От Dimka
К Claus
Дата 12.08.2023 20:11:34
Рубрики Современность; Танки;

Re: [2АМ] В...



>>Хотя что то под Б-70 в производстве надо было оставить.
>А смысл? Все автомобили это Б-56. Танки перевели на дизель, а оставшиеся БТ это в основном КБ-70 и РБ-70. А больше и ничего в общем то нет
ВО и надо было что-то иметь в производстве Б-70. Может даже И-207
От Claus
К Dimka (12.08.2023 20:11:34)
Дата 12.08.2023 20:38:59

Re: [2АМ] В...

>>>Хотя что то под Б-70 в производстве надо было оставить.
>>А смысл? Все автомобили это Б-56. Танки перевели на дизель, а оставшиеся БТ это в основном КБ-70 и РБ-70. А больше и ничего в общем то нет
>ВО и надо было что-то иметь в производстве Б-70. Может даже И-207
Я выше как то коряво написал - имел в виду, что авто-бронетехники под Б-70 фактически не было.

А о том, что СССР был необходим самолет под Б-70 я изначально и писал.
Потому что на 1941 год более 60% авиабензина это Б-70. И если бы не незапланированный ленд-лиз, то и в последующие годы Б-70 остался бы нашим основным авиабензином. А у НКАП в производстве под него только У-2/Ут-2 и остались.
И условно (с ограничением по режимам) такими можно было считать Ил-4 и Ли-2.
И СССР нужен был ударный самолет с мотором под этот бензин.
И-207 был идеальным вариантом. В крайнем случае имело смысл оставить в производстве И-153 в качестве штурмовика, или делать специальный двухмоторный ударник под М-62. Но для этого надо было признать "бензиновую проблему" и начать меры принимать чтобы в ближайшую минимум пятилетку более менее эффективно существовать в ее условиях.

А у нас вместо этого наоборот совершенно идиотское решение приняли - основным ударным самолетом сделали Ил-2 жрущий самый дефицитный авиабензин Б-78 и при этом таскающий мизерную нагрузку, да еще и сбрасывающий ее с низкой точностью.
От Dimka
К Claus (12.08.2023 20:38:59)
Дата 12.08.2023 22:47:30

Re: [2АМ] В...


>А о том, что СССР был необходим самолет под Б-70 я изначально и писал.
>Потому что на 1941 год более 60% авиабензина это Б-70. И если бы не незапланированный ленд-лиз, то и в последующие годы Б-70 остался бы нашим основным авиабензином.
Ну так если бы не незапланированная война, то в следующие годы или хотя бы не такое катастрофическое ее начало, то и объем увеличился бы и пропорция в пользу высокооктановых сместилась.


>И СССР нужен был ударный самолет с мотором под этот бензин.
В РИ 41 точно пригодился бы.
>И-207 был идеальным вариантом.
Недостаточно данных для такого утверждения.
Как ИБ испытывался И-207 с М-63, и он имел проблемы со взлетом. Что было бы при использовании Б-70 совершенно не понятно, но явно ничего хорошего.
> В крайнем случае имело смысл оставить в производстве И-153 в качестве штурмовика, или делать специальный двухмоторный ударник под М-62.
Или под М-103

>А у нас вместо этого наоборот совершенно идиотское решение приняли - основным ударным самолетом сделали Ил-2
Не планировался основным ударным самолетом Ил-2, так получилось.
От Claus
К Dimka (12.08.2023 22:47:30)
Дата 12.08.2023 23:45:50

Re: [2АМ] В...

>>А о том, что СССР был необходим самолет под Б-70 я изначально и писал.
>>Потому что на 1941 год более 60% авиабензина это Б-70. И если бы не незапланированный ленд-лиз, то и в последующие годы Б-70 остался бы нашим основным авиабензином.
>Ну так если бы не незапланированная война, то в следующие годы или хотя бы не такое катастрофическое ее начало, то и объем увеличился бы и пропорция в пользу высокооктановых сместилась.
Производство топлива невозможно по щелчку пальцев увеличить - на это годы требовались.


>>И СССР нужен был ударный самолет с мотором под этот бензин.
>В РИ 41 точно пригодился бы.
>>И-207 был идеальным вариантом.
>Недостаточно данных для такого утверждения.
>Как ИБ испытывался И-207 с М-63, и он имел проблемы со взлетом.
Откуда такие данные?

>Что было бы при использовании Б-70 совершенно не понятно, но явно ничего хорошего.
Возможно пришлось бы летать со сниженной нагрузкой. Но она по любому была бы выше, чем у И-153. А в варианте 2-3 вылета И-207 против 1 вылета Ил-2, в сумме тоже была бы выше. Плюс возможность сброса с пикирования, а соответственно и точность.

>> В крайнем случае имело смысл оставить в производстве И-153 в качестве штурмовика, или делать специальный двухмоторный ударник под М-62.
>Или под М-103
Или под него, или что то вроде М-104.
По нормальному был нужен двигатель максимально оптимизированный под бензин 4Б-70.

>>А у нас вместо этого наоборот совершенно идиотское решение приняли - основным ударным самолетом сделали Ил-2
>Не планировался основным ударным самолетом Ил-2, так получилось.
Так Великий вождь захотел. Но изначально - да, не планировался.
От Iva
К Claus (12.08.2023 23:45:50)
Дата 13.08.2023 13:26:42

Re: [2АМ] В...

Привет!

>>Не планировался основным ударным самолетом Ил-2, так получилось.
>Так Великий вождь захотел. Но изначально - да, не планировался.

скорее не вождь захотел. Илы над головой давали видимую поддержку сухопутчиков авиацией.


Владимир
От ttt2
К Claus (12.08.2023 23:45:50)
Дата 13.08.2023 10:26:16

Re: [2АМ] В...

>>>А у нас вместо этого наоборот совершенно идиотское решение приняли - основным ударным самолетом сделали Ил-2
>>Не планировался основным ударным самолетом Ил-2, так получилось.
>Так Великий вождь захотел. Но изначально - да, не планировался.

Ничего не делалось потому что "так великий вождь захотел", великий вождь делал то в чем его убеждало окружение. Или по крайней мере часть окружения по каким то соображениям. Исключения были редкостью.

С уважением
От Dimka
К Claus (12.08.2023 23:45:50)
Дата 13.08.2023 01:20:02

Re: [2АМ] В...

>>>А о том, что СССР был необходим самолет под Б-70 я изначально и писал.
>>>Потому что на 1941 год более 60% авиабензина это Б-70. И если бы не незапланированный ленд-лиз, то и в последующие годы Б-70 остался бы нашим основным авиабензином.
>>Ну так если бы не незапланированная война, то в следующие годы или хотя бы не такое катастрофическое ее начало, то и объем увеличился бы и пропорция в пользу высокооктановых сместилась.
>Производство топлива невозможно по щелчку пальцев увеличить - на это годы требовались.
Угу, это называется планомерная работа. А потом раз и в 41 в полтора раза больше, чем в 40.

>>Как ИБ испытывался И-207 с М-63, и он имел проблемы со взлетом.
>Откуда такие данные?
Можно подумать, что есть много источников.
И-207 М63 испытывался с 2*250, при этом время разбега увеличилось вдвое. У М63 при использовании Б-70 на взлетном режиме обороты меньше на 200, а давление за нагнетателем минимум на 100. И это будет минус 100-150 лс на взлете.
>>Что было бы при использовании Б-70 совершенно не понятно, но явно ничего хорошего.
>Возможно пришлось бы летать со сниженной нагрузкой. Но она по любому была бы выше, чем у И-153.
Вот я и говорю - пальцесосание это все.
Там с тем, что было не все понятно, а уж с тем что могло бы быть...
> А в варианте 2-3 вылета И-207 против 1 вылета Ил-2, в сумме тоже была бы выше. Плюс возможность сброса с пикирования, а соответственно и точность.

>>> В крайнем случае имело смысл оставить в производстве И-153 в качестве штурмовика, или делать специальный двухмоторный ударник под М-62.
>>Или под М-103
>Или под него, или что то вроде М-104.
>По нормальному был нужен двигатель максимально оптимизированный под бензин 4Б-70.
Впрочем двухдвигательный оптимизированный под Б-70 самолет тоже вполне мог оказаться неудачным.
От Claus
К Dimka (13.08.2023 01:20:02)
Дата 13.08.2023 14:04:16

Re: [2АМ] В...

>>Производство топлива невозможно по щелчку пальцев увеличить - на это годы требовались.
>Угу, это называется планомерная работа. А потом раз и в 41 в полтора раза больше, чем в 40.
Это не планомерная работа.
Планомерная работа это увязка показателей между собой.
Т.е. когда запускается автозавод мощностью 100тыс. машин в год, для его работы закажут 100тыс. двигателей, 100тыс. коробок передач, 500тыс. колес, проката на 100тыс. кузовов и т.д.

А советский подход это:
1) Самолетов строим столько сколько сможем.
2) Летчиков и курсантов набираем сколько получится.
3) Бензина производим как можно больше и сколько получится высокооктанового.
4) Двигатели производим самые новейшие.
И все это без увязки между собой.

И на выходе имеем, что авиабензина у нас примерно на 6 тыс. самолетов. Самолетов в строю 20+ тыс., с планами дойти до 30 тыс. Летчиков 30 тыс. + 63 тыс. курсантов, с планами довести их до 150 тыс. Основной бензин Б-70, а практически все производимые двигатели под Б-74 и Б-78.

И результат - дорого и неэффективно.

>>>Как ИБ испытывался И-207 с М-63, и он имел проблемы со взлетом.
>>Откуда такие данные?
>Можно подумать, что есть много источников.
Я по нему находил следующее:
"20 сентября 1940 года самолет И-207/3 М-63 – гл. конструкторы Флоров, Боровков, Завод № 207, в разобранном виде прибыл в НИИ. Сборка и нивеллировка самолета закончены 28 сентября. С 30 сентября 1940 года по 3 октября 1940 года на самолете произведены работы, предусмотренные программой испытаний.
3 октября 1940 года произведено 2 полета: пробный и с корпусами 100 кг бомб для определения поведения самолета с бомбовой подвеской. В результатах полета выявлено:
1. Бомбовая подвеска вредного влияния на устойчивость, управляемость и взлетно-посадочные свойства самолета не оказывает.
2. Установленные на самолете нестандартные бомбовые замки имеют крупноконструктивный дефект. Замки сняты и отправлены на завод № 207 для изменения.
4 октября 1940 года произведен полет с 100 кг бомбами для бомбометания с пикирования под углом 45 градусов. Полет прошел нормально. Всего за время заводских испытаний произведено 3 полета общей продолжительностью 3 часа 30 минут (3377, 26)."

"В сентябре-октябре 1940 на И-207 № 8 М-63 было успешно проведено испытание на бомбометание с пикирования бомбами ФАБ-250. С подвешенными под нижним крылом двумя ФАБ-250 “восьмерка” показала вполне приемлемый взлет (время взлета - 16 с), хорошую устойчивость и управляемость в полете. Пикировал самолет с бомбами под углами до 70° устойчиво. То есть было доказано, что на базе И-207 № 8 мож¬но создать достаточно эффективный самолет поля боя, который мог успешно действовать по точечным сильнозащищенным целям (калибр авиабомб в 250 кг обеспечивал разрушение долговременных оборонительных сооружений с толщиной железобетонных перекрытий до 50 см при удалении точки взрыва в 1,5-2 м)."

>И-207 М63 испытывался с 2*250, при этом время разбега увеличилось вдвое.
Про вдвое - мне не попадалось информации.
Но для сравнения, время взлета:
И-200 без подвесок при весе 3099кг: от 10.8с (на форсаже) до 12.5с на номинале.
И-16 с М-25В (без подвесок)- 14,2с
И-16 с М-62 (без подвесок) - 6.2с (форсаж) - 8.5с (без форсажа)
И-16 с М-63 (без подвесок) - 8с (форсаж) - 10с (без форсажа)
И-153 с М-25В - 10с
И-153 с М-63 - 6.5с (форсаж) - 7.3 с (без форсажа)
И-26 с М-105П (без подвесок) - 12,3
И-301 с М-105П (без подвесок) - 14.1с
МИГ-3 АМ-35А серийный № 3943 ред. 0,732 с предкр. (3299кг/3499кг) - 16.5с
Ил-2 АМ-38 (серийный завода № 18) - 17с
Су-2-88Б - 18с

Т.е. в 16с ничего ужасного нет. Это конечно больше, чем у И-16 и И-153 М-62/63, но лишь чуть больше чем у И-16 М-25 (без подвесок). На уровне серийного МиГ-2 (скорее всего без подвесок) и меньше чем у Ил-2 и Су-2.

>У М63 при использовании Б-70 на взлетном режиме обороты меньше на 200, а давление за нагнетателем минимум на 100. И это будет минус 100-150 лс на взлете.
>>>Что было бы при использовании Б-70 совершенно не понятно, но явно ничего хорошего.
Это понятно. Но у И-207 как минимум конструкция позволяла подвесить 500кг и не было проблем с устойчивостью и управляемостью.
Возможно на Б-70 с мощностью на уровне М-25 он не смог бы поднять 500кг или же длина и время разбега сильно увеличилась бы. Но 200-300кг он вполне поднял бы.
Учитывая, что топлива он жрал вдвое меньше, чем Ил-2 и более дешевого, за два вылета даже на Б-70 он сбросил бы не меньше, чем Ил-2 за один вылет. Но с возможностью применения с пикирования, на более дешевом и доступном бензине. А после сброса он еще и в истребитель с ЛТХ выше, чем у И-16 превращался, с соответствующими шансами на выживание и даже на атаку вражеских бомберов.

>Впрочем двухдвигательный оптимизированный под Б-70 самолет тоже вполне мог оказаться неудачным.
Любой самолет может оказаться неудачным.
Что не отменяет того, что сделать удачный самолет было возможно.
А ударник под Б-70 СССР был необходим.