От jazzist
К АМ
Дата 12.08.2023 14:09:53
Рубрики Современность; Танки;

Ре: вообще весь...


>тоесть интенсивное преминение

Что такое "интенсивное применение"?

>было возможно только частично, так как ограничения по топливу

Так и применение огромных ВВС союзников тоже было возможно только частично. У них тоже был дефицит по топливу.



ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (12.08.2023 14:09:53)
Дата 12.08.2023 15:01:38

Ре: вообще весь...


>>тоесть интенсивное преминение
>
>Что такое "интенсивное применение"?

по советским меркам:

. Всего в ходе контрнаступления с 3 по 23 августа армия совершила 28 тыс. самолето-вылетов (в среднем 930 самолето-вылетов в сутки) и израсходовала 11,5 тыс. т авиационного горючего. Это в 7,7 раза больше, чем имелось к началу контрнаступления.

>>было возможно только частично, так как ограничения по топливу
>
>Так и применение огромных ВВС союзников тоже было возможно только частично. У них тоже был дефицит по топливу.

когда они себя ограничивали?

Дело не в оперативных паузах а ради чего советское руководство это сделало, ради большего количества посредственно и плохо обученных пилотов, да и посредственно обслуживаемых машин?

Посмотрите на Курск, собрали около 2.5 тыс. самолетов в 3 ВА с описаными у Хазанова проблемами с пилотами, одних только истребителей 1200 штук.... И потеряли вероятно более 400 истребителей за неделю. И эта толпа несмотря на потерии немецкую групировку под Курском совсен не уничтожила, немцы произвели за это время огромное количество самолетовылетов.

И оказывается что интенсивное использование данной групировки затрудняло интенсивное использование самолет на других направлениях, тоесть фактически получается что советские ВВС даже фактором своей многочисленности могли ползоватся ограничено, если могли...

Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?

Плохо обученный пилот для выполнения боевой задачи потребует топлива да и всей инфраструктуры как хорошо обученный пилот, но вероятно плохо обученный пилот сорвет выполнение боевой задачи.

А очень много плохо обученных пилотов потребуют очень много топлива и других средств обеспечения и снабжения, но массово будут срывать выполнение боевых задач, при этом данное топливо и средства будут связаны, потрачены, значит остальные многочисленные посредственно обученные пилоты (которые и так часто срывают выполнение БЗ) даже летать смогут реже в следствие ограничений по топливу итд.

Ради чего такая стратегия?

Японские, английские, немецкие, американские, французские, финнские пилоты не были малоразвитыми и тупыми что им требовалось 150-250 летных часов для новичков на фронте, тогда как советский человек с 50 часам уже что то мог!

Но Курск на мой взгляд показал что чуда не случилось.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Alex Medvedev
К АМ (12.08.2023 15:01:38)
Дата 14.08.2023 05:40:36

Ре: вообще весь...

>Японские, английские, немецкие, американские, французские, финнские пилоты не были малоразвитыми и тупыми что им требовалось 150-250 летных часов для новичков на фронте, тогда как советский человек с 50 часам уже что то мог!


откуда такая фантазия про американцев? Курс подготовки пилота истребителя - 60 часов. 150-200 это подготовка пилота бомбардировщика, что лимитировалось нехваткой высокооктанового бензина в 1 ВА и растягивалось на два года.
От АМ
К Alex Medvedev (14.08.2023 05:40:36)
Дата 14.08.2023 09:29:17

Ре: вообще весь...

>>Японские, английские, немецкие, американские, французские, финнские пилоты не были малоразвитыми и тупыми что им требовалось 150-250 летных часов для новичков на фронте, тогда как советский человек с 50 часам уже что то мог!
>

>откуда такая фантазия про американцев? Курс подготовки пилота истребителя - 60 часов. 150-200 это подготовка пилота бомбардировщика, что лимитировалось нехваткой высокооктанового бензина в 1 ВА и растягивалось на два года.

все источники говорят в среднем о 200 и более, о 60 нет в источниках
От Alex Medvedev
К АМ (14.08.2023 09:29:17)
Дата 14.08.2023 10:04:53

Ре: вообще весь...

>все источники говорят в среднем о 200 и более, о 60 нет в источниках

Предъявите источник с двумястами часами налета. Пока что никто не смог этого сделать. Все опираются на пересказы.

А в реальности курс подготовки пилота истребителя - 20 часов налета на начальном учебном, 20 часов на продвинутом учебном, 20 часов на боевом. После этого курсанту присваивалось офицерское звание и он убывал в часть, где он мог дополнительно учебные вылеты сделать, а мог и не сделать. Мог погибнуть в первом боевом вылете, а его мать написать конгрессмену, что ее сын был недостаточно подготовлен для боевых вылетов. А МО ей ответило, что 60 часов налета это стандартный и достаточный налет для истребителя.

Больше налетывали пилоты бомбардировщиков и понятно почему. Потому что у них помимо собственно взлет-посадка нужно было освоить полет в строю и бомбометание. Но весь 42-43
От АМ
К Alex Medvedev (14.08.2023 10:04:53)
Дата 14.08.2023 12:35:30

Ре: вообще весь...

>>все источники говорят в среднем о 200 и более, о 60 нет в источниках
>
>Предъявите источник с двумястами часами налета. Пока что никто не смог этого сделать. Все опираются на пересказы.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-LXX.jpg



>А в реальности курс подготовки пилота истребителя - 20 часов налета на начальном учебном, 20 часов на продвинутом учебном, 20 часов на боевом. После этого курсанту присваивалось офицерское звание и он убывал в часть, где он мог дополнительно учебные вылеты сделать, а мог и не сделать. Мог погибнуть в первом боевом вылете, а его мать написать конгрессмену, что ее сын был недостаточно подготовлен для боевых вылетов. А МО ей ответило, что 60 часов налета это стандартный и достаточный налет для истребителя.

откуда это?

>Больше налетывали пилоты бомбардировщиков и понятно почему. Потому что у них помимо собственно взлет-посадка нужно было освоить полет в строю и бомбометание. Но весь 42-43
От Alex Medvedev
К АМ (14.08.2023 12:35:30)
Дата 14.08.2023 20:21:08

Ре: вообще весь...


> Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-LXX.jpg

Картинка забавная, но без указания откуда взяты все цифры никому не нужная.


>>А в реальности курс подготовки пилота истребителя - 20 часов налета на начальном учебном, 20 часов на продвинутом учебном, 20 часов на боевом. После этого курсанту присваивалось офицерское звание и он убывал в часть, где он мог дополнительно учебные вылеты сделать, а мог и не сделать. Мог погибнуть в первом боевом вылете, а его мать написать конгрессмену, что ее сын был недостаточно подготовлен для боевых вылетов. А МО ей ответило, что 60 часов налета это стандартный и достаточный налет для истребителя.
>
>откуда это?

Оттуда. В третий раз уже пересказываю известную книгу. Но люди упорно продолжают верить в сказки про 250 часов налета.

От Alexeich
К Alex Medvedev (14.08.2023 20:21:08)
Дата 14.08.2023 20:55:26

Ре: вообще весь...

>Оттуда. В третий раз уже пересказываю известную книгу. Но люди упорно продолжают верить в сказки про 250 часов налета.

Какую, если не секрет. Не все погружены в тму так, чтобы угадывать по намеку.
От Alex Medvedev
К Alexeich (14.08.2023 20:55:26)
Дата 15.08.2023 07:18:05

Ре: вообще весь...

http://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/2966/2966420.htm

http://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/3030/3030450.htm
От АМ
К Alex Medvedev (15.08.2023 07:18:05)
Дата 15.08.2023 09:52:23

Ре: вообще весь...

> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/1/арчиве/2966/2966420.хтм

> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/1/арчиве/3030/3030450.хтм


вам там несколько человек написали что вы не поняли о чём речь, 60 часов это переобучение именно на п-47
От Alex Medvedev
К АМ (15.08.2023 09:52:23)
Дата 15.08.2023 17:06:29

Ре: вообще весь...

>вам там несколько человек написали что вы не поняли о чём речь, 60 часов это переобучение именно на п-47

Это им так хочется считать, потому что очень не хочется расставаться со сказкой о налете 250 часов (который был до войны, вот только ему учили аж два года). Проблема только в том, что полеты на боевых типах самолетов лимитировали в 1 ВА наличием высокооктанового бензина, который как известно шел в первую очередь на фронта, а уж во вторую в 1 ВА. При этом приоритет был отдан полетам на бомбардировщиках и пилотам палубной авиации (которых учили конечно дольше чем армейцев, но учили-то именно взлет-посадке на авианосец).
А бензина Б-17 и Б-24 жрали немерянно. Поэтому то во втором сообщении те же и иже с ним уже не верят в то, что на Тихий океан прибыли летчики-истребители вообще без единого часа налета на боевом типе. О часов. В их воображаемом мире такого быть не может - чтобы в богатых США на фронт шли пилоты не летавшие на боевом типе самолет ни часа.
От АМ
К Alex Medvedev (15.08.2023 17:06:29)
Дата 15.08.2023 17:56:05

Ре: вообще весь...

>>вам там несколько человек написали что вы не поняли о чём речь, 60 часов это переобучение именно на п-47
>
>Это им так хочется считать, потому что очень не хочется расставаться со сказкой о налете 250 часов (который был до войны, вот только ему учили аж два года). Проблема только в том, что полеты на боевых типах самолетов лимитировали в 1 ВА наличием высокооктанового бензина, который как известно шел в первую очередь на фронта, а уж во вторую в 1 ВА. При этом приоритет был отдан полетам на бомбардировщиках и пилотам палубной авиации (которых учили конечно дольше чем армейцев, но учили-то именно взлет-посадке на авианосец).
>А бензина Б-17 и Б-24 жрали немерянно. Поэтому то во втором сообщении те же и иже с ним уже не верят в то, что на Тихий океан прибыли летчики-истребители вообще без единого часа налета на боевом типе. О часов. В их воображаемом мире такого быть не может - чтобы в богатых США на фронт шли пилоты не летавшие на боевом типе самолет ни часа.

но в вашем отрывке прямо написано что 60 часов это только переучивание на данный тип, там не написано что 60 часов это весь налет лётчика, поэтому каким образом это опровергает сказку о налете в 250 часов?
От Alex Medvedev
К АМ (15.08.2023 17:56:05)
Дата 15.08.2023 23:44:29

Ре: вообще весь...

>но в вашем отрывке прямо написано что 60 часов это только переучивание на данный тип,

Где написано такое?

"Further research revealed that he had received the full amount of flight training and the six weeks they referred to was his transition time in the P-47, and, at the time of his training, in all likelihood, he had received 60 hours of flight time. "

Написано же - время обучения на P-47 составило шесть недель. Это время которое в среднем тратили на обучение боевом типе. Дальше написано про налет - 60 часов. Этот налет совпадает с тем налетом с которым выпускали пилота из летного училища и присваивали офицерское звание. Было бы это не 60 часов, а скажем 20 или даже 30 - было бы понятно, что это налет на типе. Но 60 часов это именно та цифра после которой присваивали курсанту офицерское звание и отправляли в боевую часть.

>там не написано что 60 часов это весь налет лётчика, поэтому каким образом это опровергает сказку о налете в 250 часов?

Бред про 250 часов возникает от желания натянуть сову на глобус. Чтобы налетать 250 часов до войны требовалось 2 года обучения, а в войну известно, что обучение составляло 9 месяцев всего. Что бы налетать 250 часов интенсивность полетов должна была вырасти втрое. Для этого также должна была вырасти численности инструкторов (а их брать было неоткуда о чем там и написано - инструктор это вчерашний курсант с налетом иногда всего на четыре часа больше), а также вырасти численность парка учебных самолетов, потому что до войны обучали сотни курсантов, а во время войны десятки тысяч. Ну и конечно бензин. Чтобы обучать на P-47 нужен высокооктановый бензин, а до 44-го года США испытывали в нем дефицит. Что то же написано в этой книге, которую никто не хочет читать. А там все проблемы роста американских ВВС - нехватка школ, нехватка аэродромов, нехватка учебных самолетов, нехватка бензина, плохое качество обучение на боевых типах прекрасно описано. Но зачем читать такие расстраивающие фантазии книги? Лучше же продолжать верить, что в американских ВВС было всё и сразу!
От АМ
К Alex Medvedev (15.08.2023 23:44:29)
Дата 16.08.2023 11:37:46

Ре: вообще весь...

>>но в вашем отрывке прямо написано что 60 часов это только переучивание на данный тип,
>
>Где написано такое?

>"Фуртхер ресеарч ревеалед тхат хе хад рецеивед тхе фулл амоунт оф флигхт траининг анд тхе сиx веекс тхеы реферред то вас хис транситион тиме ин тхе П-47, анд, ат тхе тиме оф хис траининг, ин алл ликелихоод, хе хад рецеивед 60 хоурс оф флигхт тиме. "

>Написано же - время обучения на П-47 составило шесть недель. Это время которое в среднем тратили на обучение боевом типе. Дальше написано про налет - 60 часов. Этот налет совпадает с тем налетом с которым выпускали пилота из летного училища и присваивали офицерское звание. Было бы это не 60 часов, а скажем 20 или даже 30 - было бы понятно, что это налет на типе.

так смысл текста в том и состоит что бы показать что погибший пилот получил достаточно тренировки, поэтому и пишут что 6 недель это только переход на боевой тип а налетал он на данных тренировках 60 часов, а то мало ли скажит "6 недель, может он там 2 раза к самолету подходил".

>Но 60 часов это именно та цифра после которой присваивали курсанту офицерское звание и отправляли в боевую часть.

нет, курсант должен был пройти начальное обучение из 3 частей (prime, basic, advance, те самые по 9 недель ) где получал налет в 200 часов на тренировочных машинах, только тогда он становился пилотом, ужв потом шел переход на боевой тип который мог совмещатся или заканчивался тренировками так сказать в запасных полках, если упрощённо

>>там не написано что 60 часов это весь налет лётчика, поэтому каким образом это опровергает сказку о налете в 250 часов?
>
>Бред про 250 часов возникает от желания натянуть сову на глобус. Чтобы налетать 250 часов до войны требовалось 2 года обучения, а в войну известно, что обучение составляло 9 месяцев всего. Что бы налетать 250 часов интенсивность полетов должна была вырасти втрое. Для этого также должна была вырасти численности инструкторов (а их брать было неоткуда о чем там и написано - инструктор это вчерашний курсант с налетом иногда всего на четыре часа больше), а также вырасти численность парка учебных самолетов, потому что до войны обучали сотни курсантов, а во время войны десятки тысяч. Ну и конечно бензин. Чтобы обучать на П-47 нужен высокооктановый бензин, а до 44-го года США испытывали в нем дефицит. Что то же написано в этой книге, которую никто не хочет читать. А там все проблемы роста американских ВВС - нехватка школ, нехватка аэродромов, нехватка учебных самолетов, нехватка бензина, плохое качество обучение на боевых типах прекрасно описано. Но зачем читать такие расстраивающие фантазии книги? Лучше же продолжать верить, что в американских ВВС было всё и сразу!

да известные огромные проблемы бурного роста но они в целом были решены, подозреваю что американская система подготовки пилота в данной книге описана

Подробное можете почитать здесь:

https://media.defense.gov/2010/Dec/02/2001329902/-1/-1/0/training_to_fly-2.pdf


От Alex Medvedev
К АМ (16.08.2023 11:37:46)
Дата 16.08.2023 12:44:10

Ре: вообще весь...

>так смысл текста в том и состоит что бы показать что погибший пилот получил достаточно тренировки, поэтому и пишут что 6 недель это только переход на боевой тип а налетал он на данных тренировках 60 часов, а то мало ли скажит "6 недель, может он там 2 раза к самолету подходил".

Тут очевидно, что МО прекрасно понимает, что к довоенным 240 часам они и близко не стоят ни по налету, ни по качеству, но не скажешь же конгрессмену и маме пилота - да, мы готовим пушечное мясо по сокращенной программе и вашему сыну не повезло быть сбитым в первом бою. Поэтому как всякое МО во время боевых действий они делают вид "все хорошо прекрасная маркиза". То что в реальности все нехорошо в 44-м году дошло даже до Конгресса, который замутил проверку процесса обучения летно-подъемного состава и вскрылись именно те вещи про которые я уже писал - непрофессиональные инструкторы, плохая начальная подготовка в частных школах первичной подготовки, большая смертность на некоторых типах самолетов, отсутствие умения ориентироваться в воздухе даже в ПМУ, наличие 500-х (правда как все знакомо-то звучит).

>>Но 60 часов это именно та цифра после которой присваивали курсанту офицерское звание и отправляли в боевую часть.
>
>нет, курсант должен был пройти начальное обучение из 3 частей (prime, basic, advance, те самые по 9 недель ) где получал налет в 200 часов на тренировочных машинах,

Это у вас сказки про 200 часов. Переход с одного уровня на другой осуществлялся именно после 20 часов. Есть 20 часов - переходишь на следующий уровень. Нет 20 часов - тебя исключают из курсантов. Нет 60 часов - тебе не присваивают офицерское звание.

>да известные огромные проблемы бурного роста но они в целом были решены, подозреваю что американская система подготовки пилота в данной книге описана

Ага, так решены были, что 1ВА потеряла в процессе обучения самолетов больше чем мы Ил-2 на фронте за всю войну. Все имеет свою цену: больше тренировок - больше небоевых потерь.
От АМ
К Alex Medvedev (16.08.2023 12:44:10)
Дата 16.08.2023 13:10:00

Ре: вообще весь...

>>так смысл текста в том и состоит что бы показать что погибший пилот получил достаточно тренировки, поэтому и пишут что 6 недель это только переход на боевой тип а налетал он на данных тренировках 60 часов, а то мало ли скажит "6 недель, может он там 2 раза к самолету подходил".
>
>Тут очевидно, что МО прекрасно понимает, что к довоенным 240 часам они и близко не стоят ни по налету, ни по качеству, но не скажешь же конгрессмену и маме пилота - да, мы готовим пушечное мясо по сокращенной программе и вашему сыну не повезло быть сбитым в первом бою. Поэтому как всякое МО во время боевых действий они делают вид "все хорошо прекрасная маркиза". То что в реальности все нехорошо в 44-м году дошло даже до Конгресса, который замутил проверку процесса обучения летно-подъемного состава и вскрылись именно те вещи про которые я уже писал - непрофессиональные инструкторы, плохая начальная подготовка в частных школах первичной подготовки, большая смертность на некоторых типах самолетов, отсутствие умения ориентироваться в воздухе даже в ПМУ, наличие 500-х (правда как все знакомо-то звучит).

да все нехорошие вскрылось, нехорошее для американских представлений о необходимом....вы про некую книгу говорите, что там написано про систему обучения?

>>>Но 60 часов это именно та цифра после которой присваивали курсанту офицерское звание и отправляли в боевую часть.
>>
>>нет, курсант должен был пройти начальное обучение из 3 частей (приме, басиц, адванце, те самые по 9 недель ) где получал налет в 200 часов на тренировочных машинах,
>
>Это у вас сказки про 200 часов. Переход с одного уровня на другой осуществлялся именно после 20 часов. Есть 20 часов - переходишь на следующий уровень. Нет 20 часов - тебя исключают из курсантов. Нет 60 часов - тебе не присваивают офицерское звание.

я ссылку привел, там все подробно расписано, прочитайте

>>да известные огромные проблемы бурного роста но они в целом были решены, подозреваю что американская система подготовки пилота в данной книге описана
>
>Ага, так решены были, что 1ВА потеряла в процессе обучения самолетов больше чем мы Ил-2 на фронте за всю войну. Все имеет свою цену: больше тренировок - больше небоевых потерь.

естественно это имеет свою цену, но смысл существования пилота то решить свою боевую задачу на фронте
От Alex Medvedev
К АМ (16.08.2023 13:10:00)
Дата 18.08.2023 07:35:20

Ре: вообще весь...

>да все нехорошие вскрылось, нехорошее для американских представлений о необходимом....вы про некую книгу говорите, что там написано про систему обучения?

EARNING THEIR WINGS: ACCIDENTS AND FATALITIES IN THE UNITED STATES ARMY AIR FORCES DURING FLIGHT TRAINING IN WORLD WAR TWO
by
MARLYN R. PIERCE
B.A., University of Houston, 1983
M.A., University of Louisville, 1994
MMAS, US Army Command and General Staff College, 1998

>я ссылку привел, там все подробно расписано, прочитайте

Прочитал. Одна вода. Только табличка в конце, но судя по тому, что табличка входит в противоречие с текстом книги - то табличка это как бы должно было бы быть в теории, а на практике в книжке вашей так и написано:

By the fall of 1944, the number of aircraft and the amount of high-octane fuel had risen such that the Fourth Air Force could be given an allotment for P-38 pilots who had flown 120 hours. The First Air Force could then meet AAF requirements by either training 223 pilots at the 100-hour level, or 200 a month at the 120-hour.
But until mid-1943 many pilots went into combat units having finished only half the training. Almost none flew the minimum number of hours.

Такая вот она реальность... Многие путают время подготовки пилотов бомбардировщиков с подготовкой истребителей и выдают налет пилотов B-17 и B-24 за истребительный.


>>>да известные огромные проблемы бурного роста но они в целом были решены, подозреваю что американская система подготовки пилота в данной книге описана
>>
>>Ага, так решены были, что 1ВА потеряла в процессе обучения самолетов больше чем мы Ил-2 на фронте за всю войну. Все имеет свою цену: больше тренировок - больше небоевых потерь.
>
>естественно это имеет свою цену, но смысл существования пилота то решить свою боевую задачу на фронте

Это общие слова, а в реальности оно было вот так:

Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.(History of Army Air Forces Training Command, 510-512)

As he recalled, ideally, it took 3000 hours flying time before a pilot qualified as a B-17 command pilot. LeMay claimed that he received pilots right from single-engine training with no multi-engine experience.(Curtis E. LeMay et al., Strategic Air Warfare: An Interview with Generals Curtis E. LeMay, Leon W. Johnson, David A. Burchinal, and Jack J. Catton)

LeMay was probably referring to an occurrence very early in the war when there was shortage of twin-engine aircraft and a group of pilots was graduated from advanced twin-engine training having flown only single-engine aircraft.(USAF Historical Division, U. S. Air Force Historical Study no. 93: Development of AAF and USAF Training Concepts and Programs, 1941-1952)

Although the ground school portion had been reduced to nine weeks, flying hours were only reduced from 65 to 60 in March 1942 and would remain at 60 for the duration of the war.(Craven et al., The Army Air Forces in World War II, 569.)

Fletcher (будущий пилот Б-17) recalled that the amount of flight time required to graduate was not an estimate — it was “accurate right to the minute.”548 On the day he was supposed to graduate from primary flight training, Fletcher’s instructor notified him that he was eleven minutes short of the required 65 hours. The squadron commander told Fletcher to get into his flight gear and meet his instructor on the flight line. Fletcher’s instructor had a plane ready to go. Fletcher took off flew around the field for eleven minutes, landed, changed back into his dress uniform and went to graduation.(Fletcher, Mister: The Training of an Aviation Cadet in World War II, 73.)

И самое главное - кто учил?

All of the instructors were Army officers. Some had hundreds of hours of experience in flying, and others were newly commissioned pilots. (Ardery, Bomber Pilot: A Memoir of World War II, 19)

Заметим - речь идет о СОТНЯХ часов у инструктора, не тысячи, а всего лишь сотни. Неужели вы думаете, что курсанты налетывали больше, чем их инструкторы?
От sas
К Alexeich (14.08.2023 20:55:26)
Дата 14.08.2023 22:17:56

Ре: вообще весь...

>>Оттуда. В третий раз уже пересказываю известную книгу. Но люди упорно продолжают верить в сказки про 250 часов налета.
>
>Какую, если не секрет. Не все погружены в тму так, чтобы угадывать по намеку.
Скорее всего , речь о W. Murray "Strategy for Defeat. The Luftwaffe 1933-1945."
От Claus
К Alex Medvedev (14.08.2023 10:04:53)
Дата 14.08.2023 12:08:09

Ре: вообще весь...

>Предъявите источник с двумястами часами налета. Пока что никто не смог этого сделать. Все опираются на пересказы.
Вам данные уже несколько раз давали.
Смысл "забывчивость" демонстрировать?
От Alex Medvedev
К Claus (14.08.2023 12:08:09)
Дата 14.08.2023 20:23:08

Ре: вообще весь...

>>Предъявите источник с двумястами часами налета. Пока что никто не смог этого сделать. Все опираются на пересказы.
>Вам данные уже несколько раз давали.
>Смысл "забывчивость" демонстрировать?

Нет, не давали. То что вы пытаетесь выдать за "данные" таковыми не являются. И кстати вы так и не ответили на вопрос - почему американцы не знали, что надо лить в бензин для повышения ОЧ, а наши знали.
От Dimka
К АМ (12.08.2023 15:01:38)
Дата 12.08.2023 21:24:43

Ре: вообще весь...

>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
Не было такой стратегии,.
И проблемы ВВС это частная проблема в общей проблеме начала войны. Сроки начала войны - ключевая ошибка. И даже не важно то, что к лету 42 уровень подготовки ВВС подрос бы, понятно, что организационные и тактические проблемы особо никуда бы не делись. Важно, что при большей готовности к войне, даже в 41, авиатопливо брошенное на складах превратится в 150-200 тыс. вылетов в первый месяц и еще в 500-600 в следующие три. И именно большие ВВС смогли бы обеспечить эти вылеты.
От АМ
К Dimka (12.08.2023 21:24:43)
Дата 14.08.2023 12:33:35

Ре: вообще весь...

>>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
>Не было такой стратегии,.
>И проблемы ВВС это частная проблема в общей проблеме начала войны. Сроки начала войны - ключевая ошибка. И даже не важно то, что к лету 42 уровень подготовки ВВС подрос бы, понятно, что организационные и тактические проблемы особо никуда бы не делись. Важно, что при большей готовности к войне, даже в 41, авиатопливо брошенное на складах превратится в 150-200 тыс. вылетов в первый месяц и еще в 500-600 в следующие три. И именно большие ВВС смогли бы обеспечить эти вылеты.

организация ключивая проблема, а проблемы в организации связаны с взглядами высшего руководства ВВС и даже страны, но главное что эти взглы мало поменялись и после 41-го соответственно и данная проблема с подготовкой оставалась актуальна практически до конца войны
От Claus
К Dimka (12.08.2023 21:24:43)
Дата 12.08.2023 23:18:25

Ре: вообще весь...

>И проблемы ВВС это частная проблема в общей проблеме начала войны.
Топливная проблема была перманентной - она существовала и перед ВОВ и всю ВОВ.
Так что это не частная проблема.
Ну и самая большая бежа это не сам дефицит топлива, а игнорирование этого дефицита при планировании развития авиации.

>И даже не важно то, что к лету 42 уровень подготовки ВВС подрос бы
Это даже теоретически было невозможно.
После первых двух массовых развертываний уровень подготовки проседал временно.
После третьего, когда у нас набрали 30 тыс. пилотов и 63 тыс. курсантов, нормальная первоначальная подготовка и обеспечение адекватного ежегодного налета у уже "подготовленных" пилотов стали в принципе невозможны. Это физически невозможно было обеспечить при годовом производстве 1.3 млн.т. авиабензина.

>авиатопливо брошенное на складах превратится в 150-200 тыс. вылетов в первый месяц и еще в 500-600 в следующие три. И именно большие ВВС смогли бы обеспечить эти вылеты.
У Мелии даны данные о том, сколько требовалось авиабензина, чтобы имеющиеся семолеты по 112-175 часов в квартал летали - это вполне возможно, Покрышкин в 1941м примерно так и летал.
Бензина для этого требовалось в разы больше, чем производил СССР, особенно выскооктанового.
И НКО перед ВОВ сделал заявку на авиабензины в разы превышающие производство. Про это много раз уже говорилось, и ссылка на работу Мелии многократно приводилась.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

Что же касается вылетов - за 6 месяцев 1941го советская авиация, даже будучи разгромленной и так сделала 447тыс. вылетов, не считая ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ, что фактически было рекордом до 1944г включительно.
Так что похоже, что в 1941 не так уж много запасов авиабензина потеряли.
От Dimka
К Claus (12.08.2023 23:18:25)
Дата 13.08.2023 01:31:35

Ре: вообще весь...

>Ну и самая большая бежа это не сам дефицит топлива, а игнорирование этого дефицита при планировании развития авиации.
Не игнорировали, вкладывались в развитие, производство росло.
>>И даже не важно то, что к лету 42 уровень подготовки ВВС подрос бы
>Это даже теоретически было невозможно.
Все там возможно. И в 41 без войны произвели бы больше и в 42 рост продолжился бы.
>>авиатопливо брошенное на складах превратится в 150-200 тыс. вылетов в первый месяц и еще в 500-600 в следующие три. И именно большие ВВС смогли бы обеспечить эти вылеты.
>Что же касается вылетов - за 6 месяцев 1941го советская авиация, даже будучи разгромленной и так сделала 447тыс. вылетов, не считая ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ, что фактически было рекордом до 1944г включительно.
>Так что похоже, что в 1941 не так уж много запасов авиабензина потеряли.
Ну обычно приводят цифры в 600+ тыс т за 4 месяца потеряно со складами. Честно хз откуда эти цифры, может и врут, но на правду похоже и с ограничением расхода для создания резерва бьется.
От Claus
К Dimka (13.08.2023 01:31:35)
Дата 13.08.2023 14:43:37

Ре: вообще весь...

>>Ну и самая большая бежа это не сам дефицит топлива, а игнорирование этого дефицита при планировании развития авиации.
>Не игнорировали, вкладывались в развитие, производство росло.
Вложение в производство авиабензинов это лишь ОДНА ИЗ МЕР, причем СОВЕРШЕННО НЕДОСТАТОЧНАЯ.
Требовались меры по оптимизации потребления авиабензина, раз уж это был ограничивающий фактор - сокращение численности и ставка на качество, оптимизация учебного процесса, подбор самолетов исходя из расхода топлива, те самые самолеты под Б-70.
А этого не было сделано вообще. Наоборот , все планирование велось так, как будто топлива у нас было как грязи и как будто никаких ограничений по нему нет.

>Все там возможно. И в 41 без войны произвели бы больше и в 42 рост продолжился бы.
Чтобы дать набранным летчикам и курсантам нормальную первоначальную подготовку и поддерживать у них летные навыки, потребовалось бы производство бензина минимум в 3 раза увеличить, а скорее даже больше.
Это было физически невозможно в обозримом будущем.

Мало того, в ходе войны даже с поставками ленд-лизовского оборудования, СССР фактически не смог увеличить производство авиабензина. Там весь рост фактически был за счет все больших поставок легких фракций и включения их в свое производство.


>>Так что похоже, что в 1941 не так уж много запасов авиабензина потеряли.
>Ну обычно приводят цифры в 600+ тыс т за 4 месяца потеряно со складами. Честно хз откуда эти цифры, может и врут, но на правду похоже и с ограничением расхода для создания резерва бьется.
Цифра в 600тыс. выглядит очень сомнительной.
Это почти половина годового производства авиабензина в СССР, что очень много. А ведь у СССР осталось еще топливо на 447тыс. вылетов боевых самолетов. Плюс топливо до ВОВ требовалось для дообучения 30 тыс. набранных летчиков и обучения 63 тыс. курсантов.
И за предыдущие годы сделать столь большие запасы едва ли было возможно, учитывая, что в 1940м произвели только 889тыс.т, а в 1941м (включая 2ю половину) - 1269 тыс.т.
От Dimka
К Claus (13.08.2023 14:43:37)
Дата 13.08.2023 15:52:23

Ре: вообще весь...

>Цифра в 600тыс. выглядит очень сомнительной.
Да это я что-то гоню
От sas
К АМ (12.08.2023 15:01:38)
Дата 12.08.2023 16:36:00

Ре: вообще весь...


>Посмотрите на Курск, собрали около 2.5 тыс. самолетов в 3 ВА
Нет, не в 3-х . Вы, похоже, не в курсе, но 17 ВА занималась не только южным фасом КД.
> с описаными у Хазанова проблемами с пилотами, одних только истребителей 1200 штук.... И потеряли вероятно более 400 истребителей за неделю.
Ага. То ли за неделю, то ли за весь июль...

> И эта толпа несмотря на потерии немецкую групировку под Курском совсен не уничтожила, немцы произвели за это время огромное количество самолетовылетов.
Так этой "толпе" противостояла аналогичная немецкая "толпа".

>И оказывается что интенсивное использование данной групировки затрудняло интенсивное использование самолет на других направлениях, тоесть фактически получается что советские ВВС даже фактором своей многочисленности могли ползоватся ограничено, если могли...
Так у немцев на других направлениях считай вообще авиации не оставалось, в отличие от.


>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
Например, в наличии авиации там, где у противника ее нет.


>А очень много плохо обученных пилотов потребуют очень много топлива и других средств обеспечения и снабжения, но массово будут срывать выполнение боевых задач, при этом данное топливо и средства будут связаны, потрачены, значит остальные многочисленные посредственно обученные пилоты (которые и так часто срывают выполнение БЗ) даже летать смогут реже в следствие ограничений по топливу итд.
Странно. В реальности описанного Вами апокалипсиса со сплошным срывом всего и вся не наблюдалось. Зачем Вы выдумываете то, чего не было?

>Ради чего такая стратегия?
Для того, чтобы войну выиграть.

>Но Курск на мой взгляд показал что чуда не случилось.
Да, чуда не случилось, люфтваффе сделать тоже, что они делали в 1941 или 1942 году, не смогли. Более того, когда началось советское наступление на Орел, оказалось, что собранных там самолетиков для его парирования не хватает, пришлось разбирать южную авигруппировку. И когда начался "Румянцев", то в первые дни операции с авиацией у немцев оказалось "не очень"...
От АМ
К sas (12.08.2023 16:36:00)
Дата 12.08.2023 21:39:10

Ре: вообще весь...


>>Посмотрите на Курск, собрали около 2.5 тыс. самолетов в 3 ВА
>Нет, не в 3-х . Вы, похоже, не в курсе, но 17 ВА занималась не только южным фасом КД.

их было столько в 3-х, и ещё были плки ПВО и АДД, много чего

>> с описаными у Хазанова проблемами с пилотами, одних только истребителей 1200 штук.... И потеряли вероятно более 400 истребителей за неделю.
>Ага. То ли за неделю, то ли за весь июль...

с 5 по 12 16 ВА потеряла 258 истребителей

2 ВА с 5 по 12 потеряла 371 самолет, 9800 вылетов 5-18 июля и из них 5-12 6300 тоесть почти 2/3, примерно так и распределялись потерии

17 ВА с 5 по 12 потеряла 200 самолетов, 2793 вылетов 5-18 июля и из них 5-12 2268 тоесть 80%

400-500 истребителей за 8 дней, 5-12 Июля вполне реалистичны

>> И эта толпа несмотря на потерии немецкую групировку под Курском совсен не уничтожила, немцы произвели за это время огромное количество самолетовылетов.
>Так этой "толпе" противостояла аналогичная немецкая "толпа".

340 истребителей

что делали 1200 советских, что 340 немецких истребителей и главное ударников не посбивали?

>>И оказывается что интенсивное использование данной групировки затрудняло интенсивное использование самолет на других направлениях, тоесть фактически получается что советские ВВС даже фактором своей многочисленности могли ползоватся ограничено, если могли...
>Так у немцев на других направлениях считай вообще авиации не оставалось, в отличие от.

так у советской стороны то оставались, многие тысячи включая ударников, давайте громите немецкие тылы без опасения немецких истребителей

Но в цитате вроде понятно написано " за счет снижения подачи авиационного бензина фронтам, не участвовавшим в битве под Курском,"

>>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
>Например, в наличии авиации там, где у противника ее нет.

так в чём смысл этого наличия если эта авиация не смогла даже предотвратить стягивание немцами почти все сил под курск?

Каков уровень угрозы от этой советской авиации что немцы могли себе позволить стянуть силы для цитадели?

>>А очень много плохо обученных пилотов потребуют очень много топлива и других средств обеспечения и снабжения, но массово будут срывать выполнение боевых задач, при этом данное топливо и средства будут связаны, потрачены, значит остальные многочисленные посредственно обученные пилоты (которые и так часто срывают выполнение БЗ) даже летать смогут реже в следствие ограничений по топливу итд.
>Странно. В реальности описанного Вами апокалипсиса со сплошным срывом всего и вся не наблюдалось. Зачем Вы выдумываете то, чего не было?

наблюдалось, потерии советской авиции это подтверждают, и то что немецкие ударники работали бесперебойно хотя где то недалеко были более 1000 советских истребителей, а с силами ПВО и резервами на направление вероятно более 1500

>>Ради чего такая стратегия?
>Для того, чтобы войну выиграть.

что бы выйграть войну надо опустить уровень собственных ВВС до такой степени что противник может с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС на фронте от Ленинграда до Кубани?

У СССР на фронтах около 3600 истребителей, в ПВО ещё полторы тысяч

Каким образом немцы с 4 сотнями истребителей и немногочисленными союзниками держали советские ВВС за линией фронта да ещё создавали ударные групировки?

Странный путь победить.

>>Но Курск на мой взгляд показал что чуда не случилось.
>Да, чуда не случилось, люфтваффе сделать тоже, что они делали в 1941 или 1942 году, не смогли.

так и знал что вы не в курсе, ИА люфтваффе в 43-м на востоке слабее чем в 41-м и 42-м, хотя общие силы ИА люфтваффе в 43-м значительно сильнее чем в 41-м и 42-м, союзники оттягивали на себя львиную часть немецкой ИА, это предотвартило в 43-м на советско германском фронте тоже что немцы делали в 41-м

>Более того, когда началось советское наступление на Орел, оказалось, что собранных там самолетиков для его парирования не хватает, пришлось разбирать южную авигруппировку. И когда начался "Румянцев", то в первые дни операции с авиацией у немцев оказалось "не очень"...

чудо случилось, немцы потратив всего 20-30 процентов своих ресурсов выделенных на ИА смогли обеспечить ПВО на огромном сухопутном фронте, прикрывать свои ударники... и даже сосредотачивать почти все силы в ударную групировку
От sas
К АМ (12.08.2023 21:39:10)
Дата 12.08.2023 23:00:55

Ре: вообще весь...


>>>Посмотрите на Курск, собрали около 2.5 тыс. самолетов в 3 ВА
>>Нет, не в 3-х . Вы, похоже, не в курсе, но 17 ВА занималась не только южным фасом КД.
>
>их было столько в 3-х, и ещё были плки ПВО и АДД, много чего


>>> с описаными у Хазанова проблемами с пилотами, одних только истребителей 1200 штук.... И потеряли вероятно более 400 истребителей за неделю.
>>Ага. То ли за неделю, то ли за весь июль...
>
>с 5 по 12 16 ВА потеряла 258 истребителей
Не с 5 по 12, а с 5 по 11 и не потеряла, а потеряла в бою.
Это по одному документу. А по другому она потеряла 269 истребителей за весь июль, а по третьему - 276 истребителей за весь июль, из них 262 в бою.

>2 ВА с 5 по 12 потеряла 371 самолет,
Вранье - это потери с 5 по 18 июля.

>17 ВА с 5 по 12 потеряла 200 самолетов,
Вранье. 17 ВА с 5 по 16 июля потеряла 178 самолетов, причем не все над КД. Так что оценка неудовлетворительно - отправляйтесь на пересдачу.


>>> И эта толпа несмотря на потерии немецкую групировку под Курском совсен не уничтожила, немцы произвели за это время огромное количество самолетовылетов.
>>Так этой "толпе" противостояла аналогичная немецкая "толпа".
>
>340 истребителей
Вранье. 339 одномоторных истребителей и 55 двухмоторных. Это не считая некоторого количества (не менее 52) ФВ-190. которые затесались среди штурмовиков.

>что делали 1200 советских, что 340 немецких истребителей и главное ударников не посбивали?
Как это не посбивали, если посбивали? Или Вы книгу Хазанова невнимательно читали? Там ЕМНИП немецкий безвозврат за оборонительную фазу оценили минимум в 230 машин. А так-то за июль 1943 по одним данным было уничтожено примерно 178, а повреждено 147 одномотрных немецких истребителей. По другим - за этот же июль из состава дневных истребителей убыло по боевым причинам 204 самолета, по небоевым - 131 и еще уз7 отправились в ремонт.

>>>И оказывается что интенсивное использование данной групировки затрудняло интенсивное использование самолет на других направлениях, тоесть фактически получается что советские ВВС даже фактором своей многочисленности могли ползоватся ограничено, если могли...
>>Так у немцев на других направлениях считай вообще авиации не оставалось, в отличие от.
>
>так у советской стороны то оставались, многие тысячи включая ударников, давайте громите немецкие тылы без опасения немецких истребителей.
М-да, вот беда с Вами школьниками. Не подскажете, где именно Вы нашли в ВВС КА на июль 1943 года "многие тысячи самолетов, включая ударников" где-то еще, вне Орловско-Курской дуги?

>Но в цитате вроде понятно написано " за счет снижения подачи авиационного бензина фронтам, не участвовавшим в битве под Курском,"
Ну, снизили им подачу. Сколько они планировали расходовать горючего и сколько израсходовали?

>>>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
>>Например, в наличии авиации там, где у противника ее нет.
>
>так в чём смысл этого наличия если эта авиация не смогла даже предотвратить стягивание немцами почти все сил под курск?
А как она должна была предотвратить данное стягивание, если противник захотел "стянуться"? Это не считая того, что и Совесткая авиация тоже "стянулась", только пошире, чем противник.

>Каков уровень угрозы от этой советской авиации что немцы могли себе позволить стянуть силы для цитадели?
Немцы смогли это себе позволить не более чем на 10 дней, а потом началось обычное затыкание дыр.

>>>А очень много плохо обученных пилотов потребуют очень много топлива и других средств обеспечения и снабжения, но массово будут срывать выполнение боевых задач, при этом данное топливо и средства будут связаны, потрачены, значит остальные многочисленные посредственно обученные пилоты (которые и так часто срывают выполнение БЗ) даже летать смогут реже в следствие ограничений по топливу итд.
>>Странно. В реальности описанного Вами апокалипсиса со сплошным срывом всего и вся не наблюдалось. Зачем Вы выдумываете то, чего не было?
>
>наблюдалось, потерии советской авиции это подтверждают,
Нет, потери советской авиации это не подтверждают.

> и то что немецкие ударники работали бесперебойно хотя где то недалеко были более 1000 советских истребителей, а с силами ПВО и резервами на направление вероятно более 1500
Так и советские ударники "работали бесперебойно", т.к. ни та ни другая сторона оказалась не в состоянии что-то сделать с массированными налетами.

>>>Ради чего такая стратегия?
>>Для того, чтобы войну выиграть.
>
>что бы выйграть войну надо опустить уровень собственных ВВС до такой степени
О. я так понял, Вы утверждаете, что уровень ВВС КА в 1941 и 1942 годах был выше. чем летом 1943? Смелое заявление...

> что противник может с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС на фронте от Ленинграда до Кубани?
Вообще-то оказалось, что противник не может. Он может только периодически наносить чувствительные удары, оголяя другие участки фронта, не более того.

>У СССР на фронтах около 3600 истребителей, в ПВО ещё полторы тысяч
И что?

>Каким образом немцы с 4 сотнями истребителей и немногочисленными союзниками держали советские ВВС за линией фронта да ещё создавали ударные групировки?
Вообще-то никак. Под Курском попробовали - пришлось эти самые группировки уже через 10 дней разбирать.

>Странный путь победить.
Который привел к победе.


>
>так и знал что вы не в курсе,
Я в курсе.

> ИА люфтваффе в 43-м на востоке слабее чем в 41-м и 42-м,
Летом оно было не сильно слабее.

>хотя общие силы ИА люфтваффе в 43-м значительно сильнее чем в 41-м и 42-м,
Вы можете привести конкретные числа?

>союзники оттягивали на себя львиную часть немецкой ИА, это предотвартило в 43-м на советско германском фронте тоже что немцы делали в 41-м
Не вижу ни одно причины для повтора 41-го в 43-м.

>>Более того, когда началось советское наступление на Орел, оказалось, что собранных там самолетиков для его парирования не хватает, пришлось разбирать южную авигруппировку. И когда начался "Румянцев", то в первые дни операции с авиацией у немцев оказалось "не очень"...
>
>чудо случилось, немцы потратив всего 20-30 процентов своих ресурсов выделенных на ИА смогли обеспечить ПВО на огромном сухопутном фронте, прикрывать свои ударники...
Нет, чуда не случилось. Если бы они действительно все это смогли сделать, то фронт в декабре 1943 не оказался бы за Днепром.

> и даже сосредотачивать почти все силы в ударную групировку
Ага, примерно на неделю. Причем с нулевым результатом.
От АМ
К sas (12.08.2023 23:00:55)
Дата 14.08.2023 12:26:49

Ре: вообще весь...


>>>>Посмотрите на Курск, собрали около 2.5 тыс. самолетов в 3 ВА
>>>Нет, не в 3-х . Вы, похоже, не в курсе, но 17 ВА занималась не только южным фасом КД.
>>
>>их было столько в 3-х, и ещё были плки ПВО и АДД, много чего
>

>>>> с описаными у Хазанова проблемами с пилотами, одних только истребителей 1200 штук.... И потеряли вероятно более 400 истребителей за неделю.
>>>Ага. То ли за неделю, то ли за весь июль...
>>
>>с 5 по 12 16 ВА потеряла 258 истребителей
>Не с 5 по 12, а с 5 по 11 и не потеряла, а потеряла в бою.
>Это по одному документу. А по другому она потеряла 269 истребителей за весь июль, а по третьему - 276 истребителей за весь июль, из них 262 в бою.

это

>>2 ВА с 5 по 12 потеряла 371 самолет,
>Вранье - это потери с 5 по 18 июля.

просто скопировал не изменив 15 на 18, но 2/3 вылетов пришлось на 5-12 июля тоесть и примерно 2/3 потерь скорее всего пришлось на данный период

>>17 ВА с 5 по 12 потеряла 200 самолетов,
>Вранье. 17 ВА с 5 по 16 июля потеряла 178 самолетов, причем не все над КД. Так что оценка неудовлетворительно - отправляйтесь на пересдачу.

просто даты перепутал, но 80 процентов вылетов было сделано 5-12 июля


>>>> И эта толпа несмотря на потерии немецкую групировку под Курском совсен не уничтожила, немцы произвели за это время огромное количество самолетовылетов.
>>>Так этой "толпе" противостояла аналогичная немецкая "толпа".
>>
>>340 истребителей
>Вранье. 339 одномоторных истребителей и 55 двухмоторных. Это не считая некоторого количества (не менее 52) ФВ-190. которые затесались среди штурмовиков.

штурмовики есть штурмовики, 340 одномоторных и есть

>>что делали 1200 советских, что 340 немецких истребителей и главное ударников не посбивали?
>Как это не посбивали, если посбивали? Или Вы книгу Хазанова невнимательно читали? Там ЕМНИП немецкий безвозврат за оборонительную фазу оценили минимум в 230 машин. А так-то за июль 1943 по одним данным было уничтожено примерно 178, а повреждено 147 одномотрных немецких истребителей. По другим - за этот же июль из состава дневных истребителей убыло по боевым причинам 204 самолета, по небоевым - 131 и еще уз7 отправились в ремонт.

230 из почти 1800, если не считать всякие вспомогательные, и у Хазанова написано про немецкие ударники которые делают по несколько вылетов и постоянное воздейстие на советские танковые части на решающих направлениях

>>так у советской стороны то оставались, многие тысячи включая ударников, давайте громите немецкие тылы без опасения немецких истребителей.
>М-да, вот беда с Вами школьниками. Не подскажете, где именно Вы нашли в ВВС КА на июль 1943 года "многие тысячи самолетов, включая ударников" где-то еще, вне Орловско-Курской дуги?

в том самом сборнике посмотрите, 2000 бомбардировщиков и 2800 штурмориков на 1 июля в воздушных фронтах, 4800, в 2,16, 17 ВА около 1400 на КД

>>Но в цитате вроде понятно написано " за счет снижения подачи авиационного бензина фронтам, не участвовавшим в битве под Курском,"
>Ну, снизили им подачу. Сколько они планировали расходовать горючего и сколько израсходовали?

планировали естественно в соответствеие с подачей

>>>>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
>>>Например, в наличии авиации там, где у противника ее нет.
>>
>>так в чём смысл этого наличия если эта авиация не смогла даже предотвратить стягивание немцами почти все сил под курск?
>А как она должна была предотвратить данное стягивание, если противник захотел "стянуться"? Это не считая того, что и Совесткая авиация тоже "стянулась", только пошире, чем противник.

ну понятно как, если советские ВВС способны нанести непоравимый ущерб немцы не могут себе позволить что то стягивать

>>Каков уровень угрозы от этой советской авиации что немцы могли себе позволить стянуть силы для цитадели?
>Немцы смогли это себе позволить не более чем на 10 дней, а потом началось обычное затыкание дыр.

это развитие событий у сухопутчиков

>>>>А очень много плохо обученных пилотов потребуют очень много топлива и других средств обеспечения и снабжения, но массово будут срывать выполнение боевых задач, при этом данное топливо и средства будут связаны, потрачены, значит остальные многочисленные посредственно обученные пилоты (которые и так часто срывают выполнение БЗ) даже летать смогут реже в следствие ограничений по топливу итд.
>>>Странно. В реальности описанного Вами апокалипсиса со сплошным срывом всего и вся не наблюдалось. Зачем Вы выдумываете то, чего не было?
>>
>>наблюдалось, потерии советской авиции это подтверждают,
>Нет, потери советской авиации это не подтверждают.

естественно подтверждают, собрать в 3 раза больше истрбеителей и потерять в 2-3 раза больше и одновременно позволить немецким ударникам сделать тысячи вылетов

>> и то что немецкие ударники работали бесперебойно хотя где то недалеко были более 1000 советских истребителей, а с силами ПВО и резервами на направление вероятно более 1500
>Так и советские ударники "работали бесперебойно", т.к. ни та ни другая сторона оказалась не в состоянии что-то сделать с массированными налетами.

ну так у одной из сторон 340 истребителей, естественно что для того что бы одновременно прикрыть свои ударники от 1200 советских истребителей и наладить патрулирование над советскими аэродромами этого было мало

Союзники стягивали слишком много сил.

>>>>Ради чего такая стратегия?
>>>Для того, чтобы войну выиграть.
>>
>>что бы выйграть войну надо опустить уровень собственных ВВС до такой степени
>О. я так понял, Вы утверждаете, что уровень ВВС КА в 1941 и 1942 годах был выше. чем летом 1943? Смелое заявление...

я такого не утверждаю, я скорее утверждаю что уровень ВВС КА и в 43-м был просто низким.

Но да интересно что в июле 41-го немцы потеряли на востоке до 228 одноместных истребителей, в августе 119, а в июле 43-го 171 и августе 121.

>> что противник может с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС на фронте от Ленинграда до Кубани?
>Вообще-то оказалось, что противник не может. Он может только периодически наносить чувствительные удары, оголяя другие участки фронта, не более того.

может, может, советская авиация днем за передний край в 43-м редко летала, чего она боялась то?

>>У СССР на фронтах около 3600 истребителей, в ПВО ещё полторы тысяч
>И что?

то что эта толпа жрет ресурсы вместо того что бы дать своим ударным самолетам днем возможность наносить удары по немецким армейским тылам

>>Каким образом немцы с 4 сотнями истребителей и немногочисленными союзниками держали советские ВВС за линией фронта да ещё создавали ударные групировки?
>Вообще-то никак. Под Курском попробовали - пришлось эти самые группировки уже через 10 дней разбирать.

так создали

>>Странный путь победить.
>Который привел к победе.

к бобеде привел военный союз с англией и сша, летчики с 50 часами на фронте победе скорее мешали

>>
>>так и знал что вы не в курсе,
>Я в курсе.

по вами написаному не видно

>> ИА люфтваффе в 43-м на востоке слабее чем в 41-м и 42-м,
>Летом оно было не сильно слабее.

по истребителям сильно

> >хотя общие силы ИА люфтваффе в 43-м значительно сильнее чем в 41-м и 42-м,
>Вы можете привести конкретные числа?

к 20 декабря 1943-го у немцев 1561 одномоторных, 404 двухмоторных и 627 двухмоторных ночных и 111 одномоторных ночных истребителей, сумарно 1672 одно- и 1031 двухмоторных

на 8.11.41

1153 одноместных и 485 разных двухместных.

Необходимость отражать ночные налеты много стоила немцам, в 1943-м обучено около 3200 пилотов для одномоторных дневных истребителей и 1600 пилотов для ночных истребителей. Обучение для дневных духмоторных даже несколько сократили в 1942-м 424 а в 1943-м 371.

>>союзники оттягивали на себя львиную часть немецкой ИА, это предотвартило в 43-м на советско германском фронте тоже что немцы делали в 41-м
>Не вижу ни одно причины для повтора 41-го в 43-м.

так как союзники

Если бы не они, немцы могли послать больше истребителей на восток, на КД у немцев их 340 одноместных могли быть с начала и до конца года, и одновременна подобная групирвока на южном фланге и пара сотен на северном.

Немцы теряли на востоке в 1943-м в несколько раз меньше одноместных истребителей чем против союзников, союзники перемалывали важнейший инструмент савоевания господства в воздухе

>>>Более того, когда началось советское наступление на Орел, оказалось, что собранных там самолетиков для его парирования не хватает, пришлось разбирать южную авигруппировку. И когда начался "Румянцев", то в первые дни операции с авиацией у немцев оказалось "не очень"...
>>
>>чудо случилось, немцы потратив всего 20-30 процентов своих ресурсов выделенных на ИА смогли обеспечить ПВО на огромном сухопутном фронте, прикрывать свои ударники...
>Нет, чуда не случилось. Если бы они действительно все это смогли сделать, то фронт в декабре 1943 не оказался бы за Днепром.

возможно благодаря им он не оказался на много западние

>> и даже сосредотачивать почти все силы в ударную групировку
>Ага, примерно на неделю. Причем с нулевым результатом.

почему с нулевым, авиация отработала хорошо, но авиация не одна на поле боя а кроме тактики есть ещё и оперативное искуство
От sas
К АМ (14.08.2023 12:26:49)
Дата 14.08.2023 15:18:52

Ре: вообще весь...


>>>>>Посмотрите на Курск, собрали около 2.5 тыс. самолетов в 3 ВА
>>>>Нет, не в 3-х . Вы, похоже, не в курсе, но 17 ВА занималась не только южным фасом КД.
>>>
>>>их было столько в 3-х, и ещё были плки ПВО и АДД, много чего
>>
>
>>>>> с описаными у Хазанова проблемами с пилотами, одних только истребителей 1200 штук.... И потеряли вероятно более 400 истребителей за неделю.
>>>>Ага. То ли за неделю, то ли за весь июль...
>>>
>>>с 5 по 12 16 ВА потеряла 258 истребителей
>>Не с 5 по 12, а с 5 по 11 и не потеряла, а потеряла в бою.
>>Это по одному документу. А по другому она потеряла 269 истребителей за весь июль, а по третьему - 276 истребителей за весь июль, из них 262 в бою.
>
>это
Что "это"?

>>>2 ВА с 5 по 12 потеряла 371 самолет,
>>Вранье - это потери с 5 по 18 июля.
>
>просто скопировал не изменив 15 на 18, но 2/3 вылетов пришлось на 5-12 июля тоесть и примерно 2/3 потерь скорее всего пришлось на данный период
Так скорее всего или пришлись?

>>>17 ВА с 5 по 12 потеряла 200 самолетов,
>>Вранье. 17 ВА с 5 по 16 июля потеряла 178 самолетов, причем не все над КД. Так что оценка неудовлетворительно - отправляйтесь на пересдачу.
>
>просто даты перепутал,
А мне-то какая разница? На пересдачу.



>>>>> И эта толпа несмотря на потерии немецкую групировку под Курском совсен не уничтожила, немцы произвели за это время огромное количество самолетовылетов.
>>>>Так этой "толпе" противостояла аналогичная немецкая "толпа".
>>>
>>>340 истребителей
>>Вранье. 339 одномоторных истребителей и 55 двухмоторных. Это не считая некоторого количества (не менее 52) ФВ-190. которые затесались среди штурмовиков.
>
>штурмовики есть штурмовики, 340 одномоторных и есть
Штурмовики есть штурмовики - это про Ил-2 и Хеншели, а не про ФВ-190.


>230 из почти 1800, если не считать всякие вспомогательные,
Ну вот. Вы уже торгуетесь. Так это минимум. С документам по потерям люфтваффе - большие проблемы.

> и у Хазанова написано про немецкие ударники которые делают по несколько вылетов и постоянное воздейстие на советские танковые части на решающих направлениях
Что, прямо постоянное? Не приведете цитату из Хазанова про воздействие немецких ударных самолетов на совесткие танковые части в начале операций "Кутузов" и "Румянцев"?


>>М-да, вот беда с Вами школьниками. Не подскажете, где именно Вы нашли в ВВС КА на июль 1943 года "многие тысячи самолетов, включая ударников" где-то еще, вне Орловско-Курской дуги?
>
> в том самом сборнике посмотрите, 2000 бомбардировщиков и 2800 штурмориков на 1 июля в воздушных фронтах, 4800, в 2,16, 17 ВА около 1400 на КД
Нет, я понимаю, у современных школьников с географией туго, но у Вас, оказывается, и с историей туго. Вы не в курсе, что с 12.07.1943 в Курской битве приняли участие еще и 1 и 15 ВА, а с начала августа к ним присоединилась еще и 5 ВА, до этого бывшая в резерве? Вы в состоянии пересчитать Ваши "выкладки" про "многие тысячи" ударников в советских ВВС вне Курской дуги с учетом вновь поступившей к Вам информации?

>>Ну, снизили им подачу. Сколько они планировали расходовать горючего и сколько израсходовали?
>
>планировали естественно в соответствеие с подачей
Вы конкретные данные можете привести, а не свои размышления на тему?


>>А как она должна была предотвратить данное стягивание, если противник захотел "стянуться"? Это не считая того, что и Совесткая авиация тоже "стянулась", только пошире, чем противник.
>
>ну понятно как, если советские ВВС способны нанести непоравимый ущерб немцы не могут себе позволить что то стягивать
Нет, немцы себе могут позволить стянуть все, что угодно, если они считают, что это даст им решающий успех.

>>>Каков уровень угрозы от этой советской авиации что немцы могли себе позволить стянуть силы для цитадели?
>>Немцы смогли это себе позволить не более чем на 10 дней, а потом началось обычное затыкание дыр.
>
>это развитие событий у сухопутчиков
Это общее развитие событий,
>>>>Странно. В реальности описанного Вами апокалипсиса со сплошным срывом всего и вся не наблюдалось. Зачем Вы выдумываете то, чего не было?
>>>
>>>наблюдалось, потерии советской авиции это подтверждают,
>>Нет, потери советской авиации это не подтверждают.
>
>естественно подтверждают, собрать в 3 раза больше истрбеителей и потерять в 2-3 раза больше
Вы не представляете насколько больше собрали и насколько больше потеряли союзники четырехмоторников, чем немцы.

>и одновременно позволить немецким ударникам сделать тысячи вылетов
И одновременно обеспечить тысячи вылетов своих ударников.

>>> и то что немецкие ударники работали бесперебойно хотя где то недалеко были более 1000 советских истребителей, а с силами ПВО и резервами на направление вероятно более 1500
>>Так и советские ударники "работали бесперебойно", т.к. ни та ни другая сторона оказалась не в состоянии что-то сделать с массированными налетами.
>
>ну так у одной из сторон 340 истребителей, естественно что для того что бы одновременно прикрыть свои ударники от 1200 советских истребителей и наладить патрулирование над советскими аэродромами этого было мало
Вы только недавно заявляли, что этого было достаточно для всего противник может с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС на фронте от Ленинграда до Кубани. Берете свои слова обратно?

>Союзники стягивали слишком много сил.
Дело не столько в союзниках.

>>>что бы выйграть войну надо опустить уровень собственных ВВС до такой степени
>>О. я так понял, Вы утверждаете, что уровень ВВС КА в 1941 и 1942 годах был выше. чем летом 1943? Смелое заявление...
>
>я такого не утверждаю, я скорее утверждаю что уровень ВВС КА и в 43-м был просто низким.
Как это не утверждаете, если утверждаете? Вот Ваша прямая цитата:надо опустить уровень собственных ВВС до такой степени
Так относительно чего опустился уровень советских ВВС в 1943 г.? Относительно уровня 1941 или относительно уровня 1942 года?
>Но да интересно что в июле 41-го немцы потеряли на востоке до 228 одноместных истребителей, в августе 119, а в июле 43-го 171 и августе 121.
Про июль и август 1943 года имеются несколько иные данные.


>>Вообще-то оказалось, что противник не может. Он может только периодически наносить чувствительные удары, оголяя другие участки фронта, не более того.
>
>может, может, советская авиация днем за передний край в 43-м редко летала, чего она боялась то?
А можно конкретную статистику по данному вопросу? А пока Вы ее ищете (Вы ведь ее ищите, правда?). позволю себе заметить, что немецкая авиация как минимум на Курской дуге тоже редко летала за передний край.

>>>У СССР на фронтах около 3600 истребителей, в ПВО ещё полторы тысяч
>>И что?
>
>то что эта толпа жрет ресурсы вместо того что бы дать своим ударным самолетам днем возможность наносить удары по немецким армейским тылам
Так она и давала. Например, на сопровождение в ВВС КА в 1943 г. потрачено примерно в два раза больше вылетов, чем в 1942. Налет на одну потерю увеличился для всех основных типов, если Перов с Растрениным не врут.

>так создали
Так на 10 дней.

>
>к бобеде привел военный союз с англией и сша,
Сам по себе союз ни к чему бы не привел.
>летчики с 50 часами на фронте победе скорее мешали
Вранье.


>>>
>>>так и знал что вы не в курсе,
>>Я в курсе.
>
>по вами написаному не видно
А Вы попробуйте подзорную трубу к здоровому глазу приставить. Но это только после того, как историю с географией подучите.

>>> ИА люфтваффе в 43-м на востоке слабее чем в 41-м и 42-м,
>>Летом оно было не сильно слабее.
>
>по истребителям сильно
Нет, не сильно.

>> >хотя общие силы ИА люфтваффе в 43-м значительно сильнее чем в 41-м и 42-м,
>>Вы можете привести конкретные числа?
>
>к 20 декабря 1943-го у немцев 1561 одномоторных, 404 двухмоторных и 627 двухмоторных ночных и 111 одномоторных ночных истребителей, сумарно 1672 одно- и 1031 двухмоторных
А почему именно 20 декабря, если обсуждается июль? Сколько истребителей было на 1 июля 1943?

>на 8.11.41
>1153 одноместных и 485 разных двухместных.
А почему не на 21.06.1941? Может быть потому. что на эту дату Мюррей насчитал 1440 одномоторных, 263 ночных и 188 двухмоторных истребителей?



>>>союзники оттягивали на себя львиную часть немецкой ИА, это предотвартило в 43-м на советско германском фронте тоже что немцы делали в 41-м
>>Не вижу ни одно причины для повтора 41-го в 43-м.
>
>так как союзники
Что союзники?

>Если бы не они, немцы могли послать больше истребителей на восток, на КД у немцев их 340 одноместных могли быть с начала и до конца года, и одновременна подобная групирвока на южном фланге и пара сотен на северном.
И что?

>Немцы теряли на востоке в 1943-м в несколько раз меньше одноместных истребителей чем против союзников, союзники перемалывали важнейший инструмент савоевания господства в воздухе
А в 1941 и часть 1942 теряли больше на Востоке, и что?

>>>
>>>чудо случилось, немцы потратив всего 20-30 процентов своих ресурсов выделенных на ИА смогли обеспечить ПВО на огромном сухопутном фронте, прикрывать свои ударники...
>>Нет, чуда не случилось. Если бы они действительно все это смогли сделать, то фронт в декабре 1943 не оказался бы за Днепром.
>
>возможно благодаря им он не оказался на много западние
Теперь от рассказов о чуде, Вы перешли к торговле. В таком же ключе про советские ВВС думать не пробовали? Ах, да, ЭДПН...

>>> и даже сосредотачивать почти все силы в ударную групировку
>>Ага, примерно на неделю. Причем с нулевым результатом.
>
>почему с нулевым, авиация отработала хорошо,
Если бы авиация отработала хорошо, то немцы бы выиграли Курск.

>но авиация не одна на поле боя а кроме тактики есть ещё и оперативное искуство
Т.е. Вы признаете, что на оперативном уровне немецкие ВВС слили на Востоке? Или Вы просто недавно узнали словосочетание "оперативное искусство" и решили им похвастаться?
От АМ
К sas (14.08.2023 15:18:52)
Дата 14.08.2023 20:40:29

Ре: вообще весь...


>>>>с 5 по 12 16 ВА потеряла 258 истребителей
>>>Не с 5 по 12, а с 5 по 11 и не потеряла, а потеряла в бою.
>>>Это по одному документу. А по другому она потеряла 269 истребителей за весь июль, а по третьему - 276 истребителей за весь июль, из них 262 в бою.
>>
>>это
>Что "это"?

это тот документ который уважаемый автор посчитал достоверным

>>>>2 ВА с 5 по 12 потеряла 371 самолет,
>>>Вранье - это потери с 5 по 18 июля.
>>
>>просто скопировал не изменив 15 на 18, но 2/3 вылетов пришлось на 5-12 июля тоесть и примерно 2/3 потерь скорее всего пришлось на данный период
>Так скорее всего или пришлись?

скорр всего пришлось, если нет точных данных то можно брать оценочные

>>>>17 ВА с 5 по 12 потеряла 200 самолетов,
>>>Вранье. 17 ВА с 5 по 16 июля потеряла 178 самолетов, причем не все над КД. Так что оценка неудовлетворительно - отправляйтесь на пересдачу.
>>
>>просто даты перепутал,
>А мне-то какая разница? На пересдачу.

а вы то кто такой?

>>>>340 истребителей
>>>Вранье. 339 одномоторных истребителей и 55 двухмоторных. Это не считая некоторого количества (не менее 52) ФВ-190. которые затесались среди штурмовиков.
>>
>>штурмовики есть штурмовики, 340 одномоторных и есть
>Штурмовики есть штурмовики - это про Ил-2 и Хеншели, а не про ФВ-190.

штурмовик для задач штурмовки в части для задач штурмовки есть штурмовик

>>230 из почти 1800, если не считать всякие вспомогательные,
>Ну вот. Вы уже торгуетесь. Так это минимум. С документам по потерям люфтваффе - большие проблемы.

в чём это я торгуюсь? У обих сторон не все изветсно с точностью до единицы.

>> и у Хазанова написано про немецкие ударники которые делают по несколько вылетов и постоянное воздейстие на советские танковые части на решающих направлениях
>Что, прямо постоянное? Не приведете цитату из Хазанова про воздействие немецких ударных самолетов на совесткие танковые части в начале операций "Кутузов" и "Румянцев"?

а причём здесь это когда мы обсуждаем события 5-12?

>> в том самом сборнике посмотрите, 2000 бомбардировщиков и 2800 штурмориков на 1 июля в воздушных фронтах, 4800, в 2,16, 17 ВА около 1400 на КД
>Нет, я понимаю, у современных школьников с географией туго, но у Вас, оказывается, и с историей туго. Вы не в курсе, что с 12.07.1943 в Курской битве приняли участие еще и 1 и 15 ВА, а с начала августа к ним присоединилась еще и 5 ВА, до этого бывшая в резерве? Вы в состоянии пересчитать Ваши "выкладки" про "многие тысячи" ударников в советских ВВС вне Курской дуги с учетом вновь поступившей к Вам информации?

у вас пробелы в знаниях, курская оборонительная операция началась 5 июля

Поэтому мне ничего пересчитывать ненадо, с начала концентрации немецких сил для цитадели тысячи советских ударников имели теоретически свободу действия

>>>Ну, снизили им подачу. Сколько они планировали расходовать горючего и сколько израсходовали?
>>
>>планировали естественно в соответствеие с подачей
>Вы конкретные данные можете привести, а не свои размышления на тему?

нет необходимости

>>>А как она должна была предотвратить данное стягивание, если противник захотел "стянуться"? Это не считая того, что и Совесткая авиация тоже "стянулась", только пошире, чем противник.
>>
>>ну понятно как, если советские ВВС способны нанести непоравимый ущерб немцы не могут себе позволить что то стягивать
>Нет, немцы себе могут позволить стянуть все, что угодно, если они считают, что это даст им решающий успех.

решающий успех на одном направление и отсутствие катастрофы на другом

>>>Каков уровень угрозы от этой советской авиации что немцы могли себе позволить стянуть силы для цитадели?
>>Немцы смогли это себе позволить не более чем на 10 дней, а потом началось обычное затыкание дыр.
>
>это развитие событий у сухопутчиков
Это общее развитие событий,

кризис именно у сухопутчиков

>>>>>Странно. В реальности описанного Вами апокалипсиса со сплошным срывом всего и вся не наблюдалось. Зачем Вы выдумываете то, чего не было?
>>>>
>>>>наблюдалось, потерии советской авиции это подтверждают,
>>>Нет, потери советской авиации это не подтверждают.
>>
>>естественно подтверждают, собрать в 3 раза больше истрбеителей и потерять в 2-3 раза больше
>Вы не представляете насколько больше собрали и насколько больше потеряли союзники четырехмоторников, чем немцы.

представляю, но бомбардировщики не ведут напрямую воздушные бои друг с другом

Истребителе ведут бои друг с другом, они для этого в первую очередь созданы, поэтому собрать в 3 раза больще и потерять в 2-3 раза больше это показывает что данные истребители очень плохо справляются со своей главной задачей, борьбой с истребителями противника.

>>и одновременно позволить немецким ударникам сделать тысячи вылетов
>И одновременно обеспечить тысячи вылетов своих ударников.

так их, советских истребителей, в 3 раза больше, чего удивительного что 1200 истребителей смогли прикрыть часть своих ударников от 340 истребителей?

>>>> и то что немецкие ударники работали бесперебойно хотя где то недалеко были более 1000 советских истребителей, а с силами ПВО и резервами на направление вероятно более 1500
>>>Так и советские ударники "работали бесперебойно", т.к. ни та ни другая сторона оказалась не в состоянии что-то сделать с массированными налетами.
>>
>>ну так у одной из сторон 340 истребителей, естественно что для того что бы одновременно прикрыть свои ударники от 1200 советских истребителей и наладить патрулирование над советскими аэродромами этого было мало
>Вы только недавно заявляли, что этого было достаточно для всего <и>противник может с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС на фронте от Ленинграда до Кубани. Берете свои слова обратно?

в чём вы видете прототиворечие?

>>Союзники стягивали слишком много сил.
>Дело не столько в союзниках.

решающие значение так как они стягивали очень большие ресурсы, как на стратегическом уровне заставив немцев создать большой флот ночных охотников так и на оперативном и тактическом уровне где союзники банально сбивали в несколько раз больше тех самых немецких одномоторных истребителей чем советскив ВВС

Немцы в 1943 производили на много больше истребителей в целом, обучали на много больше пилотов, несмотря на это у них под курском оказалось мение 4 сотен истребителей. Причина этого союзники.

>>>>что бы выйграть войну надо опустить уровень собственных ВВС до такой степени
>>>О. я так понял, Вы утверждаете, что уровень ВВС КА в 1941 и 1942 годах был выше. чем летом 1943? Смелое заявление...
>>
>>я такого не утверждаю, я скорее утверждаю что уровень ВВС КА и в 43-м был просто низким.
>Как это не утверждаете, если утверждаете? Вот Ваша прямая цитата:<и>надо опустить уровень собственных ВВС до такой степени
>Так относительно чего опустился уровень советских ВВС в 1943 г.? Относительно уровня 1941 или относительно уровня 1942 года?
>>Но да интересно что в июле 41-го немцы потеряли на востоке до 228 одноместных истребителей, в августе 119, а в июле 43-го 171 и августе 121.
>Про июль и август 1943 года имеются несколько иные данные.

это минимальные отличия

>>>Вообще-то оказалось, что противник не может. Он может только периодически наносить чувствительные удары, оголяя другие участки фронта, не более того.
>>
>>может, может, советская авиация днем за передний край в 43-м редко летала, чего она боялась то?
>А можно конкретную статистику по данному вопросу? А пока Вы ее ищете (Вы ведь ее ищите, правда?). позволю себе заметить, что немецкая авиация как минимум на Курской дуге тоже редко летала за передний край.

статистике нет так как не летали за некоторыми исключениями, на курской дуге у немцев была особая задача, поддержка войск при прорыве эшелонированной обороны

>>>>У СССР на фронтах около 3600 истребителей, в ПВО ещё полторы тысяч
>>>И что?
>>
>>то что эта толпа жрет ресурсы вместо того что бы дать своим ударным самолетам днем возможность наносить удары по немецким армейским тылам
>Так она и давала. Например, на сопровождение в ВВС КА в 1943 г. потрачено примерно в два раза больше вылетов, чем в 1942. Налет на одну потерю увеличился для всех основных типов, если Перов с Растрениным не врут.

куда сопровождение, на какую глубину за передним краем сопровождали эти 3600 истребителей?

Если бы советские Ил-2 и Пе-2 штатно летали на 100-300 км за передний край это было бы достижение.

И это в принципе можно ожидать если в ВВС 3600 истребителей только в ВА, а у противника около 5 сотен если с союзниками.

>>так создали
>Так на 10 дней.

дольше не требовали

>>
>>к бобеде привел военный союз с англией и сша,
>Сам по себе союз ни к чему бы не привел.

но мы то знаем что он был не "Сам по себе" а нашел выражение в войсках союзников которые сражались с немецкими войсками, и особенно это относилось к войне в воздухе, которую ны и обсуждаем

>>летчики с 50 часами на фронте победе скорее мешали
>Вранье.

чистая правда

>>>>
>>>>так и знал что вы не в курсе,
>>>Я в курсе.
>>
>>по вами написаному не видно
>А Вы попробуйте подзорную трубу к здоровому глазу приставить. Но это только после того, как историю с географией подучите.

а вым ненадо борцунством заниматся

>>>> ИА люфтваффе в 43-м на востоке слабее чем в 41-м и 42-м,
>>>Летом оно было не сильно слабее.
>>
>>по истребителям сильно
>Нет, не сильно.

в два раза слабее в сравнение с 22-м

>>> >хотя общие силы ИА люфтваффе в 43-м значительно сильнее чем в 41-м и 42-м,
>>>Вы можете привести конкретные числа?
>>
>>к 20 декабря 1943-го у немцев 1561 одномоторных, 404 двухмоторных и 627 двухмоторных ночных и 111 одномоторных ночных истребителей, сумарно 1672 одно- и 1031 двухмоторных
>А почему именно 20 декабря, если обсуждается июль? Сколько истребителей было на 1 июля 1943?

конец 43-го, что бы показать что весь год немцами шло наращивание сил, на этом фоне надо оценивать то что для важнейшего восточного фронта они смогли выделить так мало

>>на 8.11.41
>>1153 одноместных и 485 разных двухместных.
>А почему не на 21.06.1941? Может быть потому. что на эту дату Мюррей насчитал 1440 одномоторных, 263 ночных и 188 двухмоторных истребителей?

это пик после долгой оперативной паузы, но что эти цифры изменят?

>>>>союзники оттягивали на себя львиную часть немецкой ИА, это предотвартило в 43-м на советско германском фронте тоже что немцы делали в 41-м
>>>Не вижу ни одно причины для повтора 41-го в 43-м.
>>
>>так как союзники
>Что союзники?

причина почему повтор 41-го в 43-м был невозможен это союзники

>>Если бы не они, немцы могли послать больше истребителей на восток, на КД у немцев их 340 одноместных могли быть с начала и до конца года, и одновременна подобная групирвока на южном фланге и пара сотен на северном.
>И что?

и то что потерии как в оборонительной фазе КД были бы постоянно и на всех направлениях

>>Немцы теряли на востоке в 1943-м в несколько раз меньше одноместных истребителей чем против союзников, союзники перемалывали важнейший инструмент савоевания господства в воздухе
>А в 1941 и часть 1942 теряли больше на Востоке, и что?

вот когда в 1941 на Востоке теряли больше то успешность советских ВВС в сравнение с 43-м сильно различается, а в 42-м немцы уже на Востоке теряли заметно меньше чем против союзников, и опять про успехи советских ВВС летом 42-го мало слышно


>>>>чудо случилось, немцы потратив всего 20-30 процентов своих ресурсов выделенных на ИА смогли обеспечить ПВО на огромном сухопутном фронте, прикрывать свои ударники...
>>>Нет, чуда не случилось. Если бы они действительно все это смогли сделать, то фронт в декабре 1943 не оказался бы за Днепром.
>>
>>возможно благодаря им он не оказался на много западние
>Теперь от рассказов о чуде, Вы перешли к торговле. В таком же ключе про советские ВВС думать не пробовали? Ах, да, ЭДПН...

нет некакой торговли

В каком ключе я должен думать о советских ВВС? Что это чудо что 4 сотни немецких истребителей не повторили 42-ый?

>>>> и даже сосредотачивать почти все силы в ударную групировку
>>>Ага, примерно на неделю. Причем с нулевым результатом.
>>
>>почему с нулевым, авиация отработала хорошо,
>Если бы авиация отработала хорошо, то немцы бы выиграли Курск.

вы забыли что в курской битве ещё участвовали всякие там танчики, пушки и солдатики с винтовками

>>но авиация не одна на поле боя а кроме тактики есть ещё и оперативное искуство
>Т.е. Вы признаете, что на оперативном уровне немецкие ВВС слили на Востоке? Или Вы просто недавно узнали словосочетание "оперативное искусство" и решили им похвастаться?

я просто, в отличие от вас, в курс что на Востоке ещё воевали сухопутные войска, и что немецкие ВВС как правило должны были поддерживать свои сухопутные войска и соответственно только следовали оперативному планированию сухопутных войск.

Чисто собственные операции на Востоке немцы в 1943-м проводили скорее в виде экспериментов.
От sas
К АМ (14.08.2023 20:40:29)
Дата 14.08.2023 21:55:07

Ре: вообще весь...


>>>>>с 5 по 12 16 ВА потеряла 258 истребителей
>>>>Не с 5 по 12, а с 5 по 11 и не потеряла, а потеряла в бою.
>>>>Это по одному документу. А по другому она потеряла 269 истребителей за весь июль, а по третьему - 276 истребителей за весь июль, из них 262 в бою.
>>>
>>>это
>>Что "это"?
>
>это тот документ который уважаемый автор посчитал достоверным
Серьезно? А может быть он был просто не в курсе наличия других документов? Потому что его не менее уважаемый соавтор в более поздней книге про авиацию в Курской битве привел все три документа.



>>Так скорее всего или пришлись?
>
>скорр всего пришлось, если нет точных данных то можно брать оценочные
Если нет точных данных, то надо не выеживаться, а говорить об этом.


>>А мне-то какая разница? На пересдачу.
>
>а вы то кто такой?
Тот, кто постарается не дать Вам окончательно завраться в полемическом задоре.

>>>>>340 истребителей
>>>>Вранье. 339 одномоторных истребителей и 55 двухмоторных. Это не считая некоторого количества (не менее 52) ФВ-190. которые затесались среди штурмовиков.
>>>
>>>штурмовики есть штурмовики, 340 одномоторных и есть
>>Штурмовики есть штурмовики - это про Ил-2 и Хеншели, а не про ФВ-190.
>
>штурмовик для задач штурмовки в части для задач штурмовки есть штурмовик
Т.е. Вам термин "истребитель-бомбардировщик" не знаком? Впрочем, что со школьника взять...

>>>230 из почти 1800, если не считать всякие вспомогательные,
>>Ну вот. Вы уже торгуетесь. Так это минимум. С документам по потерям люфтваффе - большие проблемы.
>
>в чём это я торгуюсь?
Вот в этом и торгуетесь
>У обих сторон не все изветсно с точностью до единицы.
Вот только для советских ВВС по данному периоду документов значительно больше, чем по немецким.

>>> и у Хазанова написано про немецкие ударники которые делают по несколько вылетов и постоянное воздейстие на советские танковые части на решающих направлениях
>>Что, прямо постоянное? Не приведете цитату из Хазанова про воздействие немецких ударных самолетов на совесткие танковые части в начале операций "Кутузов" и "Румянцев"?
>
>а причём здесь это когда мы обсуждаем события 5-12?
Ну, раз Вы переобулись в прыжке, то не вопрос, поговорим про 5-12 июля. Я так понял, в своем восхищении действиями люфтваффе вот этот текст у Хазанова Вы просто не заметили: Уже со второго дня битвы советские авиаторы также начали действовать большими группами, что вызывалось необходимостью оказать эффективное противодействие с воздуха наступающим соединениям противника, прежде всего его танкам. Немецкие истребители не смогли сорвать массированные атаки наших ВВС. ? Или есть какие-то другие причины?

>>> в том самом сборнике посмотрите, 2000 бомбардировщиков и 2800 штурмориков на 1 июля в воздушных фронтах, 4800, в 2,16, 17 ВА около 1400 на КД
>>Нет, я понимаю, у современных школьников с географией туго, но у Вас, оказывается, и с историей туго. Вы не в курсе, что с 12.07.1943 в Курской битве приняли участие еще и 1 и 15 ВА, а с начала августа к ним присоединилась еще и 5 ВА, до этого бывшая в резерве? Вы в состоянии пересчитать Ваши "выкладки" про "многие тысячи" ударников в советских ВВС вне Курской дуги с учетом вновь поступившей к Вам информации?
>
>у вас пробелы в знаниях, курская оборонительная операция началась 5 июля
Нет, это у Вас пробелы в знаниях. Поэтому Вы не в курсе, что Курская битва состояла не только из оборонительной операции. И также Вы не в курсе, что операция "Кутузов", являющаяся частью Курской битвы, началась 12 июля 1943 года.

>Поэтому мне ничего пересчитывать ненадо, с начала концентрации немецких сил для цитадели тысячи советских ударников имели теоретически свободу действия
Ну раз Вам ничего пересчитывать не надо, то специально для Вас сообщаю, что оную "свободу действий" "советские ударники" вполне реализовали.


>>>ну понятно как, если советские ВВС способны нанести непоравимый ущерб немцы не могут себе позволить что то стягивать
>>Нет, немцы себе могут позволить стянуть все, что угодно, если они считают, что это даст им решающий успех.
>
>решающий успех на одном направление и отсутствие катастрофы на другом
Так решающий успех и не даст случиться катастрофе на другом.


>>
>>это развитие событий у сухопутчиков
>Это общее развитие событий,

>кризис именно у сухопутчиков
Кризис в том числе и у летчиков. Не было бы кризиса. не надо было бы растаскивать группировку. И да, Вы не в курсе, но "кризис у сухопутчиков" в том числе и потому, что "летчики" где-то там непонятно где сконцентрировались, и при этом ничего не смогли сделать.
>>>>>наблюдалось, потерии советской авиции это подтверждают,
>>>>Нет, потери советской авиации это не подтверждают.
>>>
>>>естественно подтверждают, собрать в 3 раза больше истрбеителей и потерять в 2-3 раза больше
>>Вы не представляете насколько больше собрали и насколько больше потеряли союзники четырехмоторников, чем немцы.
>
>представляю, но бомбардировщики не ведут напрямую воздушные бои друг с другом
И что с того?

>Истребителе ведут бои друг с другом, они для этого в первую очередь созданы,
Нет, они не для этого созданы.
> поэтому собрать в 3 раза больще и потерять в 2-3 раза больше это показывает что данные истребители очень плохо справляются со своей главной задачей, борьбой с истребителями противника.
1. А можно документ, в котором главной задачей советских истребителей в Курской битве была именно борьба с истребителями противника и только она?
2. И да вот эти все рассказы: "их было в 2 раза больше, а они потеряли в два раза больше" имеют смысл только при равных ТТХ истребителей.

>>>и одновременно позволить немецким ударникам сделать тысячи вылетов
>>И одновременно обеспечить тысячи вылетов своих ударников.
>
>так их, советских истребителей, в 3 раза больше, чего удивительного что 1200 истребителей смогли прикрыть часть своих ударников от 340 истребителей?
Внезапно оказалось, что у советских истребителей были еще задачи, кроме набивания фрагов немецких истребителей! Какая неожиданность для Вас, да?
>
>>>ну так у одной из сторон 340 истребителей, естественно что для того что бы одновременно прикрыть свои ударники от 1200 советских истребителей и наладить патрулирование над советскими аэродромами этого было мало
>>Вы только недавно заявляли, что этого было достаточно для всего <и>противник может с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС на фронте от Ленинграда до Кубани. Берете свои слова обратно?
>
>в чём вы видете прототиворечие?
ВЫ уж как-то сами с собой определитесь, или этих 4 сотен истребителей хватало для сдерживания советских ВВС или не хватало. А то у Вас сплошные взаимоисключающие параграфы наблюдаются.

>>>Союзники стягивали слишком много сил.
>>Дело не столько в союзниках.
>
>решающие значение так как они стягивали очень большие ресурсы, как на стратегическом уровне заставив немцев создать большой флот ночных охотников
А время на создание всего этого дал СССР.

> так и на оперативном и тактическом уровне где союзники банально сбивали в несколько раз больше тех самых немецких одномоторных истребителей чем советскив ВВС
Так союзники банально имели намного больше самолетов, чем СССР при намного меньшей протяженности ТВД. Да и в "несколько раз больше" сбивать они их начали не ранее середины 1943 года.


>Немцы в 1943 производили на много больше истребителей в целом, обучали на много больше пилотов, несмотря на это у них под курском оказалось мение 4 сотен истребителей. Причина этого союзники.
Нет - причина это неумение распорядиться своими ресурсами правильно.

>>>я такого не утверждаю, я скорее утверждаю что уровень ВВС КА и в 43-м был просто низким.
>>Как это не утверждаете, если утверждаете? Вот Ваша прямая цитата:<и>надо опустить уровень собственных ВВС до такой степени
>>Так относительно чего опустился уровень советских ВВС в 1943 г.? Относительно уровня 1941 или относительно уровня 1942 года?
>>>Но да интересно что в июле 41-го немцы потеряли на востоке до 228 одноместных истребителей, в августе 119, а в июле 43-го 171 и августе 121.
>>Про июль и август 1943 года имеются несколько иные данные.
>
>это минимальные отличия
Нет, не минимальные.
>>>может, может, советская авиация днем за передний край в 43-м редко летала, чего она боялась то?
>>А можно конкретную статистику по данному вопросу? А пока Вы ее ищете (Вы ведь ее ищите, правда?). позволю себе заметить, что немецкая авиация как минимум на Курской дуге тоже редко летала за передний край.
>
>статистике нет
А если ее нет. то чего Вы тут выступаете?

>на курской дуге у немцев была особая задача, поддержка войск при прорыве эшелонированной обороны
О, теперь Вы начали закидываться этодругином. Ну почему я не удивлен....

>>>то что эта толпа жрет ресурсы вместо того что бы дать своим ударным самолетам днем возможность наносить удары по немецким армейским тылам
>>Так она и давала. Например, на сопровождение в ВВС КА в 1943 г. потрачено примерно в два раза больше вылетов, чем в 1942. Налет на одну потерю увеличился для всех основных типов, если Перов с Растрениным не врут.
>
>куда сопровождение,
Куда приказано.
> на какую глубину за передним краем сопровождали эти 3600 истребителей?
На ту, на которую поставлена задача.

>Если бы советские Ил-2 и Пе-2 штатно летали на 100-300 км за передний край это было бы достижение.
Так Вы же не знаете, куда они летали.

>И это в принципе можно ожидать если в ВВС 3600 истребителей только в ВА, а у противника около 5 сотен если с союзниками.
Т.е. Вы свое пальцесосание, про "жрущую зря ресурсы толпу" берете обратно?


>>Так на 10 дней.
>
>дольше не требовали
Как же не требовали, если в результате ничего не получилось?

>>>
>>>к бобеде привел военный союз с англией и сша,
>>Сам по себе союз ни к чему бы не привел.
>
>но мы то знаем что он был не "Сам по себе" а нашел выражение в войсках союзников которые сражались с немецкими войсками, и особенно это относилось к войне в воздухе, которую ны и обсуждаем
Если Вы не в курсе, то верно и обратное - союзники смогли сделать то, что сделали, потому что были "не сами по себе".

>>Вранье.
>
>чистая правда
Вранье.

>>>>Я в курсе.
>>>
>>>по вами написаному не видно
>>А Вы попробуйте подзорную трубу к здоровому глазу приставить. Но это только после того, как историю с географией подучите.
>
>а вым ненадо борцунством заниматся
Боретесь здесь исключительно Вы, причем весьма бездарно. Единтственную книгу Хазанова, и ту не удосужились нормально прочитать., а боевые действия представляются Вам чем-то вроде футбола - кто больше голов забил, тот и победил. Впрочем, что со школьника взять?


>в два раза слабее в сравнение с 22-м
В 22-м году люфтвафе толком не было.

>>>> >хотя общие силы ИА люфтваффе в 43-м значительно сильнее чем в 41-м и 42-м,
>>>>Вы можете привести конкретные числа?
>>>
>>>к 20 декабря 1943-го у немцев 1561 одномоторных, 404 двухмоторных и 627 двухмоторных ночных и 111 одномоторных ночных истребителей, сумарно 1672 одно- и 1031 двухмоторных
>>А почему именно 20 декабря, если обсуждается июль? Сколько истребителей было на 1 июля 1943?
>
>конец 43-го, что бы показать что весь год немцами шло наращивание сил, на этом фоне надо оценивать то что для важнейшего восточного фронта они смогли выделить так мало
Нет. Вы точно школьник. Вы не в курсе, что чтобы показать изменения чего-нибудь, необходимо показывать не одну точку, а две или больше? Где у Вас данные, например, на начало 1943 и хотя бы на его середину, если Вы заявляете, что они "наращивали силы" весь год?

>>>на 8.11.41
>>>1153 одноместных и 485 разных двухместных.
>>А почему не на 21.06.1941? Может быть потому. что на эту дату Мюррей насчитал 1440 одномоторных, 263 ночных и 188 двухмоторных истребителей?
>
>это пик после долгой оперативной паузы, но что эти цифры изменят?
"Долгая оперативная пауза" на ВФ наблюдалась в апреле-июне 1943, и то не совсем. Где Вы нашли ее осенью 1941 года?



>причина почему повтор 41-го в 43-м был невозможен это союзники
Не только.

>>>Если бы не они, немцы могли послать больше истребителей на восток, на КД у немцев их 340 одноместных могли быть с начала и до конца года, и одновременна подобная групирвока на южном фланге и пара сотен на северном.
>>И что?
>
>и то что потерии как в оборонительной фазе КД были бы постоянно и на всех направлениях
Нет. Т.к. уже через месяц-два на фронте осталось бы столько же немецких истребителей, сколько было в 1943.

>>>Немцы теряли на востоке в 1943-м в несколько раз меньше одноместных истребителей чем против союзников, союзники перемалывали важнейший инструмент савоевания господства в воздухе
>>А в 1941 и часть 1942 теряли больше на Востоке, и что?
>
>вот когда в 1941 на Востоке теряли больше то успешность советских ВВС в сравнение с 43-м сильно различается,
Конечно различается. В 1943 советские ВВС были намного успешнее.
> а в 42-м немцы уже на Востоке теряли заметно меньше чем против союзников,
Нет, в 42-м они теряли на Востоке больше, чем против союзников.

>и опять про успехи советских ВВС летом 42-го мало слышно
А про успехи советских ВВС летом 1941 ВЫ много слышали, я так понял?


>>>>>чудо случилось, немцы потратив всего 20-30 процентов своих ресурсов выделенных на ИА смогли обеспечить ПВО на огромном сухопутном фронте, прикрывать свои ударники...
>>>>Нет, чуда не случилось. Если бы они действительно все это смогли сделать, то фронт в декабре 1943 не оказался бы за Днепром.
>>>
>>>возможно благодаря им он не оказался на много западние
>>Теперь от рассказов о чуде, Вы перешли к торговле. В таком же ключе про советские ВВС думать не пробовали? Ах, да, ЭДПН...
>
>нет некакой торговли
Есть.

>В каком ключе я должен думать о советских ВВС?
Например, в том, что в 1941 и в 1942 немцев остановили и разбили в том числе и благодаря ВВС.


>>>>> и даже сосредотачивать почти все силы в ударную групировку
>>>>Ага, примерно на неделю. Причем с нулевым результатом.
>>>
>>>почему с нулевым, авиация отработала хорошо,
>>Если бы авиация отработала хорошо, то немцы бы выиграли Курск.
>
>вы забыли что в курской битве ещё участвовали всякие там танчики, пушки и солдатики с винтовками
Ну да, как и в 1941 и 1942.

>>>но авиация не одна на поле боя а кроме тактики есть ещё и оперативное искуство
>>Т.е. Вы признаете, что на оперативном уровне немецкие ВВС слили на Востоке? Или Вы просто недавно узнали словосочетание "оперативное искусство" и решили им похвастаться?
>
>я просто, в отличие от вас, в курс что на Востоке ещё воевали сухопутные войска,
Судя по Вашим заявлениям, Вы в курсе про сухопутные войска только в 1943 году. Впрочем, я Вашу мысль понял: тупые сухопутчики немецким авиаторам все испортили. Наверное именно сухопутчики виноваты в том, авиаторы давали по ним отрабатывать совестким ударным самолетам, пока летчики себе фраги набивали, болея "шейной чесоткой", да? Вы же это хотели сказать? Или нечто иное?

>и что немецкие ВВС как правило должны были поддерживать свои сухопутные войска и соответственно только следовали оперативному планированию сухопутных войск.
Вы не представляете, советские ВВС занимались ровно тем же самым. Сюрприз, правда?
От АМ
К sas (14.08.2023 21:55:07)
Дата 15.08.2023 12:40:37

Ре: вообще весь...


>>>Что "это"?
>>
>>это тот документ который уважаемый автор посчитал достоверным
>Серьезно? А может быть он был просто не в курсе наличия других документов? Потому что его не менее уважаемый соавтор в более поздней книге про авиацию в Курской битве привел все три документа.

все возможно, как и разное толкование документов

>>>Так скорее всего или пришлись?
>>
>>скорр всего пришлось, если нет точных данных то можно брать оценочные
>Если нет точных данных, то надо не выеживаться, а говорить об этом.

я и привел оценочные так как нет точных


>>>А мне-то какая разница? На пересдачу.
>>
>>а вы то кто такой?
>Тот, кто постарается не дать Вам окончательно завраться в полемическом задоре.

о такой задор явно у вас

>>>>штурмовики есть штурмовики, 340 одномоторных и есть
>>>Штурмовики есть штурмовики - это про Ил-2 и Хеншели, а не про ФВ-190.
>>
>>штурмовик для задач штурмовки в части для задач штурмовки есть штурмовик
>Т.е. Вам термин "истребитель-бомбардировщик" не знаком? Впрочем, что со школьника взять...

мне то известно, но мне интересно как было а у вас тот самый задор и борцунство

>>>>230 из почти 1800, если не считать всякие вспомогательные,
>>>Ну вот. Вы уже торгуетесь. Так это минимум. С документам по потерям люфтваффе - большие проблемы.
>>
>>в чём это я торгуюсь?
>Вот в этом и торгуетесь
>>У обих сторон не все изветсно с точностью до единицы.
>Вот только для советских ВВС по данному периоду документов значительно больше, чем по немецким.

документов которы как вы сами говорите могут дать разные цифры, тоесть на самом деле непонятно что именно имели в виду авторы документов

>>>> и у Хазанова написано про немецкие ударники которые делают по несколько вылетов и постоянное воздейстие на советские танковые части на решающих направлениях
>>>Что, прямо постоянное? Не приведете цитату из Хазанова про воздействие немецких ударных самолетов на совесткие танковые части в начале операций "Кутузов" и "Румянцев"?
>>
>>а причём здесь это когда мы обсуждаем события 5-12?
>Ну, раз Вы переобулись в прыжке, то не вопрос, поговорим про 5-12 июля. Я так понял, в своем восхищении действиями люфтваффе вот этот текст у Хазанова Вы просто не заметили: <и> Уже со второго дня битвы советские авиаторы также начали действовать большими группами, что вызывалось необходимостью оказать эффективное противодействие с воздуха наступающим соединениям противника, прежде всего его танкам. Немецкие истребители не смогли сорвать массированные атаки наших ВВС. ? Или есть какие-то другие причины?

нет некакого переобувания с моей стороны, просто я в курсе что немецкую групировку с 12 июля начали разбирать и перебрасывать на другие направления поэтому последующие события не следует приводить при рассмотрение эффективности групировки немецких ввс

а вот вам это или не известно или у ввас борцунство с тем самым задором

Разумеется я заметил текст у Хазанова, только что вы хотите этим отрывком показать?

>>>Нет, я понимаю, у современных школьников с географией туго, но у Вас, оказывается, и с историей туго. Вы не в курсе, что с 12.07.1943 в Курской битве приняли участие еще и 1 и 15 ВА, а с начала августа к ним присоединилась еще и 5 ВА, до этого бывшая в резерве? Вы в состоянии пересчитать Ваши "выкладки" про "многие тысячи" ударников в советских ВВС вне Курской дуги с учетом вновь поступившей к Вам информации?
>>
>>у вас пробелы в знаниях, курская оборонительная операция началась 5 июля
>Нет, это у Вас пробелы в знаниях. Поэтому Вы не в курсе, что Курская битва состояла не только из оборонительной операции. И также Вы не в курсе, что операция "Кутузов", являющаяся частью Курской битвы, началась 12 июля 1943 года.

я то в курсе, но у вас борьба, вы сразу напишете 1945 что бы написать как плохи немецкие ВВС, впрочем вы это и делаете

>>Поэтому мне ничего пересчитывать ненадо, с начала концентрации немецких сил для цитадели тысячи советских ударников имели теоретически свободу действия
>Ну раз Вам ничего пересчитывать не надо, то специально для Вас сообщаю, что оную "свободу действий" "советские ударники" вполне реализовали.

они на других направлениях, там где оставалось по несколько десятков немецких истребителей, совершили тысячи вылетов по немецким тылам, как они это реализовали?

>>>>ну понятно как, если советские ВВС способны нанести непоравимый ущерб немцы не могут себе позволить что то стягивать
>>>Нет, немцы себе могут позволить стянуть все, что угодно, если они считают, что это даст им решающий успех.
>>
>>решающий успех на одном направление и отсутствие катастрофы на другом
>Так решающий успех и не даст случиться катастрофе на другом.

успех на одном направление не исключает провал на другом

>>>это развитие событий у сухопутчиков
>>Это общее развитие событий,
>
>>кризис именно у сухопутчиков
>Кризис в том числе и у летчиков. Не было бы кризиса. не надо было бы растаскивать группировку. И да, Вы не в курсе, но "кризис у сухопутчиков" в том числе и потому, что "летчики" где-то там непонятно где сконцентрировались, и при этом ничего не смогли сделать.

у летчиков кризиса нет, советские самолеты по немецким тылам не шастали

Операция была запланирована сухопутчиками, авиация действовала по планам сухопутчиков, когда планы сухопутчиков не сработали и авиация начала передислокацию, как и сухопутчики для парирования кризисов сухопутчиков на другом направление

>>>>естественно подтверждают, собрать в 3 раза больше истрбеителей и потерять в 2-3 раза больше
>>>Вы не представляете насколько больше собрали и насколько больше потеряли союзники четырехмоторников, чем немцы.
>>
>>представляю, но бомбардировщики не ведут напрямую воздушные бои друг с другом
>И что с того?

поэтому это ваше замечание для обсуждаемого вопроса не имеет ценности

>>Истребителе ведут бои друг с другом, они для этого в первую очередь созданы,
>Нет, они не для этого созданы.
>> поэтому собрать в 3 раза больще и потерять в 2-3 раза больше это показывает что данные истребители очень плохо справляются со своей главной задачей, борьбой с истребителями противника.
>1. А можно документ, в котором главной задачей советских истребителей в Курской битве была именно борьба с истребителями противника и только она?

прикрытие собственных ударников это борьба с истребителями противника, истребители противника атакуют а истребители прикрытия пытаются сорвать атаку, у вас большие пробелы в знаниях

>2. И да вот эти все рассказы: "их было в 2 раза больше, а они потеряли в два раза больше" имеют смысл только при равных ТТХ истребителей.

ТТХ истребителей в середине 43-го уже были близки, хорошие советкие пилоты с нормальной тактикой немцев сбивали, в том числе много очень опытных немецких пилотов

>>>>и одновременно позволить немецким ударникам сделать тысячи вылетов
>>>И одновременно обеспечить тысячи вылетов своих ударников.
>>
>>так их, советских истребителей, в 3 раза больше, чего удивительного что 1200 истребителей смогли прикрыть часть своих ударников от 340 истребителей?
>Внезапно оказалось, что у советских истребителей были еще задачи, кроме набивания фрагов немецких истребителей! Какая неожиданность для Вас, да?

так и 340 немецких были "ещё задачи", это для вас как видно действительно неожиданность

У советской стороны было теоретически на много больше ИА для всех задач.

>>>>ну так у одной из сторон 340 истребителей, естественно что для того что бы одновременно прикрыть свои ударники от 1200 советских истребителей и наладить патрулирование над советскими аэродромами этого было мало
>>>Вы только недавно заявляли, что этого было достаточно для всего <и>противник может с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС на фронте от Ленинграда до Кубани. Берете свои слова обратно?
>>
>>в чём вы видете прототиворечие?
>ВЫ уж как-то сами с собой определитесь, или этих 4 сотен истребителей хватало для сдерживания советских ВВС или не хватало. А то у Вас сплошные взаимоисключающие параграфы наблюдаются.

хватало, поэтому огромные советские ВВС далеко за передний края особенно и не летали, и причина одно те самые 4 сотни немецких истребителей

>>>>Союзники стягивали слишком много сил.
>>>Дело не столько в союзниках.
>>
>>решающие значение так как они стягивали очень большие ресурсы, как на стратегическом уровне заставив немцев создать большой флот ночных охотников
>А время на создание всего этого дал СССР.

в значительной степени да

>> так и на оперативном и тактическом уровне где союзники банально сбивали в несколько раз больше тех самых немецких одномоторных истребителей чем советскив ВВС
>Так союзники банально имели намного больше самолетов, чем СССР при намного меньшей протяженности ТВД. Да и в "несколько раз больше" сбивать они их начали не ранее середины 1943 года.

на сколько "банально больше" истребителей имели союзники в операциях?

Концентрировать свою авиацию мог и СССР, что и продемонстрировал Курск, кто мог СССР помешать?

А одномоторных союзники стали сбивать в 2-3 раза больше с конца 42-го, в 43-м уже были месяцы где сбивали в 5-6 раз больше.

>>Немцы в 1943 производили на много больше истребителей в целом, обучали на много больше пилотов, несмотря на это у них под курском оказалось мение 4 сотен истребителей. Причина этого союзники.
>Нет - причина это неумение распорядиться своими ресурсами правильно.

и в чём ошибки?

>>>>Но да интересно что в июле 41-го немцы потеряли на востоке до 228 одноместных истребителей, в августе 119, а в июле 43-го 171 и августе 121.
>>>Про июль и август 1943 года имеются несколько иные данные.
>>
>>это минимальные отличия
>Нет, не минимальные.

приведите, с сылками

>>>>может, может, советская авиация днем за передний край в 43-м редко летала, чего она боялась то?
>>>А можно конкретную статистику по данному вопросу? А пока Вы ее ищете (Вы ведь ее ищите, правда?). позволю себе заметить, что немецкая авиация как минимум на Курской дуге тоже редко летала за передний край.
>>
>>статистике нет
>А если ее нет. то чего Вы тут выступаете?

я не "выступаю", я только замтил что судя документы для обеспечения действий в КБ ввели ограничения по топливу на других фронтах

> >на курской дуге у немцев была особая задача, поддержка войск при прорыве эшелонированной обороны
>О, теперь Вы начали закидываться этодругином. Ну почему я не удивлен....

так вы не в курсе?

>>>>то что эта толпа жрет ресурсы вместо того что бы дать своим ударным самолетам днем возможность наносить удары по немецким армейским тылам
>>>Так она и давала. Например, на сопровождение в ВВС КА в 1943 г. потрачено примерно в два раза больше вылетов, чем в 1942. Налет на одну потерю увеличился для всех основных типов, если Перов с Растрениным не врут.
>>
>>куда сопровождение,
>Куда приказано.

можно подробние?

>> на какую глубину за передним краем сопровождали эти 3600 истребителей?
>На ту, на которую поставлена задача.

подробности, статистика будет?

>>Если бы советские Ил-2 и Пе-2 штатно летали на 100-300 км за передний край это было бы достижение.
>Так Вы же не знаете, куда они летали.

знаю что на такую глубине не летали, но если у вас есть другие данные и вы раскажите про штатные полеты илов и пешек на такую глубину то будет очень хорошо

>>И это в принципе можно ожидать если в ВВС 3600 истребителей только в ВА, а у противника около 5 сотен если с союзниками.
>Т.е. Вы свое пальцесосание, про "жрущую зря ресурсы толпу" берете обратно?

это не пальцесосание, так и было, 3600 истребителей но ударники летают как правило вокруг переднего края

>>>Так на 10 дней.
>>
>>дольше не требовали
>Как же не требовали, если в результате ничего не получилось?

сухопутчики сталис ворачивать операцию и требивать непосредственную поддержку в других местах, немецкие ВВС следовали

>>>>
>>>>к бобеде привел военный союз с англией и сша,
>>>Сам по себе союз ни к чему бы не привел.
>>
>>но мы то знаем что он был не "Сам по себе" а нашел выражение в войсках союзников которые сражались с немецкими войсками, и особенно это относилось к войне в воздухе, которую ны и обсуждаем
>Если Вы не в курсе, то верно и обратное - союзники смогли сделать то, что сделали, потому что были "не сами по себе".

в стратегическом смысле естественно это так, но именно в воздушной войне это в большей степени их собственная заслуга

>>>Вранье.
>>
>>чистая правда
>Вранье.

пишите ещё

>>>>по вами написаному не видно
>>>А Вы попробуйте подзорную трубу к здоровому глазу приставить. Но это только после того, как историю с географией подучите.
>>
>>а вым ненадо борцунством заниматся
>Боретесь здесь исключительно Вы, причем весьма бездарно. Единтственную книгу Хазанова, и ту не удосужились нормально прочитать., а боевые действия представляются Вам чем-то вроде футбола - кто больше голов забил, тот и победил. Впрочем, что со школьника взять?

подобный школьный уровень замешанный на борцунство демонстрируете вы, поэтому приходится вам все время напоминать что кроме ВВС ещё сражалися всякие стрелковые дивизии, танковые армии а у СССР ещё были очень сильные союзники

>>в два раза слабее в сравнение с 22-м
>В 22-м году люфтвафе толком не было.

22.5.41 было

>>>>к 20 декабря 1943-го у немцев 1561 одномоторных, 404 двухмоторных и 627 двухмоторных ночных и 111 одномоторных ночных истребителей, сумарно 1672 одно- и 1031 двухмоторных
>>>А почему именно 20 декабря, если обсуждается июль? Сколько истребителей было на 1 июля 1943?
>>
>>конец 43-го, что бы показать что весь год немцами шло наращивание сил, на этом фоне надо оценивать то что для важнейшего восточного фронта они смогли выделить так мало
>Нет. Вы точно школьник. Вы не в курсе, что чтобы показать изменения чего-нибудь, необходимо показывать не одну точку, а две или больше? Где у Вас данные, например, на начало 1943 и хотя бы на его середину, если Вы заявляете, что они "наращивали силы" весь год?

я и привел конец 41-го и конец 43-го, в данном периоде как начало 43-го так и серединеа 1943, как и весь 42-й

>>>>на 8.11.41
>>>>1153 одноместных и 485 разных двухместных.
>>>А почему не на 21.06.1941? Может быть потому. что на эту дату Мюррей насчитал 1440 одномоторных, 263 ночных и 188 двухмоторных истребителей?
>>
>>это пик после долгой оперативной паузы, но что эти цифры изменят?
>"Долгая оперативная пауза" на ВФ наблюдалась в апреле-июне 1943, и то не совсем. Где Вы нашли ее осенью 1941 года?

вы обсуждаем наращивание сил немецкими ВВС, долгая оперативная пауза перед 21.06.1941 где с конца 194ого операции немецких ВВС проходили ограниченными силами, количество самолетов в немецких ВВС на 21.06.1941 отражает в том числе эту оперативную паузу

Я взял 8.11.41 так к этому времени немцы уже полностью влезли в начатую ими самими войну на два фронта (в воздухе).

>>причина почему повтор 41-го в 43-м был невозможен это союзники
>Не только.

в значительной степени, понятно что у сухопутчиков в 43-м немецкие успехи сравнимые с 41-м невозможны а значит и ситуация для советских ВВС в 43-м была бы мение сложной чем в 41-м даже при самых тяжелых потерях

>>>>Если бы не они, немцы могли послать больше истребителей на восток, на КД у немцев их 340 одноместных могли быть с начала и до конца года, и одновременна подобная групирвока на южном фланге и пара сотен на северном.
>>>И что?
>>
>>и то что потерии как в оборонительной фазе КД были бы постоянно и на всех направлениях
>Нет. Т.к. уже через месяц-два на фронте осталось бы столько же немецких истребителей, сколько было в 1943.

так как союзники были

>>>>Немцы теряли на востоке в 1943-м в несколько раз меньше одноместных истребителей чем против союзников, союзники перемалывали важнейший инструмент савоевания господства в воздухе
>>>А в 1941 и часть 1942 теряли больше на Востоке, и что?
>>
>>вот когда в 1941 на Востоке теряли больше то успешность советских ВВС в сравнение с 43-м сильно различается,
>Конечно различается. В 1943 советские ВВС были намного успешнее.

так как и немецкие истребители теряли на востоке меньше в несколько раз

>> а в 42-м немцы уже на Востоке теряли заметно меньше чем против союзников,
>Нет, в 42-м они теряли на Востоке больше, чем против союзников.

до осене сравними, потом на Востоке меньше

>>и опять про успехи советских ВВС летом 42-го мало слышно
>А про успехи советских ВВС летом 1941 ВЫ много слышали, я так понял?

так и немецкие истребители на востоке в 1941 теряли в несколько раз больше чем на западе

Когда основные силы немецкой истребительной авиации действовали на востоке успехов у советских ВВС мало, когда на востоке действовала лиш малая часть немецкой ИА успехов у советских ВВС стало больше, все логично.

>>нет некакой торговли
>Есть.

>>В каком ключе я должен думать о советских ВВС?
>Например, в том, что в 1941 и в 1942 немцев остановили и разбили в том числе и благодаря ВВС.

тоесть Берлин 1945-го а значит все у советской армии было хорошо, у вас борцунство как есть

>>>>почему с нулевым, авиация отработала хорошо,
>>>Если бы авиация отработала хорошо, то немцы бы выиграли Курск.
>>
>>вы забыли что в курской битве ещё участвовали всякие там танчики, пушки и солдатики с винтовками
>Ну да, как и в 1941 и 1942.

разумеется!

>>>>но авиация не одна на поле боя а кроме тактики есть ещё и оперативное искуство
>>>Т.е. Вы признаете, что на оперативном уровне немецкие ВВС слили на Востоке? Или Вы просто недавно узнали словосочетание "оперативное искусство" и решили им похвастаться?
>>
>>я просто, в отличие от вас, в курс что на Востоке ещё воевали сухопутные войска,
>Судя по Вашим заявлениям, Вы в курсе про сухопутные войска только в 1943 году. Впрочем, я Вашу мысль понял: тупые сухопутчики немецким авиаторам все испортили. Наверное именно сухопутчики виноваты в том, авиаторы давали по ним отрабатывать совестким ударным самолетам, пока летчики себе фраги набивали, болея "шейной чесоткой", да? Вы же это хотели сказать? Или нечто иное?

давайте посмотрим какие примеры приводит Хазанов:

К середине дня отмечалось изменение в тактике действия немецких истребителей. Теперь они стали вести бой крупными группами, насчитывающими по 20–40 и даже 50 машин, стараясь перехватывать наши группы еще на подходе к линии фронта. Немцам это чаще всего удавалось и они смогли захватить инициативу. Одновременные атаки с разных направлений в полной мере ощутили на себе советские штурмовики, потерявшие около 50 машин! Особенно тяжелые потери понес 5 июля 1-й шак, лишившийся 32 «илов», т. е. целого полка. Правда, к утру некоторые самолеты удалось найти на местах вынужденных посадок, и сумма потерь снизилась до 23.

ещё интересние:

Несколько напряженных воздушных боев с «мессершмиттами» выдержали экипажи 1-го бак, действовавшие на высотах 2300–2900 м в районе Бутово и Пушкарное. Неудачно сложился вылет для экипажей 854-го бап 293-й бад: в одной из девяток «пешек» шесть машин сбили Бф.109 из И/ЙГ52 и еще одна стала жертвой огня зенитной артиллерии (немцы признали потерю одного «мессера»). Неопытные авиаторы растерялись и оказывали слабое противодействие атакующим истребителям, которые старались вести прицельную стрельбу по бомбардировщикам с передней полусферы, преследуя уходящие за линию фронта советские самолеты на глубину до 60–80 км.

Мало кто мог предположить, что следующий групповой вылет частей 1-го бак состоится только 12 июля. Столь длительный перерыв был вызван необходимостью привлечь истребители 4-го иак для борьбы за господство в воздухе и отсутствием возможности надежно прикрыть бомбардировщики И. С. Полбина в условиях активных действий «мессершмиттов». Итоги работы 1-го бак за 5 июля выглядят следующим образом: в ходе 115 самолето-вылетов разрушено 40 домов, уничтожено 5 танков и около 40 автомашин. Наиболее удачно поразили скопление автомашин в районе Березовки и склад горюче-смазочных материалов юго-западнее Бутово — здесь раздался сильный взрыв. При этом в воздушных боях и от обстрела с земли погибли восемь Пе-2, семь не вернулись с боевого задания, а три самолета произвели вынужденные посадки на своей территории{227}. Столь высокие потери объяснялись активными действиями [115] немецких истребителей, которым в нескольких случаях удалось связать боем истребители прикрытия из 4-го иак. Действуя большими группами, немецкие пилоты уничтожали в первую очередь поврежденные и оторвавшиеся от строя машины.

И одновременно я читаю про 87-ых которые делали до 6 вылетов в день, а 1200 советских истребителей то что делали?

Интересно так немецкие истребители так только "фраги" набивали что перехватывали целые полки ударников а 1 бак отказался в самый ожесточенный период от групповых вылетов так как истребители прикрытия пришлось отозвать против борьбы с теми самыми немецкими истребителями.

Вот бы советские истребители так "фраги набивали".

>>и что немецкие ВВС как правило должны были поддерживать свои сухопутные войска и соответственно только следовали оперативному планированию сухопутных войск.
>Вы не представляете, советские ВВС занимались ровно тем же самым. Сюрприз, правда?

совсем не сюрприз, наоборот, это и есть следствие принятых советским рукодоством решений, советские ВВС были просто не подготовлены для других форм борьбы в результате этих решений

Именно это позволило немецким ВВС с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС, когда ВВС противника при всей своей многочисленности способны только на НПП это значительно облегчает ПВО малыми силами на большом фронте.
От sas
К АМ (15.08.2023 12:40:37)
Дата 16.08.2023 08:41:32

Да, кстати

Я, кажется, нашел источник Ваших сведений о количестве и потерях самолетного парка люфтваффе. Даты очень помогли ;).
От sas
К АМ (15.08.2023 12:40:37)
Дата 15.08.2023 17:54:31

Ре: вообще весь...

>>>>Так скорее всего или пришлись?
>>>
>>>скорр всего пришлось, если нет точных данных то можно брать оценочные
>>Если нет точных данных, то надо не выеживаться, а говорить об этом.
>
>я и привел оценочные так как нет точных
И зачем Вы их привели, если нет точных?


>>>>А мне-то какая разница? На пересдачу.
>>>
>>>а вы то кто такой?
>>Тот, кто постарается не дать Вам окончательно завраться в полемическом задоре.
>
>о такой задор явно у вас
Да, как сказать. На текущий момент Вы уже договорились до того, что доблестной немецкой авиации помешали победить тупые немецкие сухопутчики, и, наоборот, тупые советские ВВС только мешали советским сухопутчикам победить быстрее.

>>>>>штурмовики есть штурмовики, 340 одномоторных и есть
>>>>Штурмовики есть штурмовики - это про Ил-2 и Хеншели, а не про ФВ-190.

>>Т.е. Вам термин "истребитель-бомбардировщик" не знаком? Впрочем, что со школьника взять...
>
>мне то известно,
Нет, неизвестно.
> но мне интересно как было а у вас тот самый задор и борцунство
Если бы Вам было интересно, как было, Вы бы не писали целые простыни всякой херни, где 400 немецких одномоторных истребителей то успешно сдерживают все советские ВВС на всем протяжении ВФ, то не в состоянии предотвратить налеты советской ударной авиации на сравнительно узком участке.


>документов которы как вы сами говорите могут дать разные цифры, тоесть на самом деле непонятно что именно имели в виду авторы документов
так раз непонятно, то зачем Вы сравниваете между собой непонятно что?


>>>>Что, прямо постоянное? Не приведете цитату из Хазанова про воздействие немецких ударных самолетов на совесткие танковые части в начале операций "Кутузов" и "Румянцев"?
>>>
>>>а причём здесь это когда мы обсуждаем события 5-12?
>>Ну, раз Вы переобулись в прыжке, то не вопрос, поговорим про 5-12 июля. Я так понял, в своем восхищении действиями люфтваффе вот этот текст у Хазанова Вы просто не заметили: <и> Уже со второго дня битвы советские авиаторы также начали действовать большими группами, что вызывалось необходимостью оказать эффективное противодействие с воздуха наступающим соединениям противника, прежде всего его танкам. Немецкие истребители не смогли сорвать массированные атаки наших ВВС. ? Или есть какие-то другие причины?
>
>нет некакого переобувания с моей стороны
Да ладно?

>, просто я в курсе что немецкую групировку с 12 июля начали разбирать и перебрасывать на другие направления поэтому последующие события не следует приводить при рассмотрение эффективности групировки немецких ввс
Серьезно? А кто тут пару постов назад задвигал про 400 немецких истребителей, успешно сдерживающих советские ВВС на всем протяжении ВФ?

>а вот вам это или не известно или у ввас борцунство с тем самым задором
Не перекладывайте с больной головы на здоровую

>Разумеется я заметил текст у Хазанова, только что вы хотите этим отрывком показать?
Я хотел показать, что тут имеется ровно два варианта:
1. Вы его на самом деле не заметили, а теперь врете.
2. Вы его заметили, но решили опустить, ведь он как-то неправильно сказывается на имидже столь обожаемых Вами люфтов. Т.е., опять-таки, соврали.
Вам какой из двух вариантов нравится больше, Вы наш маленький типа "любитель узнать как было в реальности"?


>>>
>>>у вас пробелы в знаниях, курская оборонительная операция началась 5 июля
>>Нет, это у Вас пробелы в знаниях. Поэтому Вы не в курсе, что Курская битва состояла не только из оборонительной операции. И также Вы не в курсе, что операция "Кутузов", являющаяся частью Курской битвы, началась 12 июля 1943 года.
>
>я то в курсе,
Были бы в курсе, не несли бы дичь про "тысячи ударников".

>но у вас борьба,
С кем, с Вами? Со школьниками не борются.

> вы сразу напишете 1945 что бы написать как плохи немецкие ВВС, впрочем вы это и делаете
Я не пишу, что немецкие ВВС плохи. Я констатирую факт. что войну в воздухе они проиграли. Причем на всех фронтах.

>>>Поэтому мне ничего пересчитывать ненадо, с начала концентрации немецких сил для цитадели тысячи советских ударников имели теоретически свободу действия
>>Ну раз Вам ничего пересчитывать не надо, то специально для Вас сообщаю, что оную "свободу действий" "советские ударники" вполне реализовали.
>
>они на других направлениях,
Нет, в основном не на других. Учите историю и географию.
>там где оставалось по несколько десятков немецких истребителей, совершили тысячи вылетов по немецким тылам, как они это реализовали?
Они совершили тысячи вылетов прямо на Орловскую дугу и на Белгород с Харьковом, если Вы не в курсе


>>Так решающий успех и не даст случиться катастрофе на другом.
>
>успех на одном направление не исключает провал на другом
Решающий успех исключает. Противнику будет не до того.

>>>>это развитие событий у сухопутчиков
>>>Это общее развитие событий,
>>
>>>кризис именно у сухопутчиков
>>Кризис в том числе и у летчиков. Не было бы кризиса. не надо было бы растаскивать группировку. И да, Вы не в курсе, но "кризис у сухопутчиков" в том числе и потому, что "летчики" где-то там непонятно где сконцентрировались, и при этом ничего не смогли сделать.
>
>у летчиков кризиса нет, советские самолеты по немецким тылам не шастали
1.Если нет кризиса, то зачем ударную группировку разобрали?
2.Так и немецкие по советским тылам не шастали. Значит и у ВВС КА кризиса нет.

>Операция была запланирована сухопутчиками, авиация действовала по планам сухопутчиков, когда планы сухопутчиков не сработали и авиация начала передислокацию, как и сухопутчики для парирования кризисов сухопутчиков на другом направление
Да-да, тупые сухопутчики не дали летчикам одержать победу. О том, что планы сухопутчиков не сработали в том числе и потому, что авиация "не шмогла" Вы, конечно же не подумали, не так ли?


>поэтому это ваше замечание для обсуждаемого вопроса не имеет ценности
М-да...Вы еще и не понимаете, какой вопрос обсуждается. Впрочем, что со школьника времен социальных сетей взять.

>>>Истребителе ведут бои друг с другом, они для этого в первую очередь созданы,
>>Нет, они не для этого созданы.
>>> поэтому собрать в 3 раза больще и потерять в 2-3 раза больше это показывает что данные истребители очень плохо справляются со своей главной задачей, борьбой с истребителями противника.

>прикрытие собственных ударников это борьба с истребителями противника, истребители противника атакуют а истребители прикрытия пытаются сорвать атаку, у вас большие пробелы в знаниях
Так с прикрытием все намного лучше, чем раньше получалось, Хазанов и Перов с Растрениным не дадут соврать. Да, кстати, Вы, как обычно, не в курсе, что для прикрытия своих ударников сбивать вражеские истребители вовсе не обязательно.

>ТТХ истребителей в середине 43-го уже были близки,
А некто Михаил Тимин (слышали про такого?) считает, что нет, не были.
> хорошие советкие пилоты с нормальной тактикой немцев сбивали, в том числе много очень опытных немецких пилотов
Немцев и в 1941 сбивали, только это помогало слабо, в отличие от 1943.

>>>>>и одновременно позволить немецким ударникам сделать тысячи вылетов
>>>>И одновременно обеспечить тысячи вылетов своих ударников.
>>>
>>>так их, советских истребителей, в 3 раза больше, чего удивительного что 1200 истребителей смогли прикрыть часть своих ударников от 340 истребителей?
>>Внезапно оказалось, что у советских истребителей были еще задачи, кроме набивания фрагов немецких истребителей! Какая неожиданность для Вас, да?
>
>так и 340 немецких были "ещё задачи", это для вас как видно действительно неожиданность
Нет. для меня это не неожиданность. Как и то, что они с этими задачами в целом не справились.

>У советской стороны было теоретически на много больше ИА для всех задач.
И?

>>>>>ну так у одной из сторон 340 истребителей, естественно что для того что бы одновременно прикрыть свои ударники от 1200 советских истребителей и наладить патрулирование над советскими аэродромами этого было мало
>>>>Вы только недавно заявляли, что этого было достаточно для всего <и>противник может с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС на фронте от Ленинграда до Кубани. Берете свои слова обратно?
>>>
>>>в чём вы видете прототиворечие?
>>ВЫ уж как-то сами с собой определитесь, или этих 4 сотен истребителей хватало для сдерживания советских ВВС или не хватало. А то у Вас сплошные взаимоисключающие параграфы наблюдаются.
>
>хватало,
Да ладно! А что же они тогда советские массированные налеты не смогли остановить?

>поэтому огромные советские ВВС далеко за передний края особенно и не летали,
1. Вы так и не привели доказательств нелетания.
2. Так и немецкие ВВС не летали. Дальше-то что?
> и причина одно те самые 4 сотни немецких истребителей
Или отсутствие задач. Или зенитная артиллерия.


>>> так и на оперативном и тактическом уровне где союзники банально сбивали в несколько раз больше тех самых немецких одномоторных истребителей чем советскив ВВС
>>Так союзники банально имели намного больше самолетов, чем СССР при намного меньшей протяженности ТВД. Да и в "несколько раз больше" сбивать они их начали не ранее середины 1943 года.
>
>на сколько "банально больше" истребителей имели союзники в операциях?
Вам на какую дату? Например, на МТО только ВВС США, без RAF, на июль 1943 года имели 1940 истребителей первой линии. Про RAF сами информацию найдете?

>Концентрировать свою авиацию мог и СССР, что и продемонстрировал Курск, кто мог СССР помешать?
Никто. СССР и концентрировал.

>А одномоторных союзники стали сбивать в 2-3 раза больше с конца 42-го,
О, с 1942 года Вы плавно переместились в его конец. А числа какие-то можете предоставить или как обычно?
>в 43-м уже были месяцы где сбивали в 5-6 раз больше.
в какие именно?


>и в чём ошибки?
Читайте литературу.

>>>>>Но да интересно что в июле 41-го немцы потеряли на востоке до 228 одноместных истребителей, в августе 119, а в июле 43-го 171 и августе 121.
>>>>Про июль и август 1943 года имеются несколько иные данные.
>>>
>>>это минимальные отличия
>>Нет, не минимальные.
>
>приведите, с сылками
А Вы хоть одну ссылку здесь привели, кроме Хазанова, и ту с ошибками?

>
>я не "выступаю", я только замтил что судя документы для обеспечения действий в КБ ввели ограничения по топливу на других фронтах
И какие это были ограничения? Как они сказались на расходе топлива и количестве боевых вылетов?

>> >на курской дуге у немцев была особая задача, поддержка войск при прорыве эшелонированной обороны
>>О, теперь Вы начали закидываться этодругином. Ну почему я не удивлен....
>
>так вы не в курсе?
Я-то в курсе, а вот почему Вам в голову не пришло, что у советских ВВС была похожая задача мне решительно непонятно. Или Вы просто уже к школе готовитесь и голова не тем занята?

>>>>>то что эта толпа жрет ресурсы вместо того что бы дать своим ударным самолетам днем возможность наносить удары по немецким армейским тылам
>>>>Так она и давала. Например, на сопровождение в ВВС КА в 1943 г. потрачено примерно в два раза больше вылетов, чем в 1942. Налет на одну потерю увеличился для всех основных типов, если Перов с Растрениным не врут.
>>>
>>>куда сопровождение,
>>Куда приказано.
>
>можно подробние?
А Вы данные по расходу топлива уже предоставили?

>>> на какую глубину за передним краем сопровождали эти 3600 истребителей?
>>На ту, на которую поставлена задача.
>
>подробности, статистика будет?
Только после Вас.

>>>Если бы советские Ил-2 и Пе-2 штатно летали на 100-300 км за передний край это было бы достижение.
>>Так Вы же не знаете, куда они летали.
>
>знаю что на такую глубине не летали, но если у вас есть другие данные и вы раскажите про штатные полеты илов и пешек на такую глубину то будет очень хорошо
Только когда Вы предоставите данные по расходу топлива, тогда я поищу, что там было с пЕ-2 и Ил-2.

>>>И это в принципе можно ожидать если в ВВС 3600 истребителей только в ВА, а у противника около 5 сотен если с союзниками.
>>Т.е. Вы свое пальцесосание, про "жрущую зря ресурсы толпу" берете обратно?
>
>это не пальцесосание,
Пальцесосание.

>так и было, 3600 истребителей но ударники летают как правило вокруг переднего края
Как задачи им ставят, так и летают. Прям как немцы.

>>>>Так на 10 дней.
>>>
>>>дольше не требовали
>>Как же не требовали, если в результате ничего не получилось?
>
>сухопутчики сталис ворачивать операцию и требивать непосредственную поддержку в других местах, немецкие ВВС следовали
Так может потому и начали сворачивать, что поняли - люфтваффе "не шмогли"?


>в стратегическом смысле естественно это так, но именно в воздушной войне это в большей степени их собственная заслуга
Нет. Как раз в стратегическом смысле - это общая заслуга.

>>>>Вранье.
>>>
>>>чистая правда
>>Вранье.
>
>пишите ещё

>>Боретесь здесь исключительно Вы, причем весьма бездарно. Единтственную книгу Хазанова, и ту не удосужились нормально прочитать., а боевые действия представляются Вам чем-то вроде футбола - кто больше голов забил, тот и победил. Впрочем, что со школьника взять?
>
>подобный школьный уровень замешанный на борцунство демонстрируете вы, поэтому приходится вам все время напоминать что кроме ВВС ещё сражалися всякие стрелковые дивизии, танковые армии а
Да хреново как-то Вы напоминаете, как и положено школьнику. Все время фигню всякую пишите То у Вас 400 истребителей немцев весь фронт сдерживают, то этих же истребителей не хватает, чтобы удары советских самолетов отбить. Про Вашу байку о том, что только сухопутчики не дали люфтваффе победить я уже не говорю...
>у СССР ещё были очень сильные союзники
И наоборот.

>
>22.5.41 было
И ?

>>>>>к 20 декабря 1943-го у немцев 1561 одномоторных, 404 двухмоторных и 627 двухмоторных ночных и 111 одномоторных ночных истребителей, сумарно 1672 одно- и 1031 двухмоторных
>>>>А почему именно 20 декабря, если обсуждается июль? Сколько истребителей было на 1 июля 1943?
>>>
>>>конец 43-го, что бы показать что весь год немцами шло наращивание сил, на этом фоне надо оценивать то что для важнейшего восточного фронта они смогли выделить так мало
>>Нет. Вы точно школьник. Вы не в курсе, что чтобы показать изменения чего-нибудь, необходимо показывать не одну точку, а две или больше? Где у Вас данные, например, на начало 1943 и хотя бы на его середину, если Вы заявляете, что они "наращивали силы" весь год?
>
>я и привел конец 41-го и конец 43-го, в данном периоде как начало 43-го так и серединеа 1943, как и весь 42-й
1. Нет, в этом периоде ну Вас ни начала 43-го, ни его середины, ни 1942 го. Нет данных -нет дат.
2. И при этом Вы рассказываете, что конец 43-го, что бы показать что весь год немцами шло наращивание сил? Вы можете удержать свою мысль хотя бы в пределах одного сообщения, про всю ветвь дискуссии я уже и не говорю, как и о том, что "наращивание сил в течение всего года" по двум точкам не показывают,что со школьника взять....

>>>>>на 8.11.41
>>>>>1153 одноместных и 485 разных двухместных.
>>>>А почему не на 21.06.1941? Может быть потому. что на эту дату Мюррей насчитал 1440 одномоторных, 263 ночных и 188 двухмоторных истребителей?
>>>
>>>это пик после долгой оперативной паузы, но что эти цифры изменят?
>>"Долгая оперативная пауза" на ВФ наблюдалась в апреле-июне 1943, и то не совсем. Где Вы нашли ее осенью 1941 года?
>
>вы обсуждаем наращивание сил немецкими ВВС,
Нет, не обсуждаем. Вы просто выдаете на гора какие-то случайные данные, как генератор случайных чисел.
>долгая оперативная пауза перед 21.06.1941 где с конца 194ого операции немецких ВВС проходили ограниченными силами, количество самолетов в немецких ВВС на 21.06.1941 отражает в том числе эту оперативную паузу
Вранье. Перед 21.06.1941 никакой "долгой оперативной паузы" у люфтваффе не было, а были как минимум Марита и Меркурий. И естественно, количество самолетов эту самую паузу никак не может отражать. Короче, учите матчасть.

>Я взял 8.11.41 так к этому времени немцы уже полностью влезли в начатую ими самими войну на два фронта (в воздухе).
Они влезли в нее еще 22.06.1941.

>>>причина почему повтор 41-го в 43-м был невозможен это союзники
>>Не только.
>
>в значительной степени,
В значительной степени не только союзники.
> понятно что у сухопутчиков в 43-м немецкие успехи сравнимые с 41-м невозможны
Так успехи у сухопутчиков ониневозможны в том числе и потому, что они невозможны и у люфтваффе.

>так как союзники были
Нет. Потому что сточатся до ушей.



>>Конечно различается. В 1943 советские ВВС были намного успешнее.
>
>так как и немецкие истребители теряли на востоке меньше в несколько раз
Вы сейчас в очередной раз написали какой-то обрывок без начала и без конца. Вы пьяны? Вы разве не в курсеЮ что школьникам лучше не употреблять спиртное даже на каникулах?

>>> а в 42-м немцы уже на Востоке теряли заметно меньше чем против союзников,
>>Нет, в 42-м они теряли на Востоке больше, чем против союзников.
>
>до осене сравними, потом на Востоке меньше
Нет, сравнимо до конца 1942.

>>>и опять про успехи советских ВВС летом 42-го мало слышно
>>А про успехи советских ВВС летом 1941 ВЫ много слышали, я так понял?
>
>так и немецкие истребители на востоке в 1941 теряли в несколько раз больше чем на западе
А успехами советских ВВС при этом и не пахнет. Сюрприз, правда? Интересно, когда до Вас дойдет, что война - это не футбол?

>Когда основные силы немецкой истребительной авиации действовали на востоке успехов у советских ВВС мало, когда на востоке действовала лиш малая часть немецкой ИА успехов у советских ВВС стало больше, все логично.
У Вас очередное предложение, противоречащее предыдущему.

>>>В каком ключе я должен думать о советских ВВС?
>>Например, в том, что в 1941 и в 1942 немцев остановили и разбили в том числе и благодаря ВВС.
>
>тоесть Берлин 1945-го а значит все у советской армии было хорошо,
Разумеется у советской армии не все было хорошо, но Вы продолжайте, не снижайте накал борьбы

> у вас борцунство как есть
Зато Ваши байки про то, что немецким летчикам все испортили тупые сухопутчики - не борцунство, да...


>>Ну да, как и в 1941 и 1942.
>
>разумеется!
Ага. Вот только результат несколько отличается.


>>>
>>>я просто, в отличие от вас, в курс что на Востоке ещё воевали сухопутные войска,
>>Судя по Вашим заявлениям, Вы в курсе про сухопутные войска только в 1943 году. Впрочем, я Вашу мысль понял: тупые сухопутчики немецким авиаторам все испортили. Наверное именно сухопутчики виноваты в том, авиаторы давали по ним отрабатывать совестким ударным самолетам, пока летчики себе фраги набивали, болея "шейной чесоткой", да? Вы же это хотели сказать? Или нечто иное?
>
>давайте посмотрим какие примеры приводит Хазанов:
О, избирательное цитирование! Это и мы можем:
Если истребители (в основном Ла-5) практически с первого дня сражения использовались крупными группами, то массированные действия штурмовиков начались лишь на третий день сражения. Заслуживают внимания два удара 7 июля в период 4 ч 40 мин — 6 ч 40 мин, выполненные силами 46 и 33 Ил-2 из 1-го шак под прикрытием 66 истребителей, по боевым порядкам танков и пехоты в районах южнее и юго-западнее Яковлево. Как раз в это время противник начал выдвигать 300–350 танков для атаки позиций нашего 3-го мехкорпуса.

Подчиненные генерала В. Г. Рязанова совершили за 7 июля 251 самолето-вылет, доложив об уничтожении в районе Быковки 140 автомашин с пехотой и выведении из строя 70 неприятельских танков. «Совместными усилиями 3-го механизированного корпуса и 1-го штурмового авиакорпуса была ликвидирована попытка прорвать оборону в центре 1-й ТА», — отмечалось в отчете
...Несколько западнее штурмовала врага 291-я шад, выполнявшая задания с не меньшим напряжением: в шести сосредоточенных ударах участвовали 82 Ил-2 и 122 истребителя.
8 июля группы 1-го шак и 291-й шад насчитывали по 18–20 штурмовиков и 10–12 истребителей, что отвечало сложившейся обстановке. Всего ударные самолеты выполнили 520 самолетовылетов, уничтожив и повредив десятки танков и автомашин.
Продолжим переброску цитатами?

>И одновременно я читаю про 87-ых которые делали до 6 вылетов в день, а 1200 советских истребителей то что делали?
Где Вы обнаружили 1200 советских истребителе?

>Интересно так немецкие истребители так только "фраги" набивали что перехватывали целые полки ударников а 1 бак отказался в самый ожесточенный период от групповых вылетов так как истребители прикрытия пришлось отозвать против борьбы с теми самыми немецкими истребителями.

>Вот бы советские истребители так "фраги набивали".
Так советские истребители и набивали. Вот Вам из Вашей любимой книжки:
Оценивая развернувшиеся над южным флангом бои, можно отметить, что здесь советским истребителям гораздо чаще, чем над северным фасом Орловско-Курской дуги удавалось преодолевать заслоны из «мессершмиттов» и прорываться к ударным самолетам противника. Видимо, сказались серьезные потери немецких истребительных эскадр уже в первый день сражения. ....
Журнал боевых действий 8-го авиакорпуса отметил за первые три дня сражения на юге факт гибели всего 16 «мессершмиттов». Получалось, будто каждая из четырех авиагрупп недосчиталась лишь по четыре машины, или около 10% своего первоначального состава. Не вызывает сомнения, что эти данные неполные и не позволяют ответить на вопрос, в чем состоит причина заметного снижения активности именно истребителей люфтваффе.

Более объективную картину нарисовал попавший в плен 8 июля обер-лейтенант Г. Люти (G. Luety) из III/JG52. По его словам, из 68 истребителей (вероятно, пленный имел в виду исправные самолеты; в двух группах и штабном отряде имелось 80 Bf.109G) в первый день германского наступления было списано 16 «мессершмиттов», во второй — 11, а в третий немцы недосчитались 8 машин. Кроме того, 15 истребителей нуждались в ремонте{262}. Люти, успевший одержать 28 побед, был весьма грамотным и информированным летчиком, исполнял обязанности командира 8-го отряда. Из его слов следовало, что вышло из строя более 60% авиапарка эскадры, считавшейся одной из лучших и самой результативной в люфтваффе.

>>>и что немецкие ВВС как правило должны были поддерживать свои сухопутные войска и соответственно только следовали оперативному планированию сухопутных войск.
>>Вы не представляете, советские ВВС занимались ровно тем же самым. Сюрприз, правда?
>
>совсем не сюрприз, наоборот, это и есть следствие принятых советским рукодоством решений, советские ВВС были просто не подготовлены для других форм борьбы в результате этих решений
Значит и немцы не были подготовлены.

>Именно это позволило немецким ВВС с 4 сотнями истребителей сдерживать советские ВВС,
Вообще-то не позволило. Никого оные 4 сотни не сдержали.
>когда ВВС противника при всей своей многочисленности способны только на НПП это значительно облегчает ПВО малыми силами на большом фронте.
В данном случае не облегчило.
От Claus
К sas (12.08.2023 16:36:00)
Дата 12.08.2023 18:10:03

Ре: вообще весь...

>Так этой "толпе" противостояла аналогичная немецкая "толпа".
Этой толпе противостояла МЕНЬШАЯ толпа, которая сделала БОЛЬШЕ дневных боевых вылетов.

>Так у немцев на других направлениях считай вообще авиации не оставалось, в отличие от.
Ну а у нас она оставалась с мизерными запасами топлива, что равносильно тому,
что ее использовать толком не получалось.

>>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
>Например, в наличии авиации там, где у противника ее нет.
Что дает наличие авиации без наличия топлива?
А вот минусы уже много раз назывались - совершенно неадекватная подготовка советских пилотов, низкий боевой опыт у них, низкокачественные самолеты.

>>Ради чего такая стратегия?
>Для того, чтобы войну выиграть.
В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
А вот к чему привела такая стратегия, когда СССР с Германией почти один на один столкнулся - 1941 и 1942 показали очень наглядно.


>>Но Курск на мой взгляд показал что чуда не случилось.
>Да, чуда не случилось, люфтваффе сделать тоже, что они делали в 1941 или 1942 году, не смогли.
Потому что люфтваффе на востоке были уже не те, т.к. были вынуждены отводить силы на запад.
От sas
К Claus (12.08.2023 18:10:03)
Дата 12.08.2023 21:11:40

Ре: вообще весь...

>>Так этой "толпе" противостояла аналогичная немецкая "толпа".
>Этой толпе противостояла МЕНЬШАЯ толпа, которая сделала БОЛЬШЕ дневных боевых вылетов.
И насколько данная толпа была меньше?

>>Так у немцев на других направлениях считай вообще авиации не оставалось, в отличие от.
>Ну а у нас она оставалась с мизерными запасами топлива, что равносильно тому,
>что ее использовать толком не получалось.
Вы в состоянии это доказать?

>>>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
>>Например, в наличии авиации там, где у противника ее нет.
>Что дает наличие авиации без наличия топлива?
А Вы уже доказали, что топлива не было?
>А вот минусы уже много раз назывались - совершенно неадекватная подготовка советских пилотов, низкий боевой опыт у них, низкокачественные самолеты.
Данные минусы не лечатся уменьшением количества самолетов.

>>>Ради чего такая стратегия?
>>Для того, чтобы войну выиграть.
>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.

>А вот к чему привела такая стратегия, когда СССР с Германией почти один на один столкнулся - 1941 и 1942 показали очень наглядно.
Когда Британия столкнулась с Германией "почти один на один", у них тоже не очень-то получилось.

>>>Но Курск на мой взгляд показал что чуда не случилось.
>>Да, чуда не случилось, люфтваффе сделать тоже, что они делали в 1941 или 1942 году, не смогли.
>Потому что люфтваффе на востоке были уже не те, т.к. были вынуждены отводить силы на запад.
Вообще-то люфтваффе собрали под Курском как бы не больше самолетов, чем смогли собрать в начале "Блау", и эти машины были новее. Вот только результат сильно отличался.
От Claus
К sas (12.08.2023 21:11:40)
Дата 12.08.2023 23:39:16

Ре: вообще весь...

>И насколько данная толпа была меньше?
Не вижу смысла в 20й раз цитировать Хазанова.


>А Вы уже доказали, что топлива не было?
Данные приводились многократно. А вам доказывать что либо бессмысленно.

>>А вот минусы уже много раз назывались - совершенно неадекватная подготовка советских пилотов, низкий боевой опыт у них, низкокачественные самолеты.
>Данные минусы не лечатся уменьшением количества самолетов.
До вас едва ли дойдет, но повторюсь.
Если у вас топлива хватает на хорошую подготовку одного пилота, а вы набираете вместо него 6, то у вас будет 6 очень слабо подготовленных пилотов.
А когда вы этих шестерых на фронт отправите, они там станут летать в 6 раз реже, чем один нормально подготовленный. И в воздухе 1 хорошо подготовленный пилот противника столкнется не с 6ю плохо подготовленными, а он 6 раз последовательно столкнется с одним плохо подготовленным.
И боевой опыт эти плохо подготовленные пилоты будут набирать раза в 3 медленнее, чем один хорошо подготовленный. В 3 потому что половину из них просто убьют в первых же боях.
А если у Вас есть одна радиостанция, а вы построите 3 самолета, то 2/3 авиации у Вас будут нерадиофицированы.
Если у Вас дюраля на 1 цельнометаллический самолет, а вы построите 3, то вы получите 3 хреновых самолета смешанной конструкции.
А если у вас еще и дефицит топлива, то 3 самолета против 1 у противника Вы получите на аэродромах, а в воздухе они будут сталкиваться 1 на 1. Только у вас будут хреновые самолеты и пилоты с мизерной первоначальной подготовкой и мизерным боевым опытом, а в противниках будет пилот в полноценной первоначальной подготовкой. огромным боевым опытом и на отличном самолете.
И результат будет предсказуем.
В то что до вас дойдет - не верю, но вдруг.


>>>>Ради чего такая стратегия?
>>>Для того, чтобы войну выиграть.
>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.
США и Великобритания были способны обеспечить большие ВВС.
А СССР не имея американских возможностей, пытался построить авиацию сравнимую численно с американской.
В итоге получил дорогие и малоэффективные ВВС.

>>А вот к чему привела такая стратегия, когда СССР с Германией почти один на один столкнулся - 1941 и 1942 показали очень наглядно.
>Когда Британия столкнулась с Германией "почти один на один", у них тоже не очень-то получилось.
Вы не в курсе чем "Битва за британию закончилась"?

>Вообще-то люфтваффе собрали под Курском как бы не больше самолетов, чем смогли собрать в начале "Блау", и эти машины были новее. Вот только результат сильно отличался.
Истребителей они выставили меньше.
От sas
К Claus (12.08.2023 23:39:16)
Дата 13.08.2023 00:19:47

Ре: вообще весь...

>>И насколько данная толпа была меньше?
>Не вижу смысла в 20й раз цитировать Хазанова.
Т.е. толпа была не такой уж и маленькой, раз Вы вдруг так "застеснялись"?

>>А Вы уже доказали, что топлива не было?
>Данные приводились многократно. А вам доказывать что либо бессмысленно.
Так Вы не разу что-то доказать и не пытались. Все время только рассказывали про когда-то выложенные данные. Может Вы опять чего-то "подзабыли", как произошло с Вашим главным источником сокровенного знания?

>>>А вот минусы уже много раз назывались - совершенно неадекватная подготовка советских пилотов, низкий боевой опыт у них, низкокачественные самолеты.
>>Данные минусы не лечатся уменьшением количества самолетов.
>До вас едва ли дойдет, но повторюсь.
Вы в очередной раз ниже выдали сплошное бла-бла не о чем в стиле за "все хорошее против всего плохого".

>Если у вас топлива хватает на хорошую подготовку одного пилота, а вы набираете вместо него 6, то у вас будет 6 очень слабо подготовленных пилотов.
Или у Вас будет один плохо подготовленный пилот вместо 6.

>А когда вы этих шестерых на фронт отправите, они там станут летать в 6 раз реже, чем один нормально подготовленный.
Или не будут.

>И в воздухе 1 хорошо подготовленный пилот противника столкнется не с 6ю плохо подготовленными, а он 6 раз последовательно столкнется с одним плохо подготовленным.
Или сразу с шестью или с тремя.

>И боевой опыт эти плохо подготовленные пилоты будут набирать раза в 3 медленнее, чем один хорошо подготовленный.
Нет.

>В 3 потому что половину из них просто убьют в первых же боях.
Одного пилота убьют еще быстрее.

>А если у Вас есть одна радиостанция, а вы построите 3 самолета, то 2/3 авиации у Вас будут нерадиофицированы.
Так нужно 3 самолета, а не один.


>Если у Вас дюраля на 1 цельнометаллический самолет, а вы построите 3, то вы получите 3 хреновых самолета смешанной конструкции.
На самом деле дюраля (точнее, не дюраля, а изделий из него) нет даже на один самолет, т.е. никаких цельнометаллических истребителей просто не будет.

>А если у вас еще и дефицит топлива,
А если нет дефицита топлива?


>И результат будет предсказуем.
Реальный результат почему-то не соответствует Вашим предсказаниям.

>В то что до вас дойдет - не верю, но вдруг.
То, что Вы очередной раз выдавили из себя: "все надо было делать, как в люфтваффе" меня не удивляет. То, что Вы до сих пор настолько глупы, что до сих пор не поняли. что это было в СССР невозможно - тоже.


>А СССР не имея американских возможностей, пытался построить авиацию сравнимую численно с американской.
>В итоге получил дорогие и малоэффективные ВВС.
Примерно такие же, как американские.

>>>А вот к чему привела такая стратегия, когда СССР с Германией почти один на один столкнулся - 1941 и 1942 показали очень наглядно.
>>Когда Британия столкнулась с Германией "почти один на один", у них тоже не очень-то получилось.
>Вы не в курсе чем "Битва за британию закончилась"?
Вы не в курсе, что сначала была "Битва за Францию" и чем окончилась она?

>>Вообще-то люфтваффе собрали под Курском как бы не больше самолетов, чем смогли собрать в начале "Блау", и эти машины были новее. Вот только результат сильно отличался.
>Истребителей они выставили меньше.
Это на всем фронте перед Блау их было больше. А так Форжик клевещет, что на 28.06.1942 в VIII ак было 8 истребительных групп и один отряд со 199 Фридрихами. Возможно, он имеет в виду только исправные машины. Но в любом случае, количество групп одномоторных истребителей, запланированных для "Цитадели" по Горбачу с Хазановым было аналогичное: 8 групп и один отряд при большем проценте исправных машин, согласно сведений, которые в свое время давал ув. gull. В общем, Ваше утверждение о большем количестве немецких одномоторных истребителей, участовавших в "Блау" является как минимум дискуссионным.
Но вообще забавляет, конечно, Ваша очередная попытка всю авиацию свести к одномоторным истребителям...
От Dimka
К sas (13.08.2023 00:19:47)
Дата 13.08.2023 01:41:42

Ре: вообще весь...


>>Если у Вас дюраля на 1 цельнометаллический самолет, а вы построите 3, то вы получите 3 хреновых самолета смешанной конструкции.
>На самом деле дюраля (точнее, не дюраля, а изделий из него) нет даже на один самолет, т.е. никаких цельнометаллических истребителей просто не будет.
В принципе если отказаться от Ил-4, то 3-4 тысячи условных цельнометаллических Як3\9 или Ла9 можно было бы построить. И30 опять же как-то делать собирались, наверное на что-то рассчитывали. Может на новый уральский завод.
От sas
К Dimka (13.08.2023 01:41:42)
Дата 13.08.2023 15:47:15

Ре: вообще весь...


>>>Если у Вас дюраля на 1 цельнометаллический самолет, а вы построите 3, то вы получите 3 хреновых самолета смешанной конструкции.
>>На самом деле дюраля (точнее, не дюраля, а изделий из него) нет даже на один самолет, т.е. никаких цельнометаллических истребителей просто не будет.
>В принципе если отказаться от Ил-4, то 3-4 тысячи условных цельнометаллических Як3\9 или Ла9 можно было бы построить.
Или 0. Тимин, ЕМНИП, утверждает, что скорее 0, т.к. не было соответствующего сортамента дюралевого проката. И чтобы сделали эти 3-4 тысячи самолетов против десятков тысяч выпуска Ме-109 и ФВ-190? Тем более, что в реальности ЕМНИП Ла-9 до серии довели только через год после окончания войны.

> И30 опять же как-то делать собирались, наверное на что-то рассчитывали.
Вот только почему-то так и не стали выпускать. Наверное, в расчеты была внесена корректировка.
От Claus
К sas (13.08.2023 00:19:47)
Дата 13.08.2023 00:39:27

Ре: вообще весь...

>>До вас едва ли дойдет, но повторюсь.
>Вы в очередной раз ниже выдали сплошное бла-бла не о чем в стиле за "все хорошее против всего плохого".
Как и ожидалось, не дошло. Ну и ладно.
От sas
К Claus (13.08.2023 00:39:27)
Дата 13.08.2023 00:48:39

Ре: вообще весь...

>>>До вас едва ли дойдет, но повторюсь.
>>Вы в очередной раз ниже выдали сплошное бла-бла не о чем в стиле за "все хорошее против всего плохого".
>Как и ожидалось, не дошло. Ну и ладно.
Я же не виноват, что до Вас не дошло даже тыкание в первичку, и Вы в очередной раз выдали свой обычный набор глупостей: "хочу, чтобы ВВС КА были как люфтваффе", причем, как обычно, без всякой конкретики. Отдельно осталось отметить Ваши проблемы с памятью, после которых теперь любое Ваше заявление придется подвергать сомнению, с какой бы уверенностью Вы его не высказывали...
От АМ
К sas (12.08.2023 21:11:40)
Дата 12.08.2023 21:46:14

Ре: вообще весь...


>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.

они пошли по пути ВВС лучше обученных и организованных чем немецкие, именно поэтому немцам пришлось бросать кучу ресурсов в ИА направленную против союзников

а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
От sas
К АМ (12.08.2023 21:46:14)
Дата 12.08.2023 22:17:01

Ре: вообще весь...


>>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.
>
>они пошли по пути ВВС лучше обученных и организованных чем немецкие, именно поэтому немцам пришлось бросать кучу ресурсов в ИА направленную против союзников
Нет, кучу ресурсов им пришлось бросить потому, что их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков,.


> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
От АМ
К sas (12.08.2023 22:17:01)
Дата 14.08.2023 12:29:03

Ре: вообще весь...


>>>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>>>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.
>>
>>они пошли по пути ВВС лучше обученных и организованных чем немецкие, именно поэтому немцам пришлось бросать кучу ресурсов в ИА направленную против союзников
>Нет, кучу ресурсов им пришлось бросить потому, что их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков,.

да, их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков с хорошо обученными экипажами, и более того, там где не заваливали бомбардировщиками немцы получаали от тактической авиации

>> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.

в чем выражался пройгрыш например в 43-м?
От sas
К АМ (14.08.2023 12:29:03)
Дата 14.08.2023 13:43:50

Ре: вообще весь...


>>>>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>>>>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.
>>>
>>>они пошли по пути ВВС лучше обученных и организованных чем немецкие, именно поэтому немцам пришлось бросать кучу ресурсов в ИА направленную против союзников
>>Нет, кучу ресурсов им пришлось бросить потому, что их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков,.
>
>да, их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков с хорошо обученными экипажами,
Которые несли потери, аналогичные потерям Ил-2 на Востоке.

>там где не заваливали бомбардировщиками немцы получаали от тактической авиации
Там уже некому толком получать было.

>>> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
>>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
>
>в чем выражался пройгрыш например в 43-м?
Сравните линию фронта на 1.01.1943 и линию фронта на 31.12.1943.
От АМ
К sas (14.08.2023 13:43:50)
Дата 14.08.2023 13:51:04

Ре: вообще весь...


>>да, их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков с хорошо обученными экипажами,
>Которые несли потери, аналогичные потерям Ил-2 на Востоке.

это в чём аналогичных?

>>там где не заваливали бомбардировщиками немцы получаали от тактической авиации
>Там уже некому толком получать было.

было было, посмотрите на немецкие потерии в 42 в сзм

>>>> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
>>>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
>>
>>в чем выражался пройгрыш например в 43-м?
>Сравните линию фронта на 1.01.1943 и линию фронта на 31.12.1943.

а вот что вы понимаете под войной в воздухе
От sas
К АМ (14.08.2023 13:51:04)
Дата 14.08.2023 16:18:50

Ре: вообще весь...


>>>да, их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков с хорошо обученными экипажами,
>>Которые несли потери, аналогичные потерям Ил-2 на Востоке.
>
>это в чём аналогичных?
В количестве вылетов на одну боевую потерю. А так да, потери четырех моторников с точки зрения ресурсов куда как более затратны. И экипажей гибнет больше.

>>>там где не заваливали бомбардировщиками немцы получаали от тактической авиации
>>Там уже некому толком получать было.
>
>было было, посмотрите на немецкие потерии в 42 в сзм
И что Вы там увидели необычного? Они ЕМНИП даже ниже, чем потери на Востоке в том же 1942.
А Вы, кстати, смотрели только потери немецкой авиации или еще и потери их противников, а также численность сторон?

>>>>> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
>>>>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
>>>
>>>в чем выражался пройгрыш например в 43-м?
>>Сравните линию фронта на 1.01.1943 и линию фронта на 31.12.1943.
>
>а вот что вы понимаете под войной в воздухе
А Вы что, до сих пор не в курсе, для чего использовались ВВС сторон на Восточном фронте?
От Claus
К sas (12.08.2023 22:17:01)
Дата 12.08.2023 23:26:23

Ре: вообще весь...

>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
Войну в воздухе на востоке они проиграли после того, как союзники им заводы по производству синтетического бензина выбомбили.
А буквально за месяц-два до этого, советские танковые армии в своих ЖБД отмечали господство немецкой авиации в воздухе.
От sas
К Claus (12.08.2023 23:26:23)
Дата 12.08.2023 23:34:34

Ре: вообще весь...

>>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
>Войну в воздухе на востоке они проиграли после того, как союзники им заводы по производству синтетического бензина выбомбили.
Войну в воздухе на Востоке они проиграли все том же 1943.

>А буквально за месяц-два до этого, советские танковые армии в своих ЖБД отмечали господство немецкой авиации в воздухе.
1.Немецкие танкисты в своих ЖБД периодически отмечали господство советской авиации в воздухе даже летом 1941. Угадаете почему или Вам все разжевывать надо?
2. Отметки в ЖБД отнюдь не мешали советским ТА заниматься своим делом.
От Claus
К sas (12.08.2023 23:34:34)
Дата 12.08.2023 23:49:54

Ре: вообще весь...

>Войну в воздухе на Востоке они проиграли все том же 1943.
Удивительно, что не в 1941м.

>1.Немецкие танкисты в своих ЖБД периодически отмечали господство советской авиации в воздухе даже летом 1941.
Примеры можно? Именно танкистов. Причем многодневного господства советской авиации, над самыми важными частями сухопутных войск в 1941м?

>2. Отметки в ЖБД отнюдь не мешали советским ТА заниматься своим делом.
Логика. В смысле "логика sas".
От sas
К Claus (12.08.2023 23:49:54)
Дата 13.08.2023 00:43:09

Ре: вообще весь...

>>Войну в воздухе на Востоке они проиграли все том же 1943.
>Удивительно, что не в 1941м.
Для Вас может и удивительно.

>>1.Немецкие танкисты в своих ЖБД периодически отмечали господство советской авиации в воздухе даже летом 1941.
>Примеры можно? Именно танкистов.
11 тд по дороге на Дубно и она же под Острогом.

>>2. Отметки в ЖБД отнюдь не мешали советским ТА заниматься своим делом.
>Логика. В смысле "логика sas".
Ну, если Вы до сих считаете, что советские ТА встретили разбамбливание немецких заводов синтетического горючего к востоку от Днепра, то у меня для Вас плохие новости. А еще Вы можете напрячь память и вытащить еще один известный факт: "господство в воздухе" немецкой авиации над одерскими плацдармами в 1945 г. Тоже было, как говорится.