ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2АМ] В добавок....

От	Claus
К	АМ
Дата	10.08.2023 16:24:33
Рубрики	Современность; Танки;

Re: [2АМ] В добавок....

>>Ну элементарно - оставить в серии Су-2, еще лучше оставить в серии И-153, совсем хороший вариант - выкинуть нафиг Ил-2 и увеличить серию И-153, а идеальный вариант выкинуть нафиг Ил-2 и поставить вместо него И-207.
>
>Миг-3 и Ту-103 фронтовая авиация
И тот и другой Б-78.

>Як и Пе-2 тактическая
С М-105П/ПА/Р/РА - Б-74, с М-105РФ/ПФ/ПФ2 - Б-78

>ну и истребитель с воздушной звездой
Если с М-82/М-71 то Б-78.

В то время как Наркомнефть в 1941м планировала поставить: Б-78-230тыс.т., Б-74 - 250тыс.т., а Б-70 - 775,5 тыс.т

В этом и проблема, что во вроде как плановой советской экономике правая рука не знала, что делает левая. И в Условиях когда у Наркомнефти более 60% производимого бензина это низкооктановый Б-70, НКАП все заводы перевел на производство движков под Б-74 и Б-78.
К 1941му в производстве из двигателей способных на Б-70 работать, остался только М-11 и условно способные на нем работать, с ограничением по режимам М-62, М-63 и М-88.
И если бы не совершенно незапланированный ленд-лиз - большой и интересный вопрос что бы мы делали. Видимо пришлось бы на У-2 летать, после того как у И-153/И-16 и СБ ресурс закончился бы.

Причем даже ленд-лиз проблему полностью не решил. И У-2 под 200тыс. вылетов в год явно делали не от того, что они были самыми эффективными самолетами.

От	badger
К	Claus (10.08.2023 16:24:33)
Дата	13.08.2023 17:45:34

Re: [2АМ] В...

>И если бы не совершенно незапланированный ленд-лиз - большой и интересный вопрос что бы мы делали. Видимо пришлось бы на У-2 летать, после того как у И-153/И-16 и СБ ресурс закончился бы.

На этот вопрос есть очень простой, практически очевидный ответ.

Делали бы то же самое, что и немцы, у которых основным авиационным бензином был B4 с базовым ОЧ = 72 и с добавлением 3 куб/см тетраэтилсвинца ОЧ=87

Те советские бензины, которые вы упоминаете, Б-74, Б-78 - они тоже не в чистом виде применялись, ВК-105ПФ и остальные двигатели, фактически, использовали бензин с ОЧ=95, то есть 4Б-78, например, то есть Б-78 с добавлением 4 куб/см тетраэтилсвинца(повышающей ОЧ присадки) на килограмм бензина.

Соответственно, если бы не смогли обеспечить достаточное количество высокооктановых бензинов Б-78 и Б-74 и не было бы поставок по Л-Л, то пришлось бы летать на Б-70.

Из которого бы часть доводилась до ОЧ=95 путём смешивания с бензолами, либо изооктанами, насколько бы их хватило:

https://neftegaz.ru/tech-library/energoresursy-toplivo/142516-aviatsionnoe-toplivo/

Также готовились топливные смеси, с добавлением в бензин бензолов и изооктанов, с октановым числом 95:
Смесь №1: 60% Б-70, 20% изооктана и 20% неогексана.
Смесь №2: 60% Б-70, 20% алкилбензола и 20% неогексана.
Смесь №3: 60% Б-70, 32% изооктана и 8% изопентана.

А остальной Б-70 доводился бы добавление 4 куб/см тетраэтилсвинца до 4Б-70 с ОЧ = 88 (таблица соответствий ОЧ добавлению ТЭС в базовый бензин есть по ссылке), то есть, примерно как немецкий B4

И дальше регулировался бы максимальный наддув у моторов(для этого есть регулятор постояннства наддува в моторое, РПД) до того, который позволял бы летать на бензине с ОЧ=88, да, с потерей мощности, но всё равно это намного лучше, чем М-100 СБ или М-25 И-16.

Более того, в мемуарах Савицкого есть пример подобной "операции" уже после войны - летали на трофейном бензине ( видимо, том же B4)

http://militera.lib.ru/memo/russian/savitsky1/04.html

Забот в этом смысле хватало с избытком. Причем самых прозаических.

Начать хотя бы с горючего. С одной стороны, его — хоть залейся. С другой — нечем заправить баки самолетов. Парадокс заключался в том, что высокооктановый бензин, на котором летали наши «яки», оказался вдруг в остром дефиците. А с низким октановым числом, которого хоть пруд пруди, не годился. Предстояло срочно искать выход из положения.

На совещании инженерно-технического состава, которое мы провели у себя в штабе, мнения специалистов резко разделились. Вопрос на повестке дня стоял, по существу, один: как и что надо сделать, чтобы двигатели смогли работать на низкосортном бензине? Кое-кто принял это предложение в штыки. Авиационный мотор, дескать, рассчитан на определенный вид горючего, и пытаться в кустарных условиях вносить изменения в его конструкцию просто смешно. [243]

Скептики ожидаемой поддержки не нашли. А через несколько дней инженер Сурков доложил, что ему с группой техников удалось кое-чего добиться. Во всяком случае контрольный мотор после переделки уже опробован на земле: работает нормально, не перегревается.

— Так в чем же дело? — спросил я.

— Да тяга чуток подсела, товарищ генерал. Все ж таки у новой горючки не те калории...

— И как велик твой «чуток»?

— Расчеты показали: в пределах шести-семи процентов.

— Чего же тогда пугаешь! — отлегло у меня на сердце. — Для учебно-боевой подготовки скоростей вполне хватит. Нам же теперь не за «мессерами» гоняться!

— А за «спитфайрами»? — ухмыляясь напомнил Сурков.

Хаукер «Тайфун» и «спитфайры» были в те дни еще одной лишней заботой. И надо сказать, весьма неприятной.

Аэродром Кладов, где базировалась английская авиационная часть, находился по соседству с нашим аэродромом Дальгов, и тамошние летчики взяли за обыкновение навязывать нашим «якам», так сказать, учебно-воздушные бои. Только поднимется кто-нибудь с аэродрома, как англичанин уже тут как тут — норовит пристроиться в хвост. Наши, понятно, в долгу не оставались. А зеваки толпятся на обоих аэродромах, задрав головы к небу, переживают: кто, дескать, кого... Дело на первый взгляд вроде бы безобидное. Но если вдуматься, мало ли чем обернуться могло: самолеты-то боевые, истребители, а летчики, да еще фронтовики, народ горячий, не ровен час — и ЧП готово! Командование, во всяком случае, смотрело на такие забавы косо и не раз предупреждало, что помимо всего могут быть провокации. Пришлось мне собрать командиров, чтоб внушили людям: не ввязываться ни при каких обстоятельствах в учебные бои с английскими летчиками. Пусть, мол, крутятся вокруг тебя сколько хотят, а ты делай свое дело и — ноль внимания.

— Своих-то мы предупредили, а вот союзникам, видать, на это начхать. Чуть что, по-прежнему за свое, — заметил как бы вскользь Сурков и, сделав вид, будто посчитал вопрос закрытым, спросил: — Каковы будут дальнейшие распоряжения, товарищ генерал?

— Распоряжение одно: ставьте опробованный мотор на самолет. Кто-нибудь из летчиков поопытнее налетает [244] на нем часов пятьдесят — шестьдесят. А для контроля нужен такой же налет с немодернизированным мотором на прежнем горючем. Сравним, и, если все окажется, как задумали, буду докладывать командарму Руденко.

Я был убежден, что дело пойдет. Но одной уверенности мало, нужны факты. Их-то и предстояло как можно быстрее добыть. Впрочем, подгонять никого не пришлось. Летчики наперебой просились на самолет с доработанным двигателем; пришлось чуть ли не очередь устанавливать. Летали, меняя друг друга, все светлое время — с рассвета до сумерек. Но только над аэродромом. Чтобы, если что случится, если, скажем, заклинит двигатель, осуществлять вынужденную посадку в максимально благоприятных условиях.

Но все пока шло нормально. «Як» исправно сжигал низкосортное горючее, нанизывая один за другим в небе бессчетные круги.

От	ttt2
К	Claus (10.08.2023 16:24:33)
Дата	11.08.2023 07:26:05

Re: [2АМ] В...

>В то время как Наркомнефть в 1941м планировала поставить: Б-78-230тыс.т., Б-74 - 250тыс.т., а Б-70 - 775,5 тыс.т

>В этом и проблема, что во вроде как плановой советской экономике правая рука не знала, что делает левая. И в Условиях когда у Наркомнефти более 60% производимого бензина это низкооктановый Б-70, НКАП все заводы перевел на производство движков под Б-74 и Б-78.

Вы так обстоятельно разобрались с планами производства бензина, может вы так же разберетесь с планами поставок бензина. Не одни же самолеты бензин потребляли.

Хотя что то под Б-70 в производстве надо было оставить.

С уважением

От	Claus
К	ttt2 (11.08.2023 07:26:05)
Дата	12.08.2023 00:50:54

Re: [2АМ] В...

>>В то время как Наркомнефть в 1941м планировала поставить: Б-78-230тыс.т., Б-74 - 250тыс.т., а Б-70 - 775,5 тыс.т
>
>>В этом и проблема, что во вроде как плановой советской экономике правая рука не знала, что делает левая. И в Условиях когда у Наркомнефти более 60% производимого бензина это низкооктановый Б-70, НКАП все заводы перевел на производство движков под Б-74 и Б-78.
>
>Вы так обстоятельно разобрались с планами производства бензина, может вы так же разберетесь с планами поставок бензина. Не одни же самолеты бензин потребляли.
Практически весь авиабензин, включая Б-70, потребляли именно самолеты.
На танки, как я понимаю, в основном шел КБ-70 и РБ-70.
А с самолетами нас очень сильно спас ленд-лиз, за счет которого большую часть Б-70 сумели превратить в смеси с ОЧ-95.
А вот что делали бы без ленд-лиза, большой и интересный вопрос, а о нем никто не знал до осени 1941го.

Надо просто понимать, что у нас был дикий дефицит высокооктановых бензинов (Б-74 и Б-78) и просто дефицит низкооктанового Б-70.
Но до 1940го практически все самолеты работали именно на Б-70.

>Хотя что то под Б-70 в производстве надо было оставить.
А смысл? Все автомобили это Б-56. Танки перевели на дизель, а оставшиеся БТ это в основном КБ-70 и РБ-70. А больше и ничего в общем то нет, разве что ленд-лизовские грузовики, на которые в общем то никто тоже не рассчитывал.

От	Dimka
К	Claus (12.08.2023 00:50:54)
Дата	12.08.2023 20:11:34

Re: [2АМ] В...

>>Хотя что то под Б-70 в производстве надо было оставить.
>А смысл? Все автомобили это Б-56. Танки перевели на дизель, а оставшиеся БТ это в основном КБ-70 и РБ-70. А больше и ничего в общем то нет
ВО и надо было что-то иметь в производстве Б-70. Может даже И-207

От	Claus
К	Dimka (12.08.2023 20:11:34)
Дата	12.08.2023 20:38:59

Re: [2АМ] В...

>>>Хотя что то под Б-70 в производстве надо было оставить.
>>А смысл? Все автомобили это Б-56. Танки перевели на дизель, а оставшиеся БТ это в основном КБ-70 и РБ-70. А больше и ничего в общем то нет
>ВО и надо было что-то иметь в производстве Б-70. Может даже И-207
Я выше как то коряво написал - имел в виду, что авто-бронетехники под Б-70 фактически не было.

А о том, что СССР был необходим самолет под Б-70 я изначально и писал.
Потому что на 1941 год более 60% авиабензина это Б-70. И если бы не незапланированный ленд-лиз, то и в последующие годы Б-70 остался бы нашим основным авиабензином. А у НКАП в производстве под него только У-2/Ут-2 и остались.
И условно (с ограничением по режимам) такими можно было считать Ил-4 и Ли-2.
И СССР нужен был ударный самолет с мотором под этот бензин.
И-207 был идеальным вариантом. В крайнем случае имело смысл оставить в производстве И-153 в качестве штурмовика, или делать специальный двухмоторный ударник под М-62. Но для этого надо было признать "бензиновую проблему" и начать меры принимать чтобы в ближайшую минимум пятилетку более менее эффективно существовать в ее условиях.

А у нас вместо этого наоборот совершенно идиотское решение приняли - основным ударным самолетом сделали Ил-2 жрущий самый дефицитный авиабензин Б-78 и при этом таскающий мизерную нагрузку, да еще и сбрасывающий ее с низкой точностью.

От	Dimka
К	Claus (12.08.2023 20:38:59)
Дата	12.08.2023 22:47:30

Re: [2АМ] В...

>А о том, что СССР был необходим самолет под Б-70 я изначально и писал.
>Потому что на 1941 год более 60% авиабензина это Б-70. И если бы не незапланированный ленд-лиз, то и в последующие годы Б-70 остался бы нашим основным авиабензином.
Ну так если бы не незапланированная война, то в следующие годы или хотя бы не такое катастрофическое ее начало, то и объем увеличился бы и пропорция в пользу высокооктановых сместилась.

>И СССР нужен был ударный самолет с мотором под этот бензин.
В РИ 41 точно пригодился бы.
>И-207 был идеальным вариантом.
Недостаточно данных для такого утверждения.
Как ИБ испытывался И-207 с М-63, и он имел проблемы со взлетом. Что было бы при использовании Б-70 совершенно не понятно, но явно ничего хорошего.
> В крайнем случае имело смысл оставить в производстве И-153 в качестве штурмовика, или делать специальный двухмоторный ударник под М-62.
Или под М-103

>А у нас вместо этого наоборот совершенно идиотское решение приняли - основным ударным самолетом сделали Ил-2
Не планировался основным ударным самолетом Ил-2, так получилось.

От	Claus
К	Dimka (12.08.2023 22:47:30)
Дата	12.08.2023 23:45:50

Re: [2АМ] В...

>>А о том, что СССР был необходим самолет под Б-70 я изначально и писал.
>>Потому что на 1941 год более 60% авиабензина это Б-70. И если бы не незапланированный ленд-лиз, то и в последующие годы Б-70 остался бы нашим основным авиабензином.
>Ну так если бы не незапланированная война, то в следующие годы или хотя бы не такое катастрофическое ее начало, то и объем увеличился бы и пропорция в пользу высокооктановых сместилась.
Производство топлива невозможно по щелчку пальцев увеличить - на это годы требовались.

>>И СССР нужен был ударный самолет с мотором под этот бензин.
>В РИ 41 точно пригодился бы.
>>И-207 был идеальным вариантом.
>Недостаточно данных для такого утверждения.
>Как ИБ испытывался И-207 с М-63, и он имел проблемы со взлетом.
Откуда такие данные?

>Что было бы при использовании Б-70 совершенно не понятно, но явно ничего хорошего.
Возможно пришлось бы летать со сниженной нагрузкой. Но она по любому была бы выше, чем у И-153. А в варианте 2-3 вылета И-207 против 1 вылета Ил-2, в сумме тоже была бы выше. Плюс возможность сброса с пикирования, а соответственно и точность.

>> В крайнем случае имело смысл оставить в производстве И-153 в качестве штурмовика, или делать специальный двухмоторный ударник под М-62.
>Или под М-103
Или под него, или что то вроде М-104.
По нормальному был нужен двигатель максимально оптимизированный под бензин 4Б-70.

>>А у нас вместо этого наоборот совершенно идиотское решение приняли - основным ударным самолетом сделали Ил-2
>Не планировался основным ударным самолетом Ил-2, так получилось.
Так Великий вождь захотел. Но изначально - да, не планировался.

От	Iva
К	Claus (12.08.2023 23:45:50)
Дата	13.08.2023 13:26:42

Re: [2АМ] В...

Привет!

>>Не планировался основным ударным самолетом Ил-2, так получилось.
>Так Великий вождь захотел. Но изначально - да, не планировался.

скорее не вождь захотел. Илы над головой давали видимую поддержку сухопутчиков авиацией.

Владимир

От	ttt2
К	Claus (12.08.2023 23:45:50)
Дата	13.08.2023 10:26:16

Re: [2АМ] В...

>>>А у нас вместо этого наоборот совершенно идиотское решение приняли - основным ударным самолетом сделали Ил-2
>>Не планировался основным ударным самолетом Ил-2, так получилось.
>Так Великий вождь захотел. Но изначально - да, не планировался.

Ничего не делалось потому что "так великий вождь захотел", великий вождь делал то в чем его убеждало окружение. Или по крайней мере часть окружения по каким то соображениям. Исключения были редкостью.

С уважением

От	Dimka
К	Claus (12.08.2023 23:45:50)
Дата	13.08.2023 01:20:02

Re: [2АМ] В...

>>>А о том, что СССР был необходим самолет под Б-70 я изначально и писал.
>>>Потому что на 1941 год более 60% авиабензина это Б-70. И если бы не незапланированный ленд-лиз, то и в последующие годы Б-70 остался бы нашим основным авиабензином.
>>Ну так если бы не незапланированная война, то в следующие годы или хотя бы не такое катастрофическое ее начало, то и объем увеличился бы и пропорция в пользу высокооктановых сместилась.
>Производство топлива невозможно по щелчку пальцев увеличить - на это годы требовались.
Угу, это называется планомерная работа. А потом раз и в 41 в полтора раза больше, чем в 40.

>>Как ИБ испытывался И-207 с М-63, и он имел проблемы со взлетом.
>Откуда такие данные?
Можно подумать, что есть много источников.
И-207 М63 испытывался с 2*250, при этом время разбега увеличилось вдвое. У М63 при использовании Б-70 на взлетном режиме обороты меньше на 200, а давление за нагнетателем минимум на 100. И это будет минус 100-150 лс на взлете.
>>Что было бы при использовании Б-70 совершенно не понятно, но явно ничего хорошего.
>Возможно пришлось бы летать со сниженной нагрузкой. Но она по любому была бы выше, чем у И-153.
Вот я и говорю - пальцесосание это все.
Там с тем, что было не все понятно, а уж с тем что могло бы быть...
> А в варианте 2-3 вылета И-207 против 1 вылета Ил-2, в сумме тоже была бы выше. Плюс возможность сброса с пикирования, а соответственно и точность.

>>> В крайнем случае имело смысл оставить в производстве И-153 в качестве штурмовика, или делать специальный двухмоторный ударник под М-62.
>>Или под М-103
>Или под него, или что то вроде М-104.
>По нормальному был нужен двигатель максимально оптимизированный под бензин 4Б-70.
Впрочем двухдвигательный оптимизированный под Б-70 самолет тоже вполне мог оказаться неудачным.

От	Claus
К	Dimka (13.08.2023 01:20:02)
Дата	13.08.2023 14:04:16

Re: [2АМ] В...

От	jazzist
К	Claus (10.08.2023 16:24:33)
Дата	11.08.2023 01:03:46

Re: [2АМ] В...

>>Миг-3 и Ту-103 фронтовая авиация
>И тот и другой Б-78.

так Вы можете указать примеры крупных операций 1942 г, где вылеты авиации были ограничены топливом?

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	bedal
К	jazzist (11.08.2023 01:03:46)
Дата	18.08.2023 09:32:21

подмена производства логистикой?

О том, что значительные потери советской авиации были связаны со слабой подготовкой пилотов - где только не написано. Будете это оспаривать?
О том, что слабая подготовка пилотов была вызвана очень малым количеством топлива, на это выделяемым, тоже много, где можно найти. Это - тоже оспорите?
Умение сконцентрировать в целом дефицитный ресурс - нужно по справедливости высоко ценить. Но это не про производство и его планирование.

От	Александр Буйлов
К	bedal (18.08.2023 09:32:21)
Дата	18.08.2023 09:57:12

Ну я мог бы оспорить.

Вот это:
>О том, что слабая подготовка пилотов была вызвана очень малым количеством топлива, на это выделяемым, тоже много, где можно найти. Это - тоже оспорите?
Поскольку большинство проблем подготовки лётного состава в наших ВВС заливанием бензином не лечились от слова "никак". Вообще никак. Совсем никак.
Некоторая корреляция была, но не более. Лимитирующих факторов было более одного. И некоторые из них были более жёсткие, нежели ограничения по топливу.
Но для сторонников "бензиновой гипотезы" мои доводы непонятны из за недостатка знаний по теме. Поэтому повторно обозначаю свою позицию, но не более.

От	bedal
К	Александр Буйлов (18.08.2023 09:57:12)
Дата	21.08.2023 10:28:50

Никто не говорит, что это был единственный фактор. Но ограничивающий

Если вдруг исправить всё то, что Вы считаете настоящими причинами, вдруг окажется, что всё равно не получается - топлива слишком мало.

От	Александр Буйлов
К	bedal (21.08.2023 10:28:50)
Дата	21.08.2023 11:18:06

Не окажется.

>Если вдруг исправить всё то, что Вы считаете настоящими причинами, вдруг окажется, что всё равно не получается - топлива слишком мало.
Совсем далеко может и не уйти, но уровень можно было бы поднять значительно. Попробую как-нибудь раскрыть тему.
Не в бензине дело. Несколько гиперболизирую: в имеющейся системе выделять намного больше топлива слабо отличается от простого слива его в песок.

От	Claus
К	Александр Буйлов (21.08.2023 11:18:06)
Дата	25.08.2023 11:10:18

А Вы хоть один пример привести сможете? Только применительно к реалиям 1940х?

>>Если вдруг исправить всё то, что Вы считаете настоящими причинами, вдруг окажется, что всё равно не получается - топлива слишком мало.
>Совсем далеко может и не уйти, но уровень можно было бы поднять значительно. А Вы хоть один пример привести сможете? Только применительно к реалиям 1940х?
Т.е. что можно было даже не значительно, а хотя бы сколь нибудь заметно улучшить в уровне подготовки пилотов, при следующих условиях:
- В год производится 1.3 млн.т авиабензина, из которых менее 0.5 млн.т. высокооктанового.
- Уже имеется 30 тыс. пилотов в строю, из которых минимум 2/3 фактически имеют только первоначальную подготовку и требуют обучения в частях.
- одномоментно набраны 63 тыс. курсантов-пилотов и набор продолжается далее.
- Несмотря на предельно сокращенные программы, обеспеченность горючим авиационных школ - 60.1% (на 1941 год).

Вот интересно, что же для таких условий, можно предложить, чтобы хоть как то подготовку улучшить, кроме того чтобы отчислить 70-80% худших курсантов?

>Не в бензине дело. Несколько гиперболизирую: в имеющейся системе выделять намного больше топлива слабо отличается от простого слива его в песок.
Это в условиях когда СССР оказался неспособен выполнять даже свои собственные, предельно сокращенные программы обучения?
Когда, установив сроки обучения в 9 месяцев в мирное время и 6 в военное, курсантов годами мариновали в ВАШП, давая им в среднем годовой налет в 25ч (в худшие годы) - 50ч (в лучшие)?
Когда обеспеченность авиашкол авиабензином составляла от 40 до 68% процентов, в зависимости от года.
Вы серьезно для таких условий проводите аналогию со сливом топлива в песок?

От	Claus
К	Александр Буйлов (18.08.2023 09:57:12)
Дата	18.08.2023 12:42:57

Re: Ну я...

>Вот это:
>>О том, что слабая подготовка пилотов была вызвана очень малым количеством топлива, на это выделяемым, тоже много, где можно найти. Это - тоже оспорите?
>Поскольку большинство проблем подготовки лётного состава в наших ВВС заливанием бензином не лечились от слова "никак".
Без заливания топливом сколь нибудь нормальное обучение советских пилотов было В ПРИНЦИПЕ НЕВОЗМОЖНО, физически.
В отличии от анекдотов, на коммунистической магии самолеты не летают. И сколько не повторяй "Петька, ну ты же коммунист", если в баках самолета нет топлива, мотор у него не заведется.

Даже jazzist, отрицающий "топливную проблему", фактически сам привел данные о том, что обеспеченность высокооктановым бензином в советской авиации была в 16 раз ниже, чем в американской.
По общему производству всех сортов авиабензина разница была в 7-8 раз.
При этом СССР пытался довести численность своей авиации до уровня близкого к американскому.
На мой взгляд, любому разумному человеку должно быть очевидно, что что то в этих данных не сходится.

>Некоторая корреляция была, но не более. Лимитирующих факторов было более одного.
Топливо было ОСНОВНЫМ лимитирующим фактором, с АБСОЛЮТНЫМ влиянием, МНОГОКРАТНО превосходящим все остальные факторы ВМЕСТЕ ВЗЯТЫЕ.
А для того, чтобы обучать летчика, он должен летать.
И чтобы поддерживать летные навыки - он должен летать.
И чтобы воевать, как ни странно, но летчик тоже должен летать.
А летать можно только на самолете у которого в баках есть топливо, коммунистической магией самолет заправить не получится.

А на 30 тыс. летчиков в строю и 63 тыс. курсантов у СССР топлива не было.

И даже при самых идеальных методиках, инструкторах уровня супер-мага-профессионал, самых идеальных учебных самолетах, СССР физически не имел возможности обучать столько курсантов и поддерживать летные навыки у такого количества летчиков.
И боевой опыт эти летчики тоже нормально получать не могли, потому что они и на фронте летали редко.
И именно по этой причине топливный фактор превосходил все остальные вместе взятые.

>И некоторые из них были более жёсткие, нежели ограничения по топливу.
Назовите хоть одно, которое ограничивало бы процесс обучения и использования летчиков сильнее, чем "коммунистическая магия" в баках, вместо бензина.

>Но для сторонников "бензиновой гипотезы" мои доводы непонятны из за недостатка знаний по теме. Поэтому повторно обозначаю свою позицию, но не более.
Сторонникам бензиновой гипотезы понятно, что без бензина самолет не летает. И то что на нелетающем самолете обучение вести невозможно физически.

От	Iva
К	Александр Буйлов (18.08.2023 09:57:12)
Дата	18.08.2023 10:12:00

Re: Ну я...

Привет!

>Поскольку большинство проблем подготовки лётного состава в наших ВВС заливанием бензином не лечились от слова "никак". Вообще никак. Совсем никак.
>Некоторая корреляция была, но не более. Лимитирующих факторов было более одного. И некоторые из них были более жёсткие, нежели ограничения по топливу.

охотно верю, что ограничения по запчастям были более жесткими, чем по топливу.
Но где бы прочитать про реальное положение с ЗИПом?

топливо более менее считается.

Владимир

От	Александр Буйлов
К	Iva (18.08.2023 10:12:00)
Дата	18.08.2023 10:21:41

Там не только ЗИП. И не столько.

>охотно верю, что ограничения по запчастям были более жесткими, чем по топливу.
>Но где бы прочитать про реальное положение с ЗИПом?
Например, изучая статистику по технике в ремонте. Это не даст прямого ответа, но даст понимание и критерии.
Для начала нужно разобрать само понятие "лётная подготовка". И увидеть, что до момента когда появляется влияние топлива или ЗИП ещё дожить надо.
Плясать нужно не от налёта.

От	АМ
К	Александр Буйлов (18.08.2023 10:21:41)
Дата	18.08.2023 12:51:12

Ре: Там не...

>>охотно верю, что ограничения по запчастям были более жесткими, чем по топливу.
>>Но где бы прочитать про реальное положение с ЗИПом?
>Например, изучая статистику по технике в ремонте. Это не даст прямого ответа, но даст понимание и критерии.
>Для начала нужно разобрать само понятие "лётная подготовка". И увидеть, что до момента когда появляется влияние топлива или ЗИП ещё дожить надо.
>Плясать нужно не от налёта.

это все взаимосвязано, бензин, инструкторы, ресурс учебных самолетов

От	Александр Буйлов
К	АМ (18.08.2023 12:51:12)
Дата	18.08.2023 13:28:04

Ре: Там не...

>>>охотно верю, что ограничения по запчастям были более жесткими, чем по топливу.
>>>Но где бы прочитать про реальное положение с ЗИПом?
>>Например, изучая статистику по технике в ремонте. Это не даст прямого ответа, но даст понимание и критерии.
>>Для начала нужно разобрать само понятие "лётная подготовка". И увидеть, что до момента когда появляется влияние топлива или ЗИП ещё дожить надо.
>>Плясать нужно не от налёта.
>
>это все взаимосвязано, бензин, инструкторы, ресурс учебных самолетов
Это важно, но это не главное.

От	Claus
К	Александр Буйлов (18.08.2023 13:28:04)
Дата	18.08.2023 15:58:09

Ре: Там не...

>>это все взаимосвязано, бензин, инструкторы, ресурс учебных самолетов
>Это важно, но это не главное.
Ну а что главное?
СССР и так до предела сократил учебные программы. При этом по советским же данным, даже с такими программами ВАШП всю ВОВ испытывали хронический дефицит топлива и в установленные сроки (6 месяцев военное время, 9 в мирное) курсантов обучать не могли.

Т.е. в СССР не выполнялись даже собственные, до предела минимизированные программы.
А далее летчика все равно приходилось дообучать в части - документ по 3ВА Вы видели, количество часов на учебные полеты сопоставимо с таковым на боевые вылеты.

От	АМ
К	Александр Буйлов (18.08.2023 13:28:04)
Дата	18.08.2023 14:03:54

Ре: Там не...

>>>>охотно верю, что ограничения по запчастям были более жесткими, чем по топливу.
>>>>Но где бы прочитать про реальное положение с ЗИПом?
>>>Например, изучая статистику по технике в ремонте. Это не даст прямого ответа, но даст понимание и критерии.
>>>Для начала нужно разобрать само понятие "лётная подготовка". И увидеть, что до момента когда появляется влияние топлива или ЗИП ещё дожить надо.
>>>Плясать нужно не от налёта.
>>
>>это все взаимосвязано, бензин, инструкторы, ресурс учебных самолетов
>Это важно, но это не главное.

да понятно что главное, недооценка высшим руководством значения обучения, поэтому существовала и была сохранена система доучивания в строевой части во время войны

От	Claus
К	jazzist (11.08.2023 01:03:46)
Дата	12.08.2023 18:38:05

Re: [2АМ] В...

>так Вы можете указать примеры крупных операций 1942 г, где вылеты авиации были ограничены топливом?
Вообще то это фактически ВСЕ операции.
Лимиты на топливо это и есть ограничение.
Разве что в отдельных случаях они могли не стать ограничением, например осенью-зимой погода запросто могла операции сорвать, даже при наличии топлива.

Но лучше Вы сами на неудобные вопросы ответьте:
1) Вы на самом деле утверждаете, что в 1942 советская авиация сделала наименьшее число боевых вылетов, исключительно потому что "не очень то и хотелось"? И что с тем что именно в этом году была самая задница с авиабензином это никак не связано?
2) В 1944м в нашей авиации было примерно в 7 раз больше самолетов, чем в разгромленной в 1941м. Но количество дневных вылетов было даже чуть меньше, чем в 1941м. Это тоже связано с тем, что "не очень то и хотелось"?
3) В 1945м у нашей авиации самолетов было даже меньше чем в 1944м, но количество дневных вылетов внезапно выросло аж в 1.7 раза - это произошло потому что "внезапно очень захотели летать"? И с тем, что последний год войны это пик поставок по ленд-лизу - это никак не связано?
4) Немцы имея в разы меньше самолетов, в 1942-начале 1944 расходовали больше авиабензина, чем СССР. Это связано с тем, что немцы поголовно были косорукими идиотами, которые 2/3 авиабензина при заправках мимо баков проливали?
5) Мы имея сопоставимое с немцами производство бензина, в разы большее число самолетов за счет коммунистической магии в воздух поднимать собирались, той за счет которой "пулемет строчит снова"?
6) То что у нас и у немцев расход бензина на единицы процентов отличался от производства/поставок по ленд-лизу это никаким ограничивающим фактором не было? Легко смогли бы расходовать в разы больше, чем производили?

От	jazzist
К	Claus (12.08.2023 18:38:05)
Дата	14.08.2023 10:54:25

Re: [2АМ] В...

>>так Вы можете указать примеры крупных операций 1942 г, где вылеты авиации были ограничены топливом?
>Вообще то это фактически ВСЕ операции.
>Лимиты на топливо это и есть ограничение.

Все операции у всех, такой вот трюизм получается... потому, что союзники тоже действовали в условиях лимитов, не говоря про немцев. Союзники в начале 43-го производили 160 тыс баррелей в день любимого 100-октанового. И им не хватало еще 20 тыс, а большие хранилища в США они к этому времени вычерпали. А значит - лимиты и операции ограничены. Или хитрые англичане в США всё повыкачивали, а сами свой 80-недельный запас, учрежденный спецзаконом, не тронули и пополнили, кто их знает, они себе на уме... ну, тогда англичане единственные в мире безлимитчики...

Лимиты были у всех, а нехватка топлива означает, что в часть или соединение поступает приказ - "летите и сделайте бо-бо такой-то цели", а оттуда отвечают - "не можем, нет бензина, чтобы сделать бо-бо надо N самолетов, а нам заправят только M. Лететь?" "Летите немедленно и всё там уничтожьте!!!".

Вот Вас и просят - расскажите о случаях, когда по топливу не могли выставить потребный наряд сил. Их, по Вашей гипотезе, должно быть полным-полно.

>Но лучше Вы сами на неудобные вопросы ответьте:
>1) Вы на самом деле утверждаете, что в 1942 советская авиация сделала наименьшее число боевых вылетов, исключительно потому что "не очень то и хотелось"? И что с тем что именно в этом году была самая задница с авиабензином это никак не связано?

"не очень то и хотелось" - Господи, ещё язык поворачивается так говорить... Там ужас и ад был. Куча полков в 1942-м были 20-самолетные. А характеристики нашей техники, хоть летные, хоть эксплуатационные были такие, что полк через две недели войны оказывался со, скажем, 4-мя боеготовыми самолетами, 8 в ремонте и 8 потеряны. Ну, куда-то там он звеном слетает, где-то там его опять порвут как Тузик грелку и он до завтра будет ждать, пока из ремонта еще пара самолетов выйдет, чтобы утром снова выставить 4.

А чтобы чего-то добиваться нам нужно было выставлять на один мессер два Яка или ЛаГГа, иначе они и Яки/ЛаГГи посбивают, и ударные машины прокурощапят. И, как показала практика, им всё-равно кто в кабинах, асы, новички, они лупили и тех, и других. И ждать они не будут, пока ВВС РККА натренируются, наобдумывают тактик, наобучают летчиков заслонки по потоку ставить (ноль часов налета для этого надо, а вот не получалось почему-то)...

Наращивание численности было выходом из этой ситуации, который позволял воевать здесь и сейчас, а не когда-то там в мире розовых пони. А для того, чтобы с этим управляться, требовалась организация. Вот ее и нащупали в какой-то мере к 1943-му.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Iva
К	jazzist (14.08.2023 10:54:25)
Дата	14.08.2023 21:44:34

Re: [2АМ] В...

Привет!

>Лимиты были у всех, а нехватка топлива означает, что в часть или соединение поступает приказ - "летите и сделайте бо-бо такой-то цели", а оттуда отвечают - "не можем, нет бензина, чтобы сделать бо-бо надо N самолетов, а нам заправят только M. Лететь?" "Летите немедленно и всё там уничтожьте!!!".

>Вот Вас и просят - расскажите о случаях, когда по топливу не могли выставить потребный наряд сил. Их, по Вашей гипотезе, должно быть полным-полно.

в бой идут одни старики на всех уровнях

одни полки-дивизии получают "много", другие ни фига. Первые получают задания, вторые нет. Все в курсе.

Владимир

От	Claus
К	Iva (14.08.2023 21:44:34)
Дата	14.08.2023 21:54:48

Re: [2АМ] В...

>в бой идут одни старики на всех уровнях
Это если бы все более менее нормально организовано было бы. А у нас из-за раздувания численности и у опытных пилотов налет падал, причем очень сильно.

От	Claus
К	jazzist (14.08.2023 10:54:25)
Дата	14.08.2023 12:03:30

Re: [2АМ] В...

>Все операции у всех, такой вот трюизм получается... потому, что союзники тоже действовали в условиях лимитов, не говоря про немцев. Союзники в начале 43-го производили 160 тыс баррелей в день любимого 100-октанового.
160 тыс. баррелей в день, это почти 8 млн.т. 100го авиабензина в год. Общее производство авиабензинов у США, насколько я помню было в районе 10млн.т. в год. Причем на боевые действия у них уходило как бы не меньше половины.

А теперь давайте это с нашим производством сравним - в лучшие годы свое производство 1.3млн.т, из которого около 0.5 млн.т. высокооктановых (Б-78 и Б-74).

Вам на самом деле все еще кажется, что СССР дефицита авиабензина не испытывал?

>И им не хватало еще 20 тыс, а большие хранилища в США они к этому времени вычерпали.
У них могли быть какие то локальные миниумы, возможно на внутреннее потребление где то не хватало, могли не суметь в Европу что то завезти.
Но их не хватало, это из серии "Миллиардеру не хватило 50млн. на новый дворец"
С тем мраком, что у нас это даже близко не сравнимо.

>Лимиты были у всех, а нехватка топлива означает, что в часть или соединение поступает приказ - "летите и сделайте бо-бо такой-то цели", а оттуда отвечают - "не можем, нет бензина, чтобы сделать бо-бо надо N самолетов, а нам заправят только M. Лететь?" "Летите немедленно и всё там уничтожьте!!!".
Естественно это не так, о чем уже много раз, и не только мной говорилось.
В условиях когда фронтам ежемесячно спускаются лимиты, и операции будут планироваться исходя из этих лимитов. Никто просто не будет ставить задачу сделать в разы больше вылетов, чем это возможно.

В условиях СССР дефицит это прежде всего малое ОБЩЕЕ количество вылетов советской авиации. Потому что советская авиация времен ВОВ это "Тришкин кафтан" - можно выделить топливо 3 воздушным армиям на приоритетных направлениях, чтобы они более менее интенсивно летали, но остальные тогда будут сидеть и курить бамбук.

И второй очевидный фактор - это отсутствие роста числа вылетов, при непрерывном росте численности самолетов в строю.
Потому что если 4 землекопа выполняют ту же работу, что и один землекоп, нафига тогда трех лишних содержать?

>Вот Вас и просят - расскажите о случаях, когда по топливу не могли выставить потребный наряд сил. Их, по Вашей гипотезе, должно быть полным-полно.
Простейший пример - Курская оборонительная (Хазанова я думаю Вы читали).
Три воздушные армии и АДД имели больше самолетов чем немцы, но дневных боевых вылетов они сделали меньше чем немцы.
Это по Вашему свидетельство выставления "достаточного наряда сил"?

Вроде должно быть очевидно, что не будь у нас ограничений по топливу, три воздушные армии и АДД должны были бы тупо задавить немцев числом, сделав в 2-2.5 раза больше вылетов, чем они.

>>Но лучше Вы сами на неудобные вопросы ответьте:

>"не очень то и хотелось" - Господи, ещё язык поворачивается так говорить... Там ужас и ад был. Куча полков в 1942-м были 20-самолетные. А характеристики нашей техники, хоть летные, хоть эксплуатационные были такие, что полк через две недели войны оказывался со, скажем, 4-мя боеготовыми самолетами, 8 в ремонте и 8 потеряны.
Вообще то это было только на приоритетных направлениях.Там где немецкой авиации было мало, полки могли долго боеспособность сохранять.

Но только как быть с 1941м, когда наша разгромленная авиация поставила рекорд по числу вылетов на боевых самолетах (без учета ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ, у которых большая часть на легкомоторных)?

Вы на самом деле утверждаете, что в 1941м, когда наша действующая авиация просела до своей минимальной численности за всю ВОВ, "не было ужаса и ада"? И полки типа не сгорали за 1-2 недели в 1941м?
Так что ли?

А с 1944м как быть? Тогда у нас все уже более менее устаканилось, у немцев большая часть авиации улетела на запад. Полки за неделю не сгорали. Численность восстановили почти на уровне довоенной. А число вылетов на боевых самолетах, так и осталось даже чуть ниже уровня 1941 года?
Этому объяснение будет?

А в 1945 что такого произошло, когда советская авиация внезапно залетала, в 1.7 раз увеличив среднемесячное число вылетов относительно уровня 1944го?
Объяснение будет?

А комментарии относительно баланса прихода/расхода немецкой и нашей авиации?
И сравнения наличия/расхода авиабензина у нас и немцев?
Там было за счет чего число вылетов наращивать?
Или как в анекдоте про коммуниста и пулемет?

Самые интересные вопросы то Вы без ответов оставили.

>Наращивание численности было выходом из этой ситуации, который позволял воевать здесь и сейчас, а не когда-то там в мире розовых пони.
У нас не было наращивания численности в воздухе, проблема в этом.
В то время как наращивание численности на земле, только гробило качество, т.к. набранным ордам летчиков и курсантов было невозможно дать адекватную подготовку, летчики с боевым опытом использовались неэффективно, а самолеты имели низкие ЛТХ и недостаточное оснащение.

А в мире розовых пони у нас предвоенный НКО жил, который планировал расходовать авиабензина больше, чем его производилось. Да и ГКО военного времени от него не сильно отличался, т.к. продолжил политику гонки за численностью, несмотря на очевидную для него ситуацию с топливом.

>А для того, чтобы с этим управляться, требовалась организация. Вот ее и нащупали в какой-то мере к 1943-му.
Вот только у нас и в 1943 и в 1944 среднемесячное количество боевых вылетов на боевых самолетах было ниже, чем в разгромном 1941м. И организация как то не помогла эту картину исправить.
Объяснение этому будет?

От	jazzist
К	Claus (14.08.2023 12:03:30)
Дата	15.08.2023 11:26:59

Re: [2АМ] В...

>Вам на самом деле все еще кажется, что СССР дефицита авиабензина не испытывал?

Я вчера пацану объяснял граничное условие на конце колеблющегося стержня, парень не понимал, что для крутильных колебаний момент на свободном конце ноль. Ну вот не понимал и всё тут, ступор у человека произошел... так и у Вас.

Кто говорил, что СССР не испытывал дефицита? Он испытывал. Все испытывали, даже англо-саксы в начале 1943-го. И что? Как из этого следует, что к концу 1942-го в СССР была принята в корне порочная стратегия строительства и применения ВВС? Как из этого следует, что лимитированное топливо расходовалось неэффективно? Никак. И за много лет Вам так и не удалось ничего в этом отношении доказать. Более того, есть все основания считать, что для советских условий это была не самая плохая система. И Вам тут на Форуме уже по дцать раз аргументы приводили, ничего Вы с ними сделать не смогли. Слышно только одно - даешь цельнометаллический истребитель (то, что его в условиях промышленности СССР надо с примерно 1937 г было начинать проектированием из вида как-то упускается...), даешь всё, как в люфтваффе (а даже тылы никак не могли быть на уровне люфтваффе и подвижность соединений...) итд итп, вкратце сводящееся к "ну, тупые!", поскольку есть только одно арифметическое действие - поделить. Ни эксплуатация, ни военные соображения, ни соображения применения серийной техники на поле боя, ни всякое другое, что мне в голову сейчас и не приходит, ни фига ничего не учитывается.

>Естественно это не так, о чем уже много раз, и не только мной говорилось.
>В условиях когда фронтам ежемесячно спускаются лимиты, и операции будут планироваться исходя из этих лимитов. Никто просто не будет ставить задачу сделать в разы больше вылетов, чем это возможно.

Вам уже приводились цифры Никитина, расход высокооктанового топлива в Сталинградской битве 0,43 заправки (а запасы там поддерживались на уровне 6-8 заправок), в оборонительной фазе Курской 0,55, в наступлении 0,37 (не помню точно, что-то в этом духе). Заправка это все самолеты всех фронтов в воздухе и расход заправки 0,5 это много, потому, что есть резервы, не все части сегодня могут летать по разным причинам итд итп. Та же 2 ВА тратила более 1 заправки в наступлении под Курском, эта цифра Вам тоже приводилась. Где примеры того, что авиация села на землю по нехватке топлива в важнейшие моменты этих сражений? Нет примеров того, что из N самолетов летает только 0,1N по причине нехватки топлива. А это значит, что выделявшиеся лимиты были достаточными.

>В условиях СССР дефицит это прежде всего малое ОБЩЕЕ количество вылетов советской авиации.

это бестолковый вывод бестолкового менеджера. Точно также совсем недавно вышвырнули в металлолом практически нулевую камеру для моделирования марсианской атмосферы, точно такие же менеджеры. А нахрена эта камера? Какой в опу Марс? Какие в опу ВВС на Карельском фронте (вон apple 16 выложил бумагу - в декабре летали мало по погоде и по нехватке топлива)? Конечно, если бы в декабре 1943-го на Карельском фронте шли важнейшие бои ВОВ... а если не шли, то и авиации там не нужно - простая логика бестолкового менеджера. И камера для марсианской атмосферы не нужна...

>И второй очевидный фактор - это отсутствие роста числа вылетов, при непрерывном росте численности самолетов в строю.
>Потому что если 4 землекопа выполняют ту же работу, что и один землекоп, нафига тогда трех лишних содержать?

да на хер эта камера?! Амортизируй ее, следи за ней. А за металлолом денег дадут. Здесь. Сейчас. И еще завтра обе акустические камеры тоже выкинем, все равно нам, счетоводам, не нужны...

>Простейший пример - Курская оборонительная (Хазанова я думаю Вы читали).
>Три воздушные армии и АДД имели больше самолетов чем немцы, но дневных боевых вылетов они сделали меньше чем немцы.
>Это по Вашему свидетельство выставления "достаточного наряда сил"?

Американцы в исследовании не для Бивера и Батхеда (не, как там его? Бивора, кажется), а для ДоД считали, что немцы привлекли 2500 самолетов, а наши 2750. Вылеты на южном фасе посчитаны хорошо, картинку тут уже я приводил:

на северном фасе ситуация кардинально не отличалась. При этом та же самая авиация, те же соединения затем участвовали в наступлении и потенциал свой не потеряли в обороне. Да, это достаточный наряд сил, и хорошо себя показавший. Даже на Кубани наши ВВС уже сумели проявить себя достойно:

"Продолжаются авианалеты. Со сдерживаемым негодованием мы наблюдаем, как наши многочисленные истребители, иногда группами до шести машин, избегают вступать в воздушные бои с вражескими бомбардировщиками и очевидным образом уклоняются от противника. Такие же озлобленные донесения поступают и из войск."

https://afirsov.livejournal.com/371086.html

хотя по меркам счетоводов наши ВВС на Кубани по очкам проиграли.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (15.08.2023 11:26:59)
Дата	16.08.2023 02:21:25

Re: [2АМ] В...

>>Вам на самом деле все еще кажется, что СССР дефицита авиабензина не испытывал?
>Кто говорил, что СССР не испытывал дефицита? Он испытывал. Все испытывали, даже англо-саксы в начале 1943-го. И что?
У меня появляется ощущение, что я общаюсь с Буратино, которого из полена выстрогали.

Еще раз - американцы производили порядка 8 млн.т. в год одного 100го бензина, и при этом по Вашим словам испытывали дефицит.
СССР 100го бензина вообще не производил, а тех которые хоть как то можно было отнести к высокооктановым, производил не более 0.5 млн.т в год. Но при этом пытался строить авиацию сравнимой по численности с американской.
До Вас на самом деле не доходит, что советские планы были мягко говоря фэнтезийными и абсолютно невыполнимыми?
На мой взгляд даже деревянный Буратино видя разницу в 16 раз должен был бы догадаться, что что то здесь не сходится.

>Как из этого следует, что к концу 1942-го в СССР была принята в корне порочная стратегия строительства и применения ВВС?
Порочная система была принята еще до войны. В 1942 просто наступили на грабли в очередной раз.

>Как из этого следует, что лимитированное топливо расходовалось неэффективно?
Объяснялось уже раз 20, причем на детсадовском уровне, понятном даже Буратино.
Неэффективно расходовались все ресурсы, а не только топливо, потому что СССР пытался строить авиацию многократно большей численности чем был способен содержать (это называется волюнтаризмом).
Минимум половина авиационных заводов, вместо того, чтобы выпускать другую, реально нужную СССР продукцию, выпускала самолеты смешанной конструкции, которые потом тупо простаивали.

Там где было достаточно в строю держать один металлический самолет, с радиостанцией и полным комплектом приборов, СССР держал три самолета смешанной конструкции, два из которых не имели радиопередатчика и полного комплекта приборов. При этом эти три самолета и летали в три раза реже, чем один нормальный.

Там где было достаточно содержать максимум 10 тыс. пилотов (это с хорошим запасом), СССР содержал 30 тыс. "пилотов", из которых 2/3 фактически имели только первоначальную подготовку и в воздухе из себя представляли летающую мишень. И что самое главное, эти "мишени" отбирали вылеты у немногих пилотов с полноценным опытом.

Там где было достаточно одномоментно обучать 5-7 тыс. курсантов (это в расчете на самые жуткие потери, после которых у СССР начался бы дефицит самолетов), разом набрали 63 тыс., из-за чего их стало невозможно ни обучать сколь нибудь приемлемо, ни использовать на фронте эффективно.

Там где можно было использовать одного нормально обученного летчика с боевым опытом, к нему добавляли трех "Кузнечиков", из-за чего минимум 2/3 вылетов СССР совершал фактически необученными летчиками, с крайне низкой эффективностью.

Это, что реально так сложно понять?

>И за много лет Вам так и не удалось ничего в этом отношении доказать.
Уточните все же, не удалось доказать вам, sas и тому подобным.

>Более того, есть все основания считать, что для советских условий это была не самая плохая система.
Нет никаких оснований такого полагать, кроме квасного патриотизма.
Дивиз советской системы был "очень дорого и крайне неэффективно".

>И Вам тут на Форуме уже по дцать раз аргументы приводили, ничего Вы с ними сделать не смогли.
Вменяемых аргументов не было вообще.

>Слышно только одно - даешь цельнометаллический истребитель (то, что его в условиях промышленности СССР надо с примерно 1937 г было начинать проектированием из вида как-то упускается...)
Я хренею дорогая редакция.
Металлический истребитель освоили даже нищая Япония, Польша и Румыния.
У СССР их не было исключительно по организационным причинам и из-за дремучего волюнтаризма.
Вам заводы назвать, на которых их точно можно было делать перед ВОВ?
Пожалуйста: 18, 21, 153, 135, 207. Под вопросом 292 и 301й - по крайней мере там собирались пустить в серию Як-3 обр. 1941 (И-30).

>даешь всё, как в люфтваффе (а даже тылы никак не могли быть на уровне люфтваффе и подвижность соединений...)
Я не понимаю, зачем надо откровенно гнать, даже после того, как Вам примеры раз 20 привели?
В 1941м РАЗГРОМЛЕННАЯ советская авиация ставила РЕКОРДЫ по числу дневных боевых вылетов. и никакие тылы ей почему то не мешали.
Покрышкин 30% вылетов совершил за июнь-ноябрь 1941 и летал не менее интенсивно чем Хартман в 1943-45. И советские тылы вполне справились с обеспечением его вылетов.

Вы на самом деле собираетесь утверждать, что советские тылы в 1942-43 внезапно разучились работать?
Вы это серьезно?

Причина там была одна - ограниченное количество авиабензина лимитировало общее число вылетов. И чем сильнее раздувалась численность советской авиации, тем реже начинал летать каждый самолет в отдельности. Тылы, подать бензин. которого нет, естественно не могли.

>Ни эксплуатация, ни военные соображения, ни соображения применения серийной техники на поле боя, ни всякое другое, что мне в голову сейчас и не приходит, ни фига ничего не учитывается.
Вы на полном серьезе собираетесь утверждать, что в 1941м у СССР была какая то другая, инопланетная техника с многократно лучшими эксплуатационными характеристиками, чем в 1942-43?

>Вам уже приводились цифры Никитина, расход высокооктанового топлива в Сталинградской битве 0,43 заправки (а запасы там поддерживались на уровне 6-8 заправок), в оборонительной фазе Курской 0,55, в наступлении 0,37 (не помню точно, что-то в этом духе). Заправка это все самолеты всех фронтов в воздухе и расход заправки 0,5 это много, потому, что есть резервы, не все части сегодня могут летать по разным причинам итд итп. Та же 2 ВА тратила более 1 заправки в наступлении под Курском, эта цифра Вам тоже приводилась.
Да, реально как с Буратиной.
Еще раз и на пальцах, объяснялось это уже раз 20.
Да, на приоритетных направлениях СССР обеспечивал более-менее интенсивное использование авиации.
Но и на этих направлениях он выставлял некачественные самолеты с неподготовленными пилотами.
При этом на менее важных направлениях простаивали в разы большие силы, также набитые некачественными самолетами и необученными пилотами.
Так понятно?
Вместо того, чтобы маневрировать авиацией и выставлять качественные самолеты с хорошо обученными пилотами, СССР примитизировал управление, ценой угробления качества создал огромную авиацию, которую размазал тонким слоем между всеми фронтами, а потом интенсивно использовал хорошо если треть ее одновременно.
Да, такое управление становится простым, точнее примитивным. Эффективность естественно резко падает.

>Где примеры того, что авиация села на землю по нехватке топлива в важнейшие моменты этих сражений? Нет примеров того, что из N самолетов летает только 0,1N по причине нехватки топлива. А это значит, что выделявшиеся лимиты были достаточными.
Еще раз, специально для "деревянного Буратино". Лимиты ограничимвали деятельность ВСЕЙ авиации. Да, на приоритетных направлениях СССР мог создать более-менее большую группировку, более-менее интенсивно летающую. Но даже эта группировка оказывалась набита некачественными самолетами и неподготовленными пилотами.
Причем делалось это только ради того, чтобы на остальных направления получить в разы большую ПРОСТАИВАЮЩУЮ группировку, также с некачественными самолетами и необученными пилотами.

Постарайтесь все же понять - война в воздухе определялась не самолетами на земле, а БОЕВЫМИ ВЫЛЕТАМИ, только они имели значение. И противнику было плевать, сколько у вас на земле самолетов.
А СССР гробя качество, число вылетов НЕ УВЕЛИЧИВАЛ.

>>В условиях СССР дефицит это прежде всего малое ОБЩЕЕ количество вылетов советской авиации.
>
>это бестолковый вывод бестолкового менеджера.
Из того, что вы несли, я уже понял, что советская авиация мало летала, исключительно потому что "не очень то и хотелось".
Угу.

>Точно также совсем недавно вышвырнули в металлолом практически нулевую камеру для моделирования марсианской атмосферы, точно такие же менеджеры. А нахрена эта камера? Какой в опу Марс? Какие в опу ВВС на Карельском фронте
Вы уверены, что спор с мыслями в своей голове надо на форум выносить?

>(вон apple 16 выложил бумагу - в декабре летали мало по погоде и по нехватке топлива)?
Тяжелый случай. Да, в зимние месяцы, из-за погоды и короткого светового дня и мы и немцы летали реже, чем летом. За счет этого и мы и они создавали запасы. которые тратили летом.
Это никак не отменяет того, что этих запасов нам хватало для 4-6 тыс. самолетов, а не для тех орд, которые СССР пытался строить.

>да на хер эта камера?! Амортизируй ее, следи за ней. А за металлолом денег дадут. Здесь. Сейчас. И еще завтра обе акустические камеры тоже выкинем, все равно нам, счетоводам, не нужны...
Подумайте еще раз насчет целесообразности выноса борьбы с мыслями в своей голове на форум.

>Американцы в исследовании не для Бивера и Батхеда (не, как там его? Бивора, кажется), а для ДоД считали, что немцы привлекли 2500 самолетов, а наши 2750. Вылеты на южном фасе посчитаны хорошо, картинку тут уже я приводил:
Вы не удосужились прочитать данные, которые сами же и приводите?
Там, как я и говорил - у нашей авиации больше численность и меньше число вылетов. При сильнейшей разнице в качестве, не в нашу пользу.
Это по вашему эффективно?

>хотя по меркам счетоводов наши ВВС на Кубани по очкам проиграли.
И на Кубани и под Курском наша авиация сражалась с ОГРЫЗКОМ люфтваффе. И максимум чего она смогла добиться, это чего то отдаленно похожего на ничью.
Ну как минимум разгрома в стиле 1941го не было.
Это Вы считаете достижением, повторюсь - против ОГРЫЗКА люфтваффе?

От	SSC
К	jazzist (11.08.2023 01:03:46)
Дата	11.08.2023 23:58:33

Вы опосредованно но настойчиво доказываете, что краскомы были тугими идиотами

Здравствуйте!

>>>Миг-3 и Ту-103 фронтовая авиация
>>И тот и другой Б-78.
>
>так Вы можете указать примеры крупных операций 1942 г, где вылеты авиации были ограничены топливом?

То у Вас они учатся воевать полтора года, никак не научатся, то вот это. Если же не считать краскомов ВВС зело тугими, то очевидно, что ограничения по расходу топлива учитывались уже на этапе планирования операции и выдачи планов боевого применения (которые включают задания по кол-ву вылетов) авиачастям и соединениям, включая резерв "на непредвиденные расходы".

Соответственно, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно во-первых, где-то найти рукдоки по методике планирования авиационных операций времён ВОВ - а их может и не было вообще, с учётом быстрого развития ВВС перед войной, это могло быть расссеянное по многим документам и личностям знание, а во-вторых, нужны черновые расчёты, которые делались в процессе планирования - а вот с этим уж точно проблемы будут.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (11.08.2023 23:58:33)
Дата	12.08.2023 10:10:49

вообще весь управленческий слой проявил редкостнейшую тупость

банальной арифметики люди не знали... как только они вообще умудрились страной управлять, непонятно. Именно это и следует из Клаусовых построений.

>То у Вас они учатся воевать полтора года, никак не научатся, то вот это.

иные люди учатся всю жизнь и в разряд идиотов так и не попадают... Средставьте пребе, ~~былененький он зил~~ долго учились и организационные формы искали, это факт.

>Если же не считать краскомов ВВС зело тугими, то очевидно, что ограничения по расходу топлива учитывались уже на этапе планирования операции и выдачи планов боевого применения (которые включают задания по кол-ву вылетов) авиачастям и соединениям, включая резерв "на непредвиденные расходы".

Требуется продемонстрировать на конкретных боевых примерах, что следующая конструкция:

1. Тугое совпартруководство наращивало численность ВВС до войны без горючего;
2. В 1941-м году горючего еще сколько-то там было, поэтому ВВС летали/воевали сравнительно много;
3. К 1942-му совпартруководство из раздела "тугие" уверенно перешло в разряд "тупые" и продолжило наращивать численность ВВС, невзирая на то, что ВВС не на чем летать;
4. Именно по этому число вылетов в 1942-м существенно снизилось.

действительно имела место. Не по каким-то там еще причинам, а потому, что не на чем было летать. Вот, скажем, в сентябре 1942-го имеется иап под Сталинградом и этот иап сидит на земле потому, что он без топлива. А с топливом он бы ого-го, налетал бы часов немерянно.

>Соответственно, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно во-первых, где-то найти рукдоки по методике планирования авиационных операций времён ВОВ - а их может и не было вообще, с учётом быстрого развития ВВС перед войной, это могло быть расссеянное по многим документам и личностям знание, а во-вторых, нужны черновые расчёты, которые делались в процессе планирования - а вот с этим уж точно проблемы будут.

да уж конечно - " не было вообще"... мир розовых пони... было всё. И режим жесткой экономии горючего был. И трудов на этот счет выпустили некоторое число.

Управление снабжения горючим, учитывая опыт контрнаступления под Сталинградом, создало на подмосковных складах и аэродромах значительные запасы авиабензина (около 10 тыс. бочек) для срочной
подачи по воздуху, а также подготовило для экстренной подачи войскам, участвующим в контрнаступлении под Курском, 150 автоцистерн и 200 грузовых автомашин с горючим для наземных машин.

Наибольшие трудности в центре и во фронтах возникли при накоплении авиационного и автомобильного бензина. Так, к лету 1943 года во фронтах снизились запасы авиационного бензина вследствие значительного расхода его при проведении весной крупных воздушных операций и интенсивной боевой подготовки летного состава. Поэтому к началу наступления запасы авиационного горючего в Центральном, Воронежском, Брянском, Степном и Западном фронтах составили 13 заправок вместо 20 установленных ГКО. К тому же подвоз его из тыла страны зачастую задерживался из-за перегруженности железных дорог оперативными перевозками.

Недостаток авиабензина особенно остро ощущался в Центральном и Воронежском фронтах, авиация которых принимала активное участие в оборонительном сражении. Достаточно сказать, что Центральный фронт в июле израсходовал 25 проц., а Воронежский — 30 проц. от общего расхода авиабензина пятью фронтами. Если, например, 2-я воздушная армия (начальник отдела снабжения горючим инженер-капитан С. В. Тельнов) Воронежского фронта к началу оборонительного сражения имела более 4,5 тыс. т авиационного бензина, то к началу контрнаступления общие запасы его снизились до 1,5 тыс. т. Всего в ходе контрнаступления с 3 по 23 августа армия совершила 28 тыс. самолето-вылетов (в среднем 930 самолето-вылетов в сутки) и израсходовала 11,5 тыс. т авиационного горючего. Это в 7,7 раза больше, чем имелось к началу контрнаступления.

В ходе контрнаступления за счет снижения подачи авиационного бензина фронтам, не участвовавшим в битве под Курском, а также изменений в организации подвоза удалось значительно увеличить подачу
железнодорожных транспортов с горючим. В результате войска были обеспечены авиационным бензином, но подвозить его на расстояние 200—250 км от конечных железнодорожных станций пришлось автомобильным транспортом. При ограниченном количестве наливного автотранспорта (2-й воздушной армии, например, требовалось 180 автоцистерн, а имелось 150) приходилось более напряженно использовать автомобильные подразделения.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (12.08.2023 10:10:49)
Дата	12.08.2023 23:19:40

Re: вообще весь...

Здравствуйте!

>банальной арифметики люди не знали... как только они вообще умудрились страной управлять, непонятно. Именно это и следует из Клаусовых построений.

>>То у Вас они учатся воевать полтора года, никак не научатся, то вот это.
>
>иные люди учатся всю жизнь и в разряд идиотов так и не попадают... Средставьте пребе, ~~былененький он зил~~ долго учились и организационные формы искали, это факт.

Ну да. Для сравнения, танкисты за первый год несколько организационных форм протестировали, и к концу 1942 уже определились с тем что нужно. А ВВС никак не могли вспомнить опыт ХХ - а как новая матчасть пошла в 1943, так сразу память вернулась.

>>Если же не считать краскомов ВВС зело тугими, то очевидно, что ограничения по расходу топлива учитывались уже на этапе планирования операции и выдачи планов боевого применения (которые включают задания по кол-ву вылетов) авиачастям и соединениям, включая резерв "на непредвиденные расходы".
>
>Требуется продемонстрировать на конкретных боевых примерах, что следующая конструкция:

>1. Тугое совпартруководство наращивало численность ВВС до войны без горючего;

Тут всё понятно - совпартруководство совершенно не собиралось воевать в 1941.

>2. В 1941-м году горючего еще сколько-то там было, поэтому ВВС летали/воевали сравнительно много;
>3. К 1942-му совпартруководство из раздела "тугие" уверенно перешло в разряд "тупые" и продолжило наращивать численность ВВС, невзирая на то, что ВВС не на чем летать;

К 1942 совпартруководство жило (в отношении ВВС) в фэнтэзийном мире, где Ил-2 выкашивали немецкие танковые дивизии одну за одной, а наши не имеющие аналогов деревянные ястребители аналогично выкашивали эскадры люфтваффе. Соответственно, наращивание кол-ва было в чём-то логично. Это не тупость, это последствия передовых методов управления кадрами.

Что касается ВВС - тоже понятно. Как Вы сами обнаружили ранее, не имеющие аналогов деревянные истребители после начала операции дружно вставали в ремонт, и чтобы на пике операции поддержать боеспособность на каком-то численном уровне - их требовалась очень много единиц. А чтобы эти единицы перегонять с аэродрома на аэродром - много лётчиков с минимальным налётом. Никакой тупости, всё рационально. Объяснять эту картинку наверху естественно никто в ВВС не хотел, ибо один уже вякнул в 1940...

>4. Именно по этому число вылетов в 1942-м существенно снизилось.

>действительно имела место. Не по каким-то там еще причинам, а потому, что не на чем было летать.

Странный вывод. Снизилось месячное кол-во вылетов на самолёт - а когда не на чем летать, обычно происходит наоборот.

>>Соответственно, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно во-первых, где-то найти рукдоки по методике планирования авиационных операций времён ВОВ - а их может и не было вообще, с учётом быстрого развития ВВС перед войной, это могло быть расссеянное по многим документам и личностям знание, а во-вторых, нужны черновые расчёты, которые делались в процессе планирования - а вот с этим уж точно проблемы будут.
>
>да уж конечно - " не было вообще"... мир розовых пони... было всё. И режим жесткой экономии горючего был. И трудов на этот счет выпустили некоторое число.

Вы сами то свой вопрос поняли - "указать примеры крупных операций 1942 г, где вылеты авиации были ограничены топливом?". Ваша последующая цитата совсем о другом - при подготовке и в ходе операции возникли проблемы с доставкой топлива, их решили.

С уважением, SSC

От	АМ
К	jazzist (12.08.2023 10:10:49)
Дата	12.08.2023 11:51:17

Ре: вообще весь...

>В ходе контрнаступления за счет снижения подачи авиационного бензина фронтам, не участвовавшим в битве под Курском, а также изменений в организации подвоза удалось значительно увеличить подачу

тоесть интенсивное преминение огромных советских ВВС было возможно только частично, так как ограничения по топливу

От	jazzist
К	АМ (12.08.2023 11:51:17)
Дата	12.08.2023 14:09:53

Ре: вообще весь...

>тоесть интенсивное преминение

Что такое "интенсивное применение"?

>было возможно только частично, так как ограничения по топливу

Так и применение огромных ВВС союзников тоже было возможно только частично. У них тоже был дефицит по топливу.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (12.08.2023 14:09:53)
Дата	12.08.2023 15:01:38

Ре: вообще весь...

>>тоесть интенсивное преминение
>
>Что такое "интенсивное применение"?

по советским меркам:

. Всего в ходе контрнаступления с 3 по 23 августа армия совершила 28 тыс. самолето-вылетов (в среднем 930 самолето-вылетов в сутки) и израсходовала 11,5 тыс. т авиационного горючего. Это в 7,7 раза больше, чем имелось к началу контрнаступления.

>>было возможно только частично, так как ограничения по топливу
>
>Так и применение огромных ВВС союзников тоже было возможно только частично. У них тоже был дефицит по топливу.

когда они себя ограничивали?

Дело не в оперативных паузах а ради чего советское руководство это сделало, ради большего количества посредственно и плохо обученных пилотов, да и посредственно обслуживаемых машин?

Посмотрите на Курск, собрали около 2.5 тыс. самолетов в 3 ВА с описаными у Хазанова проблемами с пилотами, одних только истребителей 1200 штук.... И потеряли вероятно более 400 истребителей за неделю. И эта толпа несмотря на потерии немецкую групировку под Курском совсен не уничтожила, немцы произвели за это время огромное количество самолетовылетов.

И оказывается что интенсивное использование данной групировки затрудняло интенсивное использование самолет на других направлениях, тоесть фактически получается что советские ВВС даже фактором своей многочисленности могли ползоватся ограничено, если могли...

Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?

Плохо обученный пилот для выполнения боевой задачи потребует топлива да и всей инфраструктуры как хорошо обученный пилот, но вероятно плохо обученный пилот сорвет выполнение боевой задачи.

А очень много плохо обученных пилотов потребуют очень много топлива и других средств обеспечения и снабжения, но массово будут срывать выполнение боевых задач, при этом данное топливо и средства будут связаны, потрачены, значит остальные многочисленные посредственно обученные пилоты (которые и так часто срывают выполнение БЗ) даже летать смогут реже в следствие ограничений по топливу итд.

Ради чего такая стратегия?

Японские, английские, немецкие, американские, французские, финнские пилоты не были малоразвитыми и тупыми что им требовалось 150-250 летных часов для новичков на фронте, тогда как советский человек с 50 часам уже что то мог!

Но Курск на мой взгляд показал что чуда не случилось.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Alex Medvedev
К	АМ (12.08.2023 15:01:38)
Дата	14.08.2023 05:40:36

Ре: вообще весь...

>Японские, английские, немецкие, американские, французские, финнские пилоты не были малоразвитыми и тупыми что им требовалось 150-250 летных часов для новичков на фронте, тогда как советский человек с 50 часам уже что то мог!

откуда такая фантазия про американцев? Курс подготовки пилота истребителя - 60 часов. 150-200 это подготовка пилота бомбардировщика, что лимитировалось нехваткой высокооктанового бензина в 1 ВА и растягивалось на два года.

От	АМ
К	Alex Medvedev (14.08.2023 05:40:36)
Дата	14.08.2023 09:29:17

Ре: вообще весь...

>>Японские, английские, немецкие, американские, французские, финнские пилоты не были малоразвитыми и тупыми что им требовалось 150-250 летных часов для новичков на фронте, тогда как советский человек с 50 часам уже что то мог!
>

>откуда такая фантазия про американцев? Курс подготовки пилота истребителя - 60 часов. 150-200 это подготовка пилота бомбардировщика, что лимитировалось нехваткой высокооктанового бензина в 1 ВА и растягивалось на два года.

все источники говорят в среднем о 200 и более, о 60 нет в источниках

От	Alex Medvedev
К	АМ (14.08.2023 09:29:17)
Дата	14.08.2023 10:04:53

Ре: вообще весь...

>все источники говорят в среднем о 200 и более, о 60 нет в источниках

Предъявите источник с двумястами часами налета. Пока что никто не смог этого сделать. Все опираются на пересказы.

А в реальности курс подготовки пилота истребителя - 20 часов налета на начальном учебном, 20 часов на продвинутом учебном, 20 часов на боевом. После этого курсанту присваивалось офицерское звание и он убывал в часть, где он мог дополнительно учебные вылеты сделать, а мог и не сделать. Мог погибнуть в первом боевом вылете, а его мать написать конгрессмену, что ее сын был недостаточно подготовлен для боевых вылетов. А МО ей ответило, что 60 часов налета это стандартный и достаточный налет для истребителя.

Больше налетывали пилоты бомбардировщиков и понятно почему. Потому что у них помимо собственно взлет-посадка нужно было освоить полет в строю и бомбометание. Но весь 42-43

От	АМ
К	Alex Medvedev (14.08.2023 10:04:53)
Дата	14.08.2023 12:35:30

Ре: вообще весь...

>>все источники говорят в среднем о 200 и более, о 60 нет в источниках
>
>Предъявите источник с двумястами часами налета. Пока что никто не смог этого сделать. Все опираются на пересказы.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-LXX.jpg

>А в реальности курс подготовки пилота истребителя - 20 часов налета на начальном учебном, 20 часов на продвинутом учебном, 20 часов на боевом. После этого курсанту присваивалось офицерское звание и он убывал в часть, где он мог дополнительно учебные вылеты сделать, а мог и не сделать. Мог погибнуть в первом боевом вылете, а его мать написать конгрессмену, что ее сын был недостаточно подготовлен для боевых вылетов. А МО ей ответило, что 60 часов налета это стандартный и достаточный налет для истребителя.

откуда это?

>Больше налетывали пилоты бомбардировщиков и понятно почему. Потому что у них помимо собственно взлет-посадка нужно было освоить полет в строю и бомбометание. Но весь 42-43

От	Alex Medvedev
К	АМ (14.08.2023 12:35:30)
Дата	14.08.2023 20:21:08

Ре: вообще весь...

> Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-LXX.jpg

Картинка забавная, но без указания откуда взяты все цифры никому не нужная.

>>А в реальности курс подготовки пилота истребителя - 20 часов налета на начальном учебном, 20 часов на продвинутом учебном, 20 часов на боевом. После этого курсанту присваивалось офицерское звание и он убывал в часть, где он мог дополнительно учебные вылеты сделать, а мог и не сделать. Мог погибнуть в первом боевом вылете, а его мать написать конгрессмену, что ее сын был недостаточно подготовлен для боевых вылетов. А МО ей ответило, что 60 часов налета это стандартный и достаточный налет для истребителя.
>
>откуда это?

Оттуда. В третий раз уже пересказываю известную книгу. Но люди упорно продолжают верить в сказки про 250 часов налета.

От	Alexeich
К	Alex Medvedev (14.08.2023 20:21:08)
Дата	14.08.2023 20:55:26

Ре: вообще весь...

>Оттуда. В третий раз уже пересказываю известную книгу. Но люди упорно продолжают верить в сказки про 250 часов налета.

Какую, если не секрет. Не все погружены в тму так, чтобы угадывать по намеку.

От	Alex Medvedev
К	Alexeich (14.08.2023 20:55:26)
Дата	15.08.2023 07:18:05

Ре: вообще весь...

http://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/2966/2966420.htm

http://vif2ne.org/nvk/forum/1/archive/3030/3030450.htm

От	АМ
К	Alex Medvedev (15.08.2023 07:18:05)
Дата	15.08.2023 09:52:23

Ре: вообще весь...

> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/1/арчиве/2966/2966420.хтм

> хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/1/арчиве/3030/3030450.хтм

вам там несколько человек написали что вы не поняли о чём речь, 60 часов это переобучение именно на п-47

От	Alex Medvedev
К	АМ (15.08.2023 09:52:23)
Дата	15.08.2023 17:06:29

Ре: вообще весь...

>вам там несколько человек написали что вы не поняли о чём речь, 60 часов это переобучение именно на п-47

Это им так хочется считать, потому что очень не хочется расставаться со сказкой о налете 250 часов (который был до войны, вот только ему учили аж два года). Проблема только в том, что полеты на боевых типах самолетов лимитировали в 1 ВА наличием высокооктанового бензина, который как известно шел в первую очередь на фронта, а уж во вторую в 1 ВА. При этом приоритет был отдан полетам на бомбардировщиках и пилотам палубной авиации (которых учили конечно дольше чем армейцев, но учили-то именно взлет-посадке на авианосец).
А бензина Б-17 и Б-24 жрали немерянно. Поэтому то во втором сообщении те же и иже с ним уже не верят в то, что на Тихий океан прибыли летчики-истребители вообще без единого часа налета на боевом типе. О часов. В их воображаемом мире такого быть не может - чтобы в богатых США на фронт шли пилоты не летавшие на боевом типе самолет ни часа.

От	АМ
К	Alex Medvedev (15.08.2023 17:06:29)
Дата	15.08.2023 17:56:05

Ре: вообще весь...

>>вам там несколько человек написали что вы не поняли о чём речь, 60 часов это переобучение именно на п-47
>
>Это им так хочется считать, потому что очень не хочется расставаться со сказкой о налете 250 часов (который был до войны, вот только ему учили аж два года). Проблема только в том, что полеты на боевых типах самолетов лимитировали в 1 ВА наличием высокооктанового бензина, который как известно шел в первую очередь на фронта, а уж во вторую в 1 ВА. При этом приоритет был отдан полетам на бомбардировщиках и пилотам палубной авиации (которых учили конечно дольше чем армейцев, но учили-то именно взлет-посадке на авианосец).
>А бензина Б-17 и Б-24 жрали немерянно. Поэтому то во втором сообщении те же и иже с ним уже не верят в то, что на Тихий океан прибыли летчики-истребители вообще без единого часа налета на боевом типе. О часов. В их воображаемом мире такого быть не может - чтобы в богатых США на фронт шли пилоты не летавшие на боевом типе самолет ни часа.

но в вашем отрывке прямо написано что 60 часов это только переучивание на данный тип, там не написано что 60 часов это весь налет лётчика, поэтому каким образом это опровергает сказку о налете в 250 часов?

От	Alex Medvedev
К	АМ (15.08.2023 17:56:05)
Дата	15.08.2023 23:44:29

Ре: вообще весь...

>но в вашем отрывке прямо написано что 60 часов это только переучивание на данный тип,

Где написано такое?

"Further research revealed that he had received the full amount of flight training and the six weeks they referred to was his transition time in the P-47, and, at the time of his training, in all likelihood, he had received 60 hours of flight time. "

Написано же - время обучения на P-47 составило шесть недель. Это время которое в среднем тратили на обучение боевом типе. Дальше написано про налет - 60 часов. Этот налет совпадает с тем налетом с которым выпускали пилота из летного училища и присваивали офицерское звание. Было бы это не 60 часов, а скажем 20 или даже 30 - было бы понятно, что это налет на типе. Но 60 часов это именно та цифра после которой присваивали курсанту офицерское звание и отправляли в боевую часть.

>там не написано что 60 часов это весь налет лётчика, поэтому каким образом это опровергает сказку о налете в 250 часов?

Бред про 250 часов возникает от желания натянуть сову на глобус. Чтобы налетать 250 часов до войны требовалось 2 года обучения, а в войну известно, что обучение составляло 9 месяцев всего. Что бы налетать 250 часов интенсивность полетов должна была вырасти втрое. Для этого также должна была вырасти численности инструкторов (а их брать было неоткуда о чем там и написано - инструктор это вчерашний курсант с налетом иногда всего на четыре часа больше), а также вырасти численность парка учебных самолетов, потому что до войны обучали сотни курсантов, а во время войны десятки тысяч. Ну и конечно бензин. Чтобы обучать на P-47 нужен высокооктановый бензин, а до 44-го года США испытывали в нем дефицит. Что то же написано в этой книге, которую никто не хочет читать. А там все проблемы роста американских ВВС - нехватка школ, нехватка аэродромов, нехватка учебных самолетов, нехватка бензина, плохое качество обучение на боевых типах прекрасно описано. Но зачем читать такие расстраивающие фантазии книги? Лучше же продолжать верить, что в американских ВВС было всё и сразу!

От	АМ
К	Alex Medvedev (15.08.2023 23:44:29)
Дата	16.08.2023 11:37:46

Ре: вообще весь...

>>но в вашем отрывке прямо написано что 60 часов это только переучивание на данный тип,
>
>Где написано такое?

>"Фуртхер ресеарч ревеалед тхат хе хад рецеивед тхе фулл амоунт оф флигхт траининг анд тхе сиx веекс тхеы реферред то вас хис транситион тиме ин тхе П-47, анд, ат тхе тиме оф хис траининг, ин алл ликелихоод, хе хад рецеивед 60 хоурс оф флигхт тиме. "

>Написано же - время обучения на П-47 составило шесть недель. Это время которое в среднем тратили на обучение боевом типе. Дальше написано про налет - 60 часов. Этот налет совпадает с тем налетом с которым выпускали пилота из летного училища и присваивали офицерское звание. Было бы это не 60 часов, а скажем 20 или даже 30 - было бы понятно, что это налет на типе.

так смысл текста в том и состоит что бы показать что погибший пилот получил достаточно тренировки, поэтому и пишут что 6 недель это только переход на боевой тип а налетал он на данных тренировках 60 часов, а то мало ли скажит "6 недель, может он там 2 раза к самолету подходил".

>Но 60 часов это именно та цифра после которой присваивали курсанту офицерское звание и отправляли в боевую часть.

нет, курсант должен был пройти начальное обучение из 3 частей (prime, basic, advance, те самые по 9 недель ) где получал налет в 200 часов на тренировочных машинах, только тогда он становился пилотом, ужв потом шел переход на боевой тип который мог совмещатся или заканчивался тренировками так сказать в запасных полках, если упрощённо

>>там не написано что 60 часов это весь налет лётчика, поэтому каким образом это опровергает сказку о налете в 250 часов?
>
>Бред про 250 часов возникает от желания натянуть сову на глобус. Чтобы налетать 250 часов до войны требовалось 2 года обучения, а в войну известно, что обучение составляло 9 месяцев всего. Что бы налетать 250 часов интенсивность полетов должна была вырасти втрое. Для этого также должна была вырасти численности инструкторов (а их брать было неоткуда о чем там и написано - инструктор это вчерашний курсант с налетом иногда всего на четыре часа больше), а также вырасти численность парка учебных самолетов, потому что до войны обучали сотни курсантов, а во время войны десятки тысяч. Ну и конечно бензин. Чтобы обучать на П-47 нужен высокооктановый бензин, а до 44-го года США испытывали в нем дефицит. Что то же написано в этой книге, которую никто не хочет читать. А там все проблемы роста американских ВВС - нехватка школ, нехватка аэродромов, нехватка учебных самолетов, нехватка бензина, плохое качество обучение на боевых типах прекрасно описано. Но зачем читать такие расстраивающие фантазии книги? Лучше же продолжать верить, что в американских ВВС было всё и сразу!

да известные огромные проблемы бурного роста но они в целом были решены, подозреваю что американская система подготовки пилота в данной книге описана

Подробное можете почитать здесь:

https://media.defense.gov/2010/Dec/02/2001329902/-1/-1/0/training_to_fly-2.pdf

От	Alex Medvedev
К	АМ (16.08.2023 11:37:46)
Дата	16.08.2023 12:44:10

Ре: вообще весь...

>так смысл текста в том и состоит что бы показать что погибший пилот получил достаточно тренировки, поэтому и пишут что 6 недель это только переход на боевой тип а налетал он на данных тренировках 60 часов, а то мало ли скажит "6 недель, может он там 2 раза к самолету подходил".

Тут очевидно, что МО прекрасно понимает, что к довоенным 240 часам они и близко не стоят ни по налету, ни по качеству, но не скажешь же конгрессмену и маме пилота - да, мы готовим пушечное мясо по сокращенной программе и вашему сыну не повезло быть сбитым в первом бою. Поэтому как всякое МО во время боевых действий они делают вид "все хорошо прекрасная маркиза". То что в реальности все нехорошо в 44-м году дошло даже до Конгресса, который замутил проверку процесса обучения летно-подъемного состава и вскрылись именно те вещи про которые я уже писал - непрофессиональные инструкторы, плохая начальная подготовка в частных школах первичной подготовки, большая смертность на некоторых типах самолетов, отсутствие умения ориентироваться в воздухе даже в ПМУ, наличие 500-х (правда как все знакомо-то звучит).

>>Но 60 часов это именно та цифра после которой присваивали курсанту офицерское звание и отправляли в боевую часть.
>
>нет, курсант должен был пройти начальное обучение из 3 частей (prime, basic, advance, те самые по 9 недель ) где получал налет в 200 часов на тренировочных машинах,

Это у вас сказки про 200 часов. Переход с одного уровня на другой осуществлялся именно после 20 часов. Есть 20 часов - переходишь на следующий уровень. Нет 20 часов - тебя исключают из курсантов. Нет 60 часов - тебе не присваивают офицерское звание.

>да известные огромные проблемы бурного роста но они в целом были решены, подозреваю что американская система подготовки пилота в данной книге описана

Ага, так решены были, что 1ВА потеряла в процессе обучения самолетов больше чем мы Ил-2 на фронте за всю войну. Все имеет свою цену: больше тренировок - больше небоевых потерь.

От	АМ
К	Alex Medvedev (16.08.2023 12:44:10)
Дата	16.08.2023 13:10:00

Ре: вообще весь...

>>так смысл текста в том и состоит что бы показать что погибший пилот получил достаточно тренировки, поэтому и пишут что 6 недель это только переход на боевой тип а налетал он на данных тренировках 60 часов, а то мало ли скажит "6 недель, может он там 2 раза к самолету подходил".
>
>Тут очевидно, что МО прекрасно понимает, что к довоенным 240 часам они и близко не стоят ни по налету, ни по качеству, но не скажешь же конгрессмену и маме пилота - да, мы готовим пушечное мясо по сокращенной программе и вашему сыну не повезло быть сбитым в первом бою. Поэтому как всякое МО во время боевых действий они делают вид "все хорошо прекрасная маркиза". То что в реальности все нехорошо в 44-м году дошло даже до Конгресса, который замутил проверку процесса обучения летно-подъемного состава и вскрылись именно те вещи про которые я уже писал - непрофессиональные инструкторы, плохая начальная подготовка в частных школах первичной подготовки, большая смертность на некоторых типах самолетов, отсутствие умения ориентироваться в воздухе даже в ПМУ, наличие 500-х (правда как все знакомо-то звучит).

да все нехорошие вскрылось, нехорошее для американских представлений о необходимом....вы про некую книгу говорите, что там написано про систему обучения?

>>>Но 60 часов это именно та цифра после которой присваивали курсанту офицерское звание и отправляли в боевую часть.
>>
>>нет, курсант должен был пройти начальное обучение из 3 частей (приме, басиц, адванце, те самые по 9 недель ) где получал налет в 200 часов на тренировочных машинах,
>
>Это у вас сказки про 200 часов. Переход с одного уровня на другой осуществлялся именно после 20 часов. Есть 20 часов - переходишь на следующий уровень. Нет 20 часов - тебя исключают из курсантов. Нет 60 часов - тебе не присваивают офицерское звание.

я ссылку привел, там все подробно расписано, прочитайте

>>да известные огромные проблемы бурного роста но они в целом были решены, подозреваю что американская система подготовки пилота в данной книге описана
>
>Ага, так решены были, что 1ВА потеряла в процессе обучения самолетов больше чем мы Ил-2 на фронте за всю войну. Все имеет свою цену: больше тренировок - больше небоевых потерь.

естественно это имеет свою цену, но смысл существования пилота то решить свою боевую задачу на фронте

От	Alex Medvedev
К	АМ (16.08.2023 13:10:00)
Дата	18.08.2023 07:35:20

Ре: вообще весь...

>да все нехорошие вскрылось, нехорошее для американских представлений о необходимом....вы про некую книгу говорите, что там написано про систему обучения?

EARNING THEIR WINGS: ACCIDENTS AND FATALITIES IN THE UNITED STATES ARMY AIR FORCES DURING FLIGHT TRAINING IN WORLD WAR TWO
by
MARLYN R. PIERCE
B.A., University of Houston, 1983
M.A., University of Louisville, 1994
MMAS, US Army Command and General Staff College, 1998

>я ссылку привел, там все подробно расписано, прочитайте

Прочитал. Одна вода. Только табличка в конце, но судя по тому, что табличка входит в противоречие с текстом книги - то табличка это как бы должно было бы быть в теории, а на практике в книжке вашей так и написано:

By the fall of 1944, the number of aircraft and the amount of high-octane fuel had risen such that the Fourth Air Force could be given an allotment for P-38 pilots who had flown 120 hours. The First Air Force could then meet AAF requirements by either training 223 pilots at the 100-hour level, or 200 a month at the 120-hour.
But until mid-1943 many pilots went into combat units having finished only half the training. Almost none flew the minimum number of hours.

Такая вот она реальность... Многие путают время подготовки пилотов бомбардировщиков с подготовкой истребителей и выдают налет пилотов B-17 и B-24 за истребительный.

>>>да известные огромные проблемы бурного роста но они в целом были решены, подозреваю что американская система подготовки пилота в данной книге описана
>>
>>Ага, так решены были, что 1ВА потеряла в процессе обучения самолетов больше чем мы Ил-2 на фронте за всю войну. Все имеет свою цену: больше тренировок - больше небоевых потерь.
>
>естественно это имеет свою цену, но смысл существования пилота то решить свою боевую задачу на фронте

Это общие слова, а в реальности оно было вот так:

Despite the cuts in total time for training, the number of flight hours required for graduation never dropped below 60.(History of Army Air Forces Training Command, 510-512)

As he recalled, ideally, it took 3000 hours flying time before a pilot qualified as a B-17 command pilot. LeMay claimed that he received pilots right from single-engine training with no multi-engine experience.(Curtis E. LeMay et al., Strategic Air Warfare: An Interview with Generals Curtis E. LeMay, Leon W. Johnson, David A. Burchinal, and Jack J. Catton)

LeMay was probably referring to an occurrence very early in the war when there was shortage of twin-engine aircraft and a group of pilots was graduated from advanced twin-engine training having flown only single-engine aircraft.(USAF Historical Division, U. S. Air Force Historical Study no. 93: Development of AAF and USAF Training Concepts and Programs, 1941-1952)

Although the ground school portion had been reduced to nine weeks, flying hours were only reduced from 65 to 60 in March 1942 and would remain at 60 for the duration of the war.(Craven et al., The Army Air Forces in World War II, 569.)

Fletcher (будущий пилот Б-17) recalled that the amount of flight time required to graduate was not an estimate — it was “accurate right to the minute.”548 On the day he was supposed to graduate from primary flight training, Fletcher’s instructor notified him that he was eleven minutes short of the required 65 hours. The squadron commander told Fletcher to get into his flight gear and meet his instructor on the flight line. Fletcher’s instructor had a plane ready to go. Fletcher took off flew around the field for eleven minutes, landed, changed back into his dress uniform and went to graduation.(Fletcher, Mister: The Training of an Aviation Cadet in World War II, 73.)

И самое главное - кто учил?

All of the instructors were Army officers. Some had hundreds of hours of experience in flying, and others were newly commissioned pilots. (Ardery, Bomber Pilot: A Memoir of World War II, 19)

Заметим - речь идет о СОТНЯХ часов у инструктора, не тысячи, а всего лишь сотни. Неужели вы думаете, что курсанты налетывали больше, чем их инструкторы?

От	sas
К	Alexeich (14.08.2023 20:55:26)
Дата	14.08.2023 22:17:56

Ре: вообще весь...

>>Оттуда. В третий раз уже пересказываю известную книгу. Но люди упорно продолжают верить в сказки про 250 часов налета.
>
>Какую, если не секрет. Не все погружены в тму так, чтобы угадывать по намеку.
Скорее всего , речь о W. Murray "Strategy for Defeat. The Luftwaffe 1933-1945."

От	Claus
К	Alex Medvedev (14.08.2023 10:04:53)
Дата	14.08.2023 12:08:09

Ре: вообще весь...

>Предъявите источник с двумястами часами налета. Пока что никто не смог этого сделать. Все опираются на пересказы.
Вам данные уже несколько раз давали.
Смысл "забывчивость" демонстрировать?

От	Alex Medvedev
К	Claus (14.08.2023 12:08:09)
Дата	14.08.2023 20:23:08

Ре: вообще весь...

>>Предъявите источник с двумястами часами налета. Пока что никто не смог этого сделать. Все опираются на пересказы.
>Вам данные уже несколько раз давали.
>Смысл "забывчивость" демонстрировать?

Нет, не давали. То что вы пытаетесь выдать за "данные" таковыми не являются. И кстати вы так и не ответили на вопрос - почему американцы не знали, что надо лить в бензин для повышения ОЧ, а наши знали.

От	Dimka
К	АМ (12.08.2023 15:01:38)
Дата	12.08.2023 21:24:43

Ре: вообще весь...

>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
Не было такой стратегии,.
И проблемы ВВС это частная проблема в общей проблеме начала войны. Сроки начала войны - ключевая ошибка. И даже не важно то, что к лету 42 уровень подготовки ВВС подрос бы, понятно, что организационные и тактические проблемы особо никуда бы не делись. Важно, что при большей готовности к войне, даже в 41, авиатопливо брошенное на складах превратится в 150-200 тыс. вылетов в первый месяц и еще в 500-600 в следующие три. И именно большие ВВС смогли бы обеспечить эти вылеты.

От	АМ
К	Dimka (12.08.2023 21:24:43)
Дата	14.08.2023 12:33:35

Ре: вообще весь...

>>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
>Не было такой стратегии,.
>И проблемы ВВС это частная проблема в общей проблеме начала войны. Сроки начала войны - ключевая ошибка. И даже не важно то, что к лету 42 уровень подготовки ВВС подрос бы, понятно, что организационные и тактические проблемы особо никуда бы не делись. Важно, что при большей готовности к войне, даже в 41, авиатопливо брошенное на складах превратится в 150-200 тыс. вылетов в первый месяц и еще в 500-600 в следующие три. И именно большие ВВС смогли бы обеспечить эти вылеты.

организация ключивая проблема, а проблемы в организации связаны с взглядами высшего руководства ВВС и даже страны, но главное что эти взглы мало поменялись и после 41-го соответственно и данная проблема с подготовкой оставалась актуальна практически до конца войны

От	Claus
К	Dimka (12.08.2023 21:24:43)
Дата	12.08.2023 23:18:25

Ре: вообще весь...

>И проблемы ВВС это частная проблема в общей проблеме начала войны.
Топливная проблема была перманентной - она существовала и перед ВОВ и всю ВОВ.
Так что это не частная проблема.
Ну и самая большая бежа это не сам дефицит топлива, а игнорирование этого дефицита при планировании развития авиации.

>И даже не важно то, что к лету 42 уровень подготовки ВВС подрос бы
Это даже теоретически было невозможно.
После первых двух массовых развертываний уровень подготовки проседал временно.
После третьего, когда у нас набрали 30 тыс. пилотов и 63 тыс. курсантов, нормальная первоначальная подготовка и обеспечение адекватного ежегодного налета у уже "подготовленных" пилотов стали в принципе невозможны. Это физически невозможно было обеспечить при годовом производстве 1.3 млн.т. авиабензина.

>авиатопливо брошенное на складах превратится в 150-200 тыс. вылетов в первый месяц и еще в 500-600 в следующие три. И именно большие ВВС смогли бы обеспечить эти вылеты.
У Мелии даны данные о том, сколько требовалось авиабензина, чтобы имеющиеся семолеты по 112-175 часов в квартал летали - это вполне возможно, Покрышкин в 1941м примерно так и летал.
Бензина для этого требовалось в разы больше, чем производил СССР, особенно выскооктанового.
И НКО перед ВОВ сделал заявку на авиабензины в разы превышающие производство. Про это много раз уже говорилось, и ссылка на работу Мелии многократно приводилась.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/pril4.html

Что же касается вылетов - за 6 месяцев 1941го советская авиация, даже будучи разгромленной и так сделала 447тыс. вылетов, не считая ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ, что фактически было рекордом до 1944г включительно.
Так что похоже, что в 1941 не так уж много запасов авиабензина потеряли.

От	Dimka
К	Claus (12.08.2023 23:18:25)
Дата	13.08.2023 01:31:35

Ре: вообще весь...

>Ну и самая большая бежа это не сам дефицит топлива, а игнорирование этого дефицита при планировании развития авиации.
Не игнорировали, вкладывались в развитие, производство росло.
>>И даже не важно то, что к лету 42 уровень подготовки ВВС подрос бы
>Это даже теоретически было невозможно.
Все там возможно. И в 41 без войны произвели бы больше и в 42 рост продолжился бы.
>>авиатопливо брошенное на складах превратится в 150-200 тыс. вылетов в первый месяц и еще в 500-600 в следующие три. И именно большие ВВС смогли бы обеспечить эти вылеты.
>Что же касается вылетов - за 6 месяцев 1941го советская авиация, даже будучи разгромленной и так сделала 447тыс. вылетов, не считая ночных вылетов ВВС и вылетов ГВФ, что фактически было рекордом до 1944г включительно.
>Так что похоже, что в 1941 не так уж много запасов авиабензина потеряли.
Ну обычно приводят цифры в 600+ тыс т за 4 месяца потеряно со складами. Честно хз откуда эти цифры, может и врут, но на правду похоже и с ограничением расхода для создания резерва бьется.

От	Claus
К	Dimka (13.08.2023 01:31:35)
Дата	13.08.2023 14:43:37

Ре: вообще весь...

>>Ну и самая большая бежа это не сам дефицит топлива, а игнорирование этого дефицита при планировании развития авиации.
>Не игнорировали, вкладывались в развитие, производство росло.
Вложение в производство авиабензинов это лишь ОДНА ИЗ МЕР, причем СОВЕРШЕННО НЕДОСТАТОЧНАЯ.
Требовались меры по оптимизации потребления авиабензина, раз уж это был ограничивающий фактор - сокращение численности и ставка на качество, оптимизация учебного процесса, подбор самолетов исходя из расхода топлива, те самые самолеты под Б-70.
А этого не было сделано вообще. Наоборот , все планирование велось так, как будто топлива у нас было как грязи и как будто никаких ограничений по нему нет.

>Все там возможно. И в 41 без войны произвели бы больше и в 42 рост продолжился бы.
Чтобы дать набранным летчикам и курсантам нормальную первоначальную подготовку и поддерживать у них летные навыки, потребовалось бы производство бензина минимум в 3 раза увеличить, а скорее даже больше.
Это было физически невозможно в обозримом будущем.

Мало того, в ходе войны даже с поставками ленд-лизовского оборудования, СССР фактически не смог увеличить производство авиабензина. Там весь рост фактически был за счет все больших поставок легких фракций и включения их в свое производство.

>>Так что похоже, что в 1941 не так уж много запасов авиабензина потеряли.
>Ну обычно приводят цифры в 600+ тыс т за 4 месяца потеряно со складами. Честно хз откуда эти цифры, может и врут, но на правду похоже и с ограничением расхода для создания резерва бьется.
Цифра в 600тыс. выглядит очень сомнительной.
Это почти половина годового производства авиабензина в СССР, что очень много. А ведь у СССР осталось еще топливо на 447тыс. вылетов боевых самолетов. Плюс топливо до ВОВ требовалось для дообучения 30 тыс. набранных летчиков и обучения 63 тыс. курсантов.
И за предыдущие годы сделать столь большие запасы едва ли было возможно, учитывая, что в 1940м произвели только 889тыс.т, а в 1941м (включая 2ю половину) - 1269 тыс.т.

От	Dimka
К	Claus (13.08.2023 14:43:37)
Дата	13.08.2023 15:52:23

Ре: вообще весь...

>Цифра в 600тыс. выглядит очень сомнительной.
Да это я что-то гоню

От	sas
К	АМ (12.08.2023 15:01:38)
Дата	12.08.2023 16:36:00

Ре: вообще весь...

>Посмотрите на Курск, собрали около 2.5 тыс. самолетов в 3 ВА
Нет, не в 3-х . Вы, похоже, не в курсе, но 17 ВА занималась не только южным фасом КД.
> с описаными у Хазанова проблемами с пилотами, одних только истребителей 1200 штук.... И потеряли вероятно более 400 истребителей за неделю.
Ага. То ли за неделю, то ли за весь июль...

> И эта толпа несмотря на потерии немецкую групировку под Курском совсен не уничтожила, немцы произвели за это время огромное количество самолетовылетов.
Так этой "толпе" противостояла аналогичная немецкая "толпа".

>И оказывается что интенсивное использование данной групировки затрудняло интенсивное использование самолет на других направлениях, тоесть фактически получается что советские ВВС даже фактором своей многочисленности могли ползоватся ограничено, если могли...
Так у немцев на других направлениях считай вообще авиации не оставалось, в отличие от.

>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
Например, в наличии авиации там, где у противника ее нет.

>А очень много плохо обученных пилотов потребуют очень много топлива и других средств обеспечения и снабжения, но массово будут срывать выполнение боевых задач, при этом данное топливо и средства будут связаны, потрачены, значит остальные многочисленные посредственно обученные пилоты (которые и так часто срывают выполнение БЗ) даже летать смогут реже в следствие ограничений по топливу итд.
Странно. В реальности описанного Вами апокалипсиса со сплошным срывом всего и вся не наблюдалось. Зачем Вы выдумываете то, чего не было?

>Ради чего такая стратегия?
Для того, чтобы войну выиграть.

>Но Курск на мой взгляд показал что чуда не случилось.
Да, чуда не случилось, люфтваффе сделать тоже, что они делали в 1941 или 1942 году, не смогли. Более того, когда началось советское наступление на Орел, оказалось, что собранных там самолетиков для его парирования не хватает, пришлось разбирать южную авигруппировку. И когда начался "Румянцев", то в первые дни операции с авиацией у немцев оказалось "не очень"...

От	АМ
К	sas (12.08.2023 16:36:00)
Дата	12.08.2023 21:39:10

Ре: вообще весь...

От	sas
К	АМ (12.08.2023 21:39:10)
Дата	12.08.2023 23:00:55

Ре: вообще весь...

От	АМ
К	sas (12.08.2023 23:00:55)
Дата	14.08.2023 12:26:49

Ре: вообще весь...

От	sas
К	АМ (14.08.2023 12:26:49)
Дата	14.08.2023 15:18:52

Ре: вообще весь...

От	АМ
К	sas (14.08.2023 15:18:52)
Дата	14.08.2023 20:40:29

Ре: вообще весь...

От	sas
К	АМ (14.08.2023 20:40:29)
Дата	14.08.2023 21:55:07

Ре: вообще весь...

От	АМ
К	sas (14.08.2023 21:55:07)
Дата	15.08.2023 12:40:37

Ре: вообще весь...

От	sas
К	АМ (15.08.2023 12:40:37)
Дата	16.08.2023 08:41:32

Да, кстати

Я, кажется, нашел источник Ваших сведений о количестве и потерях самолетного парка люфтваффе. Даты очень помогли ;).

От	sas
К	АМ (15.08.2023 12:40:37)
Дата	15.08.2023 17:54:31

Ре: вообще весь...

От	Claus
К	sas (12.08.2023 16:36:00)
Дата	12.08.2023 18:10:03

Ре: вообще весь...

>Так этой "толпе" противостояла аналогичная немецкая "толпа".
Этой толпе противостояла МЕНЬШАЯ толпа, которая сделала БОЛЬШЕ дневных боевых вылетов.

>Так у немцев на других направлениях считай вообще авиации не оставалось, в отличие от.
Ну а у нас она оставалась с мизерными запасами топлива, что равносильно тому,
что ее использовать толком не получалось.

>>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
>Например, в наличии авиации там, где у противника ее нет.
Что дает наличие авиации без наличия топлива?
А вот минусы уже много раз назывались - совершенно неадекватная подготовка советских пилотов, низкий боевой опыт у них, низкокачественные самолеты.

>>Ради чего такая стратегия?
>Для того, чтобы войну выиграть.
В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
А вот к чему привела такая стратегия, когда СССР с Германией почти один на один столкнулся - 1941 и 1942 показали очень наглядно.

>>Но Курск на мой взгляд показал что чуда не случилось.
>Да, чуда не случилось, люфтваффе сделать тоже, что они делали в 1941 или 1942 году, не смогли.
Потому что люфтваффе на востоке были уже не те, т.к. были вынуждены отводить силы на запад.

От	sas
К	Claus (12.08.2023 18:10:03)
Дата	12.08.2023 21:11:40

Ре: вообще весь...

>>Так этой "толпе" противостояла аналогичная немецкая "толпа".
>Этой толпе противостояла МЕНЬШАЯ толпа, которая сделала БОЛЬШЕ дневных боевых вылетов.
И насколько данная толпа была меньше?

>>Так у немцев на других направлениях считай вообще авиации не оставалось, в отличие от.
>Ну а у нас она оставалась с мизерными запасами топлива, что равносильно тому,
>что ее использовать толком не получалось.
Вы в состоянии это доказать?

>>>Так в чём тогда преимущество советской стратегии создания больших но низкокачественных ВВС?
>>Например, в наличии авиации там, где у противника ее нет.
>Что дает наличие авиации без наличия топлива?
А Вы уже доказали, что топлива не было?
>А вот минусы уже много раз назывались - совершенно неадекватная подготовка советских пилотов, низкий боевой опыт у них, низкокачественные самолеты.
Данные минусы не лечатся уменьшением количества самолетов.

>>>Ради чего такая стратегия?
>>Для того, чтобы войну выиграть.
>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.

>А вот к чему привела такая стратегия, когда СССР с Германией почти один на один столкнулся - 1941 и 1942 показали очень наглядно.
Когда Британия столкнулась с Германией "почти один на один", у них тоже не очень-то получилось.

>>>Но Курск на мой взгляд показал что чуда не случилось.
>>Да, чуда не случилось, люфтваффе сделать тоже, что они делали в 1941 или 1942 году, не смогли.
>Потому что люфтваффе на востоке были уже не те, т.к. были вынуждены отводить силы на запад.
Вообще-то люфтваффе собрали под Курском как бы не больше самолетов, чем смогли собрать в начале "Блау", и эти машины были новее. Вот только результат сильно отличался.

От	Claus
К	sas (12.08.2023 21:11:40)
Дата	12.08.2023 23:39:16

Ре: вообще весь...

>И насколько данная толпа была меньше?
Не вижу смысла в 20й раз цитировать Хазанова.

>А Вы уже доказали, что топлива не было?
Данные приводились многократно. А вам доказывать что либо бессмысленно.

>>А вот минусы уже много раз назывались - совершенно неадекватная подготовка советских пилотов, низкий боевой опыт у них, низкокачественные самолеты.
>Данные минусы не лечатся уменьшением количества самолетов.
До вас едва ли дойдет, но повторюсь.
Если у вас топлива хватает на хорошую подготовку одного пилота, а вы набираете вместо него 6, то у вас будет 6 очень слабо подготовленных пилотов.
А когда вы этих шестерых на фронт отправите, они там станут летать в 6 раз реже, чем один нормально подготовленный. И в воздухе 1 хорошо подготовленный пилот противника столкнется не с 6ю плохо подготовленными, а он 6 раз последовательно столкнется с одним плохо подготовленным.
И боевой опыт эти плохо подготовленные пилоты будут набирать раза в 3 медленнее, чем один хорошо подготовленный. В 3 потому что половину из них просто убьют в первых же боях.
А если у Вас есть одна радиостанция, а вы построите 3 самолета, то 2/3 авиации у Вас будут нерадиофицированы.
Если у Вас дюраля на 1 цельнометаллический самолет, а вы построите 3, то вы получите 3 хреновых самолета смешанной конструкции.
А если у вас еще и дефицит топлива, то 3 самолета против 1 у противника Вы получите на аэродромах, а в воздухе они будут сталкиваться 1 на 1. Только у вас будут хреновые самолеты и пилоты с мизерной первоначальной подготовкой и мизерным боевым опытом, а в противниках будет пилот в полноценной первоначальной подготовкой. огромным боевым опытом и на отличном самолете.
И результат будет предсказуем.
В то что до вас дойдет - не верю, но вдруг.

>>>>Ради чего такая стратегия?
>>>Для того, чтобы войну выиграть.
>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.
США и Великобритания были способны обеспечить большие ВВС.
А СССР не имея американских возможностей, пытался построить авиацию сравнимую численно с американской.
В итоге получил дорогие и малоэффективные ВВС.

>>А вот к чему привела такая стратегия, когда СССР с Германией почти один на один столкнулся - 1941 и 1942 показали очень наглядно.
>Когда Британия столкнулась с Германией "почти один на один", у них тоже не очень-то получилось.
Вы не в курсе чем "Битва за британию закончилась"?

>Вообще-то люфтваффе собрали под Курском как бы не больше самолетов, чем смогли собрать в начале "Блау", и эти машины были новее. Вот только результат сильно отличался.
Истребителей они выставили меньше.

От	sas
К	Claus (12.08.2023 23:39:16)
Дата	13.08.2023 00:19:47

Ре: вообще весь...

>>И насколько данная толпа была меньше?
>Не вижу смысла в 20й раз цитировать Хазанова.
Т.е. толпа была не такой уж и маленькой, раз Вы вдруг так "застеснялись"?

>>А Вы уже доказали, что топлива не было?
>Данные приводились многократно. А вам доказывать что либо бессмысленно.
Так Вы не разу что-то доказать и не пытались. Все время только рассказывали про когда-то выложенные данные. Может Вы опять чего-то "подзабыли", как произошло с Вашим главным источником сокровенного знания?

>>>А вот минусы уже много раз назывались - совершенно неадекватная подготовка советских пилотов, низкий боевой опыт у них, низкокачественные самолеты.
>>Данные минусы не лечатся уменьшением количества самолетов.
>До вас едва ли дойдет, но повторюсь.
Вы в очередной раз ниже выдали сплошное бла-бла не о чем в стиле за "все хорошее против всего плохого".

>Если у вас топлива хватает на хорошую подготовку одного пилота, а вы набираете вместо него 6, то у вас будет 6 очень слабо подготовленных пилотов.
Или у Вас будет один плохо подготовленный пилот вместо 6.

>А когда вы этих шестерых на фронт отправите, они там станут летать в 6 раз реже, чем один нормально подготовленный.
Или не будут.

>И в воздухе 1 хорошо подготовленный пилот противника столкнется не с 6ю плохо подготовленными, а он 6 раз последовательно столкнется с одним плохо подготовленным.
Или сразу с шестью или с тремя.

>И боевой опыт эти плохо подготовленные пилоты будут набирать раза в 3 медленнее, чем один хорошо подготовленный.
Нет.

>В 3 потому что половину из них просто убьют в первых же боях.
Одного пилота убьют еще быстрее.

>А если у Вас есть одна радиостанция, а вы построите 3 самолета, то 2/3 авиации у Вас будут нерадиофицированы.
Так нужно 3 самолета, а не один.

>Если у Вас дюраля на 1 цельнометаллический самолет, а вы построите 3, то вы получите 3 хреновых самолета смешанной конструкции.
На самом деле дюраля (точнее, не дюраля, а изделий из него) нет даже на один самолет, т.е. никаких цельнометаллических истребителей просто не будет.

>А если у вас еще и дефицит топлива,
А если нет дефицита топлива?

>И результат будет предсказуем.
Реальный результат почему-то не соответствует Вашим предсказаниям.

>В то что до вас дойдет - не верю, но вдруг.
То, что Вы очередной раз выдавили из себя: "все надо было делать, как в люфтваффе" меня не удивляет. То, что Вы до сих пор настолько глупы, что до сих пор не поняли. что это было в СССР невозможно - тоже.

>А СССР не имея американских возможностей, пытался построить авиацию сравнимую численно с американской.
>В итоге получил дорогие и малоэффективные ВВС.
Примерно такие же, как американские.

>>>А вот к чему привела такая стратегия, когда СССР с Германией почти один на один столкнулся - 1941 и 1942 показали очень наглядно.
>>Когда Британия столкнулась с Германией "почти один на один", у них тоже не очень-то получилось.
>Вы не в курсе чем "Битва за британию закончилась"?
Вы не в курсе, что сначала была "Битва за Францию" и чем окончилась она?

>>Вообще-то люфтваффе собрали под Курском как бы не больше самолетов, чем смогли собрать в начале "Блау", и эти машины были новее. Вот только результат сильно отличался.
>Истребителей они выставили меньше.
Это на всем фронте перед Блау их было больше. А так Форжик клевещет, что на 28.06.1942 в VIII ак было 8 истребительных групп и один отряд со 199 Фридрихами. Возможно, он имеет в виду только исправные машины. Но в любом случае, количество групп одномоторных истребителей, запланированных для "Цитадели" по Горбачу с Хазановым было аналогичное: 8 групп и один отряд при большем проценте исправных машин, согласно сведений, которые в свое время давал ув. gull. В общем, Ваше утверждение о большем количестве немецких одномоторных истребителей, участовавших в "Блау" является как минимум дискуссионным.
Но вообще забавляет, конечно, Ваша очередная попытка всю авиацию свести к одномоторным истребителям...

От	Dimka
К	sas (13.08.2023 00:19:47)
Дата	13.08.2023 01:41:42

Ре: вообще весь...

>>Если у Вас дюраля на 1 цельнометаллический самолет, а вы построите 3, то вы получите 3 хреновых самолета смешанной конструкции.
>На самом деле дюраля (точнее, не дюраля, а изделий из него) нет даже на один самолет, т.е. никаких цельнометаллических истребителей просто не будет.
В принципе если отказаться от Ил-4, то 3-4 тысячи условных цельнометаллических Як3\9 или Ла9 можно было бы построить. И30 опять же как-то делать собирались, наверное на что-то рассчитывали. Может на новый уральский завод.

От	sas
К	Dimka (13.08.2023 01:41:42)
Дата	13.08.2023 15:47:15

Ре: вообще весь...

>>>Если у Вас дюраля на 1 цельнометаллический самолет, а вы построите 3, то вы получите 3 хреновых самолета смешанной конструкции.
>>На самом деле дюраля (точнее, не дюраля, а изделий из него) нет даже на один самолет, т.е. никаких цельнометаллических истребителей просто не будет.
>В принципе если отказаться от Ил-4, то 3-4 тысячи условных цельнометаллических Як3\9 или Ла9 можно было бы построить.
Или 0. Тимин, ЕМНИП, утверждает, что скорее 0, т.к. не было соответствующего сортамента дюралевого проката. И чтобы сделали эти 3-4 тысячи самолетов против десятков тысяч выпуска Ме-109 и ФВ-190? Тем более, что в реальности ЕМНИП Ла-9 до серии довели только через год после окончания войны.

> И30 опять же как-то делать собирались, наверное на что-то рассчитывали.
Вот только почему-то так и не стали выпускать. Наверное, в расчеты была внесена корректировка.

От	Claus
К	sas (13.08.2023 00:19:47)
Дата	13.08.2023 00:39:27

Ре: вообще весь...

>>До вас едва ли дойдет, но повторюсь.
>Вы в очередной раз ниже выдали сплошное бла-бла не о чем в стиле за "все хорошее против всего плохого".
Как и ожидалось, не дошло. Ну и ладно.

От	sas
К	Claus (13.08.2023 00:39:27)
Дата	13.08.2023 00:48:39

Ре: вообще весь...

>>>До вас едва ли дойдет, но повторюсь.
>>Вы в очередной раз ниже выдали сплошное бла-бла не о чем в стиле за "все хорошее против всего плохого".
>Как и ожидалось, не дошло. Ну и ладно.
Я же не виноват, что до Вас не дошло даже тыкание в первичку, и Вы в очередной раз выдали свой обычный набор глупостей: "хочу, чтобы ВВС КА были как люфтваффе", причем, как обычно, без всякой конкретики. Отдельно осталось отметить Ваши проблемы с памятью, после которых теперь любое Ваше заявление придется подвергать сомнению, с какой бы уверенностью Вы его не высказывали...

От	АМ
К	sas (12.08.2023 21:11:40)
Дата	12.08.2023 21:46:14

Ре: вообще весь...

>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.

они пошли по пути ВВС лучше обученных и организованных чем немецкие, именно поэтому немцам пришлось бросать кучу ресурсов в ИА направленную против союзников

а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте

От	sas
К	АМ (12.08.2023 21:46:14)
Дата	12.08.2023 22:17:01

Ре: вообще весь...

>>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.
>
>они пошли по пути ВВС лучше обученных и организованных чем немецкие, именно поэтому немцам пришлось бросать кучу ресурсов в ИА направленную против союзников
Нет, кучу ресурсов им пришлось бросить потому, что их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков,.

> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.

От	АМ
К	sas (12.08.2023 22:17:01)
Дата	14.08.2023 12:29:03

Ре: вообще весь...

>>>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>>>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.
>>
>>они пошли по пути ВВС лучше обученных и организованных чем немецкие, именно поэтому немцам пришлось бросать кучу ресурсов в ИА направленную против союзников
>Нет, кучу ресурсов им пришлось бросить потому, что их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков,.

да, их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков с хорошо обученными экипажами, и более того, там где не заваливали бомбардировщиками немцы получаали от тактической авиации

>> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.

в чем выражался пройгрыш например в 43-м?

От	sas
К	АМ (14.08.2023 12:29:03)
Дата	14.08.2023 13:43:50

Ре: вообще весь...

>>>>>В воздухе войну выиграла коалиция из США, Великобритании и СССР.
>>>>И все, что характерно, пошли по пути больших ВВС.
>>>
>>>они пошли по пути ВВС лучше обученных и организованных чем немецкие, именно поэтому немцам пришлось бросать кучу ресурсов в ИА направленную против союзников
>>Нет, кучу ресурсов им пришлось бросить потому, что их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков,.
>
>да, их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков с хорошо обученными экипажами,
Которые несли потери, аналогичные потерям Ил-2 на Востоке.

>там где не заваливали бомбардировщиками немцы получаали от тактической авиации
Там уже некому толком получать было.

>>> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
>>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
>
>в чем выражался пройгрыш например в 43-м?
Сравните линию фронта на 1.01.1943 и линию фронта на 31.12.1943.

От	АМ
К	sas (14.08.2023 13:43:50)
Дата	14.08.2023 13:51:04

Ре: вообще весь...

>>да, их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков с хорошо обученными экипажами,
>Которые несли потери, аналогичные потерям Ил-2 на Востоке.

это в чём аналогичных?

>>там где не заваливали бомбардировщиками немцы получаали от тактической авиации
>Там уже некому толком получать было.

было было, посмотрите на немецкие потерии в 42 в сзм

>>>> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
>>>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
>>
>>в чем выражался пройгрыш например в 43-м?
>Сравните линию фронта на 1.01.1943 и линию фронта на 31.12.1943.

а вот что вы понимаете под войной в воздухе

От	sas
К	АМ (14.08.2023 13:51:04)
Дата	14.08.2023 16:18:50

Ре: вообще весь...

>>>да, их заваливали огромным количеством четырехмоторных бомбардировщиков с хорошо обученными экипажами,
>>Которые несли потери, аналогичные потерям Ил-2 на Востоке.
>
>это в чём аналогичных?
В количестве вылетов на одну боевую потерю. А так да, потери четырех моторников с точки зрения ресурсов куда как более затратны. И экипажей гибнет больше.

>>>там где не заваливали бомбардировщиками немцы получаали от тактической авиации
>>Там уже некому толком получать было.
>
>было было, посмотрите на немецкие потерии в 42 в сзм
И что Вы там увидели необычного? Они ЕМНИП даже ниже, чем потери на Востоке в том же 1942.
А Вы, кстати, смотрели только потери немецкой авиации или еще и потери их противников, а также численность сторон?

>>>>> а вот на восточном фронте немцам сильно повезло, так как советское командование думало что количества часов на уровне первоначального обучения достаточно что бы воевать, данный подарок позволил немцам ограничится 4 сотнями истребителей на стратегически самом важном фронте
>>>>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
>>>
>>>в чем выражался пройгрыш например в 43-м?
>>Сравните линию фронта на 1.01.1943 и линию фронта на 31.12.1943.
>
>а вот что вы понимаете под войной в воздухе
А Вы что, до сих пор не в курсе, для чего использовались ВВС сторон на Восточном фронте?

От	Claus
К	sas (12.08.2023 22:17:01)
Дата	12.08.2023 23:26:23

Ре: вообще весь...

>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
Войну в воздухе на востоке они проиграли после того, как союзники им заводы по производству синтетического бензина выбомбили.
А буквально за месяц-два до этого, советские танковые армии в своих ЖБД отмечали господство немецкой авиации в воздухе.

От	sas
К	Claus (12.08.2023 23:26:23)
Дата	12.08.2023 23:34:34

Ре: вообще весь...

>>В результате чего они проиграли войну в воздухе еще и на Востоке.
>Войну в воздухе на востоке они проиграли после того, как союзники им заводы по производству синтетического бензина выбомбили.
Войну в воздухе на Востоке они проиграли все том же 1943.

>А буквально за месяц-два до этого, советские танковые армии в своих ЖБД отмечали господство немецкой авиации в воздухе.
1.Немецкие танкисты в своих ЖБД периодически отмечали господство советской авиации в воздухе даже летом 1941. Угадаете почему или Вам все разжевывать надо?
2. Отметки в ЖБД отнюдь не мешали советским ТА заниматься своим делом.

От	Claus
К	sas (12.08.2023 23:34:34)
Дата	12.08.2023 23:49:54

Ре: вообще весь...

>Войну в воздухе на Востоке они проиграли все том же 1943.
Удивительно, что не в 1941м.

>1.Немецкие танкисты в своих ЖБД периодически отмечали господство советской авиации в воздухе даже летом 1941.
Примеры можно? Именно танкистов. Причем многодневного господства советской авиации, над самыми важными частями сухопутных войск в 1941м?

>2. Отметки в ЖБД отнюдь не мешали советским ТА заниматься своим делом.
Логика. В смысле "логика sas".

От	sas
К	Claus (12.08.2023 23:49:54)
Дата	13.08.2023 00:43:09

Ре: вообще весь...

>>Войну в воздухе на Востоке они проиграли все том же 1943.
>Удивительно, что не в 1941м.
Для Вас может и удивительно.

>>1.Немецкие танкисты в своих ЖБД периодически отмечали господство советской авиации в воздухе даже летом 1941.
>Примеры можно? Именно танкистов.
11 тд по дороге на Дубно и она же под Острогом.

>>2. Отметки в ЖБД отнюдь не мешали советским ТА заниматься своим делом.
>Логика. В смысле "логика sas".
Ну, если Вы до сих считаете, что советские ТА встретили разбамбливание немецких заводов синтетического горючего к востоку от Днепра, то у меня для Вас плохие новости. А еще Вы можете напрячь память и вытащить еще один известный факт: "господство в воздухе" немецкой авиации над одерскими плацдармами в 1945 г. Тоже было, как говорится.

От	Ibuki
К	SSC (11.08.2023 23:58:33)
Дата	12.08.2023 09:02:33

Re: Вы опосредованно...

>То у Вас они учатся воевать полтора года, никак не научатся, то вот это. Если же не считать краскомов ВВС зело тугими, то очевидно, что ограничения по расходу топлива учитывались уже на этапе планирования операции и выдачи планов боевого применения (которые включают задания по кол-ву вылетов) авиачастям и соединениям, включая резерв "на непредвиденные расходы".
Ну почему же jazzist намекает что планирование могли происходить и без ограничений по расходу топлива. В стиле :
>сделать 100500 тысяч вылетов!
>ну ведь нету же столько топлива, где его взять?
>не знаю: (сакраментальное советское) роди!
И пулемет застрочил вновь!
Или даже планирование без тонкостей более общее: «разгромить врага!»

От	Claus
К	Ibuki (12.08.2023 09:02:33)
Дата	12.08.2023 18:19:38

Re: Вы опосредованно...

>Ну почему же jazzist намекает что планирование могли происходить и без ограничений по расходу топлива. В стиле :
>>сделать 100500 тысяч вылетов!
>>ну ведь нету же столько топлива, где его взять?
>>не знаю: (сакраментальное советское) роди!
Так именно так и было - достаточно Мелию открыть и посмотреть, сколько НКО хотел авиабензина перед ВОВ получить.
С реальностью ничего общего.
И планирование именно такое - у нас 20+тыс. самолетов. Поставки бензина под них мы уже спланировали, а где его Наркомнефть возьмет, нам фиолетово.

Ну и остальное планирование аналогичное, т.к. число летчиков/курсантов и число самолетов тоже не связано никак.
Про типы авиадвигателей и сорта авиабензина уже говорилось.

>И пулемет застрочил вновь!
Жаль в реальности так не работало.

От	Iva
К	jazzist (11.08.2023 01:03:46)
Дата	11.08.2023 23:28:41

Re: [2АМ] В...

Привет!

>так Вы можете указать примеры крупных операций 1942 г, где вылеты авиации были ограничены топливом?

об этом советские историки могли об том написать?

Владимир

От	sas
К	Iva (11.08.2023 23:28:41)
Дата	11.08.2023 23:32:43

Re: [2АМ] В...

>Привет!

>>так Вы можете указать примеры крупных операций 1942 г, где вылеты авиации были ограничены топливом?
>
>об этом советские историки могли об том написать?
Если Вы не в курсе, то сообщаю, что СССР уже почти 32 года как не существует. Более того, также сообщаю, что после распада СССР исследования применения советской авиации в ВОВ продолжались.

От	Iva
К	sas (11.08.2023 23:32:43)
Дата	11.08.2023 23:56:48

Re: [2АМ] В...

Привет!

>Если Вы не в курсе, то сообщаю, что СССР уже почти 32 года как не существует. Более того, также сообщаю, что после распада СССР исследования применения советской авиации в ВОВ продолжались.

так вас выводы Клауса не устраивают. а его данные показывают, что скорее да, чем нет.

Владимир

От	sas
К	Iva (11.08.2023 23:56:48)
Дата	12.08.2023 09:24:14

Re: [2АМ] В...

>>Если Вы не в курсе, то сообщаю, что СССР уже почти 32 года как не существует. Более того, также сообщаю, что после распада СССР исследования применения советской авиации в ВОВ продолжались.
>
>так вас выводы Клауса не устраивают.
А причем Ваша многозначительная фраза про "советских историков" к ~~пальцесосанию~~ "выводам" Клауса? Тем более, что все "выводы" Клауса сводятся к банальному уровню школьника: "надо было все делать, как в люфтваффе"

> а его данные показывают, что скорее да, чем нет.
Его данные вообще ничего подобного не показывают, о чем уже неоднократно писалось. А не показывают они это в том числе и потому, что г-н Клаус их получает, мягко говоря, не совсем корректно.

От	Iva
К	sas (12.08.2023 09:24:14)
Дата	12.08.2023 10:14:25

Re: [2АМ] В...

Привет!

> все "выводы" Клауса сводятся к банальному уровню школьника: "надо было все делать, как в люфтваффе"

ну это вы явно и нагло передергиваете.
его выводы про необходимость баланса в принимаемых решениях.

Владимир

От	sas
К	Iva (12.08.2023 10:14:25)
Дата	12.08.2023 12:35:37

Re: [2АМ] В...

>> все "выводы" Клауса сводятся к банальному уровню школьника: "надо было все делать, как в люфтваффе"
>
>ну это вы явно и нагло передергиваете.
Это я факт констатирую.

>его выводы про необходимость баланса в принимаемых решениях.
Его Выводы как раз про то, что я сказал.

Да, кстати, так что там с советскими историками, как единственным источником данных про нехватку авиатоплива? Вы уже поняли, какую фигню сморозили и теперь заметаете это под ковер, делая вид, что ничего не было?

От	АМ
К	Claus (10.08.2023 16:24:33)
Дата	10.08.2023 17:48:43

Ре: [2АМ] В...

>>>Ну элементарно - оставить в серии Су-2, еще лучше оставить в серии И-153, совсем хороший вариант - выкинуть нафиг Ил-2 и увеличить серию И-153, а идеальный вариант выкинуть нафиг Ил-2 и поставить вместо него И-207.
>>
>>Миг-3 и Ту-103 фронтовая авиация
>И тот и другой Б-78.

>>Як и Пе-2 тактическая
>С М-105П/ПА/Р/РА - Б-74, с М-105РФ/ПФ/ПФ2 - Б-78

>>ну и истребитель с воздушной звездой
>Если с М-82/М-71 то Б-78.

>В то время как Наркомнефть в 1941м планировала поставить: Б-78-230тыс.т., Б-74 - 250тыс.т., а Б-70 - 775,5 тыс.т

Б-70 как понимаю это наземная техника?

ВВС на значительную долю Б-70 скорее всего не претендовали, а одновременно значительный парк старых типов самолетов требовал производства бензина для них. Тоесть Б-70 на тот момент надо было много банально для действующей техники.

Тоесть проблема не в обьемах производства Б-70, а если есть то в обьемах производства Б-78, но надо смотреть на планы по расширению производства Б78.

>В этом и проблема, что во вроде как плановой советской экономике правая рука не знала, что делает левая. И в Условиях когда у Наркомнефти более 60% производимого бензина это низкооктановый Б-70, НКАП все заводы перевел на производство движков под Б-74 и Б-78.
>К 1941му в производстве из двигателей способных на Б-70 работать, остался только М-11 и условно способные на нем работать, с ограничением по режимам М-62, М-63 и М-88.

ну это да, смелые планы и море даже не по колено

М-25 по мощности достаточен для многих задач, тем более М-62, и на самом деле потребности очень высоки если не создавать перекоса в пользу основных типов самолетов

>И если бы не совершенно незапланированный ленд-лиз - большой и интересный вопрос что бы мы делали. Видимо пришлось бы на У-2 летать, после того как у И-153/И-16 и СБ ресурс закончился бы.

>Причем даже ленд-лиз проблему полностью не решил. И У-2 под 200тыс. вылетов в год явно делали не от того, что они были самыми эффективными самолетами.

да перекос, лагг явно был перебором

От	ttt2
К	АМ (10.08.2023 17:48:43)
Дата	11.08.2023 07:00:57

Ре: [2АМ] В...

>да перекос, лагг явно был перебором

В смысле?

И на что его предлагаете менять?

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (11.08.2023 07:00:57)
Дата	11.08.2023 10:04:23

Ре: [2АМ] В...

>>да перекос, лагг явно был перебором
>
>В смысле?

>И на что его предлагаете менять?

чисто с точки зрения производственных ресурсов совершенствование аэродинамики УТИ-4 и его крупносерийное производство, или строить лагг но меньшей серией в виде аналога учебно тренировочного самолета, как в 2-х местном так и 1 местном вариантах, но самое простое в советския реалиях........ это лагг с м105 просто не строить

Как полноценный боевой самолет лагг это вредительская трата ресурсов, но например для подготовки пилотов под современные истребители вполне годен, но это теоретически, так как практические советское руководство не понимало значение обучения пилотов.

>С уважением

От	ttt2
К	АМ (11.08.2023 10:04:23)
Дата	12.08.2023 09:23:56

Ре: [2АМ] В...

>>И на что его предлагаете менять?

>чисто с точки зрения производственных ресурсов совершенствование аэродинамики УТИ-4 и его крупносерийное производство, или строить лагг но меньшей серией в виде аналога учебно тренировочного самолета, как в 2-х местном так и 1 местном вариантах, но самое простое в советския реалиях........ это лагг с м105 просто не строить
>Как полноценный боевой самолет лагг это вредительская трата ресурсов, но например для подготовки пилотов под современные истребители вполне годен, но это теоретически, так как практические советское руководство не понимало значение обучения пилотов.

Но я так простите и не понял, на что менять предлагаете?

С уважением

От	АМ
К	ttt2 (12.08.2023 09:23:56)
Дата	12.08.2023 10:52:51

Ре: [2АМ] В...

>>>И на что его предлагаете менять?
>
>>чисто с точки зрения производственных ресурсов совершенствование аэродинамики УТИ-4 и его крупносерийное производство, или строить лагг но меньшей серией в виде аналога учебно тренировочного самолета, как в 2-х местном так и 1 местном вариантах, но самое простое в советския реалиях........ это лагг с м105 просто не строить
>>Как полноценный боевой самолет лагг это вредительская трата ресурсов, но например для подготовки пилотов под современные истребители вполне годен, но это теоретически, так как практические советское руководство не понимало значение обучения пилотов.
>
>Но я так простите и не понял, на что менять предлагаете?

если лагг с 105 просто не строить то на больше моторов и запчастей, комплектующих и обслуживающего персонала для других типов самолетов, если строить в виде учебного (или строить больше например УТИ-4) то обмен будет на лучше подготовленных пилотов для яков, всяких лендлизивских а может и ла5

>С уважением

От	Claus
К	АМ (12.08.2023 10:52:51)
Дата	12.08.2023 18:22:24

Ре: [2АМ] В...

>если лагг с 105 просто не строить то на больше моторов и запчастей, комплектующих и обслуживающего персонала для других типов самолетов, если строить в виде учебного (или строить больше например УТИ-4) то обмен будет на лучше подготовленных пилотов для яков, всяких лендлизивских а может и ла5
Так учебный был - это Як-7 в своем первоначальном виде.
ЛаГГ по большому счету вообще был не нужен.
Проблема в том, что на госиспытаниях он показал высокие ЛТХ. А вот про то, что в серии отделка у него даже близко не будет к "роялю" приближаться, никто и не подумал.