшую часть своей зарплаты, когда находился на родине, получал за работу с вполне прикладными проблемами.
От zero1975
К Alexeich (05.09.2023 21:59:45)
Дата 05.09.2023 22:37:43

Re: Поправка

>Граница между фундаментальной и прикладной наукой довольно зыбка, особенно в наше время "чистых фундаменталистов" поискать, а путь от первой ко второй удивительно короток ...

Наверное, так. Но вот в отраслевом институте фундаментальная наука - точно не по адресу. В прикладной "науке" (на мой, непросвещённый взгляд) наукометрическая оценка эффективности (вроде того же индекса цитируемости) в принципе неуместна.

Вообще, этот вопрос любопытно увязан с топичной сферой: исчезновение толковой специальной литературы по времени совпадает с впадением в ничтожество старшин и сверхсрочнослужащих (а также техников и фельдшеров) и с появлением в стране трёх основных боевых танков (а также трёх пахотных тракторов и трёх комбайнов).
Совпадение? Не думаю! (с)
Как по мне, так это симптомы общего отказа системы управления.
От Alexeich
К zero1975 (05.09.2023 22:37:43)
Дата 05.09.2023 23:11:45

Re: Поправка

>Наверное, так. Но вот в отраслевом институте фундаментальная наука - точно не по адресу.

Спорный вопрос, ибо, как я уже упомянул, хорошая фундаментальная задача имеет прикладные применения, открывая "веер возможностей". И именно для российской традиции это характерно с ее концентрацией умов в крупных специализированных институтах. Мой первый научный руководитель был ГСС "за бомбу", но ширнармассам известен прежде всего как выдающийся астрофизик. Возьмите наших "блестящих физиков", в кого не плюнь - достижения в области теории смыкаются с практическими приложениями. В общем "нет ничего более практичного, чем хорошая теория"@

> В прикладной "науке" (на мой, непросвещённый взгляд) наукометрическая оценка эффективности (вроде того же индекса цитируемости) в принципе неуместна.

Это вообще штука коварная, а при неразумном применении - разрушительная.

>Как по мне, так это симптомы общего отказа системы управления.

Это неспособность сложившейся централизованной системы управления "рулить" сложными самоорганизующимися процессами - это объективно. Тут или примитивизировать процессы, или отказываться от такой системы управления. Руководство СССР вынуждено шло по первому пути.
От zero1975
К Alexeich (05.09.2023 23:11:45)
Дата 06.09.2023 01:20:56

Re: Поправка

>>Наверное, так. Но вот в отраслевом институте фундаментальная наука - точно не по адресу.

>Спорный вопрос, ибо, как я уже упомянул, хорошая фундаментальная задача имеет прикладные применения, открывая "веер возможностей". И именно для российской традиции это характерно с ее концентрацией умов в крупных специализированных институтах. Мой первый научный руководитель был ГСС "за бомбу", но ширнармассам известен прежде всего как выдающийся астрофизик. Возьмите наших "блестящих физиков", в кого не плюнь - достижения в области теории смыкаются с практическими приложениями. В общем "нет ничего более практичного, чем хорошая теория"@

Я, наверное, неясно выразился. У меня нет сомнений, что толковый "фундаментальный" учёный потенциально может принести пользу в какой-то прикладной области. Но я не об отдельных персоналиях говорил - я говорил об учреждениях и плодах их деятельности. И в своей сфере ни я, ни мои коллеги (включая пожилых) существенной пользы от отраслевых институтов не видели. И сохранившиеся отчёты по НИР, которые проходили через мои руки - свидетельствуют о том же.


>> В прикладной "науке" (на мой, непросвещённый взгляд) наукометрическая оценка эффективности (вроде того же индекса цитируемости) в принципе неуместна.

>Это вообще штука коварная, а при неразумном применении - разрушительная.

Охотно верю насчёт "вообще". Но в случае того, что называют "прикладной наукой" - я вообще не понимаю смысл подобного подхода к оценке. Эффективность в прикладной сфере - не в том, сколько раз тебя процитировали другие "прикладные учёные", а в том, какая польза принесена "опекаемой" отрасли, пригодилась твоя работа инженерам или нет. А инженеры ничего нигде не цитируют - они работают.


>>Как по мне, так это симптомы общего отказа системы управления.

>Это неспособность сложившейся централизованной системы управления "рулить" сложными самоорганизующимися процессами - это объективно. Тут или примитивизировать процессы, или отказываться от такой системы управления. Руководство СССР вынуждено шло по первому пути.

Тут интересно, что до 60-ых система работала. Многие из тогдашних отчётов по НИР и я храню: часть как образец хорошей работы - например, отчёт об испытаниях "конных ходов" (телег), а часть - вообще не потеряла актуальности (например, отчёт об определении скоростей витания частиц). Возможно, это получалось из-за того, что были живы люди, которые помнили, ради чего это вся система институтов затевалась. И видели цель своей работы не в "накоплении и систематизации", а в удовлетворении потребностей общества, которое их кормит. Теперь работу, которую более полувека назад делали в отраслевых институтах, приходится делать самостоятельно. Но в силу специфики заводской жизни - это не получается делать на системной основе (нет ни людей, ни времени). О распространении результатов - и говорить не приходится.
От Elliot
К zero1975 (05.09.2023 19:04:11)
Дата 05.09.2023 19:16:02

Спасибо, принимается. (-)