От Alexeich
К SSC
Дата 21.08.2023 13:29:29
Рубрики Современность; Искусство и творчество;

Re: Да, индульгенция....

>Ещё раз: между итальянским фашизмом и гитлеровским режимом, который себя фашистским не считал - общего не больше, чем между между гитлеровским режимом и сталинским СССР. Отношения которого с Гитлером в период действия ПМР были, мягко говоря, двусмысленны.

Дополню, "отношения" и "идеология" - все же разные вещи. Нормальные отношения (если. коненчо, можно назвать таковыми случай ПМР, где договорились, фигарально выражаясь, глядя друг на друга через прорезь прицела и до и после и только недавно закончив кровавую прокси-войну) могут сочетаться с глубинными расхождениями идеологии, или давайте записывать в режимы, между которыми "общего не больше" также правительства Даладье и Чемберлена ...
От SSC
К Alexeich (21.08.2023 13:29:29)
Дата 21.08.2023 17:46:39

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>Ещё раз: между итальянским фашизмом и гитлеровским режимом, который себя фашистским не считал - общего не больше, чем между между гитлеровским режимом и сталинским СССР. Отношения которого с Гитлером в период действия ПМР были, мягко говоря, двусмысленны.
>
>Дополню, "отношения" и "идеология" - все же разные вещи. Нормальные отношения (если. коненчо, можно назвать таковыми случай ПМР, где договорились, фигарально выражаясь, глядя друг на друга через прорезь прицела и до и после и только недавно закончив кровавую прокси-войну) могут сочетаться с глубинными расхождениями идеологии, или давайте записывать в режимы, между которыми "общего не больше" также правительства Даладье и Чемберлена ...

Примените те же соображения к отношениям Муссолини и Гитлера.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (21.08.2023 17:46:39)
Дата 21.08.2023 23:06:56

Re: Да, индульгенция....

>Примените те же соображения к отношениям Муссолини и Гитлера.

Применяю, получается нечто совсем другое, вместо короткого перерыва в прокси-войне и политическом противостоянии (с осени 1939 до декабря 1939) - "священный союз до гроба" :)
От SSC
К Alexeich (21.08.2023 23:06:56)
Дата 22.08.2023 10:43:23

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>Примените те же соображения к отношениям Муссолини и Гитлера.
>
>Применяю, получается нечто совсем другое, вместо короткого перерыва в прокси-войне и политическом противостоянии (с осени 1939 до декабря 1939) - "священный союз до гроба" :)

Не надо фантазировать (про "прокси-войну" и т.п.). СССР был вполне готов присоединиться к тройственному пакту, а Гитлер - принять в него СССР, вот только в желаемых условиях союза стороны сильно разошлись. Противоречий между Италией и Германией было не меньше, но итальянский ёжик оказалась слишяом лёгким и после греческого обсирамса ему было трудно на что-то претендовать. Хоть всё равно пытались.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (22.08.2023 10:43:23)
Дата 22.08.2023 19:52:55

Re: Да, индульгенция....

>Не надо фантазировать (про "прокси-войну" и т.п.). СССР был вполне готов присоединиться к тройственному пакту, а Гитлер - принять в него СССР, вот только в желаемых условиях союза стороны сильно разошлись.

Именно. СССР также готов был вступить в НАТО, н в желаемых условиях стороны разошлис. а Россия так и вовсе была в G-8, но в желаемых условиях стороны разошлись и т.д. Апостериори или в дипломатических/тактических целях сделанные декларации - одно, но "по делам их узнаете их". А на деле вышло что вышло. Хотя не спорю - могло выйти иначе, но это к Бушковым там или кто там балуется историческими альтернативами на эту тему ...
От SSC
К Alexeich (22.08.2023 19:52:55)
Дата 23.08.2023 00:13:36

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>Не надо фантазировать (про "прокси-войну" и т.п.). СССР был вполне готов присоединиться к тройственному пакту, а Гитлер - принять в него СССР, вот только в желаемых условиях союза стороны сильно разошлись.
>
>Именно. СССР также готов был вступить в НАТО, н в желаемых условиях стороны разошлис. а Россия так и вовсе была в G-8, но в желаемых условиях стороны разошлись и т.д. Апостериори или в дипломатических/тактических целях сделанные декларации - одно, но "по делам их узнаете их". А на деле вышло что вышло. Хотя не спорю - могло выйти иначе, но это к Бушковым там или кто там балуется историческими альтернативами на эту тему ...

Ну вот "по делам" - никакой "прокси-войны" между СССР и 3м рейхом никогда не было, зато было совместный делёж Польши.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (23.08.2023 00:13:36)
Дата 23.08.2023 10:13:09

Re: Да, индульгенция....

>Ну вот "по делам" - никакой "прокси-войны" между СССР и 3м рейхом никогда не было, зато было совместный делёж Польши.

Испания не в счет? Ну ладно.
От SSC
К Alexeich (23.08.2023 10:13:09)
Дата 23.08.2023 14:58:29

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>Ну вот "по делам" - никакой "прокси-войны" между СССР и 3м рейхом никогда не было, зато было совместный делёж Польши.
>
>Испания не в счет? Ну ладно.

Испания не была прокси-войной СССР и Германии. Более того, и Сталин и Гитлер вполне сознавали угрозу такого варианта (который видимо очень бы понравился британцам) и избегали избыточного форсирования своего участия в конфликте. Гитлер, кстати, вообще к Франко относился достаточно прохладно.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (23.08.2023 14:58:29)
Дата 23.08.2023 15:36:31

Re: Да, индульгенция....

>Испания не была прокси-войной СССР и Германии.

Ну да, так, в игрушки поиграли на развалинах Герники ... Как угодно, вопрос определений.

> Более того, и Сталин и Гитлер вполне сознавали угрозу такого варианта (который видимо очень бы понравился британцам)

Британцы приложили неиллюзорные усилия по выработке пресловутой декларации "невмешательства", чтобы блокировать участие третьих стран в конфликте. Странное поведение при наличии желания стравить Сталина с Гитлером.

> и избегали избыточного форсирования своего участия в конфликте. Гитлер, кстати, вообще к Франко относился достаточно прохладно.

По вполне очевидным причинам, но никак не из "родства режимов".
От SSC
К Alexeich (23.08.2023 15:36:31)
Дата 23.08.2023 16:20:32

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>Испания не была прокси-войной СССР и Германии.
>
>Ну да, так, в игрушки поиграли на развалинах Герники ... Как угодно, вопрос определений.

Нет тут вопроса. Для обоих сторон это было сочетание коммерческой операции с тестированием элементов военной машины, и обе стороны избегали глубокого политического вовлечения в конфликт. Для Франко ключевым союзником был Муссолини - вот он в дело вложился, а республике в этом плане - увы, не повезло, такого спонсора у неё не нашлось.

>> Более того, и Сталин и Гитлер вполне сознавали угрозу такого варианта (который видимо очень бы понравился британцам)
>
>Британцы приложили неиллюзорные усилия по выработке пресловутой декларации "невмешательства", чтобы блокировать участие третьих стран в конфликте. Странное поведение при наличии желания стравить Сталина с Гитлером.

Британские усилия помешали участию главным образом Франции, что и было главным фактором исхода на стратегическом уровне. Но что интересно, когда итальянцы попытались устроить блокаду советских перевозок через средиземное море - британский флот решительно пресёк итальянские потуги.

>> и избегали избыточного форсирования своего участия в конфликте. Гитлер, кстати, вообще к Франко относился достаточно прохладно.
>
>По вполне очевидным причинам, но никак не из "родства режимов".

По причине, что совершенно не желали влезать в прокси-войну.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (23.08.2023 16:20:32)
Дата 23.08.2023 22:40:21

Re: Да, индульгенция....

>Здравствуйте!

>Нет тут вопроса.

Есть тут вопрос. Вы считаете, что СССР и Германия недостаточно глубоко втянулись, чтобы назвать это "прокси-войной" (впрочем термин, получивший распространение много позже). А как "достаточно"?
От SSC
К Alexeich (23.08.2023 22:40:21)
Дата 24.08.2023 09:38:33

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>Нет тут вопроса.
>
>Есть тут вопрос. Вы считаете, что СССР и Германия недостаточно глубоко втянулись, чтобы назвать это "прокси-войной" (впрочем термин, получивший распространение много позже). А как "достаточно"?

Достаточно - это когда внешние спонсоры берут на себя политические обязательства, связанные с поддержкой "своей" стороны. Как например НАТО в нынешней ситуации вна У. В испанской же ГВ ни СССР, ни Германия таких обязательств на себя не брали. СССР, когда убедился что для победы требуется форсировка участия - предпочёл наоборот сократить свою вовлечённость до уровня технической поддержки, что и плавно произошло в течение второй половины 1937.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (24.08.2023 09:38:33)
Дата 25.08.2023 15:54:15

Re: Да, индульгенция....

>Достаточно - это когда ...

De definitione non disputandum est ...

В целом весьма странное определение.
От damdor
К SSC (24.08.2023 09:38:33)
Дата 24.08.2023 14:21:36

Врём, как дышим?

>.. СССР, когда убедился что для победы требуется форсировка участия - предпочёл наоборот сократить свою вовлечённость до уровня технической поддержки, что и плавно произошло в течение второй половины 1937.

Л-т Богуславский Л. Д. 1914 г.р. погиб 22.09.38 г. в бою
Л-т Бойко Н. А. 1907 г.р. погиб 12.03.38 г. в бою
Л-т Болдырев И. Г. 1911 г.р. погиб 07.02.38 г. в бою
П-к Бусхин В. М. 1896 г.р. погиб 3.11.38 г. в бою
Л-т Величко Н. А. 1905 г.р. пропал без вести 25.08.38 г.
Л-т Венгерский Г. С. 1914 г.р. пропал без вести 18.07.38 г.
.... и т.д.
От dap
К SSC (21.08.2023 17:46:39)
Дата 21.08.2023 18:16:57

Re: Да, индульгенция....

>Примените те же соображения к отношениям Муссолини и Гитлера.
Не было у них никаких принципиальных расхождений. Это были бантики вроде сверх национал-шовинизма в Германии. Но это именно бантики. Не было бы евреев в Германии - нашли бы каких-нибудь других врагов.
От SSC
К dap (21.08.2023 18:16:57)
Дата 21.08.2023 22:16:51

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>Примените те же соображения к отношениям Муссолини и Гитлера.
>Не было у них никаких принципиальных расхождений. Это были бантики вроде сверх национал-шовинизма в Германии. Но это именно бантики. Не было бы евреев в Германии - нашли бы каких-нибудь других врагов.

У них были вполне принципиальные расхождения, просто у левых с принципами плохо. Например, гитлеровский режим проводил принципиальную дехристианизацию, а в Италии такого не было, наоборот, церковь оставалась влиятельной силой.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (21.08.2023 22:16:51)
Дата 22.08.2023 21:01:06

Re: Да, индульгенция....

>Например, гитлеровский режим проводил принципиальную дехристианизацию,

"Немецкий христиане" смотрят на Вас с недоумением ...
а вообще
"Если национал-социализму не удастся победить большевизм, то и Церковь и христианство также прекратят существование в Европе. Большевизм является смертельным врагом Церкви" (@Алоизыч, 1936). Странное заявление для человека, проводящего принципиальную дехристианизацию рука об руку с идеолоическим близнецом - сталинизмом :)

>а в Италии такого не было, наоборот, церковь оставалась влиятельной силой.

А кто-то говорит, что все должно было протекать совершенно одинаково в разных странах. Речь ведь идет об идеологическом родстве германского национал-социализма и итальянского фашизма, а не об их полном тождестве.
От SSC
К Alexeich (22.08.2023 21:01:06)
Дата 23.08.2023 00:08:45

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>Например, гитлеровский режим проводил принципиальную дехристианизацию,
>
>"Немецкий христиане" смотрят на Вас с недоумением ...
>а вообще
>"Если национал-социализму не удастся победить большевизм, то и Церковь и христианство также прекратят существование в Европе. Большевизм является смертельным врагом Церкви" (@Алоизыч, 1936). Странное заявление для человека, проводящего принципиальную дехристианизацию рука об руку с идеолоическим близнецом - сталинизмом :)

Ничего странного, Алоизыч много чего наговорил в ситуативных целях.

>>а в Италии такого не было, наоборот, церковь оставалась влиятельной силой.
>
>А кто-то говорит, что все должно было протекать совершенно одинаково в разных странах. Речь ведь идет об идеологическом родстве германского национал-социализма и итальянского фашизма, а не об их полном тождестве.

Идеологическое родство - это демагогическое понятие, можно сделать акцент на одном, можно на другом.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (23.08.2023 00:08:45)
Дата 23.08.2023 11:06:12

Re: Да, индульгенция....

>Ничего странного, Алоизыч много чего наговорил в ситуативных целях.

Но в данном случае он не только говорил, он действовал, и весьма эффективно. Учредил государственную церковь, подписал конкордат с папой. В общем, использовал возможности церкви "в хвост и гриву", и вообще "с нами бог" разве что на полевых сортирах не писали.

>Идеологическое родство - это демагогическое понятие, можно сделать акцент на одном, можно на другом.

То есть упоминание в одном ряду сталинизма и нацизма - не более чем демагогический прием? ЧиТД. Так зачем же копья ломаем :) Хорошо, оставляем только "генетическое родство" - в таком случае сталинизму не светит. А вот нацизму - очень даже.

Я понимаю Ваше упорство в борьбе против скончавшегося 30 лет наза гоусдарства, но бороться попутно против всего антифашистского дискурса, сформированного с 30 годов прошого века - воистину задача, достойная Геракла :)
От SSC
К Alexeich (23.08.2023 11:06:12)
Дата 23.08.2023 14:51:11

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>Ничего странного, Алоизыч много чего наговорил в ситуативных целях.
>
>Но в данном случае он не только говорил, он действовал, и весьма эффективно. Учредил государственную церковь, подписал конкордат с папой. В общем, использовал возможности церкви "в хвост и гриву", и вообще "с нами бог" разве что на полевых сортирах не писали.

Гитлер был предельно практичным политиком, а церковь играла важную роль в жизни Европы. Истинные же его взгляды, высказываемые не публично, вполне известны (английский перевод цитаты Гитлера), например:

“Leave the hair-splitting to others. Whether it’s the Old Testament or the New, or simply the sayings of Jesus, it’s all the same old Jewish swindle. It will not make us free. A German church, a German Christianity, is a distortion. One is either a German or a Christian. You cannot be both…. We don’t want people to keep one eye on the hereafter. We need free men who know that God is in themselves.”

И за ним достаточно такого.

>>Идеологическое родство - это демагогическое понятие, можно сделать акцент на одном, можно на другом.
>
>То есть упоминание в одном ряду сталинизма и нацизма - не более чем демагогический прием? ЧиТД. Так зачем же копья ломаем :) Хорошо, оставляем только "генетическое родство" - в таком случае сталинизму не светит. А вот нацизму - очень даже.

>Я понимаю Ваше упорство в борьбе против скончавшегося 30 лет наза гоусдарства, но бороться попутно против всего антифашистского дискурса, сформированного с 30 годов прошого века - воистину задача, достойная Геракла :)

Как и большинство пейсателей этого форума (да и вообще инета), Вы похоже с проблемами воспринимаете письменные тексты (хотя первоначальное мой впечатление было хорошее, жаль). В рамках дискуссий в этой ветке я вообще не высказал ни одной претензии к СССР, и мой тезис, высказанный изначально, не изменился и звучит так:

У итальянского фашизма и "русской белогвардейщины" с немецким нацизмом общего не больше, чем у сталинского социализма с ним же.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (23.08.2023 14:51:11)
Дата 23.08.2023 21:58:39

Re: Да, индульгенция....

>Гитлер был предельно практичным политиком, а церковь играла важную роль в жизни Европы. Истинные же его взгляды, высказываемые не публично, вполне известны (английский перевод цитаты Гитлера), например:

>“Leave the hair-splitting to others. Whether it’s the Old Testament or the New, or simply the sayings of Jesus, it’s all the same old Jewish swindle. It will not make us free. A German church, a German Christianity, is a distortion. One is either a German or a Christian. You cannot be both…. We don’t want people to keep one eye on the hereafter. We need free men who know that God is in themselves.”

>И за ним достаточно такого.

Этого достаточно за любым государственным деятелем после эпохи просвещения, в узком кругу, конечно, тут Алоизыч Америки не открыл. Использование церкви для управления простонародьем - норма нового даже, а не новейшего времени, а не исключение. Разве что Гитлер действительно несколько наивно прямолинеен. о есть он действовал в соотв. с нормой, поддерживал церковь когда она была полезна, управлял ею, модифицировал под текущие нужды, как Генрих, как Иван Грозный, как руководство Украины. в конце концов.

>Как и большинство пейсателей этого форума (да и вообще инета), Вы похоже с проблемами воспринимаете письменные тексты (хотя первоначальное мой впечатление было хорошее, жаль). В рамках дискуссий в этой ветке я вообще не высказал ни одной претензии к СССР, и мой тезис, высказанный изначально, не изменился и звучит так:

А, ну славно.

>У итальянского фашизма и "русской белогвардейщины" с немецким нацизмом общего не больше, чем у сталинского социализма с ним же.

Так то первоначально, с тех пор много байтов утекло. И тем не менее, это по-прежнему принципиально неверно (исключая русскую белогвардейщину, это ни к селу ни к городу, т.к. "белогвардейщина" не обладала единым политическим лицом).
От SSC
К Alexeich (23.08.2023 21:58:39)
Дата 24.08.2023 09:30:27

Re: Да, индульгенция....

Здравствуйте!

>>У итальянского фашизма и "русской белогвардейщины" с немецким нацизмом общего не больше, чем у сталинского социализма с ним же.
>
>Так то первоначально, с тех пор много байтов утекло. И тем не менее, это по-прежнему принципиально неверно (исключая русскую белогвардейщину, это ни к селу ни к городу, т.к. "белогвардейщина" не обладала единым политическим лицом).

Это принципиально верно, и никаких возражений за пределами "красное - хорошо, белое - плохо" публика предоставить не смогла.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (24.08.2023 09:30:27)
Дата 24.08.2023 22:16:56

Re: Да, индульгенция....

>Это принципиально верно, и никаких возражений за пределами "красное - хорошо, белое - плохо" публика предоставить не смогла.

"В споре побеждает нуднейший". Упивайтесь. Мне надоело кидать в стенку горох.
От zero1975
К Alexeich (23.08.2023 11:06:12)
Дата 23.08.2023 12:26:45

Нужно уточнить:

>То есть упоминание в одном ряду сталинизма и нацизма - не более чем демагогический прием?

Этот "демагогический приём" - административное правонарушение, согласно статьи 13.48 КоАП: "...отождествления целей, решений и действий руководства СССР ... с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии".
Но администрации похоже пофиг.
От Alexeich
К zero1975 (23.08.2023 12:26:45)
Дата 23.08.2023 22:01:41

Re: Нужно уточнить:

>>То есть упоминание в одном ряду сталинизма и нацизма - не более чем демагогический прием?
>
>Этот "демагогический приём" - административное правонарушение, согласно статьи 13.48 КоАП: "...отождествления целей, решений и действий руководства СССР ... с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии".
>Но администрации похоже пофиг.

Ну Вы хватили, автор же не отождествляет СССР и нацистскую Германию, а говорит, что у СССР столько же общего примерно с Германией, как у фашистской Италии.
От zero1975
К Alexeich (23.08.2023 22:01:41)
Дата 24.08.2023 03:09:37

Re: Нужно уточнить:

>>>То есть упоминание в одном ряду сталинизма и нацизма - не более чем демагогический прием?

>>Этот "демагогический приём" - административное правонарушение, согласно статьи 13.48 КоАП: "...отождествления целей, решений и действий руководства СССР ... с целями, решениями и действиями руководства нацистской Германии".
>>Но администрации похоже пофиг.

>Ну Вы хватили, автор же не отождествляет СССР и нацистскую Германию, а говорит, что у СССР столько же общего примерно с Германией, как у фашистской Италии.

Слово не воробей:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3049215.htm
"Советский режим, вплоть до реформ НСХ, точно также был "открыто террористической диктатурой", причём по уровню террористичности вполне конкурировал с режиимом Алоизыча". (c) SSC
Это не "отождествление целей, решений и действий"? Ну, ладно.
От Alexeich
К zero1975 (24.08.2023 03:09:37)
Дата 27.08.2023 01:54:57

Re: Нужно уточнить:

>"Советский режим, вплоть до реформ НСХ, точно также был "открыто террористической диктатурой", причём по уровню террористичности вполне конкурировал с режиимом Алоизыча". (c) SSC

Ну это оратор хватил слегка, конечно, раз так в 10-20 ...

>Это не "отождествление целей, решений и действий"? Ну, ладно.

Вообще говоря нет, не отождествление.
От dap
К SSC (21.08.2023 22:16:51)
Дата 22.08.2023 14:47:15

Re: Да, индульгенция....

>У них были вполне принципиальные расхождения, просто у левых с принципами плохо.
У правых из вообще нет. Достаточно посмотреть на западные определения фашизма, которые в принципе не являются определениями. Т.к. просто перечисляют некоторое количество особенностей существующих фашистских режимов, большинство из которых для конкретного режима мог отсутствовать. При этом не дается никаких критериев, какие признаки обязательны, какие нет, сколько нужно иметь признаков для того, чтобы считаться фашистским.

>Например, гитлеровский режим проводил принципиальную дехристианизацию, а в Италии такого не было, наоборот, церковь оставалась влиятельной силой.

Еще один пример несущественного признака. Праваки себе не изменяют.
Фашизм неодобрительно относился к христианству, но религии был не чужд. Только культы брал более архаические.