От sas
К Claus
Дата 12.08.2023 21:11:40
Рубрики Современность; Танки;

Ре: вообще весь...

>>Так этой "толпе" противостояла аналогичная немецкая "толпа".
>Этой толпе противостояла МЕНЬШАЯ толпа, которая сделала БОЛЬШЕ дневных боевых вылетов.
И насколько данная толпа была меньше?

>>Так у немцев на других направлениях считай вообще авиации не оставалось, в отличие от.
>Ну а у нас она оставалась с мизерными запасами топлива, что равносильно тому,
>что ее использовать толком не получалось.
Вы в состоянии это доказать?

>>>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
>>Например, в наличии авиации там, где у противника ее нет.
>Что дает наличие авиации без наличия топлива?
А Вы уже доказали, что топлива не было?
>А вот минусы уже много раз назывались - совершенно неадекватная подготовка советских пилотов, низкий боевой опыт у них, низкокачественные самолеты.
Данные минусы не лечатся уменьшением количества самолетов.

>>>Ради чего такая стратегия?
>>Для того, чтобы войну выиграть.
>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.

>А вот к чему привела такая стратегия, когда СССР с Германией почти один на один столкнулся - 1941 и 1942 показали очень наглядно.
Когда Британия столкнулась с Германией "почти один на один", у них тоже не очень-то получилось.

>>>Но Курск на мой взгляд показал что чуда не случилось.
>>Да, чуда не случилось, люфтваффе сделать тоже, что они делали в 1941 или 1942 году, не смогли.
>Потому что люфтваффе на востоке были уже не те, т.к. были вынуждены отводить силы на запад.
Вообще-то люфтваффе собрали под Курском как бы не больше самолетов, чем смогли собрать в начале "Блау", и эти машины были новее. Вот только результат сильно отличался.
От Claus
К sas (12.08.2023 21:11:40)
Дата 12.08.2023 23:39:16

Ре: вообще весь...

>И насколько данная толпа была меньше?
Не вижу смысла в 20й раз цитировать Хазанова.


>А Вы уже доказали, что топлива не было?
Данные приводились многократно. А вам доказывать что либо бессмысленно.

>>А вот минусы уже много раз назывались - совершенно неадекватная подготовка советских пилотов, низкий боевой опыт у них, низкокачественные самолеты.
>Данные минусы не лечатся уменьшением количества самолетов.
До вас едва ли дойдет, но повторюсь.
Если у вас топлива хватает на хорошую подготовку одного пилота, а вы набираете вместо него 6, то у вас будет 6 очень слабо подготовленных пилотов.
А когда вы этих шестерых на фронт отправите, они там станут летать в 6 раз реже, чем один нормально подготовленный. И в воздухе 1 хорошо подготовленный пилот противника столкнется не с 6ю плохо подготовленными, а он 6 раз последовательно столкнется с одним плохо подготовленным.
И боевой опыт эти плохо подготовленные пилоты будут набирать раза в 3 медленнее, чем один хорошо подготовленный. В 3 потому что половину из них просто убьют в первых же боях.
А если у Вас есть одна радиостанция, а вы построите 3 самолета, то 2/3 авиации у Вас будут нерадиофицированы.
Если у Вас дюраля на 1 цельнометаллический самолет, а вы построите 3, то вы получите 3 хреновых самолета смешанной конструкции.
А если у вас еще и дефицит топлива, то 3 самолета против 1 у противника Вы получите на аэродромах, а в воздухе они будут сталкиваться 1 на 1. Только у вас будут хреновые самолеты и пилоты с мизерной первоначальной подготовкой и мизерным боевым опытом, а в противниках будет пилот в полноценной первоначальной подготовкой. огромным боевым опытом и на отличном самолете.
И результат будет предсказуем.
В то что до вас дойдет - не верю, но вдруг.


>>>>Ради чего такая стратегия?
>>>Для того, чтобы войну выиграть.
>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.
США и Великобритания были способны обеспечить большие ВВС.
А СССР не имея американских возможностей, пытался построить авиацию сравнимую численно с американской.
В итоге получил дорогие и малоэффективные ВВС.

>>А вот к чему привела такая стратегия, когда СССР с Германией почти один на один столкнулся - 1941 и 1942 показали очень наглядно.
>Когда Британия столкнулась с Германией "почти один на один", у них тоже не очень-то получилось.
Вы не в курсе чем "Битва за британию закончилась"?

>Вообще-то люфтваффе собрали под Курском как бы не больше самолетов, чем смогли собрать в начале "Блау", и эти машины были новее. Вот только результат сильно отличался.
Истребителей они выставили меньше.
От sas
К Claus (12.08.2023 23:39:16)
Дата 13.08.2023 00:19:47

Ре: вообще весь...

>>И насколько данная толпа была меньше?
>Не вижу смысла в 20й раз цитировать Хазанова.
Т.е. толпа была не такой уж и маленькой, раз Вы вдруг так "застеснялись"?

>>А Вы уже доказали, что топлива не было?
>Данные приводились многократно. А вам доказывать что либо бессмысленно.
Так Вы не разу что-то доказать и не пытались. Все время только рассказывали про когда-то выложенные данные. Может Вы опять чего-то "подзабыли", как произошло с Вашим главным источником сокровенного знания?

>>>А вот минусы уже много раз назывались - совершенно неадекватная подготовка советских пилотов, низкий боевой опыт у них, низкокачественные самолеты.
>>Данные минусы не лечатся уменьшением количества самолетов.
>До вас едва ли дойдет, но повторюсь.
Вы в очередной раз ниже выдали сплошное бла-бла не о чем в стиле за "все хорошее против всего плохого".

>Если у вас топлива хватает на хорошую подготовку одного пилота, а вы набираете вместо него 6, то у вас будет 6 очень слабо подготовленных пилотов.
Или у Вас будет один плохо подготовленный пилот вместо 6.

>А когда вы этих шестерых на фронт отправите, они там станут летать в 6 раз реже, чем один нормально подготовленный.
Или не будут.

>И в воздухе 1 хорошо подготовленный пилот противника столкнется не с 6ю плохо подготовленными, а он 6 раз последовательно столкнется с одним плохо подготовленным.
Или сразу с шестью или с тремя.

>И боевой опыт эти плохо подготовленные пилоты будут набирать раза в 3 медленнее, чем один хорошо подготовленный.
Нет.

>В 3 потому что половину из них просто убьют в первых же боях.
Одного пилота убьют еще быстрее.

>А если у Вас есть одна радиостанция, а вы построите 3 самолета, то 2/3 авиации у Вас будут нерадиофицированы.
Так нужно 3 самолета, а не один.


>Если у Вас дюраля на 1 цельнометаллический самолет, а вы построите 3, то вы получите 3 хреновых самолета смешанной конструкции.
На самом деле дюраля (точнее, не дюраля, а изделий из него) нет даже на один самолет, т.е. никаких цельнометаллических истребителей просто не будет.

>А если у вас еще и дефицит топлива,
А если нет дефицита топлива?


>И результат будет предсказуем.
Реальный результат почему-то не соответствует Вашим предсказаниям.

>В то что до вас дойдет - не верю, но вдруг.
То, что Вы очередной раз выдавили из себя: "все надо было делать, как в люфтваффе" меня не удивляет. То, что Вы до сих пор настолько глупы, что до сих пор не поняли. что это было в СССР невозможно - тоже.


>А СССР не имея американских возможностей, пытался построить авиацию сравнимую численно с американской.
>В итоге получил дорогие и малоэффективные ВВС.
Примерно такие же, как американские.

>>>А вот к чему привела такая стратегия, когда СССР с Германией почти один на один столкнулся - 1941 и 1942 показали очень наглядно.
>>Когда Британия столкнулась с Германией "почти один на один", у них тоже не очень-то получилось.
>Вы не в курсе чем "Битва за британию закончилась"?
Вы не в курсе, что сначала была "Битва за Францию" и чем окончилась она?

>>Вообще-то люфтваффе собрали под Курском как бы не больше самолетов, чем смогли собрать в начале "Блау", и эти машины были новее. Вот только результат сильно отличался.
>Истребителей они выставили меньше.
Это на всем фронте перед Блау их было больше. А так Форжик клевещет, что на 28.06.1942 в VIII ак было 8 истребительных групп и один отряд со 199 Фридрихами. Возможно, он имеет в виду только исправные машины. Но в любом случае, количество групп одномоторных истребителей, запланированных для "Цитадели" по Горбачу с Хазановым было аналогичное: 8 групп и один отряд при большем проценте исправных машин, согласно сведений, которые в свое время давал ув. gull. В общем, Ваше утверждение о большем количестве немецких одномоторных истребителей, участовавших в "Блау" является как минимум дискуссионным.
Но вообще забавляет, конечно, Ваша очередная попытка всю авиацию свести к одномоторным истребителям...
От Dimka
К sas (13.08.2023 00:19:47)
Дата 13.08.2023 01:41:42

Ре: вообще весь...


>>Если у Вас дюраля на 1 цельнометаллический самолет, а вы построите 3, то вы получите 3 хреновых самолета смешанной конструкции.
>На самом деле дюраля (точнее, не дюраля, а изделий из него) нет даже на один самолет, т.е. никаких цельнометаллических истребителей просто не будет.
В принципе если отказаться от Ил-4, то 3-4 тысячи условных цельнометаллических Як3\9 или Ла9 можно было бы построить. И30 опять же как-то делать собирались, наверное на что-то рассчитывали. Может на новый уральский завод.
От sas
К Dimka (13.08.2023 01:41:42)
Дата 13.08.2023 15:47:15

Ре: вообще весь...


>>>Если у Вас дюраля на 1 цельнометаллический самолет, а вы построите 3, то вы получите 3 хреновых самолета смешанной конструкции.
>>На самом деле дюраля (точнее, не дюраля, а изделий из него) нет даже на один самолет, т.е. никаких цельнометаллических истребителей просто не будет.
>В принципе если отказаться от Ил-4, то 3-4 тысячи условных цельнометаллических Як3\9 или Ла9 можно было бы построить.
Или 0. Тимин, ЕМНИП, утверждает, что скорее 0, т.к. не было соответствующего сортамента дюралевого проката. И чтобы сделали эти 3-4 тысячи самолетов против десятков тысяч выпуска Ме-109 и ФВ-190? Тем более, что в реальности ЕМНИП Ла-9 до серии довели только через год после окончания войны.

> И30 опять же как-то делать собирались, наверное на что-то рассчитывали.
Вот только почему-то так и не стали выпускать. Наверное, в расчеты была внесена корректировка.
От Claus
К sas (13.08.2023 00:19:47)
Дата 13.08.2023 00:39:27

Ре: вообще весь...

>>До вас едва ли дойдет, но повторюсь.
>Вы в очередной раз ниже выдали сплошное бла-бла не о чем в стиле за "все хорошее против всего плохого".
Как и ожидалось, не дошло. Ну и ладно.
От sas
К Claus (13.08.2023 00:39:27)
Дата 13.08.2023 00:48:39

Ре: вообще весь...

>>>До вас едва ли дойдет, но повторюсь.
>>Вы в очередной раз ниже выдали сплошное бла-бла не о чем в стиле за "все хорошее против всего плохого".
>Как и ожидалось, не дошло. Ну и ладно.
Я же не виноват, что до Вас не дошло даже тыкание в первичку, и Вы в очередной раз выдали свой обычный набор глупостей: "хочу, чтобы ВВС КА были как люфтваффе", причем, как обычно, без всякой конкретики. Отдельно осталось отметить Ваши проблемы с памятью, после которых теперь любое Ваше заявление придется подвергать сомнению, с какой бы уверенностью Вы его не высказывали...
От АМ
К sas (12.08.2023 21:11:40)
Дата 12.08.2023 21:46:14

Ре: вообще весь...


>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.

они пошли по пути ВВС лучше обученных и организованных чем немецкие, именно поэтому немцам пришлось бросать кучу ресурсов в ИА направленную против союзников

а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
От sas
К АМ (12.08.2023 21:46:14)
Дата 12.08.2023 22:17:01

Ре: вообще весь...


>>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.
>
>они пошли по пути ВВС лучше обученных и организованных чем немецкие, именно поэтому немцам пришлось бросать кучу ресурсов в ИА направленную против союзников
Нет, кучу ресурсов им пришлось бросить потому, что их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков,.


> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
От АМ
К sas (12.08.2023 22:17:01)
Дата 14.08.2023 12:29:03

Ре: вообще весь...


>>>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>>>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.
>>
>>они пошли по пути ВВС лучше обученных и организованных чем немецкие, именно поэтому немцам пришлось бросать кучу ресурсов в ИА направленную против союзников
>Нет, кучу ресурсов им пришлось бросить потому, что их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков,.

да, их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков с хорошо обученными экипажами, и более того, там где не заваливали бомбардировщиками немцы получаали от тактической авиации

>> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.

в чем выражался пройгрыш например в 43-м?
От sas
К АМ (14.08.2023 12:29:03)
Дата 14.08.2023 13:43:50

Ре: вообще весь...


>>>>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>>>>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.
>>>
>>>они пошли по пути ВВС лучше обученных и организованных чем немецкие, именно поэтому немцам пришлось бросать кучу ресурсов в ИА направленную против союзников
>>Нет, кучу ресурсов им пришлось бросить потому, что их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков,.
>
>да, их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков с хорошо обученными экипажами,
Которые несли потери, аналогичные потерям Ил-2 на Востоке.

>там где не заваливали бомбардировщиками немцы получаали от тактической авиации
Там уже некому толком получать было.

>>> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
>>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
>
>в чем выражался пройгрыш например в 43-м?
Сравните линию фронта на 1.01.1943 и линию фронта на 31.12.1943.
От АМ
К sas (14.08.2023 13:43:50)
Дата 14.08.2023 13:51:04

Ре: вообще весь...


>>да, их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков с хорошо обученными экипажами,
>Которые несли потери, аналогичные потерям Ил-2 на Востоке.

это в чём аналогичных?

>>там где не заваливали бомбардировщиками немцы получаали от тактической авиации
>Там уже некому толком получать было.

было было, посмотрите на немецкие потерии в 42 в сзм

>>>> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
>>>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
>>
>>в чем выражался пройгрыш например в 43-м?
>Сравните линию фронта на 1.01.1943 и линию фронта на 31.12.1943.

а вот что вы понимаете под войной в воздухе
От sas
К АМ (14.08.2023 13:51:04)
Дата 14.08.2023 16:18:50

Ре: вообще весь...


>>>да, их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков с хорошо обученными экипажами,
>>Которые несли потери, аналогичные потерям Ил-2 на Востоке.
>
>это в чём аналогичных?
В количестве вылетов на одну боевую потерю. А так да, потери четырех моторников с точки зрения ресурсов куда как более затратны. И экипажей гибнет больше.

>>>там где не заваливали бомбардировщиками немцы получаали от тактической авиации
>>Там уже некому толком получать было.
>
>было было, посмотрите на немецкие потерии в 42 в сзм
И что Вы там увидели необычного? Они ЕМНИП даже ниже, чем потери на Востоке в том же 1942.
А Вы, кстати, смотрели только потери немецкой авиации или еще и потери их противников, а также численность сторон?

>>>>> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
>>>>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
>>>
>>>в чем выражался пройгрыш например в 43-м?
>>Сравните линию фронта на 1.01.1943 и линию фронта на 31.12.1943.
>
>а вот что вы понимаете под войной в воздухе
А Вы что, до сих пор не в курсе, для чего использовались ВВС сторон на Восточном фронте?
От Claus
К sas (12.08.2023 22:17:01)
Дата 12.08.2023 23:26:23

Ре: вообще весь...

>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
Войну в воздухе на востоке они проиграли после того, как союзники им заводы по производству синтетического бензина выбомбили.
А буквально за месяц-два до этого, советские танковые армии в своих ЖБД отмечали господство немецкой авиации в воздухе.
От sas
К Claus (12.08.2023 23:26:23)
Дата 12.08.2023 23:34:34

Ре: вообще весь...

>>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
>Войну в воздухе на востоке они проиграли после того, как союзники им заводы по производству синтетического бензина выбомбили.
Войну в воздухе на Востоке они проиграли все том же 1943.

>А буквально за месяц-два до этого, советские танковые армии в своих ЖБД отмечали господство немецкой авиации в воздухе.
1.Немецкие танкисты в своих ЖБД периодически отмечали господство советской авиации в воздухе даже летом 1941. Угадаете почему или Вам все разжевывать надо?
2. Отметки в ЖБД отнюдь не мешали советским ТА заниматься своим делом.
От Claus
К sas (12.08.2023 23:34:34)
Дата 12.08.2023 23:49:54

Ре: вообще весь...

>Войну в воздухе на Востоке они проиграли все том же 1943.
Удивительно, что не в 1941м.

>1.Немецкие танкисты в своих ЖБД периодически отмечали господство советской авиации в воздухе даже летом 1941.
Примеры можно? Именно танкистов. Причем многодневного господства советской авиации, над самыми важными частями сухопутных войск в 1941м?

>2. Отметки в ЖБД отнюдь не мешали советским ТА заниматься своим делом.
Логика. В смысле "логика sas".
От sas
К Claus (12.08.2023 23:49:54)
Дата 13.08.2023 00:43:09

Ре: вообще весь...

>>Войну в воздухе на Востоке они проиграли все том же 1943.
>Удивительно, что не в 1941м.
Для Вас может и удивительно.

>>1.Немецкие танкисты в своих ЖБД периодически отмечали господство советской авиации в воздухе даже летом 1941.
>Примеры можно? Именно танкистов.
11 тд по дороге на Дубно и она же под Острогом.

>>2. Отметки в ЖБД отнюдь не мешали советским ТА заниматься своим делом.
>Логика. В смысле "логика sas".
Ну, если Вы до сих считаете, что советские ТА встретили разбамбливание немецких заводов синтетического горючего к востоку от Днепра, то у меня для Вас плохие новости. А еще Вы можете напрячь память и вытащить еще один известный факт: "господство в воздухе" немецкой авиации над одерскими плацдармами в 1945 г. Тоже было, как говорится.