От И.Пыхалов
К All
Дата 11.08.2023 10:23:06
Рубрики WWI;

Готовый список названий текстов для сегодняшнего агитпропа

НАИМЕНОВАНИЯ
и число изданий, выпущенных Издательской Комиссией Юго-Западного фронта для нужд Армии от декабря 1916 года по июль 1917 года

Чего мы ждём от победы? 50.000
Настоящая война — война освободительная 25.000
Великая народная война 34.500
Мировое значение нынешней войны 15.600
О наших союзниках 51.000
Измена болгар 12.000
Чёрная неблагодарность Германии 51.500
Почему затянулась настоящая война и скоро ли ей конец? 51.000
Смысл настоящей войны 25.000
С чего началась великая война? 25.000
Христос воскрес 102.000
Держи присягу до смерти 25.000
Не сдавайся в плен 25.000
Позор убегающим 100.000
Начатое дело доведи до конца 50.000
Запомни крепко, русский человек! 25.000
...
Протоиерей Константин Стешенко
1917 года, ноября 22 дня

(РГИА. Ф.806. Оп.5. Д.10021. Л.72)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Prepod
К И.Пыхалов (11.08.2023 10:23:06)
Дата 12.08.2023 11:59:48

Дело прошлое, но выглядит вполне адекватно

>НАИМЕНОВАНИЯ
>и число изданий, выпущенных Издательской Комиссией Юго-Западного фронта для нужд Армии от декабря 1916 года по июль 1917 года

>Чего мы ждём от победы? 50.000
>Настоящая война — война освободительная 25.000
>Великая народная война 34.500
>Мировое значение нынешней войны 15.600
>О наших союзниках 51.000
>Измена болгар 12.000
>Чёрная неблагодарность Германии 51.500
>Почему затянулась настоящая война и скоро ли ей конец? 51.000
>Смысл настоящей войны 25.000
>С чего началась великая война? 25.000
>Христос воскрес 102.000
>Держи присягу до смерти 25.000
>Не сдавайся в плен 25.000
>Позор убегающим 100.000
>Начатое дело доведи до конца 50.000
>Запомни крепко, русский человек! 25.000
>...
>Протоиерей Константин Стешенко
>1917 года, ноября 22 дня

>(РГИА. Ф.806. Оп.5. Д.10021. Л.72)
Судя по наименованиям вполне приличный набор. И тиражи нормальные.
Ещё бы дивизионные газеты «Бей тевтона!», «За Святую Русь!» и пр., так вообще был бы огонь.
Понять бы ещё когда эта агитационная активность началась.
Что-то подсказывает, что если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу.
От dap
К Prepod (12.08.2023 11:59:48)
Дата 13.08.2023 02:56:01

Власть думала что народ совсем тупой, но оказалось что совсем тупая она.(+)

>Судя по наименованиям вполне приличный набор. И тиражи нормальные.
Если бы народ был таким тупым, как думала о нем власть - наверное бы сработало.
Но народ оказался умнее. А еще нашлись умные люди, которые разъяснили народу почему это тупое горлопанство.
Ну и власть конечно помогала этому насколько могла. Рассказами о том как будет здорово, когда захватят проливы и станет еще сподручнее вывозить хлеб.

>Что-то подсказывает, что если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу.
Да, конечно, народ бы уверовал в эту лживую херню. На самом дел нет.
Прекратил бы в это верить еще быстрее.
От Prepod
К dap (13.08.2023 02:56:01)
Дата 13.08.2023 11:38:06

Военная пропаганда малоинтеллектуальный продукт. Закон жанра.

>>Судя по наименованиям вполне приличный набор. И тиражи нормальные.
>Если бы народ был таким тупым, как думала о нем власть - наверное бы сработало.
Такое работает везде и всегда. Если начать не в конце войны. И понять, что надо доносить до ширнармасс не только это, но и многое другое. Это вопрос опыта. Красная пропаганда 18 и 20 года сильно разная.
>Но народ оказался умнее. А еще нашлись умные люди, которые разъяснили народу почему это тупое горлопанство.
Когда первый вариант объяснений «за что воюем» подогнали к середине войны, это не сложно.
>Ну и власть конечно помогала этому насколько могла. Рассказами о том как будет здорово, когда захватят проливы и станет еще сподручнее вывозить хлеб.
Путать свой классовый интерес с национальным - неизбывная проблема отечественной илитки. Но качественной пропаганде это не мешает. Даже в сословном обществе. Британские власти в ПМВ в области продовольствия тоже косячили по-страшному и тоже постоянно опаздывали, но пропаганда делала своё дело.
>>Что-то подсказывает, что если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу.
>Да, конечно, народ бы уверовал в эту лживую херню. На самом дел нет.
В других воюющих странах такая же «лживая херня» вполне заходила. Надо было раньше начать тренироваться. И всё могло бы получиться.
Наличие социальных проблем во время войны это не приговор.
От Alexeich
К Prepod (13.08.2023 11:38:06)
Дата 13.08.2023 15:09:53

Re: Военная пропаганда...

Вы придаете пропагандистам какие-то мистические способности. На самом деле, как уже было замечено "можно врать бесконечно долго одному, можно врать какое-то время всем..." Расхождение между пропагандой и реальностью в какой-то момент ее полностью дезавуирует.
От Prepod
К Alexeich (13.08.2023 15:09:53)
Дата 14.08.2023 09:39:16

Re: Военная пропаганда...

>Вы придаете пропагандистам какие-то мистические способности. На самом деле, как уже было замечено "можно врать бесконечно долго одному, можно врать какое-то время всем..." Расхождение между пропагандой и реальностью в какой-то момент ее полностью дезавуирует.
У Вас странное представление о пропаганде. Пропаганде в врать не обязательно. Действенная военная и невоенная тоже, пропаганда использует правдивую информацию. До современных социальных технологий в ПМВ ещё далеко.
Впрочем, немцев британцы расчеловечили весьма технично. Что умели, то умели.
И да, провоевать го 16 года на добровольцах без мобилизации это может и не мистика, но очень серьёзное достижение британских социальных технологий.
От dap
К Prepod (14.08.2023 09:39:16)
Дата 14.08.2023 14:10:41

Re: Военная пропаганда...

>Действенная военная и невоенная тоже, пропаганда использует правдивую информацию.
Но почему-то никогда так не делает. Удивительно, правда?
Может дело в том, что правда и призывы сдохнуть за чужие интересы несовместимы?
Работает это только в условиях монополии на информацию, а тут мы переходим к второму вашему тезису.

>До современных социальных технологий в ПМВ ещё далеко.
Именно. Сейчас монополия на информацию утрачена. Как следствие пропаганда рассыпается в хлам.
Евген Баженов запиливает свой ролик и все усилия Соловьева и Ко идут в мусорную корзину.
От Prepod
К dap (14.08.2023 14:10:41)
Дата 14.08.2023 15:55:09

Re: Военная пропаганда...

>>Действенная военная и невоенная тоже, пропаганда использует правдивую информацию.
>Но почему-то никогда так не делает. Удивительно, правда?
Удивительно что Вы не хотите видеть очевидного. Пропаганда работает только тогда, когда не противоречит личному опыту тех, на кого она направлена. Поэтому прямая и проверяемая ложь в пропаганде вредна. Даже в современную эпоху, когда, казалось бы, можно втюхать вообще всё что угодно.
>Может дело в том, что правда и призывы сдохнуть за чужие интересы несовместимы?
Тот кто «дохнет», всегда «дохнет» за чужие интересы. У погибшего интересов на этом свете не богато. И пропаганда противника об этом напоминает. А задача своей пропаганды - объяснить за что есть нечто важное, ради чего стоит рисковать жизнью.
Поэтому при Кадеше египтяне умирали «в захватнической войне против братского хеттского народа, развязанной кучкой эксплуататоров-рабовладельцев». А немцы вообще воевали «за Гитлера».
>Работает это только в условиях монополии на информацию, а тут мы переходим к второму вашему тезису.
И в чём проблема? На Западе и В(на) монополия на информацию. Альтернативная точка зрения внутри Запада выпиливается через провайдеров и владельцев площадок. Через VPN на заблокированные внешние ходят единицы. И это на самом деле излишне, современные социальные технологии позволяют работать без прямых запретов. В (на) это дополняется полицейскими мерами.
>>До современных социальных технологий в ПМВ ещё далеко.
>Именно. Сейчас монополия на информацию утрачена. Как следствие пропаганда рассыпается в хлам.
Кто Вам сказал эту глупость? Обыватель на Западе изолирован от внешних информационных источников гораздо лучше чем немецкий или английский обыватель времён ВМВ.
Десятилетия политики по атомизации общества плюс отлаженная до блеска система дискурсивного управления, и много чего ещё. Ну и альтернативу отключили физически. Для верности, так сказать.
>Евген Баженов запиливает свой ролик и все усилия Соловьева и Ко идут в мусорную корзину.
На той стороне фронта не видят Соловьёва. Не потому что блокировка, а потому что провайдер или ещё кто стуканёт и придёт исбушка.
Евгенов, мыкол, тарасиков и прочих гондонов очень просто выключить вместе с ютубом. Не делается это по причинам, далёким от технической невозможности.
Тем более что это излишне. Даже в формально общей и свободной Телеге наш и шумерский сегменты живут своей мало пересекающейся жизнью.
От dap
К Prepod (14.08.2023 15:55:09)
Дата 16.08.2023 01:41:05

Re: Военная пропаганда...

>Пропаганда работает только тогда, когда не противоречит личному опыту тех, на кого она направлена.
Потому она и не работает в случае империалистической войны. Точнее работает по началу, а после того как вылезает неприглядная правда по поводу интересов олигархата - работать перестает.
Потому что аммиакопровод не объяснить никак. Это либо готовность наживаться на чем угодно, либо просто государственная измена. Или и то и другое.

>Тот кто «дохнет», всегда «дохнет» за чужие интересы.
Алексеич вам этот вопрос разъяснил. Человек такое существо, что интересы некоторой группы родных и близких не отделяет от своих.

>Поэтому при Кадеше египтяне умирали «в захватнической войне против братского хеттского народа, развязанной кучкой эксплуататоров-рабовладельцев».
Про мотивацию египтян мы к сожалению ничего не знаем. Документов, насколько я знаю, не сохранилось.

>А немцы вообще воевали «за Гитлера».
Потому что им обещали легкую прогулку и по началу так оно и было.

>И в чём проблема? На Западе и В(на) монополия на информацию.
Это не так. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать комментарии в соцсетях. Подж духоподъемынми статьями множество язвительных комментаторов.

>И это на самом деле излишне, современные социальные технологии позволяют работать без прямых запретов.
А это не работает.

>В (на) это дополняется полицейскими мерами.
А это работает наоборот в минус. Из публичного поля что-то исчезает, а в непубличном получает дополнительный буст.

>Кто Вам сказал эту глупость? Обыватель на Западе изолирован от внешних информационных источников гораздо лучше чем немецкий или английский обыватель времён ВМВ.
Не надо повторять зады российской пропаганды. Западный обыватель отлично может посмотреть что пишут у нас (спасибо гуглпереводчику). Или пообщаться с нашими согражданами, знающими басурманский. Таких слава богу много.

>На той стороне фронта не видят Соловьёва. Не потому что блокировка, а потому что провайдер или ещё кто стуканёт и придёт исбушка.
Видят они все. В вконтактник по прежнему ходят через VPN. Телеграмм не запрещен.
Другое дело что не всякий станет долго смотреть, брезгливость помешает.

>Евгенов, мыкол, тарасиков и прочих гондонов очень просто выключить вместе с ютубом.
Так Евген гондон оказывается. Вон оно как.
А почему? Потому что взял российскую власть и натыкал мордой в ее же дерьмо? Непатриотично, да?

>Тем более что это излишне. Даже в формально общей и свободной Телеге наш и шумерский сегменты живут своей мало пересекающейся жизнью.
Ржу не могу. То-то и там и там пасется куча народу с обеих сторон.
Даже ВСУ-шники в телеграмме и ютубе общаются напрямую с нашими военными. Причем как то умудряются не заплевать друг друга с первых слов.
Но вы веруйте, ага.
От Prepod
К dap (16.08.2023 01:41:05)
Дата 17.08.2023 23:52:30

Re: Военная пропаганда...

>>Пропаганда работает только тогда, когда не противоречит личному опыту тех, на кого она направлена.
>Потому она и не работает в случае империалистической войны. Точнее работает по началу, а после того как вылезает неприглядная правда по поводу интересов олигархата - работать перестает.
В ВБ и Франции было до матери олигархов, дисциплинированно воевали до конца.
>Потому что аммиакопровод не объяснить никак. Это либо готовность наживаться на чем угодно, либо просто государственная измена. Или и то и другое.
В эпоху ПМВ, не было аммиакопроводов.
>>Тот кто «дохнет», всегда «дохнет» за чужие интересы.
>Алексеич вам этот вопрос разъяснил. Человек такое существо, что интересы некоторой группы родных и близких не отделяет от своих.
Алексеич сравнил уд с пальцем, т.е. 8-часовой рабочий день и смерть на войне.
>>Поэтому при Кадеше египтяне умирали «в захватнической войне против братского хеттского народа, развязанной кучкой эксплуататоров-рабовладельцев».
>Про мотивацию египтян мы к сожалению ничего не знаем. Документов, насколько я знаю, не сохранилось.
Мы знаем что они воевали и умирали, этого достаточно.
>>А немцы вообще воевали «за Гитлера».
>Потому что им обещали легкую прогулку и по началу так оно и было.
А потом стало иначе, но они всё рпвно дисциплинированно и с завидным упорством воевали до весны 45 года.
>>И в чём проблема? На Западе и В(на) монополия на информацию.
>Это не так. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать комментарии в соцсетях. Подж духоподъемынми статьями множество язвительных комментаторов.
Это на них RT через VPN влияет? -)
>>И это на самом деле излишне, современные социальные технологии позволяют работать без прямых запретов.
>А это не работает.

>>В (на) это дополняется полицейскими мерами.
>А это работает наоборот в минус. Из публичного поля что-то исчезает, а в непубличном получает дополнительный буст.

>>Кто Вам сказал эту глупость? Обыватель на Западе изолирован от внешних информационных источников гораздо лучше чем немецкий или английский обыватель времён ВМВ.
>Не надо повторять зады российской пропаганды. Западный обыватель отлично может посмотреть что пишут у нас (спасибо гуглпереводчику). Или пообщаться с нашими согражданами, знающими басурманский. Таких слава богу много.

>>На той стороне фронта не видят Соловьёва. Не потому что блокировка, а потому что провайдер или ещё кто стуканёт и придёт исбушка.
>Видят они все. В вконтактник по прежнему ходят через VPN. Телеграмм не запрещен.
>Другое дело что не всякий станет долго смотреть, брезгливость помешает.

>>Евгенов, мыкол, тарасиков и прочих гондонов очень просто выключить вместе с ютубом.
>Так Евген гондон оказывается. Вон оно как.
Вообще не знаю кто это, и знать не хочу.
>А почему? Потому что взял российскую власть и натыкал мордой в ее же дерьмо? Непатриотично, да?
Не в курсе кто это и чем знаменит в вашей антиимпериалистической тусовке.
>>Тем более что это излишне. Даже в формально общей и свободной Телеге наш и шумерский сегменты живут своей мало пересекающейся жизнью.
>Ржу не могу. То-то и там и там пасется куча народу с обеих сторон.
Исчезающе малое количество, даже по форуму видно.
>Даже ВСУ-шники в телеграмме и ютубе общаются напрямую с нашими военными. Причем как то умудряются не заплевать друг друга с первых слов.
Бывает… Они и без телеги общаются. Ничего удивительного.
От Alexeich
К Prepod (14.08.2023 15:55:09)
Дата 15.08.2023 18:40:03

Re: Военная пропаганда...

>Тот кто «дохнет», всегда «дохнет» за чужие интересы. У погибшего интересов на этом свете не богато.

Вообще нет, это зависит от определения "чужих". Если Вы "дохнете" за свою семью (что "не только лишь все" российские мужики делают в рассрочку 40 часов в неделю) - Вы дознете в своих интересах, ну или в интересах "эгоистичного гена" :)

>И в чём проблема? На Западе и В(на) монополия на информацию. Альтернативная точка зрения внутри Запада выпиливается через провайдеров и владельцев площадок.

Так было всегда и везд. Тем не менее альтернативная информация существует и доступна. То что мало кто интересуется альтернативной информацией и альтернативными точками зрения, пока его это непосредственно не коснется и нужда не припрет и то что люди пользуются в таких случафях принципом "экономии мушления" - базовое свойство человеческой психики (точнее психики больших обезьян).

>Кто Вам сказал эту глупость? Обыватель на Западе изолирован от внешних информационных источников гораздо лучше чем немецкий или английский обыватель времён ВМВ.

Это Вы зарапортовались.

>Десятилетия политики по атомизации общества плюс отлаженная до блеска система дискурсивного управления, и много чего ещё. Ну и альтернативу отключили физически. Для верности, так сказать.

Альтернатива физически не отключена. Найти альтернативную информацию сидя на стуле в Берлине, скажем, проще, чем, например, в 1976 году разжиться журнальчиком "Посев" :)

>На той стороне фронта не видят Соловьёва. Не потому что блокировка, а потому что провайдер или ещё кто стуканёт и придёт исбушка.

"на той стороне фронта" много чего видят и смотрят, но, антре ну, "Соловьиный помет" и у российских патриотически настроенных вменяемых граждан давно вызывает брезгливость, а что уж Вы хотите от украинских громадян? Ведь Соловьев не ведет в их направлении "тонкую агитацию", он просто поливает гуаном. Кому приятно, когда его поливают гуаном. Соловьев - контрпропагандист на сегодняшний день.

>Евгенов, мыкол, тарасиков и прочих гондонов очень просто выключить вместе с ютубом. Не делается это по причинам, далёким от технической невозможности.

И по какой же? Вот "телеграм" "выключили", после чего он теперь стоит у каждой старушки в смартфоне, даже у той, которая о нем ранее ничего не слышала.

>Тем более что это излишне. Даже в формально общей и свободной Телеге наш и шумерский сегменты живут своей мало пересекающейся жизнью.

Зависит от упоротости сегментов. Это широкий спектр.
От Prepod
К Alexeich (15.08.2023 18:40:03)
Дата 17.08.2023 23:34:38

Re: Военная пропаганда...

>>Тот кто «дохнет», всегда «дохнет» за чужие интересы. У погибшего интересов на этом свете не богато.
>
>Вообще нет, это зависит от определения "чужих". Если Вы "дохнете" за свою семью (что "не только лишь все" российские мужики делают в рассрочку 40 часов в неделю) - Вы дознете в своих интересах, ну или в интересах "эгоистичного гена" :)
Раьотать 40 часов в нелелю (вообще-то очень щадящий режим) и воевать с оружием в руках это 2 большие разницы.
>>И в чём проблема? На Западе и В(на) монополия на информацию. Альтернативная точка зрения внутри Запада выпиливается через провайдеров и владельцев площадок.
>
>Так было всегда и везд. Тем не менее альтернативная информация существует и доступна. То что мало кто интересуется альтернативной информацией и альтернативными точками зрения, пока его это непосредственно не коснется и нужда не припрет и то что люди пользуются в таких случафях принципом "экономии мушления" - базовое свойство человеческой психики (точнее психики больших обезьян).
Это не важно. Важно что западный и шумермкий обыватель изолирован от альтернативной информации. А уж потому что государство постаралось или потому сто он подвид обезьян - малозначительные детали.
>>Кто Вам сказал эту глупость? Обыватель на Западе изолирован от внешних информационных источников гораздо лучше чем немецкий или английский обыватель времён ВМВ.
>
>Это Вы зарапортовались.
Это Вы не в курсе вопроса.
>>Десятилетия политики по атомизации общества плюс отлаженная до блеска система дискурсивного управления, и много чего ещё. Ну и альтернативу отключили физически. Для верности, так сказать.
>
>Альтернатива физически не отключена. Найти альтернативную информацию сидя на стуле в Берлине, скажем, проще, чем, например, в 1976 году разжиться журнальчиком "Посев" :)
В СССР можно было добыть что угодно, а в 76 году за это ничего не было. То есть надо постараться чтобы обратить на себя внимание кровавой гэбни.
А в ВМВ было вражье радио, и немцы с англичанами его слушали.
>>На той стороне фронта не видят Соловьёва. Не потому что блокировка, а потому что провайдер или ещё кто стуканёт и придёт исбушка.
>
>"на той стороне фронта" много чего видят и смотрят, но, антре ну, "Соловьиный помет" и у российских патриотически настроенных вменяемых граждан давно вызывает брезгливость, а что уж Вы хотите от украинских громадян? Ведь Соловьев не ведет в их направлении "тонкую агитацию", он просто поливает гуаном. Кому приятно, когда его поливают гуаном. Соловьев - контрпропагандист на сегодняшний день.
Да у Вас и без войны многое вызывало брезгливость.
>>Евгенов, мыкол, тарасиков и прочих гондонов очень просто выключить вместе с ютубом. Не делается это по причинам, далёким от технической невозможности.
>
>И по какой же? Вот "телеграм" "выключили", после чего он теперь стоит у каждой старушки в смартфоне, даже у той, которая о нем ранее ничего не слышала.
Вы сомневаетесь в технической возможности блокировать ютуб? Чем он отличается от твиттера и пейсбука? Посещаемость сократилась более чем на порядок.
>>Тем более что это излишне. Даже в формально общей и свободной Телеге наш и шумерский сегменты живут своей мало пересекающейся жизнью.
>
>Зависит от упоротости сегментов. Это широкий спектр.
Можете отрицать очевидное. У нас свободная страна.
От tarasv
К Prepod (17.08.2023 23:34:38)
Дата 18.08.2023 00:44:46

Re: Военная пропаганда...

>>>Кто Вам сказал эту глупость? Обыватель на Западе изолирован от внешних информационных источников гораздо лучше чем немецкий или английский обыватель времён ВМВ.
>>
>>Это Вы зарапортовались.
>Это Вы не в курсе вопроса.

Можно примеры? Статью в вики про цензуру интернета в США приносить не надо, я ее читал.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От damdor
К Alexeich (15.08.2023 18:40:03)
Дата 15.08.2023 20:47:35

И Вы немного завоевались...

>Это Вы зарапортовались.
>Альтернатива физически не отключена. Найти альтернативную информацию сидя на стуле в Берлине, скажем, проще, чем, например, в 1976 году разжиться журнальчиком "Посев" :)

Вы некорректно смешиваете разное. Правильнее альтернативная информация на стуле в Берлине - это Интернет, поэтому в 1976 г. не журнал Посев, а различные радиостанции.

>И по какой же? Вот "телеграм" "выключили", после чего он теперь стоит у каждой старушки в смартфоне, даже у той, которая о нем ранее ничего не слышала.

Он стоит не потому что старушка в смартфоне ищет политинформацию, а улучшения его коммуникационных возможностей и ей нужно общаться с модными, не отстающими от прогресса детьми и внуками.
От dap
К damdor (15.08.2023 20:47:35)
Дата 16.08.2023 01:46:35

Re: И Вы

>Он стоит не потому что старушка в смартфоне ищет политинформацию, а улучшения его коммуникационных возможностей и ей нужно общаться с модными, не отстающими от прогресса детьми и внуками.
Тут вы ошибаетесь. Началось все так как вы говорите, но один раз глянув в это окошко пожилые люди начинают активно пользоваться телеграмом и как источником новостей.
Просто на контрасте с привычным телевизором.
Петровна, ты слышала что про ... пишуть? Ужас то какой!
От Alexeich
К damdor (15.08.2023 20:47:35)
Дата 15.08.2023 23:42:32

Re: И Вы

>Он стоит не потому что старушка в смартфоне ищет политинформацию, а улучшения его коммуникационных возможностей и ей нужно общаться с модными, не отстающими от прогресса детьми и внуками.

Не без того, но стали бы дети и внуки озабочиваться "телеграмом" для бабушек (для которых Вотсап удобнее и привычнее), если бы наши детепуты наперебой не грозились отключить все до чего дотянуться? Массовое появление в "Телеграме" занесенных в мою телефонную книгу знакомых и коллег, в т.ч. и глубоко пенсионного возраста, случилось, по странному совпадению, этой весной-летом, что увеличило адресную книгу за полгода раза в 4. "Совпадение - не думаю"@
Ну а там старушка, из любопытства, и политинформацию найдет :) Вообще не надо недооценивать наших старушек, у меня подчиненная старушка под 80, доктор физматнаук, это, понимаешь, та еще старушка, за свободу информации на баррикады пойдет (виртуальные, конечно), так что у нее "Телеграм" быстро появился, а ну да, и у тещи тоже, 83 года, ей соседка поставил, потому что "сейчас время такое - всем наод" ...
От damdor
К Alexeich (15.08.2023 23:42:32)
Дата 19.08.2023 09:36:54

Совсем наоборот.

>Не без того, но стали бы дети и внуки озабочиваться "телеграмом" для бабушек (для которых Вотсап удобнее и привычнее), если бы наши детепуты наперебой не грозились отключить все до чего дотянуться? Массовое появление в "Телеграме" занесенных в мою телефонную книгу знакомых и коллег, в т.ч. и глубоко пенсионного возраста, случилось, по странному совпадению, этой весной-летом, что увеличило адресную книгу за полгода раза в 4. "Совпадение - не думаю"@

1 марта 2023 года вступают в силу ч. 8-10 ст. 10 закона «Об информации, информационных технологиях и о защите информации».

Закон устанавливает запрет для ряда российских организаций на использование иностранных мессенджеров (принадлежащих иностранным лицам информационных систем и программ для ЭВМ, которые предназначены и (или) используются для обмена сообщениями исключительно между их пользователями, при котором отправитель определяет получателей сообщений и не предусматривается размещение интернет-пользователями общедоступной информации в интернете).

По состоянию на 1 марта 2023 года к таким сервисам могут быть отнесены:

1. Discord;
2. Microsoft Teams;
3. Skype for Business;
4. Snapchat;
5. Telegram;
6. Threema;
7. Viber;
8. WhatsApp;
9. WeChat.

Так как Telegram создал Павел Дуров – уроженец России, разработчик сверхпопулярной российской сети «Вконтакте», то для большинства простых людей он воспринимался именно как свой, российский.

Но российские власти собираются внедрить систему штрафов за оказание финансовых и государственных услуг в Telegram и WhatsApp
От Iva
К Alexeich (15.08.2023 23:42:32)
Дата 18.08.2023 16:42:55

Re: И Вы

Привет!

>Не без того, но стали бы дети и внуки озабочиваться "телеграмом" для бабушек (для которых Вотсап удобнее и привычнее), если бы наши детепуты наперебой не грозились отключить все до чего дотянуться? Массовое появление в "Телеграме" занесенных в мою телефонную книгу знакомых и коллег, в т.ч. и глубоко пенсионного возраста, случилось, по странному совпадению, этой весной-летом, что увеличило адресную книгу за полгода раза в 4. "Совпадение - не думаю"@

у меня тоже наплыв огромный. часть я даже не помню - кто и откуда он у меня в телефоне :)

Владимир
От nnn
К Alexeich (13.08.2023 15:09:53)
Дата 13.08.2023 15:55:40

Re: Военная пропаганда...

>Вы придаете пропагандистам какие-то мистические способности. На самом деле, как уже было замечено "можно врать бесконечно долго одному, можно врать какое-то время всем..." Расхождение между пропагандой и реальностью в какой-то момент ее полностью дезавуирует.

Тем не менее тевтоны пережили турнепсную зиму только на дисциплине во всем. Всего не хватало, но немаки изворачивались демонстрируя чудеса инженерной мысли.
От Alexeich
К nnn (13.08.2023 15:55:40)
Дата 13.08.2023 21:58:48

Re: Военная пропаганда...

>Тем не менее тевтоны пережили турнепсную зиму только на дисциплине во всем. Всего не хватало, но немаки изворачивались демонстрируя чудеса инженерной мысли.

Что отнюдь не являлось следствием или даже преимущественным следствием только военной пропаганды, а вообще устройства государства, устойчивости экономики и характера взаимоотношений властей и народа. Иными словами, российское государство было хрупким и к тяжким испытаниям малопригодным и интенсивная военная пропаганда вряд ли исправила бы ситуацию коренным образом. Хосс-ди, ну все же, поди, читали Головина "Военные усилия России ...", там все по полочкам, ну пупок развязался из-за экономической слабости ... Сейчас тоже сколько не блажи про "Третий Рим" и не ставь бюстов старому педерасту - не поможет.
От nnn
К Alexeich (13.08.2023 21:58:48)
Дата 14.08.2023 12:34:56

Re: Военная пропаганда...

>>Тем не менее тевтоны пережили турнепсную зиму только на дисциплине во всем. Всего не хватало, но немаки изворачивались демонстрируя чудеса инженерной мысли.
>
>Что отнюдь не являлось следствием или даже преимущественным следствием только военной пропаганды, а вообще устройства государства, устойчивости экономики и характера взаимоотношений властей и народа. Иными словами, российское государство было хрупким и к тяжким испытаниям малопригодным и интенсивная военная пропаганда вряд ли исправила бы ситуацию коренным образом. Хосс-ди, ну все же, поди, читали Головина "Военные усилия России ...", там все по полочкам, ну пупок развязался из-за экономической слабости ... Сейчас тоже сколько не блажи про "Третий Рим" и не ставь бюстов старому педерасту - не поможет.

Замечу что в Германии не было элитки, пытающийся спихнуть Вильгельма II. а РИ , таких была тьма, и они были объединены общей идеей - спихнуть и самим порулить ! ИМХО из 4 командующих фронтами 3 были членами Заговора для отречения Н2. а после отречения страна свались в штопор, а пассажиры запечатанного вагона из Швейцарии ее вообще добили остатки власти и управления
От Alexeich
К nnn (14.08.2023 12:34:56)
Дата 14.08.2023 20:45:59

Re: Военная пропаганда...

>Замечу что в Германии не было элитки, пытающийся спихнуть Вильгельма II. а РИ , таких была тьма,

И тому была причина, указанная другим оратором.

> и они были объединены общей идеей - спихнуть и самим порулить !

Это нормальная идея. В Германии. кстати, тоже спихнули, годом позже, "сицилисты", кстати. "Предатели ноября", слышали? Так их называл через 15 лет один перец, который восстановил прядок.
От dap
К Alexeich (14.08.2023 20:45:59)
Дата 15.08.2023 14:32:33

Re: Военная пропаганда...

>"Предатели ноября", слышали? Так их называл через 15 лет один перец, который восстановил прядок.
Не-не-не. Этого хвалить пока еще нельзя. Его итальянского коллегу уже можно, а этого - нет.
ЗОГ не дозволяют видимо.
От Alexeich
К dap (15.08.2023 14:32:33)
Дата 15.08.2023 17:18:55

Re: Военная пропаганда...

>Не-не-не. Этого хвалить пока еще нельзя. Его итальянского коллегу уже можно, а этого - нет.

Соседи показывают пример того как это делать и не делать одновременно, вроде суслика нет, а вроде есть. А вообще, конечно, не комильфо. Но вот был у меня старший товарищ в теи года, когда я работал в Западной Германии (Северный Рейн-Вестфалия), так он как нафорсупится, так непременно начинал толкать про паразитов-эмигрантов, и "хоть Г. был и плохой человек, но в части наведения порядка с тем как расходуются государственные средства и восстановления промышленности он сделал много". А раз про маланских банкиров загнул ... Так тчо никто не застрахован от рецидивов.

>ЗОГ не дозволяют видимо.

ЗОГ - дозволяет (у соседей вполне :) )
От dap
К nnn (14.08.2023 12:34:56)
Дата 14.08.2023 14:15:48

Re: Военная пропаганда...

>Замечу что в Германии не было элитки, пытающийся спихнуть Вильгельма II.
Они и так рулили. Германия в то время уже давно была конституционной монархией.

>а РИ , таких была тьма, и они были объединены общей идеей - спихнуть и самим порулить !
Еще бы. Абсолютная монархия в капиталистической по сути европейской стране в начале 20 века это нонсенс.

>а пассажиры запечатанного вагона из Швейцарии ее вообще добили остатки власти и управления
Строго наоборот. Они прекратили бардак с двоевластием и установили столь любезный вам авторитаризм.
От damdor
К Alexeich (13.08.2023 21:58:48)
Дата 14.08.2023 05:57:36

А это где и кто?

> Хосс-ди, ну все же, поди, читали Головина "Военные усилия России ...", там все по полочкам, ну пупок развязался из-за экономической слабости ... Сейчас тоже сколько не блажи про "Третий Рим" и не ставь бюстов старому педерасту - не поможет.

Третий Рим - вроде бы всегда Россия. Но Путина В. В. вроде бы не "старый педераст" и бюстов ему не ставят.
От Alexeich
К damdor (14.08.2023 05:57:36)
Дата 14.08.2023 12:19:55

Re: А это...

>Третий Рим - вроде бы всегда Россия.

Москва

>Но Путина В. В. вроде бы не "старый педераст" и бюстов ему не ставят.

А при чем тут Путин. Вы, видать, не следите за текущими скандалами родного города президента. Анадысь печально известный экс-минкульт и действующзий зиц-доктор исторических наук Мединский подал петицию с просьбой увековечить в бюсте на территории университета образ графа Уварова, автора известной триады "ПСН". Культурный питерский народ хором отозвался цитированием известной эпиграммы Пушкина про академика Дундукова :)
От Ktulu
К nnn (13.08.2023 15:55:40)
Дата 13.08.2023 20:13:43

По-русски зима 16/17 года в Германии называется брюквенной, а не (-)
От Максим~1
К nnn (13.08.2023 15:55:40)
Дата 13.08.2023 19:01:01

это скрепы

>Тем не менее тевтоны пережили турнепсную зиму только на дисциплине во всем. Всего не хватало, но немаки изворачивались демонстрируя чудеса инженерной мысли.
этому причина буржуазно-индустриальный характер их цивилизации, включая начальство
аналогично у англичан и французов.
в России цивилизация помещичья:
- работа должна делаться сама собой (холопами)
- холопы должны быть покорны господам своим "по-природе"
те есть например сама идея начальству организовывать для низших классов какую-то "пропаганду" - подрывная.
ВотЪ.
От Alexeich
К Prepod (12.08.2023 11:59:48)
Дата 12.08.2023 14:50:24

Re: Дело прошлое,...

>Понять бы ещё когда эта агитационная активность началась.
>Что-то подсказывает, что если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу.

А вот в августе 2014 и началась. Причем, с учетом малограмотности российского солдата и обывателя, учитывая что отечественная киноиндустрия еще не доросла до возможности реализовать известный ленинский лозунг, акцент ставился на плакатах, лубках, например, подвиг Крючкова, отраженный в большом количестве оных, имел большую популярность в народе. Проблема в том, что к 1917 году народ и без пропаганды всего этого накушался вдоволь. "Не тот народ правительству попался".
От Prepod
К Alexeich (12.08.2023 14:50:24)
Дата 12.08.2023 22:11:03

Re: Дело прошлое,...

>>Понять бы ещё когда эта агитационная активность началась.
>>Что-то подсказывает, что если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу.
>
>А вот в августе 2014 и началась. Причем, с учетом малограмотности российского солдата и обывателя, учитывая что отечественная киноиндустрия еще не доросла до возможности реализовать известный ленинский лозунг, акцент ставился на плакатах, лубках, например, подвиг Крючкова, отраженный в большом количестве оных, имел большую популярность в народе. Проблема в том, что к 1917 году народ и без пропаганды всего этого накушался вдоволь. "Не тот народ правительству попался".
Нет.
1. Вариации на тему «вперёд, товарищ, не дрейфуй, у врага короткий ….й» по меркам 1914 года это не пропаганда.
2. Для пропаганды желательна государственная идеология. Если не завелась в мирное время, в войну модно наверстать. По тем временам это мог быть только вариант национализма. всесословная национальная солидарность хорошо продаётся. Введение всеобщей карточной системы в 16 году и Н2, демонстративно отоваривающий хлебные карточки - и февраль 17-го уже под вопросом.
3. Базовый структурный элемент военной пропаганды - образ будущего. Солдат и мирный должны ясно понимать разрушительные последствия поражения лично для них. В идеале и выгоды от победы тоже должны пониматься, но это уж как получится. Французы и немцы это понимали чётко - франко-прусская была буквально вчера, у англичан величие империи корректировали с личным благополучием непосредственно. Товарищ Сталин в «братья и сестры» пугал возвращением помещиков и капиталистов, а потом немцы сами дали фактуру.
Если бы современную пропаганду развернули сразу в августе 14 года, к декабрю 16 она могла бы развиться во вполне эффективную систему.
От dap
К Prepod (12.08.2023 22:11:03)
Дата 13.08.2023 03:21:59

Re: Дело прошлое,...

>1. Вариации на тему «вперёд, товарищ, не дрейфуй, у врага короткий ….й» по меркам 1914 года это не пропаганда.
Но при этом она самая осмысленная из всего что было сказано.

>2. Для пропаганды желательна государственная идеология.
Она и есть. Вы должны больше работать, а при случае и умирать на фронте, чтобы мы становились богаче. Не то?

>По тем временам это мог быть только вариант национализма. всесословная национальная солидарность хорошо продаётся.

Для идиотов может быть. Но в РИ было много левых пропагандистов, которые легко разъясняли в чем тут нае...ка.

>Н2, демонстративно отоваривающий хлебные карточки - и февраль 17-го уже под вопросом.
Как Ельцин в трамвае? :)))) После реформы 1861 года и кровавого воскресенья - не работает.

>3. Базовый структурный элемент военной пропаганды - образ будущего.
Ну да. После войны вы будете еще больше работать, чтобы восстановить разрушенное. А уважаемые люди на этом еще больше разбогатеют. Не подходит?

>Солдат и мирный должны ясно понимать разрушительные последствия поражения лично для них.
Одну кодлу отгонят от корыта и ее место займет ругая? Трагедия. :)))

>В идеале и выгоды от победы тоже должны пониматься, но это уж как получится.
Так и озвучили. Отберем проливы у турок и будем еще больше вывозить хлеба. Крестьянам очень "понравилось".

>Французы и немцы это понимали чётко - франко-прусская была буквально вчера,
Интересно, какой процент эльзасцев был готов сдохнуть, только бы не остаться под властью Германии?
Пару процентов наберется?

>у англичан величие империи корректировали с личным благополучием непосредственно.
Англичане 70-х неистово рукоплещут. :))))

>Если бы современную пропаганду развернули сразу в августе 14 года, к декабрю 16 она могла бы развиться во вполне эффективную систему.
Брехня не может развернуться в эффективную систему. Можно врать долго немногим, можно недолго врать многим, но долго врать большинству не получится.
От Prepod
К dap (13.08.2023 03:21:59)
Дата 14.08.2023 13:26:23

Re: Дело прошлое,...


>>2. Для пропаганды желательна государственная идеология.
>Она и есть. Вы должны больше работать, а при случае и умирать на фронте, чтобы мы становились богаче. Не то?
Великобритания тех же лет - вусмерть сословное общество с океаном свинцовых мерзостей. Однако ж у них получилось. Значит дело не во «власти помещиков и капиталистов», а в криворукости исполнения.
>>По тем временам это мог быть только вариант национализма. всесословная национальная солидарность хорошо продаётся.
>
>Для идиотов может быть. Но в РИ было много левых пропагандистов, которые легко разъясняли в чем тут нае...ка.
Британцы/французы/немцы начала 20 века идиоты? Там левые пропагандисты были в дефиците?
>>Н2, демонстративно отоваривающий хлебные карточки - и февраль 17-го уже под вопросом.
>Как Ельцин в трамвае? :)))) После реформы 1861 года и кровавого воскресенья - не работает.
Да, как Ельцин в трамвае. Если сработало в поголовно грамотном СССР, то почему в малограмотной РИ не сработает?
>>3. Базовый структурный элемент военной пропаганды - образ будущего.
>Ну да. После войны вы будете еще больше работать, чтобы восстановить разрушенное. А уважаемые люди на этом еще больше разбогатеют. Не подходит?
У англичан/французов/немцев это работало. С чего бы в РИ не сработало?
>>Солдат и мирный должны ясно понимать разрушительные последствия поражения лично для них.
>Одну кодлу отгонят от корыта и ее место займет ругая? Трагедия. :)))
А шо делать? «Власть помещиков и капиталистов» она такая. У «власти рабочих и крестьян» тоже не очень хорошо получалось.
>>В идеале и выгоды от победы тоже должны пониматься, но это уж как получится.
>Так и озвучили. Отберем проливы у турок и будем еще больше вывозить хлеба. Крестьянам очень "понравилось".
Французам/англичанам/немцам объяснили так чтобы было понятно. Значит можно если захотеть.
>>Французы и немцы это понимали чётко - франко-прусская была буквально вчера,
>Интересно, какой процент эльзасцев был готов сдохнуть, только бы не остаться под властью Германии?
Какие, в дупу, эльзасцы? Кому они интересны? С французов собирали чрезвычайные налоги для выплаты репараций. Германия смогла ими распорядиться так, что «жить стало лучше, жить стало веселее» всей стране.
>Пару процентов наберется?
Близко к 100 процентам. Одни от поражения потеряли личное бабло, другие стали жить богаче в связи с победой.
>>у англичан величие империи корректировали с личным благополучием непосредственно.
>Англичане 70-х неистово рукоплещут. :))))
Послевоенный кризис в Великобритании - прямое следствие открытия рынков империи для американцев. На что Рузвельт нагнул Черчилля. Благополучие Британии до ПМВ держалось на неравноправной торговле с колониями, доминионами и формально независимыми странами под британским влиянием. Это не скрывалось и пропагандировалось.
>>Если бы современную пропаганду развернули сразу в августе 14 года, к декабрю 16 она могла бы развиться во вполне эффективную систему.
>Брехня не может развернуться в эффективную систему. Можно врать долго немногим, можно недолго врать многим, но долго врать большинству не получится.
Практика говорит об обратном. В ВБ/Франции/Германии это чудесно работало всю войну. Не говоря о том, что пропаганде врать не обязательно.
От Alexeich
К Prepod (14.08.2023 13:26:23)
Дата 15.08.2023 23:35:07

Re: Дело прошлое,...

>Великобритания тех же лет - вусмерть сословное общество с океаном свинцовых мерзостей. Однако ж у них получилось. Значит дело не во «власти помещиков и капиталистов», а в криворукости исполнения.

Вот это я пропустил ... То есть, Вы исходите из того, что "сословное общество" РКМП и Великобритании - примерно одно и то же? Однако ...
Ну пусть даже так (хотя и не так), но фактор силы "военного напряжения" Вы вовсе не учитываете?
От Prepod
К Alexeich (15.08.2023 23:35:07)
Дата 17.08.2023 23:15:23

Re: Дело прошлое,...

>>Великобритания тех же лет - вусмерть сословное общество с океаном свинцовых мерзостей. Однако ж у них получилось. Значит дело не во «власти помещиков и капиталистов», а в криворукости исполнения.
>
>Вот это я пропустил ... То есть, Вы исходите из того, что "сословное общество" РКМП и Великобритании - примерно одно и то же? Однако ...
Спорить с воображаемым оппонентом просто. А мысль простая. Сословное общество, а равно капитализм, феодальные пережитки и свойственные им свинцовые мерзости, коих в ВБ тоже было не мало, - не приговор. Можно работать и с ним.
>Ну пусть даже так (хотя и не так), но фактор силы "военного напряжения" Вы вовсе не учитываете?
РКМП не пыталась работать на добровольцах. В РКМП по британским меркам вообще не было продовольственных затруднений. У британцев отсутствовал фактор защиты родной земли. Мотивировать толпу народу на чужую войну французов с немцами это дело непростое.
От Iva
К Prepod (14.08.2023 13:26:23)
Дата 14.08.2023 21:37:58

Re: Дело прошлое,...

Привет!

>Великобритания тех же лет - вусмерть сословное общество с океаном свинцовых мерзостей. Однако ж у них получилось. Значит дело не во «власти помещиков и капиталистов», а в криворукости исполнения.

традиции протестантской пропаганды. она очень сильная и умелая с опытом с 16 века
вся современная история во многом продукт ПП.

Владимир
От dap
К Iva (14.08.2023 21:37:58)
Дата 15.08.2023 14:30:56

Re: Дело прошлое,...

>традиции протестантской пропаганды. она очень сильная и умелая с опытом с 16 века
>вся современная история во многом продукт ПП.

Правильно, давайте еще религиозное мракобесие сюда подтянем. Алаху акбар?
От Stein
К dap (15.08.2023 14:30:56)
Дата 20.08.2023 23:40:16

Re: Дело прошлое,...


>Правильно, давайте еще религиозное мракобесие сюда подтянем. Алаху акбар?

Немного правды в этом есть - другая мораль. +образование, поинтересуйтесь когда Фридрих ввёл всеобщее начальное образование в Пруссии.
От dap
К Prepod (14.08.2023 13:26:23)
Дата 14.08.2023 14:05:10

Re: Дело прошлое,...

>Великобритания тех же лет - вусмерть сословное общество с океаном свинцовых мерзостей.
У ВБ в армии добровольцы. Ее территории война коснулась слабо.

>Британцы/французы/немцы начала 20 века идиоты?
Почему идиоты? В Германии была революция, во Франции без малого революция, в брожения (это при добровольной службе).

>Да, как Ельцин в трамвае. Если сработало в поголовно грамотном СССР, то почему в малограмотной РИ не сработает?
Что сработало? В 1991 году была революция (контрреволюция), в 1993 году мятеж.
2-х лет хватило.

>У англичан/французов/немцев это работало. С чего бы в РИ не сработало?
Хреново оно работало. Спасло только то, что эти страны в капиталистическом ядре и их граждане/подданные жили в целом неплохо. И все равно дошло до революции в Германии и больших проблем в других странах.

>А шо делать? «Власть помещиков и капиталистов» она такая.
Да ничего не делать. Запастись попкорном и смотреть как власть будет выпутываться в из фиговой ситуации, в которую сама же и залезла. Сами, все сами.

>Какие, в дупу, эльзасцы? Кому они интересны? С французов собирали чрезвычайные налоги для выплаты репараций. Германия смогла ими распорядиться так, что «жить стало лучше, жить стало веселее» всей стране.
Налоги и перспектива сдохнуть под Верденом это немного разные риски.

>Послевоенный кризис в Великобритании - прямое следствие открытия рынков империи для американцев.
Когда слезаешь с наркоты начинается ломка, да. Но вменяемые люди не делают из этого вывода, что наркотики это благо, а лечение от них зло.
А после переходного периода Британия отлично живет в роли маленькой, но влиятельной страны.

>Практика говорит об обратном. В ВБ/Франции/Германии это чудесно работало всю войну.
Видим как работало. На самом деле нет.

>Не говоря о том, что пропаганде врать не обязательно.
Той, за которую вы выступаете - обязательно.
Нет ни одного вменяемого объяснения, почему пролетарий должен сдохнуть за барыши капиталиста.
От Prepod
К dap (14.08.2023 14:05:10)
Дата 14.08.2023 17:39:20

Re: Дело прошлое,...

>>Великобритания тех же лет - вусмерть сословное общество с океаном свинцовых мерзостей.
>У ВБ в армии добровольцы. Ее территории война коснулась слабо.
Тем более - нет мотива «враги сожгли родную хату». Создать мотивацию сложнее.
>>Британцы/французы/немцы начала 20 века идиоты?
>Почему идиоты? В Германии была революция, во Франции без малого революция, в брожения (это при добровольной службе).
Вот это и отличает зорошую пропаганду от плохой. Революция в начале 17 года при умеренных трудностях с хавчиком и революция в конце 18, когда жрать нечего.
>>Да, как Ельцин в трамвае. Если сработало в поголовно грамотном СССР, то почему в малограмотной РИ не сработает?
>Что сработало? В 1991 году была революция (контрреволюция), в 1993 году мятеж.
>2-х лет хватило.
Всё сраьотало. ЕБН заборол главного противника вместе со страной, правил почти 10 лет и назначил преемника. Примегив аналогию. Н2 разглняет заговорщиков, подавляет выступления в Петрограде и к 30 году передаёт власть кому захочет.
>>У англичан/французов/немцев это работало. С чего бы в РИ не сработало?
>Хреново оно работало. Спасло только то, что эти страны в капиталистическом ядре и их граждане/подданные жили в целом неплохо. И все равно дошло до революции в Германии и больших проблем в других странах.
«Проблемы» это ни о чём, первая тотальная война миллионных армий с мобилизацией тыла. Опыта нет ни у кого. В Германии жрать стало нечего. Такое пропагандой не купировать.
>>А шо делать? «Власть помещиков и капиталистов» она такая.
>Да ничего не делать. Запастись попкорном и смотреть как власть будет выпутываться в из фиговой ситуации, в которую сама же и залезла. Сами, все сами.
Ничего особо сложного. Эффективные методики известны.
>>Какие, в дупу, эльзасцы? Кому они интересны? С французов собирали чрезвычайные налоги для выплаты репараций. Германия смогла ими распорядиться так, что «жить стало лучше, жить стало веселее» всей стране.
>Налоги и перспектива сдохнуть под Верденом это немного разные риски.
А французам зашло. Плюс патриотическая мотивация, плюс сформированная до войны германофобия, плюс рассказы про зверства немцев. На всю войну хватило.
>>Послевоенный кризис в Великобритании - прямое следствие открытия рынков империи для американцев.
>Когда слезаешь с наркоты начинается ломка, да. Но вменяемые люди не делают из этого вывода, что наркотики это благо, а лечение от них зло.
>А после переходного периода Британия отлично живет в роли маленькой, но влиятельной страны.
А это не важно. Благополучие ВБ и положение мастерской мира держался на её имперском статусе. И для британского пролетария империя была гарантией работы и зарплаты.
>>Практика говорит об обратном. В ВБ/Франции/Германии это чудесно работало всю войну.
>Видим как работало. На самом деле нет.
Отлично работало. Первой и на ровном месте гикнулась РКМП, где как раз нормальной пропаганды не было.
>>Не говоря о том, что пропаганде врать не обязательно.
>Той, за которую вы выступаете - обязательно.
>Нет ни одного вменяемого объяснения, почему пролетарий должен сдохнуть за барыши капиталиста.
Для пролетариев буржуи с их социал-прислужниками раз за разом находят непротиворечивые аргументы. Парадокс!
От dap
К Prepod (14.08.2023 17:39:20)
Дата 15.08.2023 14:20:44

Re: Дело прошлое,...

>Тем более - нет мотива «враги сожгли родную хату». Создать мотивацию сложнее.
Мотивация у этих людей просто другая. Это либо идеалисты, либо адреналиновые наркоманы.
Они не составляют большинства населения.

>Вот это и отличает зорошую пропаганду от плохой. Революция в начале 17 года при умеренных трудностях с хавчиком и революция в конце 18, когда жрать нечего.

Идея супер. А может это потому что в Германии говорили на немецком, а в России на русском?
Такая же обоснованная идея. А может это потому, что в России УЖЕ была революционная ситуация, еще до войны? Нет?

>Всё сраьотало. ЕБН заборол главного противника вместе со страной, правил почти 10 лет и назначил преемника.

Вы забыли о чем писали г-н Prepod. Речь была не про насилие, а про пропаганду.
Пропаганда не сработала. Россия ты одурела(С) в 1994 году. Рейтинг в 5% в 1996.
Путин получил популярность именно на противопоставлении предшественнику. За высказывание "в 90-е было лучше" до сих пор можно и в зубы получить.
Полный идеологический провал.

>Примегив аналогию. Н2 разглняет заговорщиков, подавляет выступления в Петрограде и к 30 году передаёт власть кому захочет.

Аналогия ложная. Н2 был снесен как раз идеологическими предшественниками Ельцина.
А т.к. Россия в тот момент участвовала в мировой войне, 30 лет относительной стабильности не получилось и господа буржуи все просрали и слетели всего за 9 месяцев. Рыночек порешал(С)

>Такое пропагандой не купировать.
На это можно было бы и закончить.

>Ничего особо сложного. Эффективные методики известны.
Известны, но не работают.

>А французам зашло. Плюс патриотическая мотивация, плюс сформированная до войны германофобия, плюс рассказы про зверства немцев. На всю войну хватило.
Как там зашло можно почитать классиков. Очень фигово зашло. Настолько фигово, что ы следующую войну просто сдались.

>А это не важно. Благополучие ВБ и положение мастерской мира держался на её имперском статусе. И для британского пролетария империя была гарантией работы и зарплаты.

Не надо путать свою шерсть с государственной(С) Пролетарию было бы еще лучше без империи и без империалистов.

>Отлично работало. Первой и на ровном месте гикнулась РКМП, где как раз нормальной пропаганды не было.
Из-за русского же.

>Для пролетариев буржуи с их социал-прислужниками раз за разом находят непротиворечивые аргументы. Парадокс!
Угу. В виде большого кулака. Правда к пропаганде это не имеет никакого отношения.
От Prepod
К dap (15.08.2023 14:20:44)
Дата 16.08.2023 10:05:49

Re: Дело прошлое,...

>>Тем более - нет мотива «враги сожгли родную хату». Создать мотивацию сложнее.
>Мотивация у этих людей просто другая. Это либо идеалисты, либо адреналиновые наркоманы.
Да, да полмиллиона идеалистов и адреналиновых наркоманов. А в России они где? Где больше миллиона «идеалистов и адреналиновых наркоманов», радостнл отъезжавших в СВР?
>Они не составляют большинства населения.
Большинство населения само по себе всегда неактивно и желает пересидеть трудные времена. «Страна встала как один» это пропагандистская гипербола.
>>Вот это и отличает зорошую пропаганду от плохой. Революция в начале 17 года при умеренных трудностях с хавчиком и революция в конце 18, когда жрать нечего.
>
>Идея супер. А может это потому что в Германии говорили на немецком, а в России на русском?
А в Китае - на китайском. Китайцы Мао при меньших ресурсах забороли китайцев Чана.
>Такая же обоснованная идея. А может это потому, что в России УЖЕ была революционная ситуация, еще до войны? Нет?
Делушка Ленин считал что нет.
>>Всё сраьотало. ЕБН заборол главного противника вместе со страной, правил почти 10 лет и назначил преемника.
>
>Вы забыли о чем писали г-н Prepod. Речь была не про насилие, а про пропаганду.
У ЕБН не было пропаганды? Вы 1990-2000 в летаргическом сне провели?
>Пропаганда не сработала. Россия ты одурела(С) в 1994 году. Рейтинг в 5% в 1996.
Да, да, за Ельцина в 96-м проголосовало 5%, а остальное ему нарисовали. Вы точно в России тогда жили?
>Путин получил популярность именно на противопоставлении предшественнику. За высказывание "в 90-е было лучше" до сих пор можно и в зубы получить.
Вот видите, а в 96-м полстраны проголосовало за ЕБН. Почему так?
>Полный идеологический провал.
А на важных выборах голосовали как надо. Пропаганда она такая. Социальные технологии прекрасно работают. В начале 20 века они были попроще, но тоже чудесно работали. Тем более что Мыколе другому выборы выигрывать было не нужно.
>>Примегив аналогию. Н2 разглняет заговорщиков, подавляет выступления в Петрограде и к 30 году передаёт власть кому захочет.
>
>Аналогия ложная. Н2 был снесен как раз идеологическими предшественниками Ельцина.
Да хоть рептилоилами. Пропаганда явление универсальное.
>А т.к. Россия в тот момент участвовала в мировой войне, 30 лет относительной стабильности не получилось и господа буржуи все просрали и слетели всего за 9 месяцев. Рыночек порешал(С)
Ну и хорошо. Если не вести пропаганду и надеяться на природную преданность глубинного народа правящему лому, только так и будет.
>>Такое пропагандой не купировать.
«Святые девяностые» и СССР показывают что пропагандой можно купировать гораздо более сложные проблемы.
>>Ничего особо сложного. Эффективные методики известны.
>Известны, но не работают.
Отлично работают, при чём в этой де самой стране несколькими годами позже.
>>А французам зашло. Плюс патриотическая мотивация, плюс сформированная до войны германофобия, плюс рассказы про зверства немцев. На всю войну хватило.
>Как там зашло можно почитать классиков. Очень фигово зашло. Настолько фигово, что ы следующую войну просто сдались.
Это демагогия. В ПМВ французы отвоевали дисциплинированно. А больше ничего на тот момент и не требовалось.
В ВМВ немцы их переиграли на оперативном уровне.
>>А это не важно. Благополучие ВБ и положение мастерской мира держался на её имперском статусе. И для британского пролетария империя была гарантией работы и зарплаты.
>
>Не надо путать свою шерсть с государственной(С) Пролетарию было бы еще лучше без империи и без империалистов.
Инлийскому - безусловно. Британскому пролетарию при империи было лучше чем без неё. И он был в этом уверен.

>>Для пролетариев буржуи с их социал-прислужниками раз за разом находят непротиворечивые аргументы. Парадокс!
>Угу. В виде большого кулака. Правда к пропаганде это не имеет никакого отношения.
Расскажите каким кулаком «гнали на убой» французов, англичан, немцев в ПМВ.
От dap
К Prepod (16.08.2023 10:05:49)
Дата 16.08.2023 14:10:01

Re: Дело прошлое,...

>А в России они где? Где больше миллиона «идеалистов и адреналиновых наркоманов», радостнл отъезжавших в СВР?

На фронте они. Столько у нас в обществе идеалистов и адреналиновых наркоманов.

>А в Китае - на китайском. Китайцы Мао при меньших ресурсах забороли китайцев Чана.
И опять так странно получилось, что народ не захотел умирать за богатеев. Совпадение, не думаю(С)

>Делушка Ленин считал что нет.
Дедушка Ленин считал что да. Вы его либо вообще не читали, либо читали как то очень выборочно.

>У ЕБН не было пропаганды? Вы 1990-2000 в летаргическом сне провели
Именно что нет. Помню и отсутствие поддержки в 1993 и проваленный "референдум" по Конституции, на котором удалось вырулить только с нарушением закона о референдуме. Выборы в Думу "Россия ты одурела" и далее со всеми остановками.

>Да, да, за Ельцина в 96-м проголосовало 5%, а остальное ему нарисовали. Вы точно в России тогда жили?
Даже официально за него проголосовала треть. При том что оппонент уже дискредитировал себя за все предыдущие годы. В условиях монополии на информацию внутри страны.
И даже в таких комфортных условиях пришлось прибегать к фальсификации.
Вряд ли у кого есть сомнения, кто победил на выборах президента 96-го года. Это не был Борис Николаевич ЕльцинД.А.Медведев.

>Пропаганда она такая. Социальные технологии прекрасно работают.
Ага. Сталин-Берия-Гулаг-незабудемнепростим неслось из каждого утюга на протяжении 20 лет.
А потом на конкурсе Имя России побеждают Ленин и Сталин, а потом оказывается что подавляющее большинство в стране настроено просоветски.
Ваши единомышленники (по поводу всесилия пропаганды) были в шоке, я помню.

>В начале 20 века они были попроще, но тоже чудесно работали.
До-до-до. Видим как работали.

>Отлично работают, при чём в этой де самой стране несколькими годами позже.
Не работали. Как народ увидел реальные изменения к лучшему - тогда и заработали.

>Это демагогия. В ПМВ французы отвоевали дисциплинированно.
Демагогия это выдавать за успехи пропаганды действия под угрозой трибунала и расстрела.

>Британскому пролетарию при империи было лучше чем без неё. И он был в этом уверен.
Только в вашей голове.

>Расскажите каким кулаком «гнали на убой» французов, англичан, немцев в ПМВ.
В армии, знаете ли, за невыполнение приказов расстреливают. Не в курсе?
От zero1975
К Prepod (14.08.2023 17:39:20)
Дата 14.08.2023 20:29:25

Re: Дело прошлое,...

>Отлично работало. Первой и на ровном месте гикнулась РКМП, где как раз нормальной пропаганды не было.

"Таракан без ног - не слышит" (с) Петька

Всерьёз утверждать, что страна, в которой за 10 лет до того была кроваво подавлена революция (с крестьянской войной и уличными боями в городах) - "на ровном месте гикнулась" потому, что "нормальной пропаганды не было" - это впечатляющий наброс. Впрочем, о чём я - революция 1905-1907 годов она ведь тоже от того, что "пропаганды не было".

"Все болезни от нервов, и только сифилис - от удовольствия" (с) Ги де Мопассан
От Prepod
К zero1975 (14.08.2023 20:29:25)
Дата 14.08.2023 21:26:43

Re: Дело прошлое,...


>Всерьёз утверждать, что страна, в которой за 10 лет до того была кроваво подавлена революция (с крестьянской войной и уличными боями в городах) - "на ровном месте гикнулась" потому, что "нормальной пропаганды не было" - это впечатляющий наброс. Впрочем, о чём я - революция 1905-1907 годов она ведь тоже от того, что "пропаганды не было".
Вы удивитесь, но это именно так и есть.
Идея имени Победоносцева что быдло в натуральном виде покорно властям и предано престолу, а все беды от умников - одна из причин событий 05-07.
Всеобщее начальное образование - лучший способ индоктринировать население в любом духе.
А по ходу пьесы формируется обратная связь и выясняется, что пожелания быдла весьма умеренны и нет проблем кинуть им кость.
Ну и не забываем, что перед ПМВ случился период относительного благополучия, аналогичный нашим 2000-м. Рабочие стали дить заметно лучше, а социальный эксперимент имени Столыпина П.А.смягчился сперва голодом 11 года (не ло того), а потом аномально высоким урожаем 13 года.
Ситуация заметно лучше чем перед руско-японской .
От zero1975
К Prepod (14.08.2023 21:26:43)
Дата 14.08.2023 23:19:54

Re: Дело прошлое,...

>>Всерьёз утверждать, что страна, в которой за 10 лет до того была кроваво подавлена революция (с крестьянской войной и уличными боями в городах) - "на ровном месте гикнулась" потому, что "нормальной пропаганды не было" - это впечатляющий наброс. Впрочем, о чём я - революция 1905-1907 годов она ведь тоже от того, что "пропаганды не было".

>Вы удивитесь, но это именно так и есть.

Вы угадали - я удивился.

>Идея имени Победоносцева что быдло в натуральном виде покорно властям и предано престолу, а все беды от умников - одна из причин событий 05-07.

Так проблема уже не в убогости пропаганды 1914 года (у которой, оказывается, были свои причины), а существенно глубже? Уже неплохо. Скажите, а эти идеи Константина Петровича - они родились на пустом месте и стали материальной силой лишь по злой воле Победоносцева и компании? Они никакими причинами обусловлены не были, ничьи интересы не выражали?

>Всеобщее начальное образование - лучший способ индоктринировать население в любом духе.

И почему же не было ни всеобщего образования, ни индоктринации? Злодеи пополам с идиотами тому причиной? Давайте не будем мелочиться: виновником был не Победоносцев или Уваров, а Гостомысл, призвавший Рюрика - позор ему и порицание!

Или все же пересилим себя и подумаем над известной цитатой "Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде"? А там глядишь, дойдём и до несоответствия между "базисом" и "надстройкой"... Господи, да о чём это я - это же гнусный заплесневелый марксизм! Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!

>А по ходу пьесы формируется обратная связь и выясняется, что пожелания быдла весьма умеренны и нет проблем кинуть им кость.

Как хорошо было бы жить в стране, в которой ваши фантазии воплощались бы в жизнь. И так жаль, что с российской реальностью они ничего общего не имеют.

>Ну и не забываем, что перед ПМВ случился период относительного благополучия, аналогичный нашим 2000-м. Рабочие стали дить заметно лучше, а социальный эксперимент имени Столыпина П.А.смягчился сперва голодом 11 года (не ло того), а потом аномально высоким урожаем 13 года.

"Балы, красавицы, лакеи, юнкера, и вальсы Шуберта, и хруст французской булки..." (с)

Правда, злые языки рассказывают, что "в 1914–1916 годах, врачи, обследовавшие призывников, обнаружили, что у четырех из десяти крестьян-новобранцев когда-то были пороты задницы или имеются рубцы на спине от казацких нагаек или армейских шомполов" - но мы, конечно же, этим клеветникам верить не станем.

>Ситуация заметно лучше чем перед руско-японской .

Ну да, ну да. Только война на этот раз - не русско-японская. И население уже лишено былых иллюзий.
От Prepod
К zero1975 (14.08.2023 23:19:54)
Дата 15.08.2023 12:52:47

Re: Дело прошлое,...

>>>Всерьёз утверждать, что страна, в которой за 10 лет до того была кроваво подавлена революция (с крестьянской войной и уличными боями в городах) - "на ровном месте гикнулась" потому, что "нормальной пропаганды не было" - это впечатляющий наброс. Впрочем, о чём я - революция 1905-1907 годов она ведь тоже от того, что "пропаганды не было".
>
>>Вы удивитесь, но это именно так и есть.
>
>Вы угадали - я удивился.
Рад что ещё способен удивлять.
>>Идея имени Победоносцева что быдло в натуральном виде покорно властям и предано престолу, а все беды от умников - одна из причин событий 05-07.

>Так проблема уже не в убогости пропаганды 1914 года (у которой, оказывается, были свои причины), а существенно глубже? Уже неплохо.
А давайте Вы менторский тон прикрутите. Чтобы градус диалога не повышать.
> Скажите, а эти идеи Константина Петровича - они родились на пустом месте и стали материальной силой лишь по злой воле Победоносцева и компании? Они никакими причинами обусловлены не были, ничьи интересы не выражали?
Всё на свете имеет причины и предпосылки. Сословные заморочки и не есть уникальная особенность РКМП. Это не приговор.
>>Всеобщее начальное образование - лучший способ индоктринировать население в любом духе.
>
>И почему же не было ни всеобщего образования, ни индоктринации? Злодеи пополам с идиотами тому причиной? Давайте не будем мелочиться: виновником был не Победоносцев или Уваров, а Гостомысл, призвавший Рюрика - позор ему и порицание!
Шутку понял, смешно. Если не паясничать, то персональный виновник - А2 с отменой КП через дупу и потерянными десятилетиями в промышленном развитии.
>Или все же пересилим себя и подумаем над известной цитатой "Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде"? А там глядишь, дойдём и до несоответствия между "базисом" и "надстройкой"... Господи, да о чём это я - это же гнусный заплесневелый марксизм! Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa!
При А3 подтянули базис, при Н2 начались надстроечные процессы, всё по Марксу. И, внезапно!, инвестиции в образование возросли. Несмотря на сословные заморочки, высшая бюрократия РКМП не состояла из идиотов. Да и сам Мыкола другый клиническим идиотом не был.
>>Ну и не забываем, что перед ПМВ случился период относительного благополучия, аналогичный нашим 2000-м. Рабочие стали дить заметно лучше, а социальный эксперимент имени Столыпина П.А.смягчился сперва голодом 11 года (не ло того), а потом аномально высоким урожаем 13 года.
>
>"Балы, красавицы, лакеи, юнкера, и вальсы Шуберта, и хруст французской булки..." (с)
Вы сейчас с чем-то своим дискутируете.
>Правда, злые языки рассказывают, что "в 1914–1916 годах, врачи, обследовавшие призывников, обнаружили, что у четырех из десяти крестьян-новобранцев когда-то были пороты задницы или имеются рубцы на спине от казацких нагаек или армейских шомполов" - но мы, конечно же, этим клеветникам верить не станем.
Опять спорите с чем-то своим. Социальной сиаьильности РКМП зватило на 2,5 года тотальной войны. За 15 лет до этого страну рвануло гораздо раньше и на фоне гораздо меньших трудностей.
>>Ситуация заметно лучше чем перед руско-японской .
>
>Ну да, ну да. Только война на этот раз - не русско-японская. И население уже лишено былых иллюзий.
И тем не менее на 2,5 года тотальной войны страны хватило. На самом деле даже дедушка Ленин запас прочности режима оценивал в целом адекватно и революции сразу после начала войны не ожидал. «Признаки революционной ситуации» именно об этом. А не о том, что есть плохие капиталисты с помещиками и бедные пролетарии с крестьянами.
От zero1975
К Prepod (15.08.2023 12:52:47)
Дата 15.08.2023 20:42:29

Re: Дело прошлое,...

>>>Идея имени Победоносцева что быдло в натуральном виде покорно властям и предано престолу, а все беды от умников - одна из причин событий 05-07.

>>Так проблема уже не в убогости пропаганды 1914 года (у которой, оказывается, были свои причины), а существенно глубже? Уже неплохо.

>А давайте Вы менторский тон прикрутите. Чтобы градус диалога не повышать.

Помилуйте, да как же с вами разговаривать без менторского тона, когда вы сперва утверждаете, что причина революции 1917 года - в слабой пропаганде: "если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу", потом заявляете, что причина революции 1905-07 годов - "Идея имени Победоносцева", а теперь уже до Александра Освободителя дошли: "персональный виновник - А2 с отменой КП через дупу и потерянными десятилетиями в промышленном развитии". Я не стану указывать на игнорирование вами "земельного вопроса" и материальных факторов вообще. Но не замечаете ли вы противоречия в том, что в ваших представлениях проблемы с течением времени кардинально мельчают, но несмотря на это заканчивается все катастрофой, какой не было со времен Смутного времени?

>Шутку понял, смешно. Если не паясничать,

Простите, но отвечать вам без сарказма очень трудно.

>При А3 подтянули базис, при Н2 начались надстроечные процессы, всё по Марксу. И, внезапно!, инвестиции в образование возросли.

Похоже, вас не смущает, что в странах, с которыми вы сравниваете РКМП все эти процессы прошли едва ли не на сотню лет раньше. Но при этом вы сравниваете РКМП с ними и утверждаете, что достаточно было брошюрки неграмотным солдатам читать активнее с 1914 года - и наступило бы благорастворение воздухов и изобилие плодов земных, и на земле мир, и в человеках благоволение.

>Несмотря на сословные заморочки, высшая бюрократия РКМП не состояла из идиотов. Да и сам Мыкола другый клиническим идиотом не был.

Как это утверждение уживается с другим - согласно которого катастрофы можно было избежать просто читая солдатам брошюрки? Не логично ли будет предположить, что у "не идиотов" были таки веские причины, по которым они до таких простых решений не додумались?

И кстати, верно ли я понял, что Александр II и его высшая бюрократия таки были идиотами? Ну, раз "с отменой КП через дупу и потерянными десятилетиями в промышленном развитии". Или все же предположим, что и Александр Николаевич, и Николай Александрович - смотрели на окружающую действительность глазами тех, на кого опирались и действовали в их интересах?

>>>Ну и не забываем, что перед ПМВ случился период относительного благополучия, аналогичный нашим 2000-м. Рабочие стали дить заметно лучше, а социальный эксперимент имени Столыпина П.А.смягчился сперва голодом 11 года (не ло того), а потом аномально высоким урожаем 13 года.

>>"Балы, красавицы, лакеи, юнкера, и вальсы Шуберта, и хруст французской булки..." (с)

>Вы сейчас с чем-то своим дискутируете.

А это похоже на дискуссию? Это так - замечание в сторону.

>Социальной сиаьильности РКМП зватило на 2,5 года тотальной войны.

"Эт точно!" (с) тов. Сухов
Так хватило, что страны просто не стало.

>За 15 лет до этого страну рвануло гораздо раньше и на фоне гораздо меньших трудностей.

И она в тот раз таки устояла, что характерно. А через 15 лет битое и поротое население терпело дольше, но уж когда натерпелось - и развернулось куда как шире.

>>Ну да, ну да. Только война на этот раз - не русско-японская. И население уже лишено былых иллюзий.

>И тем не менее на 2,5 года тотальной войны страны хватило.

Не хватило. Закончилась страна.

>На самом деле даже дедушка Ленин запас прочности режима оценивал в целом адекватно и революции сразу после начала войны не ожидал.

Общественно-социальные науки и сегодня не достигли такого уровня, чтобы обладать достаточной предсказательной силой. И Ленин не был пророком, прозревающим сквозь пространство и время. А режим свой "запас прочности" продемонстрировал со всей наглядностью. Запас этот оказался примерно на одном уровне с Османской империей (остатки которой собирали тоже не без помощи большевиков). Наверное, если бы в турецкую армию из Стамбула побольше брошюрок рассылали с 1914 года - тоже устояли бы.
От Elliot
К zero1975 (15.08.2023 20:42:29)
Дата 19.08.2023 10:42:38

Re: Дело прошлое,...

>Помилуйте, да как же с вами разговаривать без менторского тона, когда вы сперва утверждаете, что причина революции 1917 года - в слабой пропаганде: "если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу"

Простите, что вмешиваюсь, но ваш оппонент этого не утверждал. Он утверждал, что с помощью пропаганды можно было оттянуть наступление революции. А это совсем не тождественно тезису "причина революции 1917 года - в слабой пропаганде".

Вообще, наблюдение за дискуссией оставляет странные впечатления: вроде бы частный вопрос наличия и эффективности пропаганды в РИ времён ПМВ совершенно непонятным для меня образом превращается в измерение приверженности марксизму. Зачем, почему?..
От Km
К Elliot (19.08.2023 10:42:38)
Дата 19.08.2023 15:11:04

Re: Дело прошлое,...

Добрый день!
>>Помилуйте, да как же с вами разговаривать без менторского тона, когда вы сперва утверждаете, что причина революции 1917 года - в слабой пропаганде: "если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу"
>
>Простите, что вмешиваюсь, но ваш оппонент этого не утверждал. Он утверждал, что с помощью пропаганды можно было оттянуть наступление революции. А это совсем не тождественно тезису "причина революции 1917 года - в слабой пропаганде".

"история потекла бы по иному руслу" не тождественно и вашему тезису "оттянуть наступление революции". Это ближе к "избежать революции".

>Вообще, наблюдение за дискуссией оставляет странные впечатления: вроде бы частный вопрос наличия и эффективности пропаганды в РИ времён ПМВ совершенно непонятным для меня образом превращается в измерение приверженности марксизму. Зачем, почему?..

Наверное, потому что это по большому счёту сводится к философскому вопросу о первичности сознания или материи. Никто не спорит с тем, что агрессивная пропаганда плюс аппарат насилия могут заставить людей на какое-то время действовать вопреки своим объективным интересам по устоявшейся привычке, в надежде на царствие небесное или будущие земные плюшки. Но на значительном временном промежутке при неминуемом расхождении пропагандистских песен с наблюдаемой реальностью и ухудшением до крайности людского бытия с вопиюще неравномерным распределением тягот в силу вступают глубинные, базисные силы, которые уже невозможно просто заболтать при том, что аппарат насилия выходит из повиновения.

С уважением, КМ
От Elliot
К Km (19.08.2023 15:11:04)
Дата 20.08.2023 14:01:32

Re: Дело прошлое,...

>>Простите, что вмешиваюсь, но ваш оппонент этого не утверждал. Он утверждал, что с помощью пропаганды можно было оттянуть наступление революции. А это совсем не тождественно тезису "причина революции 1917 года - в слабой пропаганде".
>
>"история потекла бы по иному руслу" не тождественно и вашему тезису "оттянуть наступление революции". Это ближе к "избежать революции".

Почему? Что революция через год, что революция через 10 лет, что вообще отсутствие революции -- это всё "по другому руслу". Ну, как мне кажется, по крайней мере.

>>Вообще, наблюдение за дискуссией оставляет странные впечатления: вроде бы частный вопрос наличия и эффективности пропаганды в РИ времён ПМВ совершенно непонятным для меня образом превращается в измерение приверженности марксизму. Зачем, почему?..
>
>Наверное, потому что это по большому счёту сводится к философскому вопросу о первичности сознания или материи. Никто не спорит с тем, что агрессивная пропаганда плюс аппарат насилия могут заставить людей на какое-то время действовать вопреки своим объективным интересам по устоявшейся привычке, в надежде на царствие небесное или будущие земные плюшки. Но на значительном временном промежутке при неминуемом расхождении пропагандистских песен с наблюдаемой реальностью и ухудшением до крайности людского бытия с вопиюще неравномерным распределением тягот в силу вступают глубинные, базисные силы, которые уже невозможно просто заболтать при том, что аппарат насилия выходит из повиновения.

Соглашусь. Более того, думаю, что и ув. Prepod с этим спорить не будет.
Однако, определение революционной ситуации гласит «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». Собственно, в моих глазах пропаганда -- это одна из составляющих для "хозяйничать и управлять, как прежде". Подчеркну: "одна из", а не "единственная" и даже не "определяющая".

Таким образом, для меня тезисы ув. Prepod-а лежат в плоскости детализации "немощности" верхов, а не в плоскости отрицания революционной ситуации в РИ к 1917-го года.
От Km
К Elliot (20.08.2023 14:01:32)
Дата 20.08.2023 19:29:10

Re: Дело прошлое,...

Добрый день!

>>"история потекла бы по иному руслу" не тождественно и вашему тезису "оттянуть наступление революции". Это ближе к "избежать революции".
>
>Почему? Что революция через год, что революция через 10 лет, что вообще отсутствие революции -- это всё "по другому руслу". Ну, как мне кажется, по крайней мере.

Революция через несколько месяцев направила бы развитие России практически в то же русло. Расчитывать на то, что одной лишь пропагандой можно было оттянуть дольше - это вера в чудеса.

>>>Вообще, наблюдение за дискуссией оставляет странные впечатления: вроде бы частный вопрос наличия и эффективности пропаганды в РИ времён ПМВ совершенно непонятным для меня образом превращается в измерение приверженности марксизму. Зачем, почему?..
>>
>>Наверное, потому что это по большому счёту сводится к философскому вопросу о первичности сознания или материи. Никто не спорит с тем, что агрессивная пропаганда плюс аппарат насилия могут заставить людей на какое-то время действовать вопреки своим объективным интересам по устоявшейся привычке, в надежде на царствие небесное или будущие земные плюшки. Но на значительном временном промежутке при неминуемом расхождении пропагандистских песен с наблюдаемой реальностью и ухудшением до крайности людского бытия с вопиюще неравномерным распределением тягот в силу вступают глубинные, базисные силы, которые уже невозможно просто заболтать при том, что аппарат насилия выходит из повиновения.
>
>Соглашусь. Более того, думаю, что и ув. Prepod с этим спорить не будет.
>Однако, определение революционной ситуации гласит «Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для неё требуется ещё, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде». Собственно, в моих глазах пропаганда -- это одна из составляющих для "хозяйничать и управлять, как прежде". Подчеркну: "одна из", а не "единственная" и даже не "определяющая".

>Таким образом, для меня тезисы ув. Prepod-а лежат в плоскости детализации "немощности" верхов, а не в плоскости отрицания революционной ситуации в РИ к 1917-го года.

Тезис ув. Prepod-а лежит в придании волшебной силы пропаганде, как одному из не определяющих и даже не самых весомых составляющих госуправления. Своевременное введение карточной системы, например, было бы управленческим решением, которое оказало бы гораздо большее воздействие, чем миллионы лубков и пропагандистских открыток. После февраля, кстати, пропаганда революционного оборончества была вполне себе на уровне. Но что она могла противопоставить к примеру ноте Милюкова?

С уважением, КМ
От dap
К Prepod (15.08.2023 12:52:47)
Дата 15.08.2023 14:28:59

Re: Дело прошлое,...

>Если не паясничать, то персональный виновник - А2 с отменой КП через дупу и потерянными десятилетиями в промышленном развитии.

А он это сделал просто потому что был дурак, или потому, что его классовая опора - помещики даже на это согласились скрепя сердцем?

>При А3 подтянули базис, при Н2 начались надстроечные процессы, всё по Марксу. И, внезапно!, инвестиции в образование возросли. Несмотря на сословные заморочки, высшая бюрократия РКМП не состояла из идиотов. Да и сам Мыкола другый клиническим идиотом не был.

Но почему-то А2 был дурак. А3 и Н2 нет, а А2 дурак. А может это все следствие чего-то другого, а?

>Опять спорите с чем-то своим. Социальной сиаьильности РКМП зватило на 2,5 года тотальной войны. За 15 лет до этого страну рвануло гораздо раньше и на фоне гораздо меньших трудностей.

Это из-за идеологии какой то? Из-за улучшившейся пропаганды?

>И тем не менее на 2,5 года тотальной войны страны хватило. На самом деле даже дедушка Ленин запас прочности режима оценивал в целом адекватно и революции сразу после начала войны не ожидал. «Признаки революционной ситуации» именно об этом. А не о том, что есть плохие капиталисты с помещиками и бедные пролетарии с крестьянами.

Дедушка Ленин в 1917 году написал очень дельный и подробный план, как буржуазии вырулить из неприятной ситуации не доводя до революции. Прислушались к его советов? Нет
А почему? А потому что система не могла сделать эти простые и очевидные действия. Потому что денежные интересы Уважаемых Людей(ТМ) важнее.

Ничего что я опять про бабки, а не про идеологию?
От Prepod
К dap (15.08.2023 14:28:59)
Дата 16.08.2023 14:51:59

Re: Дело прошлое,...

>>Если не паясничать, то персональный виновник - А2 с отменой КП через дупу и потерянными десятилетиями в промышленном развитии.
>
>А он это сделал просто потому что был дурак, или потому, что его классовая опора - помещики даже на это согласились скрепя сердцем?
С каких пор марксисты отрицают роль личности в истории? Его предшественник и преемник проводили протекционистскую политику, он - нет. И то и другое и третье помещикам было зашибись. Их промышленность волновала мало.
>>При А3 подтянули базис, при Н2 начались надстроечные процессы, всё по Марксу. И, внезапно!, инвестиции в образование возросли. Несмотря на сословные заморочки, высшая бюрократия РКМП не состояла из идиотов. Да и сам Мыкола другый клиническим идиотом не был.
>
>Но почему-то А2 был дурак. А3 и Н2 нет, а А2 дурак. А может это все следствие чего-то другого, а?
Вы шоворите с демонами в своей голове. Принимающий ошибочное решение дурак только в Вашей картине мира.
>>Опять спорите с чем-то своим. Социальной сиаьильности РКМП зватило на 2,5 года тотальной войны. За 15 лет до этого страну рвануло гораздо раньше и на фоне гораздо меньших трудностей.
>
>Это из-за идеологии какой то? Из-за улучшившейся пропаганды?
Пропаганда не улучшилась до войны и медленно раскачивалась во время войны. Напротив, даже прямое копирование британских образцов даёт отличный результат. Все агитпропы после ПМВ, не исключая советский и фашистский/нацистский это перепевки британских образцов.
>>И тем не менее на 2,5 года тотальной войны страны хватило. На самом деле даже дедушка Ленин запас прочности режима оценивал в целом адекватно и революции сразу после начала войны не ожидал. «Признаки революционной ситуации» именно об этом. А не о том, что есть плохие капиталисты с помещиками и бедные пролетарии с крестьянами.
>
>Дедушка Ленин в 1917 году написал очень дельный и подробный план, как буржуазии вырулить из неприятной ситуации не доводя до революции. Прислушались к его советов? Нет
Это всё лирика. Приобщитесь к первоисточнику. Дедушка прямо пишет: объективные предпосылки про не могут и не хотят, даже «обострение выше обычного нужды и бедствий угнетённых классов»нифига не работают, если нет кризиса и раскола внутри правящего класса. Ну и до кучи пролетарская партия, бла-бла-бла. Сам себя не похвалишь, ходишь как Троцкий.
Ещё раз, для тру-марксистов, дедушка Ленин открытым текстом писал про необходимость субъективных предпосылок к революции. В честности того, что теперь называется «раскол элит». Даже пропаганда не нужна, достаточно илитке держать строй.
От Alexeich
К dap (15.08.2023 14:28:59)
Дата 15.08.2023 18:26:47

Re: Дело прошлое,...

>Дедушка Ленин в 1917 году написал очень дельный и подробный план, как буржуазии вырулить из неприятной ситуации не доводя до революции. Прислушались к его советов? Нет

Вы малость заинтриговали. Какое имеено произведение ВИУЛ от 1917 года Вы имеете в виду?
От dap
К Alexeich (15.08.2023 18:26:47)
Дата 16.08.2023 01:22:58

Re: Дело прошлое,...

>Вы малость заинтриговали. Какое имеено произведение ВИУЛ от 1917 года Вы имеете в виду?
Грозящая катастрофа и как с ней бороться
От Alexeich
К zero1975 (14.08.2023 23:19:54)
Дата 15.08.2023 02:37:53

Re: Дело прошлое,...

>Ну да, ну да. Только война на этот раз - не русско-японская. И население уже лишено былых иллюзий.

Как писал в воспоминаниях один военный врач о РЯВ "после 7 волны призыва настроение призывника, простого русского мужика, оторванного от дома и посланного в далекую Манчжурию, резко изменилось", наверно, отдел пропаганды лениться стал, а всего-то делов было, побольше брошюрок и словесности, чтобы эти брошюрки безграмотным мужикам вслух читали - и были бы наши Мукден с Порт-Артуром, а то и Пхеньяном ...
А вообще спор глухих, Ваш (и мой) оппонент пребывает в горнем мире высоких идей с его разряженным воздухом, а мы, грешные, тут в земельке колупаемся, грязно, воняет, миазмы всякие.
Вот мой прадед на что уж из дворян, папа граф все дела, а к 1916 году уже, покормивши вшей в окопах с солдатиками, которые трижды вкруг сменились во время "толкания" в Галиции и оставшийся чуть ли не последним кадровым офицером в полку (условно кадровым, т.к. был отставке в 1914) уже стал вполне сторонником левых идей, если б не погиб в том же 1916, может и до коммунистических идей бы досиделся. Это я к чему - к тому что бытие определяет сознание, а не только пропаганда и даже воспитание среди ежедневного душераздирающего хруста французской булки и бытия гвардейского офицера :).
От zero1975
К Alexeich (15.08.2023 02:37:53)
Дата 15.08.2023 11:10:37

Re: Дело прошлое,...

>Как писал в воспоминаниях один военный врач о РЯВ "после 7 волны призыва настроение призывника, простого русского мужика, оторванного от дома и посланного в далекую Манчжурию, резко изменилось", наверно, отдел пропаганды лениться стал, а всего-то делов было, побольше брошюрок и словесности, чтобы эти брошюрки безграмотным мужикам вслух читали - и были бы наши Мукден с Порт-Артуром, а то и Пхеньяном ...

Все же в далёкой Манчжурии "недостаток идейности в войсках был не так заметен из России, как в первую мировую, когда "униженными и оскорблёнными" малоземельными мужиками набили города, включая обе столицы. Впрочем, и армия русско-японской по возвращению в Россию наглядно показала свои настроения, когда на железной дороге революционеры разоружали воинские эшелоны.

>А вообще спор глухих, Ваш (и мой) оппонент пребывает в горнем мире высоких идей с его разряженным воздухом, а мы, грешные, тут в земельке колупаемся, грязно, воняет, миазмы всякие.

Нужны простые, доступные объяснения - что тут поделать... Отсюда и "специфический малороссийский психотип", отличающий украинских унтерменшей от подлинных великороссов, и вера во всесилие пропаганды, способной нивелировать "проклятый земельный вопрос".

>Вот мой прадед на что уж из дворян, папа граф все дела, а к 1916 году уже, покормивши вшей в окопах с солдатиками, которые трижды вкруг сменились во время "толкания" в Галиции и оставшийся чуть ли не последним кадровым офицером в полку (условно кадровым, т.к. был отставке в 1914) уже стал вполне сторонником левых идей, если б не погиб в том же 1916, может и до коммунистических идей бы досиделся. Это я к чему - к тому что бытие определяет сознание, а не только пропаганда и даже воспитание среди ежедневного душераздирающего хруста французской булки и бытия гвардейского офицера :).

А мой прадед был среди тех крестьян, которые писаря-самоучку из моего родного села - Онипко Федота Михайловича - выбрали депутатом Государственной думы (все три депутата от губернии происходили из крестьян). В думе он присоединился к трудовикам, а после разгона думы (видимо, сказался недостаток пропаганды и индоктринации среди депутатов) подписал Выборгское воззвание и был направлен в Кронштадт - поднимать флот. Его арестовали и приговорили к смертной казни. Крестьяне такой замечательной инициативы с приговором их депутату не поняли. В ходе стихийных волнений в моём селе стражники с приставом убили трёх человек и ранили двоих. То же происходило по всей округе. На усмирение был отправлен генерал Литвинов. Там были и выступления крестьянских отрядов на помогу соседям, и обстрелы сёл артиллерией. Так что пропаганда была. И была она весьма доходчивой - все всё поняли сразу и навсегда.

На этом фоне появление через 10 лет фигур Ипатова и Апанасенко, появление Ставропольской кавбригады, 1-ой и 2-ой Ставропольских кавдивизий - можно объяснить лишь недостатками пропаганды, конечно же.
От Alexeich
К zero1975 (15.08.2023 11:10:37)
Дата 15.08.2023 18:24:00

Re: Дело прошлое,...

>Все же в далёкой Манчжурии "недостаток идейности в войсках был не так заметен из России, как в первую мировую, когда "униженными и оскорблёнными" малоземельными мужиками набили города, включая обе столицы.

М-да, надо было больше про проливы, может, сработало бы.

>Отсюда и "специфический малороссийский психотип", отличающий украинских унтерменшей от подлинных великороссов,

Как представитель "специфического малороссийского психотипа" (ну если он передается с генами) могу Вам с полной уверенностью сказать, что его не существует, в смысле их много разных, на Житомирщине один, на Полтавщине другой, а в Одессе - совем третий, и уж вовсе четвертый в Закарпатье, где вобще по-венгерски говорят :)

>А мой прадед был среди тех крестьян, которые писаря-самоучку из моего родного села - Онипко Федота Михайловича - выбрали депутатом Государственной думы

Ну, дед по другой, поповско-крестьянской линии был солдатским депутатом своего полка. Выбран несмотря на молодость в значю степени благодаря грамотности (и в 1917 это было, скажем так, бонусом среди "серой скотинки"). А потом "политическим активистом" в своем селе. Жизнь кончил в тюрьме ОГПУ, кстати, официально по болезни, а что там было уж бог его знает, помереть на второй день заключения в предвариловке ... впрочем, после войны он серьезно страдал легкими, наглотавшись газов на фронте, много ли надо ...

>На этом фоне появление через 10 лет фигур Ипатова и Апанасенко, появление Ставропольской кавбригады, 1-ой и 2-ой Ставропольских кавдивизий - можно объяснить лишь недостатками пропаганды, конечно же.

Или неумением купировать враждебную пропаганду кайзера Вильгельма :)
От zero1975
К Alexeich (15.08.2023 18:24:00)
Дата 15.08.2023 20:57:23

Re: Дело прошлое,...

>Как представитель "специфического малороссийского психотипа" (ну если он передается с генами) могу Вам с полной уверенностью сказать, что его не существует, в смысле их много разных, на Житомирщине один, на Полтавщине другой, а в Одессе - совем третий, и уж вовсе четвертый в Закарпатье, где вобще по-венгерски говорят :)

Дело даже не в этом. Мамкины нацисты за "специфический психотип" выдают сок собственного мозга - т.е., продукт личных обид и комплексов, обостренных странными представлениями о патриотизме. Во всяком случае, ни одного хоть сколько-нибудь вменяемого исследования на тему никто из них не приводил. А жаль - было бы любопытно почитать.
От fenix~mou
К Alexeich (12.08.2023 14:50:24)
Дата 12.08.2023 18:15:47

Re: Дело прошлое,...

Здравствуйте.
>>Понять бы ещё когда эта агитационная активность началась.
>>Что-то подсказывает, что если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу.
>
>А вот в августе 2014 и началась. Причем, с учетом малограмотности российского солдата и обывателя, учитывая что отечественная киноиндустрия еще не доросла до возможности реализовать известный ленинский лозунг, акцент ставился на плакатах, лубках, например, подвиг Крючкова, отраженный в большом количестве оных, имел большую популярность в народе. Проблема в том, что к 1917 году народ и без пропаганды всего этого накушался вдоволь. "Не тот народ правительству попался".

Ну мотивация она же не только пропагандой обеспечивается, а целым комплексом объективных факторов. Пропаганда должна с остальными факторами логически быть увязана, а когда 4 года резни без смысла понятного и надежды вынырнуть, а пропаганда объясняет что надо нам Босфор и Дарданелы за непонятным хреном - там понятно система мотивации разваливается.
От Alexeich
К fenix~mou (12.08.2023 18:15:47)
Дата 12.08.2023 19:14:52

Re: Дело прошлое,...

>4 года резни без смысла понятного и надежды вынырнуть, а пропаганда объясняет что надо нам Босфор и Дарданелы за непонятным хреном - там понятно система мотивации разваливается.

Знаете, тогдашняя резня выглядела для народа куда как более осмысленной, чем нынешняя, спасает только малая (для России) интенсивность нынешней резни. Впрочем, работая с молодежью, я вижу что на них все эти усилия "показать казака Крючкова" оказывают крайне отрицательное влияние.
От Максим~1
К Prepod (12.08.2023 11:59:48)
Дата 12.08.2023 14:13:07

Швейк, однако.

>Что-то подсказывает, что если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу.
Швейк, однако.
у Гашека такого в качестве реала армии АВИ описано много - и тонны официального агитпропа и чистосердечный энтузиазм кадета Биглера и стеб вольноопределяющегося Марека -
- "не взлетело".
От Prepod
К Максим~1 (12.08.2023 14:13:07)
Дата 12.08.2023 19:52:26

Re: Швейк, однако.

>>Что-то подсказывает, что если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу.
>
>Швейк, однако.
>у Гашека такого в качестве реала армии АВИ описано много - и тонны официального агитпропа и чистосердечный энтузиазм кадета Биглера и стеб вольноопределяющегося Марека -
>- "не взлетело".
Тот над чем прикалывался Гашек, имело место и в РИ.
АВ было даже проще. В конце концов страна подверглась акту государственного терроризма со стороны Сербии. Выстраивать систему пропаганды по-первости было не нужно.
От zero1975
К Максим~1 (12.08.2023 14:13:07)
Дата 12.08.2023 14:44:45

Re: Швейк, однако.

>>Что-то подсказывает, что если бы войска так обрабатывали с лета 14 года, история потекла бы по иному руслу.

>Швейк, однако.
>у Гашека такого в качестве реала армии АВИ описано много - и тонны официального агитпропа и чистосердечный энтузиазм кадета Биглера и стеб вольноопределяющегося Марека - "не взлетело".

Да какой Гашек... Речь ведь об армии из крестьян, которых массово пороли и убивали каких-то 10 лет назад. Вот для них-то, с их проклятым земельным вопросом, пропаганда с перечисленными заголовками - самое то, да. Прочитают им вслух про "Чёрную неблагодарность Германии" и "Мировое значение нынешней войны" - и они все сразу забудут и радостно пойдут помирать "За веру, царя и отечество".
От Alexeich
К zero1975 (12.08.2023 14:44:45)
Дата 12.08.2023 14:52:18

Re: Швейк, однако.

> и они все сразу забудут и радостно пойдут помирать "За веру, царя и отечество".

Еще и землицу завещают военному ведомству и детям накажут как подрастут до стола - так в добровольцы ... Ибо волшебна сила казенного искусства.
От Моцарт
К И.Пыхалов (11.08.2023 10:23:06)
Дата 11.08.2023 11:47:49

Странно,что не педалировалась Семилетняя война

В СССР начали раскручивать тему борьбы с пруссаком еще до начала войны, а потом пошло полным ходом.
От Koshak
К Моцарт (11.08.2023 11:47:49)
Дата 11.08.2023 12:29:05

Re: Странно,что не...

>В СССР начали раскручивать тему борьбы с пруссаком еще до начала войны, а потом пошло полным ходом.

В СССР не было слухов про немецкую жену Сталина, у которой прямой телефон в германскую ставку
От Валера
К И.Пыхалов (11.08.2023 10:23:06)
Дата 11.08.2023 11:04:01

Тут не хватает некоего Ульянова (Ленина)

«СОЦИАЛИЗМ И ВОЙНА», ПСС т.26, с.318 «Царизм ведет войну для захвата Галиции и окончательного придушения свободы украинцев»

«СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ И ПРАВО НАЦИЙ НА САМООПРЕДЕЛЕНИЕ», ПСС т.27, с.263, «русские, не требующие свободы отделения Финляндии, Польши, Украины и пр., и т. д., - что такие социалисты поступают как шовинисты, как лакеи покрывших себя кровью и грязью империалистских монархий и империалистской буржуазии»
От dap
К Валера (11.08.2023 11:04:01)
Дата 11.08.2023 16:56:32

Какой Ленин молодец. И насколько актуально сейчас звучит.(+)

Россия, которую мы потеряли и наконец нашли.
Интересно, конец таким же будет?
От Alexeich
К dap (11.08.2023 16:56:32)
Дата 11.08.2023 18:52:09

Re: Какой Ленин...

>Россия, которую мы потеряли и наконец нашли.
>Интересно, конец таким же будет?

В прошлый раз кончилось объединением распавшейся страны и ее модернизацией. Но история хоть и ходит кругами, но не повторяясь.
От dap
К Alexeich (11.08.2023 18:52:09)
Дата 11.08.2023 21:08:48

Re: Какой Ленин...

>В прошлый раз кончилось объединением распавшейся страны и ее модернизацией. Но история хоть и ходит кругами, но не повторяясь.

Оно конечно так, но был некий переходный период, от которого всем сильно поплохеет.
От Лейтенант
К dap (11.08.2023 21:08:48)
Дата 11.08.2023 22:34:23

Re: Какой Ленин...

>>В прошлый раз кончилось объединением распавшейся страны и ее модернизацией. Но история хоть и ходит кругами, но не повторяясь.
>
>Оно конечно так, но был некий переходный период, от которого всем сильно поплохеет.

В прошлый раз стране невероятно повезло, что в силу усталости от первой мировой крупные державы не устроили интервенцию всерьез и надолго (да и критической нужды в этом уц ниъх не было). В этот раз ситуация намечается несколько другая ...
От Kalash
К Лейтенант (11.08.2023 22:34:23)
Дата 12.08.2023 23:52:20

Re: Какой Ленин...

>В прошлый раз стране невероятно повезло, что в силу усталости от первой мировой крупные державы не устроили интервенцию всерьез и надолго. В этот раз ситуация намечается несколько другая ...
России по прежнему везёт, в том смысле, что правят сейчас Западом дегенераты и дебилы.
От Alexeich
К Kalash (12.08.2023 23:52:20)
Дата 14.08.2023 12:45:54

Re: Какой Ленин...

>России по прежнему везёт, в том смысле, что правят сейчас Западом дегенераты и дебилы.

М-м-м, а кто ж тогда правит Россией?
От dap
К Лейтенант (11.08.2023 22:34:23)
Дата 11.08.2023 23:06:55

Re: Какой Ленин...

Я думаю к тому времени этим державам будет не до нас. Для них все будет как бы не страшнее чем 1918 год. Тогда был конечно трындец после ПМВ, но капитализм тогда был еще зрелый, бодренький.
А не рассыпающаяся развалина как сейчас.
От Лейтенант
К dap (11.08.2023 23:06:55)
Дата 11.08.2023 23:20:30

Re: Какой Ленин...

>Я думаю к тому времени этим державам будет не до нас. Для них все будет как бы не страшнее чем 1918 год. Тогда был конечно трындец после ПМВ, но капитализм тогда был еще зрелый, бодренький.
>А не рассыпающаяся развалина как сейчас.

Вообще-то западная олигархия сильна как никогда. Таких средств контроля за населением как имеются сейчас в лице "электронного концлагеря" после ПМВ и представить было невозможно. Да даже "1984" взятый вместе с "451 по Фаренгейту" по сранению с тем, на что уже сейчас есть технические возможности - бледная тень реальности. Впечатление "рассыпающаяся развалины" создает ухудшение жизни среднего класса - но оно вполне плановое и концептуальное. У элиты все хорошо и становится только лучше, а смердов задабривать больше просто нет необхомости (причем в число смердов входит и мелкая и даже "средняя" буржуазия).
От dap
К Лейтенант (11.08.2023 23:20:30)
Дата 13.08.2023 02:40:35

Re: Какой Ленин...

Г-н Лейтенант, средний класс это главная опора власти и одновременно основной генератор платежеспособного спроса, особенно высокотехнологичной продукции.
Сказанное вами звучит примерно так: С нашем кораблем все отлично, только движок помирает и днище рассыпается. Зато капитан наш - орел, замполит - бог и морские пехотинцы готовы пресечь любой бунт.
А против акул ваши капитан, замполит и морские пехотинцы сдюжат, когда корабль пойдет на дно?

>У элиты все хорошо и становится только лучше
Элита это крупная буржуазия, лишающаяся платежеспособного спроса. Точно все хорошо?

>а смердов задабривать больше просто нет необхомости (причем в число смердов входит и мелкая и даже "средняя" буржуазия).
Это называется смерть буржуазного государства. Когда у вас расцветает фашизм (а описанное вами - он и есть) это значит буржуазная страна столкнулась с неразрешимыми противоречиями и судьба ее незавидна. Она может выйти из пике с помощью других стран, но только если это локальные проблемы. Однако вы же сами говорите, что ситуация глобальна. Значит выйти из пике уже не получится.
От Ibuki
К dap (13.08.2023 02:40:35)
Дата 15.08.2023 07:45:58

спрос и предложение

Во-первых, Вы это заканчивайте с марксистскими лозунгами. Марксизм как хорошо всем известно был построен на ложных постулатах (трудовой теории стоимости) и соответственно все выводы и рассуждения Маркса есть полная лабуда. Марксизм по всей планета с сокрушительным треском провалился.

Во-вторых, Ваши рассуждения что для создания спроса нужен какой-то отдельный привилегированный класса напоминают что-то древнее. Это у физирокатров (АФАИК) появилось что-то подонбное. Зачем нужна аристократия? Оченл просто же: крестьян производит излишек, а если аристократия его не будет забирать и расходовать на правильные нужды то случитсья кошмар и катастрофа — кризис перепроизводства! Поэтому без аристократии никуда, аристократия это основной и единственный генератор платежеспособного спроса для излишка продукции!
Потому эту глупую мульку позаимствовал Маркс. Что де нужен привилегированный пролетарий иначе всей прибавочной стоимости не выкупить. А вот теперь у Вас эту мулька трансформируется что нужен некий средний класс, иначе всего ВВП не купить.
Это конечно все полная ерунда. Откройте современный учебник по экономике и попробуйте там найти средний класса. Вы там найдете кривые спроса и предложения, а среднего класса не найдете. Средний класс это не экономика, это политика, обещания электорату хорошей жизни, новое прочтения «хлеба и зрелищ» в соответствии с текущей моралью.
Для спроса нужны деньги (доходы), у кого доход тот экономику и танцует. И предложение перестраивается соответствии со структурой спроса.
Современная тенденция это перераспределение доходов в пользу верхних 10%, вот в соответствии с доходами будет перестраиваться и ВВП. Больше роскошного потребление, больше корпоративных расходов больше госрасходов, а для плебса упрощение и удешевление.
Больше трехтонных SUVов вместо малолитражек.
Вместо рейсовых авиалайнеров больше бизнес-джетов, в авиалайнерах больше бизнес, первого, люкс класса:
https://www.youtube.com/watch?v=1WEAJ-DFkHE

Больше нео дворцов для корпораций:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/83/Moscow_(52078730783).jpg


Больше премиумных коттеджей, вместо отдельных домиков американской мечты, плебсу же — человейники.
Больше дата-центров для корпораций, плебсу обойдется китайскими телефонами вместо компьютеров.
Больше расходов на оборону, на освоение Марса, на нацпроекты и борьбу с ковидом.
Итд итп

Также нужно отметить Вы «немножко» опоздали. Стагнация доходов среднего класса и захват всего экономического роста 10% топового по доходам населением не вчера начался. В США этот процесс с 70х, как отменили золотой стандарт и все доходы стали переткать к лицам приближенным к окрестностям печатного станка. Вам нужно было на XXVом съезде КПСС объявить что капитализм все, средний класс загнулся, еще две недели и городишко будет взят капитализм развалится. И так говорить 50 лет подряд.

P.S. Концентрация доходов в руках 10% топов это конечно не есть хорошо, в соответствии с экономической теорией. Она нам гласит что доходы должны получать кто их заработал, в соотвсеии со своей предельной полезностью, и не те кто сидит у печатного станка. Иначе происходит удаления от Парето-оптимальное состояние рынка.ь(решение здесь: https://libertarium.ru/l_lib_prmoney.html)

Но с другой стороны экономика вечно живет в таком состоянии смещенном от оптимумам (налоги) и не приходится говориться что такая ситуация в чем-то экономически неустойчива не может оперировать так вечно.
От ttt2
К Ibuki (15.08.2023 07:45:58)
Дата 15.08.2023 18:21:58

Re: спрос и...

>Во-первых, Вы это заканчивайте с марксистскими лозунгами. Марксизм как хорошо всем известно был построен на ложных постулатах (трудовой теории стоимости) и соответственно все выводы и рассуждения Маркса есть полная лабуда. Марксизм по всей планета с сокрушительным треском провалился.

Это вы кончайте изрекать чепуху про то в чем ничего не понимаете. Марксистскую теорию эксплуатации и прибавочной стоимости никто не опроверг и собственно даже серьезно и не пытался. Посмотреть что станет с вашим убогим антимарксизмом когда вас вышвырнет хозяин с работы за то что вы часто на больничный ходите например.

Просто свергли капитализм люди больше думающие о личной власти и левацких лозунгах, чем о благе всех людей и этим сильно скомпрометировали марксизм, что есть то есть.

А так вопреки вашей демагогии Маркс вполне на всех плакатах в производящем четверть мирового производства Китае, и трудно сказать что дальше будет.

Капитализм конечно хорош тем что благодаря НТР обеспечил в своем центре всем сносное питание, сносное жилье на зависть пытающихся туда попасть "негров, малайцев и прочего сброда". Но все ли это чего хотят люди вопрос. Насколько устойчиво общество где некто тратит на себя сколько 100 000 подчиненных ему людей - вопрос интересный. Когда из бедной страны вывозят сотни миллиардов на дворцы, виллы и футбольные клубы.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (15.08.2023 18:21:58)
Дата 16.08.2023 08:09:29

Re: спрос и...

>А так вопреки вашей демагогии Маркс вполне на всех плакатах в производящем четверть мирового производства Китае, и трудно сказать что дальше будет.
Китай хороший пример обосрамса марксизма, да. Как марксистское мумб-юмбо в Китая тихо отменили и восстановили «эксплуатацию трудящегося частным капиталом» так ему и поперла карта.
С чего Дэн Сяопин начал реформы? С того что распустил колхозы и разрешил крестьянам продавать излишки зерна по рыночной цене? Вот это поворот, марксизм в шоке!? Как может быть мелкобуржуазное хозяйство эффективнее крупного коллективного? Как может две цены на один продукт? Стоимость продукта равна вложенному в него труду! Цена может только одна, Справедливая, Коммунистическая! А если дороже продвать то это спекуляция! При Сталине за это кулацкую сволочь расстреливали! (это к вопросу о том как «работает» трудовая теория стоимости)

Но то что он не стал менять названия и символы, это было очень правильно. Всякие бабки и дедки что на демонстрация вопят «я за калмунизм!» Всех их он провел вокруг пальца как по нотам. Одним махом прибил популистскую оппозиция. «Это коммунизм же, что Вы жалуетесь, хехехе» (коммунизм с буржуями и эксплуатацией рабочего класса частным капиталом)

>Насколько устойчиво общество где некто тратит на себя сколько 100 000 подчиненных ему людей - вопрос интересный. Когда из бедной страны вывозят сотни миллиардов на дворцы, виллы и футбольные клубы.
Это к вопросу как не может солдат съесть два мешка брюквы...
От dap
К Ibuki (15.08.2023 07:45:58)
Дата 15.08.2023 14:03:56

Re: спрос и...

>Марксизм как хорошо всем известно был построен на ложных постулатах (трудовой теории стоимости) и соответственно все выводы и рассуждения Маркса есть полная лабуда. Марксизм по всей планета с сокрушительным треском провалился.

Как известно те, кто кто это утверждает дураки и лжеученые. Чтобы это понять достаточно ознакомиться с калькуляционным аргументом.

>отдельный привилегированный класса
Отличное подтверждение написанного выше. Средний класс НЕ привилегированный. Наоборот это МАССОВЫЙ потребитель, у которого есть деньги на товары, не относящихся к предметами первой необходимости, в то числе на высокотехнологичную продукцию.
А т.к. он живет неплохо и ему есть что терять, то он естественный союзник богатых в случае бунта беднейших.

>Современная тенденция это перераспределение доходов в пользу верхних 10%, вот в соответствии с доходами будет перестраиваться и ВВП. Больше роскошного потребление, больше корпоративных расходов больше госрасходов, а для плебса упрощение и удешевление.

Чушня. Человек физически не может потребить больше определенного количества товаров и услуг.
Миллиарды это уже не про роскошную жизнь, а про власть.
Поэтому данное перераспределение приводит к падению платежеспособного спроса, не компенсируемое увеличением производства предметов роскоши.
Фирмы, производящие топовые автомобили оказались скуплены производителями массовых авто.

>Также нужно отметить Вы «немножко» опоздали.
Ничуть. Этот процесс продолжается и чем дальше он идет тем ближе то, чего вы так боитесь.
И современная фашизация во всем мире показывает, что осталось совсем немного.
Задабривать население уже невозможно, нужно запугивать. Население рано или поздно испугается так, что от испуга передушит тех, кто это устроил.
Нет ничего хуже, чем массы людей, у которых отняли надежду на то, что в будущем будет лучше.

>Но с другой стороны экономика вечно живет в таком состоянии смещенном от оптимумам (налоги) и не приходится говориться что такая ситуация в чем-то экономически неустойчива не может оперировать так вечно.

Дело не в том, что оно смещено. Дело в том, что оно с каждым годом смещается все дальше. А поэтому неизбежно рухнет.
От Лейтенант
К dap (15.08.2023 14:03:56)
Дата 16.08.2023 22:22:07

Фараоны смотрят на ваш тезис о физических ограничениях потребления с презрением



>Чушня. Человек физически не может потребить больше определенного количества товаров и услуг.

Это то что Вы написали - чушня. Это просто так потребить больше определенного количества товаров и услуг нельзя, а статусно птребить можно сколько угодно:
- Суперяхты. Если размером с эсминец недостаточно дорогие, так можно размером с авианосец и при том еще подводные - для экскурсий по марианской впадине.
- Туризм космический. Если просто на 100 километров прыжок слишком дешево, то можно отель космический построить на Луне с блэкджеком и шлюхами в ассортименте.
- Да в конце-то концов можно к опыту древнего Египта обратиться и пирамиды строить для будущего погребения. В 200 метров высотой, в 500, в километр и обшитые листовым золотом - в общем на все деньги, сколько есть на столько и строить.

>Миллиарды это уже не про роскошную жизнь, а про власть.

Деньги это протез и эрзац власти. Если есть власть, деньги уже не важны. Любые ресурсыо (включая деньги) можно просто прийти и взять.

>Фирмы, производящие топовые автомобили оказались скуплены производителями массовых авто.

Это не закон природы, а конкретная ситуация в конкретном историческом контексте.
От Ibuki
К Лейтенант (16.08.2023 22:22:07)
Дата 17.08.2023 20:26:11

для экскурсий по марианской впадине.

>- Суперяхты. Если размером с эсминец недостаточно дорогие, так можно размером с авианосец и при том еще подводные - для экскурсий по марианской впадине.
Забавный факт:
Самый совершенный обитаемый глубоководный аппарат в мире:
https://en.wikipedia.org/wiki/DSV_Limiting_Factor
https://www.youtube.com/watch?v=QKqEoTSJOtc

Принадлежит:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ньюэлл,_Гейб
От dap
К Лейтенант (16.08.2023 22:22:07)
Дата 17.08.2023 14:23:19

Я думаю вам надо сразу к первобытно общинному обществу переходить(+)

>Это то что Вы написали - чушня.
Вы г-н Лейтенант не подвели, написали особо термоядерную чушь.

>- Суперяхты. Если размером с эсминец недостаточно дорогие, так можно размером с авианосец и при том еще подводные - для экскурсий по марианской впадине.
Верфи, строящие суперяхты уже есть. Количество миллиардеров сильно не увеличится. Спрос не возрастет.

>- Туризм космический. Если просто на 100 километров прыжок слишком дешево, то можно отель космический построить на Луне с блэкджеком и шлюхами в ассортименте.
Желающих лететь на Луну с немалым риском для жизни будет еще меньше. Т.е. и в космической индустрии роста не ожидается.

>- Да в конце-то концов можно к опыту древнего Египта обратиться и пирамиды строить для будущего погребения. В 200 метров высотой, в 500, в километр и обшитые листовым золотом - в общем на все деньги, сколько есть на столько и строить.

Но почему-то так никто не делает. Так что это предложение так и останется фантазией нишеброда.
А реальные миллиардеры вложатся в средства достижения вечной (или просто долгой) жизни.
И что характерно именно туда УЖЕ вложили.

>Деньги это протез и эрзац власти. Если есть власть, деньги уже не важны. Любые ресурсыо (включая деньги) можно просто прийти и взять.

С т.з. подростков - так все и есть. Взрослые люди понимают, что власть не бывает абсолютной и ресурсы конечны.

>Это не закон природы, а конкретная ситуация в конкретном историческом контексте.
Это именно что закон природы. Монополизация непрерывно сокращает количество конкурентов. А в конкуренции побеждают те, кто удовлетворяет массовый спрос, а не хотелки немногочисленных олигархов.
От Iva
К Лейтенант (16.08.2023 22:22:07)
Дата 17.08.2023 10:00:31

Re: Фараоны смотрят...

Привет!

>- Да в конце-то концов можно к опыту древнего Египта обратиться и пирамиды строить для будущего погребения. В 200 метров высотой, в 500, в километр и обшитые листовым золотом - в общем на все деньги, сколько есть на столько и строить.

фигня полная.
пирамиды это не потребление, это общественная безопасность.

их строили крестьяне в сухой сезон (полгода?) когда им делать было нечего.

вот их и занимали общественно полезным трудом, что бы всяких шальных мыслей в головы не приходило.

"мне не надо, чтобы ты сделал, мне надо, чтобы ты устал"(с)

Владимир
От dap
К Iva (17.08.2023 10:00:31)
Дата 17.08.2023 14:26:58

Re: Фараоны смотрят...

>фигня полная.
>пирамиды это не потребление, это общественная безопасность.
Это действительно фигня, но строили их не поэтому. Это религиозные сооружения.
Фараон это воплощения богов на Земле. Его чествовать положено, а то боги разливы Нила отменят и всем трындец.

>их строили крестьяне в сухой сезон (полгода?) когда им делать было нечего.
Нет. Их строили профессиональные каменщики. А крестьяне их кормили.

>вот их и занимали общественно полезным трудом, что бы всяких шальных мыслей в головы не приходило.
Это ваша очередная ни на чем не основанная фантазия.

Г-н Ива как у вас так получается? За что вы не возьметесь (экономика, военное дело, физика, астрономия, история) так получается эпик фейл.
От Iva
К dap (17.08.2023 14:26:58)
Дата 17.08.2023 23:06:49

Re: Фараоны смотрят...

Привет!

>Нет. Их строили профессиональные каменщики. А крестьяне их кормили.

профессиональные каменщики участвовали. Но было огромное количество низкоквалифицированной работы - тащить, толкать, тянуть и т.д.
так как камни были в одном месте, а пирамиды строили в другом.

Владимир
От dap
К Iva (17.08.2023 23:06:49)
Дата 18.08.2023 15:39:51

Re: Фараоны смотрят...

>профессиональные каменщики участвовали. Но было огромное количество низкоквалифицированной работы - тащить, толкать, тянуть и т.д.

Откуда вы это знаете? Судя по найденным материалам там работали люди за еду.
Это не тоже что барщина.

>так как камни были в одном месте, а пирамиды строили в другом.
В другом это в первых сотнях метров. Каменоломни найдены, они вплотную к пирамиде.
От Iva
К dap (18.08.2023 15:39:51)
Дата 18.08.2023 16:44:39

Re: Фараоны смотрят...

Привет!

>>так как камни были в одном месте, а пирамиды строили в другом.
>В другом это в первых сотнях метров. Каменоломни найдены, они вплотную к пирамиде.

а я читал даже про доставку по реке. так что мнений много.

Владимир
От dap
К Iva (18.08.2023 16:44:39)
Дата 20.08.2023 00:24:04

Re: Фараоны смотрят...

>а я читал даже про доставку по реке. так что мнений много.
По реке доставляли гранит. Его в пирамидах мизер.
Известняк вырубали прямо рядом с пирамидой.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/bb/09_khafre_cutting.jpg


От Iva
К dap (20.08.2023 00:24:04)
Дата 20.08.2023 00:30:49

Re: Фараоны смотрят...

Привет!

Из 128 каменоломен в 89 добывались известняки, в 36 — песчаники, в 3 — гипс и ангидрит. Обычно камень добывали в каменоломнях открытого типа, но если требовался особо качественный материал, то пробивались штольни до 100 м вглубь. С помощью кирок, зубил (медных, затем бронзовых, позднее железных) и каменных кувалд рабочие вырубали прямоугольные блоки, которые затем по рекам, каналам и на волокушах доставлялись к месту строительства.

Владимир
От dap
К Iva (20.08.2023 00:30:49)
Дата 20.08.2023 01:57:14

Re: Фараоны смотрят...

>Из 128 каменоломен в 89 добывались известняки, в 36 — песчаники, в 3 — гипс и ангидрит. Обычно камень добывали в каменоломнях открытого типа, но если требовался особо качественный материал, то пробивались штольни до 100 м вглубь. С помощью кирок, зубил (медных, затем бронзовых, позднее железных) и каменных кувалд рабочие вырубали прямоугольные блоки, которые затем по рекам, каналам и на волокушах доставлялись к месту строительства.

Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Вот вам пирамида и вот вам каменоломня рядом с ней.
От Iva
К Iva (18.08.2023 16:44:39)
Дата 18.08.2023 16:47:54

Re: Фараоны смотрят...

Привет!

>а я читал даже про доставку по реке. так что мнений много.


что быстро ищется - 128 каменоломен на карте

https://yanva.ru/otkuda-bralis-kamni-dlya-stroitelstva-piramid/

Владимир
От NV
К dap (17.08.2023 14:26:58)
Дата 17.08.2023 15:07:01

Re: Фараоны смотрят...

>>фигня полная.
>>пирамиды это не потребление, это общественная безопасность.
>Это действительно фигня, но строили их не поэтому. Это религиозные сооружения.
>Фараон это воплощения богов на Земле. Его чествовать положено, а то боги разливы Нила отменят и всем трындец.

Да, как помню из лично прослушанных лекций В.Л. Махнача в свое время - он это называл - религиозный подвиг народа.

Виталий
От Ibuki
К dap (15.08.2023 14:03:56)
Дата 16.08.2023 07:50:49

Re: спрос и...

>>отдельный привилегированный класса
>Отличное подтверждение написанного выше. Средний класс НЕ привилегированный.
Как раз привилегированный в таком разрезе. Когда какой-то общий процесс в данном случае спрос, привязывается к социальной страте в рамках политической идеологии. Что это только эта страта может реализовать такой процесс.

>Чушня. Человек физически не может потребить больше определенного количества товаров и услуг.
Напомнило анекдот:
>Разговаривают два генерала, наш и американский.
>Наш генерал:
>— Российский солдат имеет трехразовое питание, и в результате получает 2.000 Ккал в день.
>Американский генерал:
>— А наш солдат получает 4.000 Ккал в день!
>Наш генерал:
>— Врешь, НАТОвская морда, не может солдат съесть два мешка брюквы!
Вот у Безос Дж. Потребление это строительство космических ракет. Сколько Вам нужно сесть брюквы чтобы компенсировать?

Еще раз повторю в США реальный ВВП с 1973 вырос на 230%. Но весь этот рост ушел в доход 10% населения. Больше половины ВВП некому якобы выкупить. Но никаких признаков отсутствия платежеспособного спроса нет и в помине. Где этот Ваш кризис спроса? ( я уж молу если посчитать только зарплату пролетариев, а ведь согласно Марксу ее нужно счить, ахаха). Отряд не заметил потери бойца.
От Elliot
К Ibuki (16.08.2023 07:50:49)
Дата 19.08.2023 10:07:14

Re: спрос и...

>Вот у Безос Дж. Потребление это строительство космических ракет. Сколько Вам нужно сесть брюквы чтобы компенсировать?

Собственно, этой фразы достаточно, чтобы понять ценность ваших построений.
От dap
К Ibuki (16.08.2023 07:50:49)
Дата 16.08.2023 13:50:52

Re: спрос и...

>Как раз привилегированный в таком разрезе.
Слово привилегированный в данном контексте неуместно. Тут нет никакой привелегии.
Просто у определенного слоя есть достаточно денег на потребление товаров, недоступных беднейшим.
Но при этом достаточно многочисленным, чтобы промышленности имело смысл это производить.

>Когда какой-то общий процесс в данном случае спрос, привязывается к социальной страте в рамках политической идеологии.
Никакой политической идеологии в определении среднего класса нет. Почитайте определение среднего класса Мирового Банка. Где там идеология? Там строго про структуру потребления.

>Что это только эта страта может реализовать такой процесс.
Такой - только она. Беднейшие не могут потреблять такие товары вследствие безденежья, богатые потребляют другие товары и услуги и в других объемах.
Простой пример. Современная индустрия туризма это порождение как раз спроса среднего класса.
Бедные не могут позволить себе полететь даже в Турцию, а тем более на Мальдивы.
Богатые могут и летают, но объем спроса много меньше, современная туристическая инфраструктура рассчитана на многократно большой объем спроса.

>Вот у Безос Дж. Потребление это строительство космических ракет. Сколько Вам нужно сесть брюквы чтобы компенсировать?
Всея ясно, вам рано лезть в экономические теории. Вы пока потребительские товары и средства производства не отличаете.
Безос ориентируется на upper middle класс. Для супербогатеев есть предложение от Маска (я не про Старшип) и от Роскосмоса (было, сейчас вроде отпало).

>Но никаких признаков отсутствия платежеспособного спроса нет и в помине. Где этот Ваш кризис спроса?

Хорошая шутка. Пикети почитайте.
От damdor
К Ibuki (16.08.2023 07:50:49)
Дата 16.08.2023 08:50:30

Ага, платёжеспособный ....

>Еще раз повторю в США реальный ВВП с 1973 вырос на 230%. Но весь этот рост ушел в доход 10% населения. Больше половины ВВП некому якобы выкупить. Но никаких признаков отсутствия платежеспособного спроса нет и в помине. Где этот Ваш кризис спроса? ( я уж молу если посчитать только зарплату пролетариев, а ведь согласно Марксу ее нужно счить, ахаха). Отряд не заметил потери бойца.

В 2022 г. в США 131,2 млн. домохозяйств. Задолженность домохозяйств - 17047,0 млрд. $. или 129931 $ на домохозяйство. Доход же на среднее домохозяйство 102310,1 $ (медианный, т.е. у 50 % ниже - 70,181 $). И да доход валовый, до вычета налогов.

В 2022 г. среднее домохозяйство должно 127 % валового годового дохода, а в 2021 было 102 %.
От NV
К Ibuki (15.08.2023 07:45:58)
Дата 15.08.2023 10:00:04

Нравится мне такой подход

-------
Марксизм как хорошо всем известно был построен на ложных постулатах (трудовой теории стоимости)
-------
Собственно на этом доказательство ложности и строится. Это же всем известно, а кто сомневается - тот враг. Зачем доказывать ложность трудовой теории - этак можно в процессе доказательства выйти на тех, кто такое доказательство заказывает :) а так - голову в песок, всем известно же...

Виталий
От Iva
К NV (15.08.2023 10:00:04)
Дата 15.08.2023 10:15:00

Re: Нравится мне...

Привет!

>-------
>Марксизм как хорошо всем известно был построен на ложных постулатах (трудовой теории стоимости)
>-------
>Собственно на этом доказательство ложности и строится. Это же всем известно, а кто сомневается - тот враг. Зачем доказывать ложность трудовой теории - этак можно в процессе доказательства выйти на тех, кто такое доказательство заказывает :) а так - голову в песок, всем известно же...

ну что делать, если изучать науку экономику, не только в советском варианте - то придете к выводу что у Маркса куча ошибок, а его теория стоимости вообще не работает, когда в экономике не один единственный товар.
От dap
К Iva (15.08.2023 10:15:00)
Дата 15.08.2023 14:06:12

Re: Нравится мне...

>ну что делать, если изучать науку экономику, не только в советском варианте - то придете к выводу что у Маркса куча ошибок, а его теория стоимости вообще не работает, когда в экономике не один единственный товар.

Так говорят люди, которые всерьез высказывают как доказательство т.н. калькуляционный аргумент.
Люди эти настолько глупы, что не понимают, что человек, который всерьез приводит этот аргумент автоматически выписывает свою "теорию" из науки, а себя из ученых.
От Iva
К dap (15.08.2023 14:06:12)
Дата 16.08.2023 10:58:49

Re: Нравится мне...

Привет!

>Так говорят люди, которые всерьез высказывают как доказательство т.н. калькуляционный аргумент.

я тупой и даже не знаю, что это такое
меня экономику моделировать учили профессора и доценты потом ставшие академиками.

>Люди эти настолько глупы, что не понимают, что человек, который всерьез приводит этот аргумент автоматически выписывает свою "теорию" из науки, а себя из ученых.

как понимаю, политэкономию марксизма вам в институте изучать не пришлось

Владимир
От Km
К Лейтенант (11.08.2023 23:20:30)
Дата 12.08.2023 09:35:20

Re: Какой Ленин...

Добрый день!
>>Я думаю к тому времени этим державам будет не до нас. Для них все будет как бы не страшнее чем 1918 год. Тогда был конечно трындец после ПМВ, но капитализм тогда был еще зрелый, бодренький.
>>А не рассыпающаяся развалина как сейчас.
>
>Вообще-то западная олигархия сильна как никогда. Таких средств контроля за населением как имеются сейчас в лице "электронного концлагеря" после ПМВ и представить было невозможно. Да даже "1984" взятый вместе с "451 по Фаренгейту" по сранению с тем, на что уже сейчас есть технические возможности - бледная тень реальности.

И в то же время этот "электронный концлагерь" весьма уязвим, т. к. устраняется, грубо говоря, отключением рубильника.

>У элиты все хорошо и становится только лучше, а смердов задабривать больше просто нет необхомости (причем в число смердов входит и мелкая и даже "средняя" буржуазия).

У элиты в начале 1917 г. тоже было всё хорошо, а связанные с военными закупками были вообще в шоколаде и пили шампанское при сухом законе. Речь ведь не о личном потреблении, а о способности экономики функционировать и дальше в прежнем режиме, надувая пузыри фиктивного капитала.

С уважением, КМ
От Лейтенант
К Km (12.08.2023 09:35:20)
Дата 12.08.2023 20:40:50

Re: Какой Ленин...

>И в то же время этот "электронный концлагерь" весьма уязвим, т. к. устраняется, грубо говоря, отключением рубильника.

В Ай-Ти принято так: серьезные системы многократно дублируются и резервируются, имеются планы востановления на случаи различных аварий, проводятся регулярные учения ...

>У элиты в начале 1917 г. тоже было всё хорошо, а связанные с военными закупками были вообще в шоколаде и пили шампанское при сухом законе. Речь ведь не о личном потреблении, а о способности экономики функционировать и дальше в прежнем режиме, надувая пузыри фиктивного капитала.

А элите в прежнем режиме не надо. Лишь малая доля производсвтва идет на их личное потребление. Они планируют личное свое потребление даже увеличить а вот совокупное производство и потребление всем обществовом подсократить (и население видимо тоже подсократить). Это конечно будет не классический финсовый капитализм, а эколого-ЛГБТШная теократическая диктатура - но элите так даже удобнее и приятнее будет.
От Alexeich
К Лейтенант (12.08.2023 20:40:50)
Дата 12.08.2023 23:22:35

Re: Какой Ленин...

>Это конечно будет не классический финсовый капитализм, а эколого-ЛГБТШная теократическая диктатура - но элите так даже удобнее и приятнее будет.

Окуеть, дайте две (пардон за мой френч). Вы сегодня в ударе.
От Km
К Лейтенант (12.08.2023 20:40:50)
Дата 12.08.2023 21:41:28

Re: Какой Ленин...

Добрый день!

>>У элиты в начале 1917 г. тоже было всё хорошо, а связанные с военными закупками были вообще в шоколаде и пили шампанское при сухом законе. Речь ведь не о личном потреблении, а о способности экономики функционировать и дальше в прежнем режиме, надувая пузыри фиктивного капитала.
>
>А элите в прежнем режиме не надо. Лишь малая доля производсвтва идет на их личное потребление.

Но покупают они продукты этой малой доли производства на те прибыли, которые им обеспечивает всё остальное производство.

>Они планируют личное свое потребление даже увеличить а вот совокупное производство и потребление всем обществовом подсократить (и население видимо тоже подсократить). Это конечно будет не классический финсовый капитализм, а эколого-ЛГБТШная теократическая диктатура - но элите так даже удобнее и приятнее будет.

Мало ли что они планируют. Задний ход у исторического процесса можно включить только с помощью глобального коллапса всей системы, но тогда и элите достанется по полной.

С уважением, КМ
От Iva
К Лейтенант (11.08.2023 22:34:23)
Дата 11.08.2023 22:47:25

Re: Какой Ленин...

Привет!

>В прошлый раз стране невероятно повезло, что в силу усталости от первой мировой крупные державы не устроили интервенцию всерьез и надолго (да и критической нужды в этом уц ниъх не было). В этот раз ситуация намечается несколько другая ...

ситуация практически та же. Даже Китай не сильно заинтересован в развале. А другим развал тем более не нужен - китайское (прокитайское) зауралье им на фиг не нужно.

Владимир
От Вася Куролесов
К Iva (11.08.2023 22:47:25)
Дата 11.08.2023 23:07:18

Re: Какой Ленин...

>Привет!

Привет-привет.

>ситуация практически та же. Даже Китай не сильно заинтересован в развале. А другим развал тем более не нужен - китайское (прокитайское) зауралье им на фиг не нужно.

Да, мы уже не так давно с вами дискутировали на тему о том, как распад СССР был "нафиг никому не нужен" и как это помогло СССР.
От Iva
К Вася Куролесов (11.08.2023 23:07:18)
Дата 11.08.2023 23:23:55

Re: Какой Ленин...

Привет!

>Да, мы уже не так давно с вами дискутировали на тему о том, как распад СССР был "нафиг никому не нужен" и как это помогло СССР.

распад СССР был интересен его республикам, которые имели право выхода.

Владимир
От Alexeich
К Iva (11.08.2023 23:23:55)
Дата 12.08.2023 00:14:51

Re: Какой Ленин...

>>Да, мы уже не так давно с вами дискутировали на тему о том, как распад СССР был "нафиг никому не нужен" и как это помогло СССР.
>
>распад СССР был интересен его республикам, которые имели право выхода.

Республики разбежались не потому что они имели абстрактное "право", а потому то захотели и смогли.
От Iva
К Alexeich (12.08.2023 00:14:51)
Дата 12.08.2023 00:38:41

Re: Какой Ленин...

Привет!

>Республики разбежались не потому что они имели абстрактное "право", а потому то захотели и смогли.

потому что Москва и КПСС всех достали. сейчас ситуация в целом похожая.

Владимир
От Alexeich
К Iva (12.08.2023 00:38:41)
Дата 12.08.2023 14:19:25

Re: Какой Ленин...

>потому что Москва и КПСС всех достали.

Крайне упрощенный взгляд, хотя и не лишенный оснований.

> сейчас ситуация в целом похожая.

Отнюдь не похожая, если Вы не говорите о постсоветском пространстве, а об РФ.
От Iva
К Alexeich (12.08.2023 14:19:25)
Дата 12.08.2023 19:17:58

Re: Какой Ленин...

Привет!

>Отнюдь не похожая, если Вы не говорите о постсоветском пространстве, а об РФ.

Про РФ. Очень похожая. Даже Соловьев обиделся когда попытка удара дронами по Рублевке вызвала злорадство в провинции.

У Ленинграда песенка несколько лет назад уже была.

Думаете ситуация в Белгородской и соседних областях повышает популярность Москвы в провинции?


Владимир
От Alexeich
К Iva (12.08.2023 19:17:58)
Дата 12.08.2023 23:21:13

Re: Какой Ленин...

>Думаете ситуация в Белгородской и соседних областях повышает популярность Москвы в провинции?

Я осмелюсь предположить, что проблемы СССР не сводились к противоречиям "Москва-провинция", как и проблемы России не сводятся к этому сейчас.
От Iva
К Alexeich (12.08.2023 23:21:13)
Дата 13.08.2023 00:40:18

Re: Какой Ленин...

Привет!

>Я осмелюсь предположить, что проблемы СССР не сводились к противоречиям "Москва-провинция", как и проблемы России не сводятся к этому сейчас.

под проблемами "Москва-провинция" я имею ввиду недовольство управлением из Москвы. Куда стягиваются ресурсы, а проблемы провинции не решаются.
"Вертикаль власти" - которую у провинции будет большой соблазн послать, как это сделали республики при развале СССР.
И как и тогда начнут наиболее богатые.

Владимир
От Alexeich
К Iva (13.08.2023 00:40:18)
Дата 14.08.2023 16:18:50

Re: Какой Ленин...

>под проблемами "Москва-провинция" я имею ввиду недовольство управлением из Москвы. Куда стягиваются ресурсы, а проблемы провинции не решаются.
>"Вертикаль власти" - которую у провинции будет большой соблазн послать, как это сделали республики при развале СССР.
>И как и тогда начнут наиболее богатые.

КМК потенциал "связности" РФ несравненно больше такового у СССР, где каждая республика в знач. степени была самодостаточным государством с полным спектром инструментов, от республиканских министерст до парламентов и вполне гармоничной в смысле экономики. И с наличием (за искл. Украины и Белоруссии) доминирующей "титульной нации". К тому же прививка после распада СССР до сих пор действует. Это очень сильно "достать" надо. Хотя нет ничего невозможного, еще 2 года СВО ...
От Вася Куролесов
К Iva (12.08.2023 00:38:41)
Дата 12.08.2023 12:10:22

Re: Какой Ленин...

>Привет!

>>Республики разбежались не потому что они имели абстрактное "право", а потому то захотели и смогли.
>
>потому что Москва и КПСС всех достали. сейчас ситуация в целом похожая.

Ну вот видите. А буквально пару постов выше вы писали "никому развал не нужен".

>Владимир
От Iva
К Вася Куролесов (12.08.2023 12:10:22)
Дата 12.08.2023 19:13:31

Re: Какой Ленин...

Привет!

>Ну вот видите. А буквально пару постов выше вы писали "никому развал не нужен".
Выше была речь о внешних игроках

Владимир
От Паршев
К Alexeich (11.08.2023 18:52:09)
Дата 11.08.2023 19:42:35

В Гражданскую Сталин (и не только Сталин) предлагали

дать галичанам (или обещать) независимость. Вообще говоря, Галичина ведь не Украина.
Не получилось по объективным причинам - поляки лапу наложили. В 1939-м мы взяли Галичину под лозунгом объединения Украины, но то был лозунг по вполне понятным причинам.
От digger
К Паршев (11.08.2023 19:42:35)
Дата 11.08.2023 20:08:18

Re: В Гражданскую...

>дать галичанам (или обещать) независимость. Вообще говоря, Галичина ведь не Украина.
>Не получилось по объективным причинам - поляки лапу наложили. В 1939-м мы взяли Галичину под лозунгом объединения Украины, но то был лозунг по вполне понятным причинам.

Самоопределение территорий и их жителей с точки зрения государств испытывают удивительные и резкие изменения, таких примеров - масса.Жители обычно не очень возражают.
От digger
К Alexeich (11.08.2023 18:52:09)
Дата 11.08.2023 19:30:24

Re: Какой Ленин...

>В прошлый раз кончилось объединением распавшейся страны и ее модернизацией. Но история хоть и ходит кругами, но не повторяясь.

В прошлый раз была могучая коммунистическая идея, теперь идей нет или верхушка не может внятно их озвучить.Потому повторить не выйдет.
От Alexeich
К digger (11.08.2023 19:30:24)
Дата 12.08.2023 00:13:20

Re: Какой Ленин...

> В прошлый раз была могучая коммунистическая идея, теперь идей нет или верхушка не может внятно их озвучить.Потому повторить не выйдет.

Я бы сказал, что с массовыми движениями и идеями в стране вообще как-то не важно, и не только в нашей стране. Да и вообще предсказывать что-то - неблагодарное занятие, особенно в такое смутное время. После того как почти все провидцы не по разу попали пальцем в небо они поприкусили языки :)
От dap
К digger (11.08.2023 19:30:24)
Дата 11.08.2023 21:11:03

Re: Какой Ленин...

> В прошлый раз была могучая коммунистическая идея, теперь идей нет или верхушка не может внятно их озвучить.Потому повторить не выйдет.

Идея была не у рухнувшей власти, а у новой. А левые и сейчас никуда не делись.
Если бы власть сама не рухнула, про Ленина и Ко мы бы знали тоже самое, что про современных левых.
Какие-то смешные пропагандисты.
От Валера
К dap (11.08.2023 16:56:32)
Дата 11.08.2023 18:08:10

Re: Какой Ленин...

>Россия, которую мы потеряли и наконец нашли.
>Интересно, конец таким же будет?

Ты забыл СУГС написать.
От dap
К Валера (11.08.2023 18:08:10)
Дата 11.08.2023 21:08:05

Re: Какой Ленин...

>Ты забыл СУГС написать.
Вы зато не забыли.
От Паршев
К Валера (11.08.2023 11:04:01)
Дата 11.08.2023 11:11:33

Если быть точным, то доктрина "права наций на отделение" у большевиков

предусматривала признание такого права за всеми, кто сам признает такое право. Это из статьи Сталина довоенной, одобренной Лениным.
От Alex Medvedev
К Паршев (11.08.2023 11:11:33)
Дата 12.08.2023 05:47:49

Большевики подразумевали, что отделяемые будут иметь советское правительство

хотя конечно плохо, что в прямую не написали, что право на отделение должно быть у просоветских или как минимум социал-демократических режимов. Потому как отделение националистических приводит к уничтожению левых партий физически и возникновению агрессивных экспансивных стран.
От Iva
К Alex Medvedev (12.08.2023 05:47:49)
Дата 12.08.2023 10:12:21

Re: Большевики подразумевали,...

Привет!

>хотя конечно плохо, что в прямую не написали, что право на отделение должно быть у просоветских или как минимум социал-демократических режимов. Потому как отделение националистических приводит к уничтожению левых партий физически и возникновению агрессивных экспансивных стран.

они считали, что написанное это одно, а реальность другое. И что они хозяева своего слова - захотели дали, захотели взяли.

можно почитать Ленина "О лозунге Вся власть советам"

Владимир
От Alexeich
К Iva (12.08.2023 10:12:21)
Дата 12.08.2023 14:16:38

Большевики этого не подразумевали,...

лозунг о праве наций на самоопределение вплоть до полного отделения имеет не только "фундаментальную" составляющую (весь 19 век и начало 20 века идут под флагом национального самоопределения и нациобилдинга, который флаг увлеченно носили и буржуазные националисты, и социал-демократы), но он был провозглашен победителями во вполне конкретный исторический момент, когда б. РИ находилась на грани развала что случилось, напомню, с двумя другими проигравшими континентальными империями в более драматической форме, лозунг "права наций на самоопределение" был на тот момент оппортунистическим и реалистическим (а большевики тем и были сильны, что были те еще оппортунисты и реалисты) и по факту в основном удержал б. РИ в рамках старых границ и новой идеологии.
От digger
К Alexeich (12.08.2023 14:16:38)
Дата 14.08.2023 13:19:25

Re: Большевики этого

>лозунг "права наций на самоопределение" был на тот момент оппортунистическим и реалистическим (а большевики тем и были сильны, что были те еще оппортунисты и реалисты) и по факту в основном удержал б. РИ в рамках старых границ и новой идеологии.

Большевики сами толком не знали будущего, по факту - всегда последовательно строили национальные государства и образования, с блэкджеком и шлюхами, если требовалось, и не проводили политику ассимиляции в пользу метрополии.На момент 1917 года - борьба за освобождение наций от гнета империй была левым мэйнстримом и по-другому было невозможно.Возражала Роза Люксембург, но не получила поддержки.
От Iva
К Alexeich (12.08.2023 14:16:38)
Дата 12.08.2023 19:27:04

Re: Большевики этого

Привет!

что право на самоопределение, что на землю (забыл название работы ВИЛ - в школе изучали) - все так сначала дали, потом взяли. Про землю у него все было по полочкам и этапам разложено еще летом 1917


Владимир
От nnn
К Iva (12.08.2023 19:27:04)
Дата 13.08.2023 15:46:37

С землей вообще чудненько получилось

>Привет!

>что право на самоопределение, что на землю (забыл название работы ВИЛ - в школе изучали) - все так сначала дали, потом взяли. Про землю у него все было по полочкам и этапам разложено еще летом 1917

Отдавать чужое - не жалко, в этот момент они не контролировали всю страну, и объявив о свободной экспроприации, получилисебе некоторую поддержку в деревне, а когда понадобилось - погали туда продотряды, вплоть до маршала Тухачевского, с его массовыми расстрелами на Тамбовщине


От Alexeich
К nnn (13.08.2023 15:46:37)
Дата 18.08.2023 16:13:39

Re: С землей...

>Отдавать чужое - не жалко, в этот момент они не контролировали всю страну, и объявив о свободной экспроприации, получилисебе некоторую поддержку в деревне, а когда понадобилось - погали туда продотряды, вплоть до маршала Тухачевского, с его массовыми расстрелами на Тамбовщине

Оррёр, оррёр, оррёр. Но, в общем, отрицать такую вещь как "государственная необходимость в военное время" довольно, в общем-то, смешно, даже в применении к большевикам, тем более что с "отмиранием государства" не вышло.
От Iva
К Alexeich (18.08.2023 16:13:39)
Дата 18.08.2023 16:51:16

Re: С землей...

Привет!

>Оррёр, оррёр, оррёр. Но, в общем, отрицать такую вещь как "государственная необходимость в военное время" довольно, в общем-то, смешно, даже в применении к большевикам, тем более что с "отмиранием государства" не вышло.

но даже это сделали криво и косо.

потери скота от коллективизации и от ВОВ здесь выкладывали. Первое страшнее.


Владимир
От Alexeich
К Iva (18.08.2023 16:51:16)
Дата 18.08.2023 23:13:05

Re: С землей...

>потери скота от коллективизации и от ВОВ здесь выкладывали. Первое страшнее.

Речь не о коллективизации, а о "военном коммунизме", наск. я понял. Коллективизация это другая и довольно-таки необъятная тема. Кстати, говорить о "потерях скота" в ходе коллективизации надо с большой осторожность по очевидным причинам.
От Alex Medvedev
К nnn (13.08.2023 15:46:37)
Дата 14.08.2023 05:20:18

Re: С землей...

>Отдавать чужое - не жалко,

Это у вас от невежества. Отмена личной собственности на землю прописана в крестьянских наказах. Как можно отнять, то что не является собственностью?

>а когда понадобилось - погали туда продотряды,

И это у вас от невежества. Продразверстка и продотряды - царское изобретение еще. А потом и Временное правительство этим занималось. Просто у большевиков это эффективнее получалось.

>вплоть до маршала Тухачевского, с его массовыми расстрелами на Тамбовщине

Массовые расстрелы это сколько в людях? ЗАявили - предъявите документ о массовых расстрелах, который доказывает массовость.


От Alexeich
К Паршев (11.08.2023 11:11:33)
Дата 11.08.2023 13:02:38

Re: "право наций на самоопределение вплоть до полного отделения"@ ВИУЛ

а это уже не своем то что Вы написали
От Паршев
К Alexeich (11.08.2023 13:02:38)
Дата 11.08.2023 16:48:16

Re: "право наций...

>а это уже не своем то что Вы написали

Не я, а Сталин.
И обсуждается всегда не абстрактное самоопределение, а государственное отделение, это и ежу понятно