От MELE
К SSC
Дата 09.08.2023 17:51:12
Рубрики Современность;

Re: Оборона ВС...

>Здравствуйте!

>>Продолжается неудачное наступление ВСУ. По сообщениям и спутниковым снимкам разведки Запада ВС РФ продолжают укреплять старые оборонительные позиции и готовят новые линии обороны. Возникает вопрос - а эти укрепрайоны после создания оставляют без пехотного насыщения или нет ? Понятно что информация секретна но наши бывшие друзья разве ничего не сливали по этому поводу ?
>
>Судя по публикующимся данным противников друг о друге, с обоих сторон 2й эшелон боевого порядка сравним с 1м.

>С уважением, SSC

Сразу возникает вопрос - а какова плотность и эшелонирование в глубину сил обороны 1 эшелона ВС РФ ? Как в уставах ВС РФ или по другому ? Узнать эти данные сложно но есть надежда на слив со стороны оппонентов, хотя слив он штука обоюдоострая.
От SSC
К MELE (09.08.2023 17:51:12)
Дата 10.08.2023 14:29:51

Re: Оборона ВС...

Здравствуйте!

>>>Продолжается неудачное наступление ВСУ. По сообщениям и спутниковым снимкам разведки Запада ВС РФ продолжают укреплять старые оборонительные позиции и готовят новые линии обороны. Возникает вопрос - а эти укрепрайоны после создания оставляют без пехотного насыщения или нет ? Понятно что информация секретна но наши бывшие друзья разве ничего не сливали по этому поводу ?
>>
>>Судя по публикующимся данным противников друг о друге, с обоих сторон 2й эшелон боевого порядка сравним с 1м.
>
>>С уважением, SSC
>
>Сразу возникает вопрос - а какова плотность и эшелонирование в глубину сил обороны 1 эшелона ВС РФ ? Как в уставах ВС РФ или по другому ? Узнать эти данные сложно но есть надежда на слив со стороны оппонентов, хотя слив он штука обоюдоострая.

Скажем так. На закрытой местности первая линия, судя по рассказам на ней бывавших - ВОПы в более-менее прямой видимости друг друга. Т.е. на отдельный ОП примерно по 500 метров, как и полагалось по уставам СА в годы ХВ. Там сидят голые стрелки, в лучшем случае с РПГ. После боёв и потерь их может быть сильно меньше штатного взвода. В глубине позиции ПТРК, перекрывающие огнём ОП первого эшелона. От передовых ОП вглубь обороны несколько км - "мёртвая зона", просматриваемая насквозь БПЛА противника, включая "бабу-ягу" и FPV-камикадзе, где что-то делать невозможно, и через которую должен каждый раз прорываться с риском подвоз снабжения и вывоз раненых. Где-то от 5-10 км от передовых ОП начинается зона, где уже работает РЭБ и ПВО, и БПЛА противника особо не летают. Там что-то может находиться (малая часть бронетехники, КП нижнего уровня), но при хорошей маскировке (оптика Мавик-3 позволяет обнаруживать цели на глубину до 10-15км, арта противника из своей глубины дострелит до 6-10 км в нашу глубину, Химарс дострелит куда угодно). Позиции нашей арты - от 10-11 км (122) до 15+ (152). Там же большая часть БТТ кучкуется и резервы.

С уважением, SSC
От Prepod
К MELE (09.08.2023 17:51:12)
Дата 09.08.2023 19:23:15

Re: Оборона ВС...

>>Здравствуйте!
>
>>>Продолжается неудачное наступление ВСУ. По сообщениям и спутниковым снимкам разведки Запада ВС РФ продолжают укреплять старые оборонительные позиции и готовят новые линии обороны. Возникает вопрос - а эти укрепрайоны после создания оставляют без пехотного насыщения или нет ? Понятно что информация секретна но наши бывшие друзья разве ничего не сливали по этому поводу ?
>>
>>Судя по публикующимся данным противников друг о друге, с обоих сторон 2й эшелон боевого порядка сравним с 1м.
>
>>С уважением, SSC
>
>Сразу возникает вопрос - а какова плотность и эшелонирование в глубину сил обороны 1 эшелона ВС РФ ? Как в уставах ВС РФ или по другому ? Узнать эти данные сложно но есть надежда на слив со стороны оппонентов, хотя слив он штука обоюдоострая.
Это имело смысл рассматривать в моменте до начала контрнаступа.
Который почти сразу перерос в калейдоскоп встречных боёв.
В этих боях основа замысла шумеров с момента, когда быстрый прорыв не удался.
Смысл движухи больше не в прорыве, а в нанесении потерь противнику. Они никуда не рвутся, они сближаются, занимают передовые позиции. Наше командование по неясной причине включилось в борьбу за предполье. Или это не предполье? Вроде как «активная стратегия», обороняющиеся непрерывно контратакуют наступающего противника.
Но в этих атаках/контратаках в предполье стороны, вероятно, несут сопоставимые потери. Что однозначно в пользу шумеров.
А поскольку никто никуда не рвётся, у сторон пока сохраняются резервы, ну или второй эшелон.
В общем, действия и наступающей и обороняющейся стороны неортодоксальные.
От Вася Куролесов
К Prepod (09.08.2023 19:23:15)
Дата 09.08.2023 20:35:17

Re: Оборона ВС...

>Но в этих атаках/контратаках в предполье стороны, вероятно, несут сопоставимые потери.

Это как раз маловероятно. Наступающие наступают на минные поля, пристрелянные позиции и фортификации, развёрнутые в их сторону. Контратакующие атакуют мимо минный полей и с "неправильной" стороны фортификаций.
От Prepod
К Вася Куролесов (09.08.2023 20:35:17)
Дата 09.08.2023 22:47:52

Re: Оборона ВС...

>>Но в этих атаках/контратаках в предполье стороны, вероятно, несут сопоставимые потери.
>
>Это как раз маловероятно. Наступающие наступают на минные поля, пристрелянные позиции и фортификации, развёрнутые в их сторону. Контратакующие атакуют мимо минный полей и с "неправильной" стороны фортификаций.
Там давно не осталось "старых" минных полей, а дистанционное минирование применяется обеими сторонами.
У шумеров все точно также пристреляно, первое с чего они начали - это изоляция опорников первой линии.
Повторюсь, сам факт что небольшие группы пехоты не рассеиваются на подходе, говорит о расстройстве системы огня.
В первые неделю-другую противник нёс несопоставимы к с нашим потери, потом пошли встречные бои и потери силою вещей подравнялись.
От kirill111
К Prepod (09.08.2023 22:47:52)
Дата 10.08.2023 12:01:00

Re: Оборона ВС...


>Повторюсь, сам факт что небольшие группы пехоты не рассеиваются на подходе, говорит о расстройстве системы огня.

Полно видео расстрела со многих километров теми же Ка. Или ударов артиллерии еще задолго до выхода на рубежи.

>В первые неделю-другую противник нёс несопоставимы к с нашим потери, потом пошли встречные бои и потери силою вещей подравнялись.

А где почитать?
От Вася Куролесов
К Prepod (09.08.2023 22:47:52)
Дата 09.08.2023 22:58:49

Re: Оборона ВС...

>Там давно не осталось "старых" минных полей,

Это откуда у вас такие сведения? Мы до сих пор наблюдаем видео с подрывами наступальщиков на минах в товарных количествах.

>У шумеров все точно также пристреляно, первое с чего они начали - это изоляция опорников первой линии.

Только она у них не очень получилась, судя по результатам.

>Повторюсь, сам факт что небольшие группы пехоты не рассеиваются на подходе, говорит о расстройстве системы огня.

Их пехота вынуждена действовать небольшими группами именно в связи с наличием эффективной системы огня обороняющихся - в противном случае атакующие могли бы действовать крупными группами с массами бронетехники, бронированными кулаками и проч. Этого нет вообще - любое массирование ведёт к массовым потерям.

>В первые неделю-другую противник нёс несопоставимы к с нашим потери, потом пошли встречные бои и потери силою вещей подравнялись.

Да-да, внезапно преимущества сидящих в оборудованной обороне перед прущими по открытым полям через мины кончились. "Сила вещей".
От Prepod
К Вася Куролесов (09.08.2023 22:58:49)
Дата 09.08.2023 23:36:40

Re: Оборона ВС...

>>Там давно не осталось "старых" минных полей,
>
>Это откуда у вас такие сведения? Мы до сих пор наблюдаем видео с подрывами наступальщиков на минах в товарных количествах.
Вы преувеличиваете. Ничего похожего на первые недели. По «новым» минным полям шумеры взрываются там где приступили к атакам на следующую линию обороны. Собственно, в этом и вопрос: зачем биться в предполье и терять людей, если можно отойти и заставлять противника штурмовать новую линию?
>>У шумеров все точно также пристреляно, первое с чего они начали - это изоляция опорников первой линии.
>
>Только она у них не очень получилась, судя по результатам.
Где-то получилась (видео с выносом опорников полно, даже здесь что-то обсуждали). А где не получилось, это не мешает пристреляться. Жалобы на затруднение снабжения и выноса раненых стали общим местом.
>>Повторюсь, сам факт что небольшие группы пехоты не рассеиваются на подходе, говорит о расстройстве системы огня.
>
>Их пехота вынуждена действовать небольшими группами именно в связи с наличием эффективной системы огня обороняющихся
Очень странное утверждение. Если система огня может работать только по плотным толпам, значит в ней что-то не так. Атакующий в чистом поле взвод это задача уровня батальона, не выше.

> - в противном случае атакующие могли бы действовать крупными группами с массами бронетехники, бронированными кулаками и проч. Этого нет вообще - любое массирование ведёт к массовым потерям.
Крупные массы привлекают средства старших начальников. Зачем это надо наступающим? У них задача нанести потери противнику, а не нести их самим.
>>В первые неделю-другую противник нёс несопоставимы к с нашим потери, потом пошли встречные бои и потери силою вещей подравнялись.
>
>Да-да, внезапно преимущества сидящих в оборудованной обороне перед прущими по открытым полям через мины кончились. "Сила вещей".
Точно. Оборона это ведь «та-та-та» из автомата по идущему в полный рост супостату. Тупой противник на обороняющихся никак не воздействует. Три месяца по одному и тому де полю прут и прут.
Основная борьба уже полтора месяца в глубине предполья с атаками и контратаками. Преимущества обороняющихся давно закончились.
От Udaff
К Prepod (09.08.2023 23:36:40)
Дата 10.08.2023 08:25:35

Re: Оборона ВС...

>Вы преувеличиваете. Ничего похожего на первые недели. По «новым» минным полям шумеры взрываются там где приступили к атакам на следующую линию обороны.

Они еще ни к одной линии обороны не "приступили". Все бои в предполье, в одном месте вышли к первой линии и стоят там более месяца.
От Prepod
К Udaff (10.08.2023 08:25:35)
Дата 10.08.2023 10:17:27

Re: Оборона ВС...

>>Вы преувеличиваете. Ничего похожего на первые недели. По «новым» минным полям шумеры взрываются там где приступили к атакам на следующую линию обороны.
>
>Они еще ни к одной линии обороны не "приступили". Все бои в предполье, в одном месте вышли к первой линии и стоят там более месяца.
И в чем предмет гордости? Устроили зачем-то встречные сражения за стратегические Курульки. Смысл предполья не в том, чтобы за него цепляться, а в том чтобы измотать противника и последовательно отходить на основную линию обороны.
От Slick
К Prepod (10.08.2023 10:17:27)
Дата 10.08.2023 22:42:52

Re: Оборона ВС...


>И в чем предмет гордости? Устроили зачем-то встречные сражения за стратегические Курульки. Смысл предполья не в том, чтобы за него цепляться, а в том чтобы измотать противника и последовательно отходить на основную линию обороны.

Middeldorf Eike Русская кампания: тактика и вооружение:
Прорвавшегося противника необходимо немедленно и решительно контратаковать даже самыми мелкими подразделениями с задачей, используя все имеющиеся средства, уничтожить его еще до того, как он успеет закрепиться. С началом боя взводы и роты выделяют силы и средства для проведения немедленных контратак. Выделенные для контратак подразделения, действуя при поддержке танков и штурмовых орудий, должны отбросить вклинившегося противника и восстановить положение. Длительные приготовления и нерешительность при проведении контратак ведут к опасной потере времени. В этом случае дорога каждая минута.
От Prepod
К Slick (10.08.2023 22:42:52)
Дата 12.08.2023 15:07:48

Re: Оборона ВС...


>>И в чем предмет гордости? Устроили зачем-то встречные сражения за стратегические Курульки. Смысл предполья не в том, чтобы за него цепляться, а в том чтобы измотать противника и последовательно отходить на основную линию обороны.
>
>Middeldorf Eike Русская кампания: тактика и вооружение:
>Прорвавшегося противника необходимо немедленно и решительно контратаковать даже самыми мелкими подразделениями с задачей, используя все имеющиеся средства, уничтожить его еще до того, как он успеет закрепиться. С началом боя взводы и роты выделяют силы и средства для проведения немедленных контратак. Выделенные для контратак подразделения, действуя при поддержке танков и штурмовых орудий, должны отбросить вклинившегося противника и восстановить положение. Длительные приготовления и нерешительность при проведении контратак ведут к опасной потере времени. В этом случае дорога каждая минута.
А если эти мероприятия не давали результат - те же самые немцы не стеснялись отходить.
Предполье оно для этого и предназначено, чтобы через него прорывались с потерями. А не для того чтобы там стоять насмерть.
Если это не предполье - вопросов нет. Но тогда риторика «за два месяца не дошли до основной линии обороны» не уместна.
Тогда это называется «противник за два месяца на отдельных участках продавил первую линию обороны и вышел ко второй».
От Iva
К Slick (10.08.2023 22:42:52)
Дата 10.08.2023 22:46:24

Re: Оборона ВС...

Привет!


>Middeldorf Eike Русская кампания: тактика и вооружение:
>Прорвавшегося противника необходимо немедленно и решительно контратаковать даже самыми мелкими подразделениями с задачей, используя все имеющиеся средства, уничтожить его еще до того, как он успеет закрепиться. С началом боя взводы и роты выделяют силы и средства для проведения немедленных контратак. Выделенные для контратак подразделения, действуя при поддержке танков и штурмовых орудий, должны отбросить вклинившегося противника и восстановить положение. Длительные приготовления и нерешительность при проведении контратак ведут к опасной потере времени. В этом случае дорога каждая минута.
тут выкладывали что происходило с случае наличия у противника сильной и грамотной арты. Тоже немцы, но про Францию 1944

Владимир
От Slick
К Iva (10.08.2023 22:46:24)
Дата 10.08.2023 22:54:14

Re: Оборона ВС...


>тут выкладывали что происходило с случае наличия у противника сильной и грамотной арты. Тоже немцы, но про Францию 1944

>Владимир

Про ту францию где у немцев один полк на 24 км?
Из того же источника -
Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать «полицейские действия».
От Iva
К Slick (10.08.2023 22:54:14)
Дата 11.08.2023 07:19:09

Re: Оборона ВС...

Привет!

>Про ту францию где у немцев один полк на 24 км?

полк заниимающий 24 км - активных и сильных контратак производить не будет.

>Из того же источника -
>Например, один полк, оборонявшийся в Нормандии на направлении главного удара англоамериканских войск севернее Сен-Ло, вынужден был удерживать участок обороны на фронте в 24 км. Не вызовет удивления, если на основании такого опыта на Западе сделают вывод о том, что в будущем тактика пехоты будет напоминать «полицейские действия».

ну это какие-то фантазии источника в духе Задорнова про тупых американцев

Владимир
От Udaff
К Prepod (10.08.2023 10:17:27)
Дата 10.08.2023 10:34:39

Встречные сражения ?

Судя по новостям оттуда, наши контратаки в серой зоне представляют из себя массированное огневое поражение скопившихся укров всеми доступными средствами, потом пехота быстро заскакивает, разбирается с выжившими, забирает трофеи при наличии, и отходит.
От Prepod
К Udaff (10.08.2023 10:34:39)
Дата 10.08.2023 10:52:39

Это шутка такая?

>Судя по новостям оттуда, наши контратаки в серой зоне представляют из себя массированное огневое поражение скопившихся укров всеми доступными средствами, потом пехота быстро заскакивает, разбирается с выжившими, забирает трофеи при наличии, и отходит.
Это шутка такая ?
Если нанесено поражение и противник рассеян/отошёл, зачем «закскакивать» на пустые позиции и сразу отходить?
От Alexeich
К Prepod (10.08.2023 10:52:39)
Дата 11.08.2023 00:21:47

Re: Это шутка...

> Если нанесено поражение и противник рассеян/отошёл, зачем «закскакивать» на пустые позиции и сразу отходить?

"Вопрос конечно интересный", но если почитать мемуары окопником ПМВ, то тактика, в общем, не новая ...
Кстати, Ваш визави писал не о "пустых" позициях, а упоминал "выживших".
От Prepod
К Alexeich (11.08.2023 00:21:47)
Дата 12.08.2023 15:48:06

Re: Это шутка...

>> Если нанесено поражение и противник рассеян/отошёл, зачем «закскакивать» на пустые позиции и сразу отходить?
>
>"Вопрос конечно интересный", но если почитать мемуары окопником ПМВ, то тактика, в общем, не новая ...
Нет, в ПМВ «атака на атаку» это от низкой плотности огня и невозможности сорвать атаку иначе чем самим подняться «в штыки». Они не по очереди на пулемёты бегали, они предпочитали на нейтралке штыковой бой вести, а не в траншеях резаться.
А потом штурмовые группы придумали.
От Alexeich
К Prepod (12.08.2023 15:48:06)
Дата 13.08.2023 17:40:27

Re: Это шутка...

>Нет, в ПМВ «атака на атаку» это от низкой плотности огня и невозможности сорвать атаку иначе чем самим подняться «в штыки». Они не по очереди на пулемёты бегали, они предпочитали на нейтралке штыковой бой вести, а не в траншеях резаться.

Речь не о "срывах атаки" и бояз на нейтралке, а о выбивании "не успевшего закрепиться" противника.
От Udaff
К Prepod (10.08.2023 10:52:39)
Дата 10.08.2023 11:10:19

Re: Это шутка...

> Если нанесено поражение и противник рассеян/отошёл, зачем «закскакивать» на пустые позиции и сразу отходить?

Во-первых противник не "отошел", пешком под огнем это немного сложно. Во-вторых зачем - я как человек не военный могу только предполагать чтобы полностью в ноль уничтожить накопившиеся силы, захватить пленных для допроса.
От Валера
К Udaff (10.08.2023 08:25:35)
Дата 10.08.2023 08:29:18

Re: Оборона ВС...

>>Вы преувеличиваете. Ничего похожего на первые недели. По «новым» минным полям шумеры взрываются там где приступили к атакам на следующую линию обороны.
>
>Они еще ни к одной линии обороны не "приступили". Все бои в предполье, в одном месте вышли к первой линии и стоят там более месяца.

Две недели назад ещё было видео по нашим СМИ, с провалившейся в противотанковый ров БМП ВСУ и зубами дракона сразу за рвом, это предполье ?
От Udaff
К Валера (10.08.2023 08:29:18)
Дата 10.08.2023 08:34:47

Re: Оборона ВС...

>Две недели назад ещё было видео по нашим СМИ

Я сужу по карте с "успехами" наступа, а не по нашим СМИ.
От Валера
К Udaff (10.08.2023 08:34:47)
Дата 10.08.2023 12:02:33

Re: Оборона ВС...

>>Две недели назад ещё было видео по нашим СМИ
>
>Я сужу по карте с "успехами" наступа, а не по нашим СМИ.

Ну как минимум в одном месте до первой линии таки дошли.
От Вася Куролесов
К Prepod (09.08.2023 23:36:40)
Дата 10.08.2023 00:18:14

Re: Оборона ВС...

>Вы преувеличиваете. Ничего похожего на первые недели.

Ну дак они теперь ездят редко, а пускают пехоту.

>Собственно, в этом и вопрос: зачем биться в предполье и терять людей, если можно отойти и заставлять противника штурмовать новую линию?

Не успевший толком закрепиться противник уязвим. Это хороший шанс его выбить и обнулить успехи, купленные немалой кровью.

>Где-то получилась (видео с выносом опорников полно, даже здесь что-то обсуждали). А где не получилось, это не мешает пристреляться. Жалобы на затруднение снабжения и выноса раненых стали общим местом.

Если бы они спокойно выносили опорники артой, их действия были бы более успешны и продвигались бы они бодрее. А жалобы - это завсегда. "Дайте снарядов вагнерам", "срочно дайте моторки", и т.д.

>>Их пехота вынуждена действовать небольшими группами именно в связи с наличием эффективной системы огня обороняющихся
>Очень странное утверждение. Если система огня может работать только по плотным толпам, значит в ней что-то не так. Атакующий в чистом поле взвод это задача уровня батальона, не выше.

Тут всё просто - система огня либо работает хорошо, либо работает плохо (вариант: не работает вовсе). Если имеет место второй случай, то противнику не надо "мельчить" и просачиваться - он может действовать по науке (концентрация сил на участке - достижение решительного превосходства - прорыв). Если противник после попытки действовать таким образом перешёл к "мельчению", значит, по науке он действовать не может - ему что-то мешает. Что? Самый простой ответ - система огня работает достаточно хорошо, чтобы лишить его такой возможности. У вас есть какое-то другое предположение?

>Крупные массы привлекают средства старших начальников. Зачем это надо наступающим? У них задача нанести потери противнику, а не нести их самим.

Задача наступающих - наступать, т.е., прорывать оборону и как минимум, захватывать удерживаемые супостатом территории. Для этого нужно достижение локального превосходства и т.д. (см. выше).

>Точно. Оборона это ведь «та-та-та» из автомата по идущему в полный рост супостату.

Ну да. Для вас это новость? Супостат может ехать, ползти, лететь, идти в полный рост - это уж как ему заблагорассудится. А обороняющийся по нему - именно "тра-та-та" и "бабах", находясь на оборонительных позициях.


>Тупой противник на обороняющихся никак не воздействует. Три месяца по одному и тому де полю прут и прут.

Воздействует, конечно. Но с чего вдруг вы решили, что степень этого воздействия тождественна с тем, что оказывает обороняющийся?

>Основная борьба уже полтора месяца в глубине предполья с атаками и контратаками. Преимущества обороняющихся давно закончились.

С чего они вдруг закончились, если одна сторона по-прежнему вылазит из окопов и идёт на мины\проволоку\укрепившегося противника, а вторая сторона этим не занимается?
От Prepod
К Вася Куролесов (10.08.2023 00:18:14)
Дата 10.08.2023 11:56:45

Re: Оборона ВС...

>>Вы преувеличиваете. Ничего похожего на первые недели.
>
>Ну дак они теперь ездят редко, а пускают пехоту.
Нет, минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров.
>>Собственно, в этом и вопрос: зачем биться в предполье и терять людей, если можно отойти и заставлять противника штурмовать новую линию?
>
>Не успевший толком закрепиться противник уязвим. Это хороший шанс его выбить и обнулить успехи, купленные немалой кровью.
Это работает в первые дни, может быть недели. Бои уже давно в глубине обороны, обе стороны одинаково «уязвимы». В этом и смысл предполья. Пока у обороняющегося есть преимущество - обороняемся, потом отходим.
>>Где-то получилась (видео с выносом опорников полно, даже здесь что-то обсуждали). А где не получилось, это не мешает пристреляться. Жалобы на затруднение снабжения и выноса раненых стали общим местом.

>Если бы они спокойно выносили опорники артой, их действия были бы более успешны и продвигались бы они бодрее.
Прошлым летом Ордена Ленина Западный военный округ выносил артой опорники трипольцев, (те самые Долгенькие и Курульки) а наступление шло медленно. Почему так? Да по той же причине. В лесополосу подкидывали новый взвод и его снова «выносили». А изоляция получается не всегда, военное счастье переменчиво. Почему в это играл противник, я понимаю. Зачем наше командование в такое играет, понять сложнее.
> А жалобы - это завсегда. "Дайте снарядов вагнерам", "срочно дайте моторки", и т.д.
Снаряды вагнерам и моторки это правильные жалобы. Неправильные жалобы это «мы не хотим в окопы, хотим стоять на блоке под Бердянском, купаться в море и кушать персики».
>>>Их пехота вынуждена действовать небольшими группами именно в связи с наличием эффективной системы огня обороняющихся
>>Очень странное утверждение. Если система огня может работать только по плотным толпам, значит в ней что-то не так. Атакующий в чистом поле взвод это задача уровня батальона, не выше.
>
>Тут всё просто - система огня либо работает хорошо, либо работает плохо (вариант: не работает вовсе). Если имеет место второй случай, то противнику не надо "мельчить" и просачиваться - он может действовать по науке (концентрация сил на участке - достижение решительного превосходства - прорыв). Если противник после попытки действовать таким образом перешёл к "мельчению", значит, по науке он действовать не может - ему что-то мешает. Что? Самый простой ответ - система огня работает достаточно хорошо, чтобы лишить его такой возможности. У вас есть какое-то другое предположение?
Нет, когда система огня эффективна только против определённых целей, а против других - неэффективна, это говорит о том, что она расстроена. Как минимум в части тяжелого оружия пехоты. Да, противник не «просачивается», он атакует по открытой местности.
>>Крупные массы привлекают средства старших начальников. Зачем это надо наступающим? У них задача нанести потери противнику, а не нести их самим.
>
>Задача наступающих - наступать, т.е., прорывать оборону и как минимум, захватывать удерживаемые супостатом территории. Для этого нужно достижение локального превосходства и т.д. (см. выше).
На колу мочало, начинай с начала. Противник скоро два месяца как никуда не прорывается. Его цель - «греть фронт» и наносить потери нашим войскам. Примерно как ВСРФ между Лисичанском и Харьковской перегруппировкой. С небольшой разницей. Там перманентная мобилизация, личного состава хватает с запасом, и это живые люди. А не оконтрачивание бывшей НМ, мобилизованных, шестимесячных добровольцев, перезаключение истекших контрактов и прочая креативная бухгалтерия.
>>Точно. Оборона это ведь «та-та-та» из автомата по идущему в полный рост супостату.
>
>Ну да. Для вас это новость? Супостат может ехать, ползти, лететь, идти в полный рост - это уж как ему заблагорассудится. А обороняющийся по нему - именно "тра-та-та" и "бабах", находясь на оборонительных позициях.
Вот и я о том же. Воздействие на обороняющихся на схеме условно не показано.

>>Тупой противник на обороняющихся никак не воздействует. Три месяца по одному и тому де полю прут и прут.
>
>Воздействует, конечно. Но с чего вдруг вы решили, что степень этого воздействия тождественна с тем, что оказывает обороняющийся?
А с чего Вы взяли что не тождественна? Противник меняет свою пехоту на нашу. Курс его устраивает. Тезисы про «их гонят на убой американцы» и «тупого мясника Залужного/Сырского» оставим пропаганде.
>>Основная борьба уже полтора месяца в глубине предполья с атаками и контратаками. Преимущества обороняющихся давно закончились.
>
>С чего они вдруг закончились, если одна сторона по-прежнему вылазит из окопов и идёт на мины\проволоку\укрепившегося противника, а вторая сторона этим не занимается?
Вторая занимается ровно тем же самым, уже два месяца пытаясь отбивать стратегические Курульки вместо отхода на основную линию обороны. В этом и проблема.
От Вася Куролесов
К Prepod (10.08.2023 11:56:45)
Дата 10.08.2023 14:29:38

Re: Оборона ВС...

>Нет, минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров.

А перед ними - новые минные поля.

>>>Собственно, в этом и вопрос: зачем биться в предполье и терять людей, если можно отойти и заставлять противника штурмовать новую линию?

Ну вы же сами пишете выше - "минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров." Т.е., чаемый вами отход состоялся, и шумеры штурмуют новую линию.

>>Не успевший толком закрепиться противник уязвим. Это хороший шанс его выбить и обнулить успехи, купленные немалой кровью.
>Это работает в первые дни, может быть недели.

Это работает всегда. Противник, овладев нашими окопами любой линии обороны (первой, пятой, пятнадцатой), поиздержался. У него убитые, раненые, потерянная БТТ, израсходованный БК, неподготовленные к обороне с нашей стороны позиции, он статичен и мы точно знаем, где он. В этот момент он максимально уязвим. Этим моментом надо пользоваться.

>Бои уже давно в глубине обороны, обе стороны одинаково «уязвимы».

Это очевидная ерунда, и я не понимаю, зачем вы её повторяете.

>Пока у обороняющегося есть преимущество - обороняемся, потом отходим.

Ну так так и есть. Отошли - ослабевший противник зашёл в наши окопы - ослабевшего противника выбили обратно - пущай снова штурмует и ослабевает.

>Прошлым летом Ордена Ленина Западный военный округ выносил артой опорники трипольцев, (те самые Долгенькие и Курульки) а наступление шло медленно. Почему так?

Ну хотя бы потому, что наступать, находясь в серьезном меньшинстве, тяжело.

>Да по той же причине. В лесополосу подкидывали новый взвод и его снова «выносили». А изоляция получается не всегда, военное счастье переменчиво. Почему в это играл противник, я понимаю. Зачем наше командование в такое играет, понять сложнее.

Оно не в это играет. Тут не лесополосы, тут линии обороны. Откатываться по вашему рецепту можно и до Москвы, и даже дальше. Это не решение.

>Снаряды вагнерам и моторки это правильные жалобы.

Нет, конечно. Всё это оказалось фуфлом и разгоном. У вагнеров оказались во время бунта залежи снарядов, и моторки эти, как и ожидалось, оказались на хрен не нужны, о них уже и забыли.

>>>>Их пехота вынуждена действовать небольшими группами именно в связи с наличием эффективной системы огня обороняющихся
>>>Очень странное утверждение. Если система огня может работать только по плотным толпам, значит в ней что-то не так. Атакующий в чистом поле взвод это задача уровня батальона, не выше.

Ничего странного. Система огня потому и система, что работает не по принципу "увидел любую цель - палишь из всего, что есть", а работает дифференцированно. Едут БТТ - конкретно по ней прилетают "Ланцеты", FPV, ПТУРы и Краснополи. Идёт массированная атака пехоты - работает обычная арта, миномёты, "Грады". Идёт малая группа - миномёты и лёгкая стрелковка на финальном этапе. Засевать поля вагонами снарядов из-за 20-ти человек никто не будет - только ради того, чтобы и мышь не проскочила.

>Нет, когда система огня эффективна только против определённых целей, а против других - неэффективна, это говорит о том, что она расстроена.

Если она расстроена, то она расстроена. Я уже задавал вопрос, и повторю его ещё раз - почему, если система огня расстроена, противник мельчит, а не воюет по науке? Что ему мешает?

>На колу мочало, начинай с начала. Противник скоро два месяца как никуда не прорывается. Его цель - «греть фронт» и наносить потери нашим войскам.

Это вы решили, что у него такая цель, причём совершенно непонятно, с чего. И слова, и действия противника указывают на то, что он пытается наступать с решительными целями. Чтобы просто наносить потери нашим войскам, ВСУ совершенно не требуется вылезать со своих фортификаций, лезть бронеколоннами на мины, а пехотой - в наши заминированные окопы (так можно нанести потери себе, причём гораздо более значительные, нежели противнику, который подобным не занимается). Сидели бы себе а-ля ПМВ и перестреливались.


>Там перманентная мобилизация, личного состава хватает с запасом, и это живые люди. А не оконтрачивание бывшей НМ, мобилизованных, шестимесячных добровольцев, перезаключение истекших контрактов и прочая креативная бухгалтерия.

Именно! У ВСУ имеется преимущество в живой силе, и они пытаются его реализовать, применяя его для достижения территориальных результатов. Они разменивают людей на километры, наши потери тут - просто приятный бонус. Они бы с удовольствие скучковали пехоту в массы, обеспечили бы превосходство и устроили масштабный прорыв, но наша система огня не даёт им такой возможности. А вы почему-то приняли их "не могу" за "не хочу".

>Вот и я о том же. Воздействие на обороняющихся на схеме условно не показано.

Показано, конечно.

>>Воздействует, конечно. Но с чего вдруг вы решили, что степень этого воздействия тождественна с тем, что оказывает обороняющийся?
>А с чего Вы взяли что не тождественна?

Я уже изложил причины - разница в положении обороняющего и наступающего, при прочих равных.

>Противник меняет свою пехоту на нашу. Курс его устраивает.

Ну устраивает и устраивает. Если в пять раз менее населённая страна рассчитывает закидать нас мясом - кто ж им доктор?

>Тезисы про «их гонят на убой американцы» и «тупого мясника Залужного/Сырского» оставим пропаганде.

"Оставим пропаганде" оставьте тем, кто эти тезисы использует. Я их не использую, так что будьте так любезны воздержаться от подмены моих тезисов.

>>С чего они вдруг закончились, если одна сторона по-прежнему вылазит из окопов и идёт на мины\проволоку\укрепившегося противника, а вторая сторона этим не занимается?
>Вторая занимается ровно тем же самым, уже два месяца пытаясь отбивать стратегические Курульки вместо отхода на основную линию обороны. В этом и проблема.

Проблема в том, что вы решительно отказываетесь читать то, что вам пишут - или же понимать написанное. Я уже устал перечислять мины, оборудованные позиции и прочее, что приходится преодолевать атакующим и не приходится - контратакующим. Другая проблема состоит в том, что после стратегических Курулек вы затребуете отхода от стратегических Фигулек, потом Хренулек, а потом внезапно они закончатся и начнётся Азовское море и коллапс коммуникаций. Зато пехоту сберегли!
От Prepod
К Вася Куролесов (10.08.2023 14:29:38)
Дата 11.08.2023 12:07:51

Re: Оборона ВС...

>>Нет, минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров.
>
>А перед ними - новые минные поля.
Вот и надо чтобы они атаковали новые минные поля. Сейчас они навязали всрф встречные бои в глубине предполья.
>>>>Собственно, в этом и вопрос: зачем биться в предполье и терять людей, если можно отойти и заставлять противника штурмовать новую линию?
>
>Ну вы же сами пишете выше - "минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров." Т.е., чаемый вами отход состоялся, и шумеры штурмуют новую линию.
Чтобы шумеры штурмовали новую линию надо на эту линию отойти. Вместо этого их пытаются выбить с занятых позиций.
>>>Не успевший толком закрепиться противник уязвим. Это хороший шанс его выбить и обнулить успехи, купленные немалой кровью.
>>Это работает в первые дни, может быть недели.
>
>Это работает всегда. Противник, овладев нашими окопами любой линии обороны (первой, пятой, пятнадцатой), поиздержался. У него убитые, раненые, потерянная БТТ, израсходованный БК, неподготовленные к обороне с нашей стороны позиции, он статичен и мы точно знаем, где он. В этот момент он максимально уязвим. Этим моментом надо пользоваться.
А потом наши войска, выбившие противника, тоже становятся «максимально уязвимы», у них тоже убитые, раненые, нет БК и всё вот это. И несут потери. Когда отбили позиции и затем прочно их удерживаем, в этом есть резон. Если стороны выбивают друг друга с позиций «пока противник максимально уязвим», это и есть равноценный размен пехоты, выгодный шумерам. Предполье нужно для изматывания противника, а не своих войск.
>>Бои уже давно в глубине обороны, обе стороны одинаково «уязвимы».
>
>Это очевидная ерунда, и я не понимаю, зачем вы её повторяете.
Постоянный переход посёлков из рук в руки освещается даже по центральным каналам. Можете не верить, у нас свободная страна.
>>Пока у обороняющегося есть преимущество - обороняемся, потом отходим.
>
>Ну так так и есть. Отошли - ослабевший противник зашёл в наши окопы - ослабевшего противника выбили обратно - пущай снова штурмует и ослабевает.
А потом противник выбивает нас, пока мы «ослабевшие». В чём профит?
>>Прошлым летом Ордена Ленина Западный военный округ выносил артой опорники трипольцев, (те самые Долгенькие и Курульки) а наступление шло медленно. Почему так?
>
>Ну хотя бы потому, что наступать, находясь в серьезном меньшинстве, тяжело.
Шумеры сейчас атакуют взводами, хотя недостатка в пехоте не имеют. Я напомню, процесс и нашей пропагандой годичной давности, и шумерской актуальной, назывался «перемалывание противника». И это правда. И это правда, с уточнением, что «перемалывание» - двусторонний процесс.
>>Да по той же причине. В лесополосу подкидывали новый взвод и его снова «выносили». А изоляция получается не всегда, военное счастье переменчиво. Почему в это играл противник, я понимаю. Зачем наше командование в такое играет, понять сложнее.
>
>Оно не в это играет. Тут не лесополосы, тут линии обороны.
Так и у шумеров были укрепления, на которые та же пропаганда регулярно жаловалась.
> Откатываться по вашему рецепту можно и до Москвы, и даже дальше. Это не решение.
Предполье нужно чтобы стоять насмерть? Предполье нужно чтобы измотать противника и отойти на основную линию обороны. Как только бои в предполье приводят к изматывания не противника, а своих войск, надо отходить. В этом его назначение. Если отход из предполья вызовет отступление людо Москвы, то проблема именно в этом.
>>Снаряды вагнерам и моторки это правильные жалобы.
>
>Нет, конечно. Всё это оказалось фуфлом и разгоном. У вагнеров оказались во время бунта залежи снарядов, и моторки эти, как и ожидалось, оказались на хрен не нужны, о них уже и забыли.
 Да, да, видео с ящиками, в которых может поместиться парой сотен снарядов это «залежи». Девятиэтажки Угледара стоят ло сих пор, после полутора лет боёв и полугода активного штурма. Что намекает на обилие боеприпасов.
Закрутили гайки и никто не жалуется, это не сложно. Особенно на небольшом днепровском участке.
>>>>>Их пехота вынуждена действовать небольшими группами именно в связи с наличием эффективной системы огня обороняющихся
>>>>Очень странное утверждение. Если система огня может работать только по плотным толпам, значит в ней что-то не так. Атакующий в чистом поле взвод это задача уровня батальона, не выше.
>
>Ничего странного. Система огня потому и система, что работает не по принципу "увидел любую цель - палишь из всего, что есть", а работает дифференцированно. Едут БТТ - конкретно по ней прилетают "Ланцеты", FPV, ПТУРы и Краснополи. Идёт массированная атака пехоты - работает обычная арта, миномёты, "Грады". Идёт малая группа - миномёты и лёгкая стрелковка на финальном этапе. Засевать поля вагонами снарядов из-за 20-ти человек никто не будет - только ради того, чтобы и мышь не проскочила.
Вот видите, сами же всё погимаете. Если взвода на БМП или пешком по голой степи раз за разом доходят до позиций и завязывают стрелковый бой, значит система огня расстроена, по крайней мере в части тяжелого оружия пехоты.
>>Нет, когда система огня эффективна только против определённых целей, а против других - неэффективна, это говорит о том, что она расстроена.
>
>Если она расстроена, то она расстроена. Я уже задавал вопрос, и повторю его ещё раз - почему, если система огня расстроена, противник мельчит, а не воюет по науке? Что ему мешает?
В жтой войне обе стороны воюют не «по науке». Доя Вас это новость? Противнику ничего не мешает, ему помогает выбитое им же тяжелое оружие пехоты, что позволяет дойти по передовых позиций и завязать бой. Противник не стесняется тратить шестидюймовые снаряды на миномёты и АГС. Что позволяет выполнять его текущие задачи, то есть нанесение российской армии потерь. Противник не воюет как удобно нам, вот ведь сволочь.
>>На колу мочало, начинай с начала. Противник скоро два месяца как никуда не прорывается. Его цель - «греть фронт» и наносить потери нашим войскам.
>
>Это вы решили, что у него такая цель, причём совершенно непонятно, с чего. И слова, и действия противника указывают на то, что он пытается наступать с решительными целями. Чтобы просто наносить потери нашим войскам, ВСУ совершенно не требуется вылезать со своих фортификаций, лезть бронеколоннами на мины, а пехотой - в наши заминированные окопы (так можно нанести потери себе, причём гораздо более значительные, нежели противнику, который подобным не занимается). Сидели бы себе а-ля ПМВ и перестреливались.
Атаки силами взводов это что угодно только не «наступление с решительными целями». Наступление не получилось, противник изменил подход и разменивает свои резервы на наши. Поскольку там перманентная мобилизация, это размен в его пользу. Восторг от «минирования окопов» умиляет, противник такое использует уже как минимум год. Теперь и наши научились, молодцы. Вы бы ещё сбросам бомбочек с коптера умилялись.

>>Там перманентная мобилизация, личного состава хватает с запасом, и это живые люди. А не оконтрачивание бывшей НМ, мобилизованных, шестимесячных добровольцев, перезаключение истекших контрактов и прочая креативная бухгалтерия.
>
>Именно! У ВСУ имеется преимущество в живой силе, и они пытаются его реализовать, применяя его для достижения территориальных результатов. Они разменивают людей на километры, наши потери тут - просто приятный бонус. Они бы с удовольствие скучковали пехоту в массы, обеспечили бы превосходство и устроили масштабный прорыв, но наша система огня не даёт им такой возможности. А вы почему-то приняли их "не могу" за "не хочу".
Прорывы атаками взводов не производятся. Да это и не важно. Может быть они тупые и пасуют перед отечественной оперативной мыслью. Речь о другом. Стремление любой ценой удержать позиции в предполье ведёт к истощению ВСРФ. И потерям, которые невозможно оперативно восполнить при текущей модели комплектования армии.
>>Вот и я о том же. Воздействие на обороняющихся на схеме условно не показано.
>
>Показано, конечно.
То есть разменивать свою пехоту на шумерскую это нормально? Если бы у нас была перманентная мобилизация, тогда ОК. Даже 1:1 отличный курс.
>>>Воздействует, конечно. Но с чего вдруг вы решили, что степень этого воздействия тождественна с тем, что оказывает обороняющийся?
>>А с чего Вы взяли что не тождественна?
>
>Я уже изложил причины - разница в положении обороняющего и наступающего, при прочих равных.
При бесконечных контратаках на утраченные позиции противники в равных условиях.
>>Противник меняет свою пехоту на нашу. Курс его устраивает.
>
>Ну устраивает и устраивает. Если в пять раз менее населённая страна рассчитывает закидать нас мясом - кто ж им доктор?
У них всё хорошо. Год назад стратегия заваливания мясом сработала. В этом году дело идёт по тому же сценарию. У них мясо не заканчивается, у нас - наоборот. Кто нам доктор?
>>>С чего они вдруг закончились, если одна сторона по-прежнему вылазит из окопов и идёт на мины\проволоку\укрепившегося противника, а вторая сторона этим не занимается?
>>Вторая занимается ровно тем же самым, уже два месяца пытаясь отбивать стратегические Курульки вместо отхода на основную линию обороны. В этом и проблема.
>
>Проблема в том, что вы решительно отказываетесь читать то, что вам пишут - или же понимать написанное. Я уже устал перечислять мины, оборудованные позиции и прочее, что приходится преодолевать атакующим и не приходится - контратакующим. Другая проблема состоит в том, что после стратегических Курулек вы затребуете отхода от стратегических Фигулек, потом Хренулек, а потом внезапно они закончатся и начнётся Азовское море и коллапс коммуникаций. Зато пехоту сберегли!
Взвода противника на бронетехнике и пешком раз ща разом доходят до наших позиций и завязывают стрелковый бой. Какие мины? Какие укрепления? Нет там больше линий обороны. Там углубления, когда-то бывшие траншеями, или вообще фундаменты домов в разрушенных сёлах.
Если отход с отдельных участков предполья в Вашей картине мира вызывает цепную реакцию бегства до Азовского моря, это само по себе характеризует состояние военной организации.
От Вася Куролесов
К Prepod (11.08.2023 12:07:51)
Дата 11.08.2023 15:08:21

Re: Оборона ВС...

>>>Нет, минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров.
>>
>>А перед ними - новые минные поля.
>Вот и надо чтобы они атаковали новые минные поля. Сейчас они навязали всрф встречные бои в глубине предполья.

Ну воти они и атакуют - сами же говорите, что старые минполя у них в тылу.


>>>>>Собственно, в этом и вопрос: зачем биться в предполье и терять людей, если можно отойти и заставлять противника штурмовать новую линию?

Затем, что 1) это выгоднее 2) так линии закончатся.

>>Ну вы же сами пишете выше - "минные поля на старой ЛБС теперь в тылу у шумеров." Т.е., чаемый вами отход состоялся, и шумеры штурмуют новую линию.
>Чтобы шумеры штурмовали новую линию надо на эту линию отойти. Вместо этого их пытаются выбить с занятых позиций.

Если, как вы писали выше, старая ЛБС с минами уже в тылу у шумеров, то отход уже произошёл. След-но, перед шумерами уже новая линия.

>А потом наши войска, выбившие противника, тоже становятся «максимально уязвимы», у них тоже убитые, раненые, нет БК и всё вот это.

Не становятся. Фортификации развёрнуты в другую сторону, до противника не надо идти по минам, коммуникации ближе, контратаковать могут резервы, подтянутые из тыла, а не те, кто только что вышел из боя.

>И несут потери.

Что вы говорите! А при других-то сценариях они потерь не понесут.

>Когда отбили позиции и затем прочно их удерживаем, в этом есть резон. Если стороны выбивают друг друга с позиций «пока противник максимально уязвим», это и есть равноценный размен пехоты, выгодный шумерам. Предполье нужно для изматывания противника, а не своих войск.

Да забудьте вы про это предполье уже! Есть несколько линий обороны, да и всё. С чего вы вообще решили, что если отойти подальше, будет легче? Будет ровно то же самое - артподготовки, накаты.

>>>Бои уже давно в глубине обороны, обе стороны одинаково «уязвимы».
>>
>>Это очевидная ерунда, и я не понимаю, зачем вы её повторяете.
>Постоянный переход посёлков из рук в руки освещается даже по центральным каналам. Можете не верить, у нас свободная страна.

Про переход - есть, про одинаково уязвимы - нет.

>>Ну так так и есть. Отошли - ослабевший противник зашёл в наши окопы - ослабевшего противника выбили обратно - пущай снова штурмует и ослабевает.
>А потом противник выбивает нас, пока мы «ослабевшие». В чём профит?

Сто раз говорено - профит в том, что мы на своих позициях, подготовленных для обороны с нашей стороны, а не с их. Профит в том, что идти приходится не по минам. Профит в том, что мы можем контратаковать свежими резервами - супротив их ослабленный остатков.

>Шумеры сейчас атакуют взводами, хотя недостатка в пехоте не имеют.

Странно, чего это они?

>Я напомню, процесс и нашей пропагандой годичной давности, и шумерской актуальной, назывался «перемалывание противника». И это правда. И это правда, с уточнением, что «перемалывание» - двусторонний процесс.

Простите, а вы планируете вообще без потерь воевать, что ли?

>>Оно не в это играет. Тут не лесополосы, тут линии обороны.
>Так и у шумеров были укрепления, на которые та же пропаганда регулярно жаловалась.

Ну да. И?

>> Откатываться по вашему рецепту можно и до Москвы, и даже дальше. Это не решение.
>Предполье нужно чтобы стоять насмерть? Предполье нужно чтобы измотать противника и отойти на основную линию обороны.

Нету никакого предполья. Вы сам его себе придумали и за него держитесь. Есть просто эшелонированная оборона. Если оставлять эшелон за эшелоном потому, что у нас, видите ли, потери, то противник оборону пройдёт, да и всё.

> Да, да, видео с ящиками, в которых может поместиться парой сотен снарядов это «залежи».

ЧВК «Вагнер» передала Минобороны более 2500 тонн снарядов ( https://regnum.ru/news/3819225) Вместительные у них ящики.

>Девятиэтажки Угледара стоят ло сих пор, после полутора лет боёв и полугода активного штурма. Что намекает на обилие боеприпасов.

Что намекает на то, что командованию эти многоэтажки так нужны, что они не хотят потратить на них пару УМПК.

>>Если она расстроена, то она расстроена. Я уже задавал вопрос, и повторю его ещё раз - почему, если система огня расстроена, противник мельчит, а не воюет по науке? Что ему мешает?
>В жтой войне обе стороны воюют не «по науке». Доя Вас это новость?

Не, не новость. Для меня также не новость почему именно они так воюют. А вот для вас, похоже, новость.

>Противнику ничего не мешает

Ну если ему ничего не мешает, то почему он не воюет по науке, с сосредоточением средств? Нашим мешает система огня противника, поэтому мы не кучкуем свои силы и не идём в атаку бригадами - а противник-то почему так не делает? У нас же система огня расстроена - по вашим словам.

> Что позволяет выполнять его текущие задачи, то есть нанесение российской армии потерь.

Его текущие задачи - великий контрнаступ с перерезанием сухопутного моста в Крым. Это после двух месяцев этого самого контраступа они вдруг заговорили, что никуда наступать и не хотелось. А вы почему-то это принимаете за чистую монету и на этом строите свои построения.

>Противник не воюет как удобно нам, вот ведь сволочь.

Вообще-то он воюет именно, как удобно нам - лезет на мины и под "расстроенную" систему огня, теряя БТТ и обученных на Западе штурмовиков.

>Атаки силами взводов это что угодно только не «наступление с решительными целями». Наступление не получилось...

А с чего это оно не получилось? Система огня же у нас расстроенная, минные поля давно кончились, преимущества силой вещей исчерпались, осталась у нас одна пехота в окопчиках предполья. Собирайся в бронекулаки и наступай - не хочу. А противник вместо этого занимается атаками взводного уровня, всё больше безуспешными, с регулярными утратами занятого. Как же так вышло?

>Поскольку там перманентная мобилизация, это размен в его пользу. Восторг от «минирования окопов» умиляет, противник такое использует уже как минимум год.

Только вот мы уже скоро как год и не наступаем, так что рвётся противник в наших окопах, а не мы в ихних.

>Вы бы ещё сбросам бомбочек с коптера умилялись.

Я и умиляюсь. Отличные сбросы, отличные бомбочки.

>Прорывы атаками взводов не производятся.

А нанесение сопоставимых потерь атаками взводов по полям, минам да на фортификации, видимо, производится.

>Стремление любой ценой удержать позиции в предполье ведёт к истощению ВСРФ. И потерям, которые невозможно оперативно восполнить при текущей модели комплектования армии.

Нету никакого предполья. Нету в тылу какого-то гибрида линий Мажино и Маннергейма, которая бы гарантированно защищала от арты и тех же атак взводами. Там всё то же самое - мины, окопы, блиндажи, арт- и авиаподдержка, коптеры-фигоптеры. Ещё зубы дракона есть - приостановить покатушки на джипах, а-ля прошлогодний Купянск, но и только.

>То есть разменивать свою пехоту на шумерскую это нормально? Если бы у нас была перманентная мобилизация, тогда ОК. Даже 1:1 отличный курс.

А вам известен способ вести войну с сопоставимым противником без потерь? Вы правда думаете, что некая "основная линия обороны" от них защитит?

>>Я уже изложил причины - разница в положении обороняющего и наступающего, при прочих равных.
>При бесконечных контратаках на утраченные позиции противники в равных условиях.

Там нет равных условий. Они ослаблены после атаки, их атакуют наши резервы.

>У них всё хорошо. Год назад стратегия заваливания мясом сработала. В этом году дело идёт по тому же сценарию.

Дело идёт по другому сценарию - они тратят больше мяса, бросая его на нашу оборону. Мы тратим меньше мяса, потому, что в обороне сидим. Разжёвано уже 100500 раз, но вы решили отринуть пережитки прошлого в виде военного опыта человечества и заявляете, что безуспешно атакующие несут ровно такие же потери, как и обороняющиеся.

>У них мясо не заканчивается, у нас - наоборот. Кто нам доктор?

И у нас не заканчивается. В любом случае, недостаток людской силы лечится не перманентным отступлением, а восполнением этого недостатка.


>>>>С чего они вдруг закончились, если одна сторона по-прежнему вылазит из окопов и идёт на мины\проволоку\укрепившегося противника, а вторая сторона этим не занимается?
>>>Вторая занимается ровно тем же самым

Нет, не занимается. Вторая сторона не ходит бронеколоннами на мины, не ходит по ним пешком, не атакует подготовленные к обороне позиции.

>Взвода противника на бронетехнике и пешком раз ща разом доходят до наших позиций и завязывают стрелковый бой. Какие мины?

Те, на которых они понесли потери, прежде чем дойти до наших позиций.

>Какие укрепления?

Те, в которых находятся наши войска.

>Если отход с отдельных участков предполья в Вашей картине мира вызывает цепную реакцию бегства до Азовского моря, это само по себе характеризует состояние военной организации.

Отход с отдельных участков "предполья" вызовет как минимум цепную реакцию на флангах, поскольку поставит их под угрозу. И вот уже пресловутое предполье кончилось, началась чаемая "основная линия обороны". Что здесь-то такого, что остановит противника? Дальше опять - противник где-то нанёс потери, где-то вклинился, что делаем? Опять отходим? Или всё-таки контратакуем?
От MELE
К Prepod (09.08.2023 19:23:15)
Дата 09.08.2023 20:08:43

Re: Оборона ВС...

>>>Здравствуйте!
>>
>>>>Продолжается неудачное наступление ВСУ. По сообщениям и спутниковым снимкам разведки Запада ВС РФ продолжают укреплять старые оборонительные позиции и готовят новые линии обороны. Возникает вопрос - а эти укрепрайоны после создания оставляют без пехотного насыщения или нет ? Понятно что информация секретна но наши бывшие друзья разве ничего не сливали по этому поводу ?
>>>
>>>Судя по публикующимся данным противников друг о друге, с обоих сторон 2й эшелон боевого порядка сравним с 1м.
>>
>>>С уважением, SSC
>>
>>Сразу возникает вопрос - а какова плотность и эшелонирование в глубину сил обороны 1 эшелона ВС РФ ? Как в уставах ВС РФ или по другому ? Узнать эти данные сложно но есть надежда на слив со стороны оппонентов, хотя слив он штука обоюдоострая.
>Это имело смысл рассматривать в моменте до начала контрнаступа.
>Который почти сразу перерос в калейдоскоп встречных боёв.
>В этих боях основа замысла шумеров с момента, когда быстрый прорыв не удался.
>Смысл движухи больше не в прорыве, а в нанесении потерь противнику. Они никуда не рвутся, они сближаются, занимают передовые позиции. Наше командование по неясной причине включилось в борьбу за предполье. Или это не предполье? Вроде как «активная стратегия», обороняющиеся непрерывно контратакуют наступающего противника.
>Но в этих атаках/контратаках в предполье стороны, вероятно, несут сопоставимые потери. Что однозначно в пользу шумеров.
>А поскольку никто никуда не рвётся, у сторон пока сохраняются резервы, ну или второй эшелон.
>В общем, действия и наступающей и обороняющейся стороны неортодоксальные.

По поводу предполья , если исходить из теоретического определения, боев такой интенсивности там не должно быть. Значит это уже линия российской обороны а не предполье. В ЖЖ Игоря Куртукова это обсасывается. Мой вопрос возник из следующего факта - хохлы наступают взводами ,а не ротами и без поддержки техники. Для обороняющегося на широком фронте развернутого мотострелкового батальона с его минометами, АГСами, пулеметами, ПТУрами для поражение такой цели даже не нужна приданная артиллерия и средства поражения старшего начальника. Также для противостояния использованию ВС РФ своих батальонных средств поражения хохлы применяют БПЛА и артиллериюю Но у нас против них есть РЭБ, маневр огневых средств после серии выстрелов или подготовленные укрытия и противобатарейная борьба. Если хохлы продолжают использовать такую тактику - значит против них в опорных пунктах ВС РФ сидит не намного больше сил. И получается - окопов и траншей много а людей мало.
От kirill111
К MELE (09.08.2023 20:08:43)
Дата 10.08.2023 11:58:37

Re: Оборона ВС...

> В ЖЖ Игоря Куртукова это обсасывается.

После того, как Куртуков мощно начал посасывать, что поза сидящего Путина говорит о геморрое, анальных трещинах и прочих проблемах, не интересно ни капельки.
От Prepod
К MELE (09.08.2023 20:08:43)
Дата 09.08.2023 22:38:48

Re: Оборона ВС...

>>>>Здравствуйте!
>>>
>>>>>Продолжается неудачное наступление ВСУ. По сообщениям и спутниковым снимкам разведки Запада ВС РФ продолжают укреплять старые оборонительные позиции и готовят новые линии обороны. Возникает вопрос - а эти укрепрайоны после создания оставляют без пехотного насыщения или нет ? Понятно что информация секретна но наши бывшие друзья разве ничего не сливали по этому поводу ?
>>>>
>>>>Судя по публикующимся данным противников друг о друге, с обоих сторон 2й эшелон боевого порядка сравним с 1м.
>>>
>>>>С уважением, SSC
>>>
>>>Сразу возникает вопрос - а какова плотность и эшелонирование в глубину сил обороны 1 эшелона ВС РФ ? Как в уставах ВС РФ или по другому ? Узнать эти данные сложно но есть надежда на слив со стороны оппонентов, хотя слив он штука обоюдоострая.
>>Это имело смысл рассматривать в моменте до начала контрнаступа.
>>Который почти сразу перерос в калейдоскоп встречных боёв.
>>В этих боях основа замысла шумеров с момента, когда быстрый прорыв не удался.
>>Смысл движухи больше не в прорыве, а в нанесении потерь противнику. Они никуда не рвутся, они сближаются, занимают передовые позиции. Наше командование по неясной причине включилось в борьбу за предполье. Или это не предполье? Вроде как «активная стратегия», обороняющиеся непрерывно контратакуют наступающего противника.
>>Но в этих атаках/контратаках в предполье стороны, вероятно, несут сопоставимые потери. Что однозначно в пользу шумеров.
>>А поскольку никто никуда не рвётся, у сторон пока сохраняются резервы, ну или второй эшелон.
>>В общем, действия и наступающей и обороняющейся стороны неортодоксальные.
>
>По поводу предполья , если исходить из теоретического определения, боев такой интенсивности там не должно быть. Значит это уже линия российской обороны а не предполье. В ЖЖ Игоря Куртукова это обсасывается.Мой вопрос возник из следующего факта - хохлы наступают взводами ,а не ротами и без поддержки техники. Для обороняющегося на широком фронте развернутого мотострелкового батальона с его минометами, АГСами, пулеметами, ПТУрами для поражение такой цели даже не нужна приданная артиллерия и средства поражения старшего начальника. Также для противостояния использованию ВС РФ своих батальонных средств поражения хохлы применяют БПЛА и артиллериюю Но у нас против них есть РЭБ, маневр огневых средств после серии выстрелов или подготовленные укрытия и противобатарейная борьба. Если хохлы продолжают использовать такую тактику - значит против них в опорных пунктах ВС РФ сидит не намного больше сил. И получается - окопов и траншей много а людей мало.
Именно поэтому речь идёт именно о предполье. Там не было много народу изначально.ч
Насчёт средств МСБ и старших начальников Вы правы, но именно поэтому за разведкой боем последовали атаки крупными силами (те самые набитые леопарды и Брэдли). Шумеры вскрывали и давили систему огня.Где это получилось - пошли встречные бои за стратегические Курульки.
Для сближения и завязывания боёв накоротке атаковать батальонами и не надо. Сам факт атак взводами говорит о больших проблемах с использованием тяжёлого вооружения нашей пехоты.И о плохом взаимодействии с артой. Ну или о том, что устойчивой системы огня там и не было, поскольку предполье.
Зачем в этих условиях цепляться за это самое предполье и бесконечно посылать туда людей? Вот базовый вопрос. Предположу, что ежедневные некритичных потери в такой обороне для командования комфортны. В его картине мира контрнаступ сдерживается на подходе малыми силами.
От SSC
К Prepod (09.08.2023 22:38:48)
Дата 10.08.2023 14:45:13

Re: Оборона ВС...

Здравствуйте!

>Зачем в этих условиях цепляться за это самое предполье и бесконечно посылать туда людей? Вот базовый вопрос.

Потому что противник не прорывается большими силами по классике ПМВ и ВМВ, а, как выразился ув.Паршев, "греет фронт" и ведёт непрерывную разведку боем с огневым поражением выявляемых целей. При отходе в этом плане ничего не изменится, т.е. никаких преимуществ РА не получит - и так можно наотходить вплоть до Бердянска и Мариуполя. А в mobile warfare РА, за исключением ВДВ, не может, по причиние высокой ригидности взаимоотношений в командирской вертикали.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (10.08.2023 14:45:13)
Дата 10.08.2023 19:54:19

Re: Оборона ВС...

>Здравствуйте!

>>Зачем в этих условиях цепляться за это самое предполье и бесконечно посылать туда людей? Вот базовый вопрос.
>
>Потому что противник не прорывается большими силами по классике ПМВ и ВМВ, а, как выразился ув.Паршев, "греет фронт" и ведёт непрерывную разведку боем с огневым поражением выявляемых целей. При отходе в этом плане ничего не изменится, т.е. никаких преимуществ РА не получит - и так можно наотходить вплоть до Бердянска и Мариуполя.
Там где «прогрев» успешно отбивается, там и вопроса нет. Зачем отходить?
А там где «разведка боем» создаёт кризисы, там надо отходить.
Значит предполье уже «протухло», на нём серьёзные проблемы, и его удержание будет иметь высокую цену. Что мы и наблюдаем.
> А в mobile warfare РА, за исключением ВДВ, не может, по причиние высокой ригидности взаимоотношений в командирской вертикали.
Это может быть причиной, да.
От SSC
К Prepod (10.08.2023 19:54:19)
Дата 10.08.2023 23:56:26

Re: Оборона ВС...

Здравствуйте!

>>>Зачем в этих условиях цепляться за это самое предполье и бесконечно посылать туда людей? Вот базовый вопрос.
>>
>>Потому что противник не прорывается большими силами по классике ПМВ и ВМВ, а, как выразился ув.Паршев, "греет фронт" и ведёт непрерывную разведку боем с огневым поражением выявляемых целей. При отходе в этом плане ничего не изменится, т.е. никаких преимуществ РА не получит - и так можно наотходить вплоть до Бердянска и Мариуполя.
>Там где «прогрев» успешно отбивается, там и вопроса нет. Зачем отходить?
>А там где «разведка боем» создаёт кризисы, там надо отходить.

Разведка боем противника постоянно создаёт кризисы в виде потери отдельного(-ых) ОП, если сразу их не отбивать, возникает цепочка последствий: а) давление на соседние ОП, б) их сапёры под прикрытием с фронта разминируют подходы, в) подтягиваются ближе "специалисты" (РЭБ, ПВО, миномёты, арта в коненом итоге), г) становится возможным накопление сил уже на новой позиции для новог броска вперёд. А линий ОП не так много, 5-7 итераций отхода - и позади голое поле.

С учётом малых сил противника, задействованных в атаках (5-10 человек в типовом случае), чтобы не получить прорыв фронта за небыстрое, но всё же ограниченное время (2-3 недели), надо отбивать сразу, пока противник не переоборудовал позицию в другую сторону и не подтянул инфраструктуру.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (10.08.2023 23:56:26)
Дата 11.08.2023 19:14:48

Re: Оборона ВС...

>Здравствуйте!

>>>>Зачем в этих условиях цепляться за это самое предполье и бесконечно посылать туда людей? Вот базовый вопрос.
>>>
>>>Потому что противник не прорывается большими силами по классике ПМВ и ВМВ, а, как выразился ув.Паршев, "греет фронт" и ведёт непрерывную разведку боем с огневым поражением выявляемых целей. При отходе в этом плане ничего не изменится, т.е. никаких преимуществ РА не получит - и так можно наотходить вплоть до Бердянска и Мариуполя.
>>Там где «прогрев» успешно отбивается, там и вопроса нет. Зачем отходить?
>>А там где «разведка боем» создаёт кризисы, там надо отходить.
>
>Разведка боем противника постоянно создаёт кризисы в виде потери отдельного(-ых) ОП, если сразу их не отбивать, возникает цепочка последствий:
Это вне обсуждения. Бодание за ВОПы/РОПы - рабочий момент. Восстановили целостность обороны, воюем дальше.

>С учётом малых сил противника, задействованных в атаках (5-10 человек в типовом случае), чтобы не получить прорыв фронта за небыстрое, но всё же ограниченное время (2-3 недели), надо отбивать сразу, пока противник не переоборудовал позицию в другую сторону и не подтянул инфраструктуру.
Если неполное отделение противника занимает ВОП, это не кризис, это уже случившаяся локальная катастрофа.
На трёх опорниках минимум (они же вроде как в огневой связи) практически никого не осталось или остатки роты словили дизмораль. На опорниках второй линии тоже народу мало или командование не в курсе что происходит.
В общем, механизм возникновения встречных боёв понятен. Спасибо ща конструктивный диалог (без иронии, серьёзно). На первой линии ситуация доводится до выкашивания без малого всех. Шумеры проходят первую линию, идут на вторую.
Здесь встречаются с выдвигающейся наконец подмогой.
Да, в такой ситуации только стоять насмерть в предполье. Варианта нет.
От SSC
К Prepod (11.08.2023 19:14:48)
Дата 11.08.2023 22:43:40

Re: Оборона ВС...

Здравствуйте!

>>>>>Зачем в этих условиях цепляться за это самое предполье и бесконечно посылать туда людей? Вот базовый вопрос.
>>>>
>>>>Потому что противник не прорывается большими силами по классике ПМВ и ВМВ, а, как выразился ув.Паршев, "греет фронт" и ведёт непрерывную разведку боем с огневым поражением выявляемых целей. При отходе в этом плане ничего не изменится, т.е. никаких преимуществ РА не получит - и так можно наотходить вплоть до Бердянска и Мариуполя.
>>>Там где «прогрев» успешно отбивается, там и вопроса нет. Зачем отходить?
>>>А там где «разведка боем» создаёт кризисы, там надо отходить.
>>
>>Разведка боем противника постоянно создаёт кризисы в виде потери отдельного(-ых) ОП, если сразу их не отбивать, возникает цепочка последствий:
>Это вне обсуждения. Бодание за ВОПы/РОПы - рабочий момент. Восстановили целостность обороны, воюем дальше.

>>С учётом малых сил противника, задействованных в атаках (5-10 человек в типовом случае), чтобы не получить прорыв фронта за небыстрое, но всё же ограниченное время (2-3 недели), надо отбивать сразу, пока противник не переоборудовал позицию в другую сторону и не подтянул инфраструктуру.
>Если неполное отделение противника занимает ВОП, это не кризис, это уже случившаяся локальная катастрофа.
>На трёх опорниках минимум (они же вроде как в огневой связи) практически никого не осталось или остатки роты словили дизмораль. На опорниках второй линии тоже народу мало или командование не в курсе что происходит.

На первой линии сидят частично мобилизованные и т.п. добровольцы за экстраординарно большие для бедных слоёв российской глубинки деньги. Потери, скажем так, заметно отличаются от нулевых. Связь хреновая, во время атак укров может и не быть. Подвоз снабжения и вывоз раненых - зачастую проблема, в ближайшем тылу (несколько км) всё наблюдается БПЛА противника, простреливается артминомётным огнём и "пролётывается" FPV-камикадзе, зачастую снабжение приходится носить на себе, а раненых также выносить (либо не выносить). В небе постоянно летают малозаметные (пока не бросят бомбочку) "бабы-яги" и бросают всякую хрень, терроризируя даже отдельных бойцов, кого увидят. Арта противника стреляет на воздушный разрыв, не очень часто, но если один такой попадёт точно - л.с. в открытых окопах покосит. В результате последних двух пунктов постоянно приходится сидеть в блиндажах и т.п. норах. И так не день и не два сидеть надо, а неделями.

ОП раньше были рассчитаны на взвод, сейчас политику не знаю, но сидят там явно не штатные взводы, а 10-15 человек в лучшем случае.

Далее. Пехота укров атакуют не цепями через поле под грохот барабанов, а старается незаметно просачиваться малыми группами (от 3-5 чел.), используя местность, часто обнаруживают их только уже когда они вблизи (100м допустим). Параллельно по ОП работает арта - воздушные разрывы, а теперь ещё и кассеты. Когда и если подойдут укры - хз. Если ждать их постоянно в окопах - косит арта рано или поздно, плюс БПЛА со сбросов добавляют. Прячутся в блиндажах и перекрытых щелях. Если украм удаётся внезапно заскочить на ОП - из блиндажа уже хрен выскочишь, только чтобы погибнуть без шансов. Вчера как раз смотрел очередное укро-видео со взятого опорника - вошли такое ощущение без боя, нашли несколько убитых (арта?), а потом обнаружили блиндажик с 3мя нашими - те разок пальнули, им кинули гранату (видимо наступательную, судя по слабому действию) - одного ранили и все трое сдались. А в принципе у них и вариантов не было уже других. Иногда с передовых ОП просто сваливают, когда ощущают, что дело пахнет керосином, укровские видео с БПЛА такие есть.

Если ОП не отбивали бы - укры бы за месяц всю линию обороны прошли.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (11.08.2023 22:43:40)
Дата 12.08.2023 14:38:56

Re: Оборона ВС...


>>Если неполное отделение противника занимает ВОП, это не кризис, это уже случившаяся локальная катастрофа.
>>На трёх опорниках минимум (они же вроде как в огневой связи) практически никого не осталось или остатки роты словили дизмораль. На опорниках второй линии тоже народу мало или командование не в курсе что происходит.

>На первой линии сидят частично мобилизованные и т.п. добровольцы за экстраординарно большие для бедных слоёв российской глубинки деньги. Потери, скажем так, заметно отличаются от нулевых. Связь хреновая, во время атак укров может и не быть. Подвоз снабжения и вывоз раненых - зачастую проблема, в ближайшем тылу (несколько км) всё наблюдается БПЛА противника, простреливается артминомётным огнём и "пролётывается" FPV-камикадзе, зачастую снабжение приходится носить на себе, а раненых также выносить (либо не выносить). В небе постоянно летают малозаметные (пока не бросят бомбочку) "бабы-яги" и бросают всякую хрень, терроризируя даже отдельных бойцов, кого увидят. Арта противника стреляет на воздушный разрыв, не очень часто, но если один такой попадёт точно - л.с. в открытых окопах покосит.
Примерно об этом я и писал, только без натуралистических подробностей. Замечу только, что для шумеров 100 000 гривней в месяц деньги вообще космические.
> В результате последних двух пунктов постоянно приходится сидеть в блиндажах и т.п. норах. И так не день и не два сидеть надо, а неделями.
Если забить на ротацию, наблюдение, разведку, связь и вообще на всё, ничего хорошего на получится, да.
>ОП раньше были рассчитаны на взвод, сейчас политику не знаю, но сидят там явно не штатные взводы, а 10-15 человек в лучшем случае.
>Далее. Пехота укров атакуют не цепями через поле под грохот барабанов, а старается незаметно просачиваться малыми группами (от 3-5 чел.), используя местность, часто обнаруживают их только уже когда они вблизи (100м допустим). Параллельно по ОП работает арта - воздушные разрывы, а теперь ещё и кассеты. Когда и если подойдут укры - хз. Если ждать их постоянно в окопах - косит арта рано или поздно, плюс БПЛА со сбросов добавляют. Прячутся в блиндажах и перекрытых щелях. Если украм удаётся внезапно заскочить на ОП - из блиндажа уже хрен выскочишь, только чтобы погибнуть без шансов. Вчера как раз смотрел очередное укро-видео со взятого опорника - вошли такое ощущение без боя, нашли несколько убитых (арта?), а потом обнаружили блиндажик с 3мя нашими - те разок пальнули, им кинули гранату (видимо наступательную, судя по слабому действию) - одного ранили и все трое сдались. А в принципе у них и вариантов не было уже других. Иногда с передовых ОП просто сваливают, когда ощущают, что дело пахнет керосином, укровские видео с БПЛА такие есть.
Я тоже захожу в укропскую телегу, их победительные видео наблюдаю. Не было особой надобности в этом ковыряться. Тут у нас разногласий нет. Если забить сразу и на все, а потом ждать пока кончится личный состав первой линии, ничего хорошего не будет.
>Если ОП не отбивали бы - укры бы за месяц всю линию обороны прошли.
А потом личный состав заканчивается и отход происходит не по приказу, а вопреки мудрым указаниям. Не уверен что это здоровая ситуация.
От Alexeich
К Prepod (12.08.2023 14:38:56)
Дата 12.08.2023 23:40:05

Re: Оборона ВС...

>Примерно об этом я и писал, только без натуралистических подробностей. Замечу только, что для шумеров 100 000 гривней в месяц деньги вообще космические.

Вообще-то уровень повседневных расходов и индекс цен в Урарту (ака Камбодже) уже сравним, а кой где и превзошел таковой в большинстве регионов Лаоса. Ну если не на недвижимость и автотранспорт. Так что, в общем, не более космические, чем в Р..., пардон, Лаосе.
От Prepod
К Alexeich (12.08.2023 23:40:05)
Дата 14.08.2023 17:48:14

Re: Оборона ВС...

>>Примерно об этом я и писал, только без натуралистических подробностей. Замечу только, что для шумеров 100 000 гривней в месяц деньги вообще космические.
>
>Вообще-то уровень повседневных расходов и индекс цен в Урарту (ака Камбодже) уже сравним, а кой где и превзошел таковой в большинстве регионов Лаоса. Ну если не на недвижимость и автотранспорт. Так что, в общем, не более космические, чем в Р..., пардон, Лаосе.
Цены в Уруке есть проблемы шумеров и Зельгамеша. Зарплаты там на уровне довоенных. Именно на фоне этих зарплат сто тыщ - космические деньги.
От SSC
К Prepod (12.08.2023 14:38:56)
Дата 12.08.2023 22:52:02

Re: Оборона ВС...

Здравствуйте!

>Если забить на ротацию, наблюдение, разведку, связь и вообще на всё, ничего хорошего на получится, да.

С чего Вы взяли что на наблюдение, разведку и связь забивают? Нужно наконец осознать, что армия Лаоса - отсталая (это касается как матчасти так и интеллектуальной составляющей) по сравнению с армией боевитого соседа, и командиры на местах часто физически не могут делать то же, что делают их оппоненты. Ситуацию стабилизирует только богатое наследство от канувшей в лету великой лаосской империи, иногда это количество рулит, но иногда не очень.

>А потом личный состав заканчивается и отход происходит не по приказу, а вопреки мудрым указаниям. Не уверен что это здоровая ситуация.

От командиров на местах зависит крайне мало - они оперируют наличными возможностями.

С уважением, SSC
От Prepod
К SSC (12.08.2023 22:52:02)
Дата 13.08.2023 10:09:27

Re: Оборона ВС...

>Здравствуйте!

>>Если забить на ротацию, наблюдение, разведку, связь и вообще на всё, ничего хорошего на получится, да.
>
>С чего Вы взяли что на наблюдение, разведку и связь забивают? Нужно наконец осознать, что армия Лаоса - отсталая (это касается как матчасти так и интеллектуальной составляющей) по сравнению с армией боевитого соседа, и командиры на местах часто физически не могут делать то же, что делают их оппоненты. Ситуацию стабилизирует только богатое наследство от канувшей в лету великой лаосской империи, иногда это количество рулит, но иногда не очень.
С чего я взял? С того что на них забивают. На каком уровне забивают - другой вопрос. И средства связи, и паллиативные средства наблюдения/разведки есть на рынке и доступны к заказу по несложным схемам. Организационно-штатных изменений за полгода можно провести много. Пример 41/42 года очень хактерный. Да и у современных гражданских получается.
>>А потом личный состав заканчивается и отход происходит не по приказу, а вопреки мудрым указаниям. Не уверен что это здоровая ситуация.
>
>От командиров на местах зависит крайне мало - они оперируют наличными возможностями.
Не вижу оснований выводить из рассмотрения тех командиров/командующих, которые «не на местах».
От SSC
К Prepod (13.08.2023 10:09:27)
Дата 13.08.2023 22:46:52

Re: Оборона ВС...

Здравствуйте!

>>>Если забить на ротацию, наблюдение, разведку, связь и вообще на всё, ничего хорошего на получится, да.
>>
>>С чего Вы взяли что на наблюдение, разведку и связь забивают? Нужно наконец осознать, что армия Лаоса - отсталая (это касается как матчасти так и интеллектуальной составляющей) по сравнению с армией боевитого соседа, и командиры на местах часто физически не могут делать то же, что делают их оппоненты. Ситуацию стабилизирует только богатое наследство от канувшей в лету великой лаосской империи, иногда это количество рулит, но иногда не очень.
>С чего я взял? С того что на них забивают. На каком уровне забивают - другой вопрос. И средства связи, и паллиативные средства наблюдения/разведки есть на рынке и доступны к заказу по несложным схемам. Организационно-штатных изменений за полгода можно провести много. Пример 41/42 года очень хактерный. Да и у современных гражданских получается.

Вопрос (например) "почему РА за полтора года не наладила связь хотя бы на уровне ВСУ" - это вопрос не военного характера.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (12.08.2023 22:52:02)
Дата 12.08.2023 23:36:52

Re: Оборона ВС...

> Ситуацию стабилизирует только богатое наследство от канувшей в лету великой лаосской империи, иногда это количество рулит, но иногда не очень.

Как похожи Ваши рассуждения на рассуждения "боевых журналистов" Камбоджийской державы ... Достаточно заменить "Лаос" на "Камбоджу" и (иногда) "Великий древний Лаос" на "Западную срединную империю" - не различить будет ...
От АМ
К SSC (11.08.2023 22:43:40)
Дата 12.08.2023 11:47:46

Ре: Оборона ВС...

>Здравствуйте!

>>>>>>Зачем в этих условиях цепляться за это самое предполье и бесконечно посылать туда людей? Вот базовый вопрос.
>>>>>
>>>>>Потому что противник не прорывается большими силами по классике ПМВ и ВМВ, а, как выразился ув.Паршев, "греет фронт" и ведёт непрерывную разведку боем с огневым поражением выявляемых целей. При отходе в этом плане ничего не изменится, т.е. никаких преимуществ РА не получит - и так можно наотходить вплоть до Бердянска и Мариуполя.
>>>>Там где «прогрев» успешно отбивается, там и вопроса нет. Зачем отходить?
>>>>А там где «разведка боем» создаёт кризисы, там надо отходить.
>>>
>>>Разведка боем противника постоянно создаёт кризисы в виде потери отдельного(-ых) ОП, если сразу их не отбивать, возникает цепочка последствий:
>>Это вне обсуждения. Бодание за ВОПы/РОПы - рабочий момент. Восстановили целостность обороны, воюем дальше.
>
>>>С учётом малых сил противника, задействованных в атаках (5-10 человек в типовом случае), чтобы не получить прорыв фронта за небыстрое, но всё же ограниченное время (2-3 недели), надо отбивать сразу, пока противник не переоборудовал позицию в другую сторону и не подтянул инфраструктуру.
>>Если неполное отделение противника занимает ВОП, это не кризис, это уже случившаяся локальная катастрофа.
>>На трёх опорниках минимум (они же вроде как в огневой связи) практически никого не осталось или остатки роты словили дизмораль. На опорниках второй линии тоже народу мало или командование не в курсе что происходит.
>
>На первой линии сидят частично мобилизованные и т.п. добровольцы за экстраординарно большие для бедных слоёв российской глубинки деньги. Потери, скажем так, заметно отличаются от нулевых. Связь хреновая, во время атак укров может и не быть. Подвоз снабжения и вывоз раненых - зачастую проблема, в ближайшем тылу (несколько км) всё наблюдается БПЛА противника, простреливается артминомётным огнём и "пролётывается" ФПВ-камикадзе, зачастую снабжение приходится носить на себе, а раненых также выносить (либо не выносить). В небе постоянно летают малозаметные (пока не бросят бомбочку) "бабы-яги" и бросают всякую хрень, терроризируя даже отдельных бойцов, кого увидят. Арта противника стреляет на воздушный разрыв, не очень часто, но если один такой попадёт точно - л.с. в открытых окопах покосит. В результате последних двух пунктов постоянно приходится сидеть в блиндажах и т.п. норах. И так не день и не два сидеть надо, а неделями.

>ОП раньше были рассчитаны на взвод, сейчас политику не знаю, но сидят там явно не штатные взводы, а 10-15 человек в лучшем случае.

>Далее. Пехота укров атакуют не цепями через поле под грохот барабанов, а старается незаметно просачиваться малыми группами (от 3-5 чел.), используя местность, часто обнаруживают их только уже когда они вблизи (100м допустим). Параллельно по ОП работает арта - воздушные разрывы, а теперь ещё и кассеты. Когда и если подойдут укры - хз. Если ждать их постоянно в окопах - косит арта рано или поздно, плюс БПЛА со сбросов добавляют. Прячутся в блиндажах и перекрытых щелях. Если украм удаётся внезапно заскочить на ОП - из блиндажа уже хрен выскочишь, только чтобы погибнуть без шансов. Вчера как раз смотрел очередное укро-видео со взятого опорника - вошли такое ощущение без боя, нашли несколько убитых (арта?), а потом обнаружили блиндажик с 3мя нашими - те разок пальнули, им кинули гранату (видимо наступательную, судя по слабому действию) - одного ранили и все трое сдались. А в принципе у них и вариантов не было уже других. Иногда с передовых ОП просто сваливают, когда ощущают, что дело пахнет керосином, укровские видео с БПЛА такие есть.

>Если ОП не отбивали бы - укры бы за месяц всю линию обороны прошли.

а ведь пару месяцев назад мы с вами обсуждали смысл "охраны" из плохо обученных мобилизованных

На самом деле это одно из слабых мест ВС РФ, опасная иллюзия что где либо в конфликте высокой интенсивности можно сэкономить.

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (12.08.2023 11:47:46)
Дата 12.08.2023 22:43:14

Ре: Оборона ВС...

Здравствуйте!

>>>>>>>Зачем в этих условиях цепляться за это самое предполье и бесконечно посылать туда людей? Вот базовый вопрос.
>>>>>>
>>>>>>Потому что противник не прорывается большими силами по классике ПМВ и ВМВ, а, как выразился ув.Паршев, "греет фронт" и ведёт непрерывную разведку боем с огневым поражением выявляемых целей. При отходе в этом плане ничего не изменится, т.е. никаких преимуществ РА не получит - и так можно наотходить вплоть до Бердянска и Мариуполя.
>>>>>Там где «прогрев» успешно отбивается, там и вопроса нет. Зачем отходить?
>>>>>А там где «разведка боем» создаёт кризисы, там надо отходить.
>>>>
>>>>Разведка боем противника постоянно создаёт кризисы в виде потери отдельного(-ых) ОП, если сразу их не отбивать, возникает цепочка последствий:
>>>Это вне обсуждения. Бодание за ВОПы/РОПы - рабочий момент. Восстановили целостность обороны, воюем дальше.
>>
>>>>С учётом малых сил противника, задействованных в атаках (5-10 человек в типовом случае), чтобы не получить прорыв фронта за небыстрое, но всё же ограниченное время (2-3 недели), надо отбивать сразу, пока противник не переоборудовал позицию в другую сторону и не подтянул инфраструктуру.
>>>Если неполное отделение противника занимает ВОП, это не кризис, это уже случившаяся локальная катастрофа.
>>>На трёх опорниках минимум (они же вроде как в огневой связи) практически никого не осталось или остатки роты словили дизмораль. На опорниках второй линии тоже народу мало или командование не в курсе что происходит.
>>
>>На первой линии сидят частично мобилизованные и т.п. добровольцы за экстраординарно большие для бедных слоёв российской глубинки деньги. Потери, скажем так, заметно отличаются от нулевых. Связь хреновая, во время атак укров может и не быть. Подвоз снабжения и вывоз раненых - зачастую проблема, в ближайшем тылу (несколько км) всё наблюдается БПЛА противника, простреливается артминомётным огнём и "пролётывается" ФПВ-камикадзе, зачастую снабжение приходится носить на себе, а раненых также выносить (либо не выносить). В небе постоянно летают малозаметные (пока не бросят бомбочку) "бабы-яги" и бросают всякую хрень, терроризируя даже отдельных бойцов, кого увидят. Арта противника стреляет на воздушный разрыв, не очень часто, но если один такой попадёт точно - л.с. в открытых окопах покосит. В результате последних двух пунктов постоянно приходится сидеть в блиндажах и т.п. норах. И так не день и не два сидеть надо, а неделями.
>
>>ОП раньше были рассчитаны на взвод, сейчас политику не знаю, но сидят там явно не штатные взводы, а 10-15 человек в лучшем случае.
>
>>Далее. Пехота укров атакуют не цепями через поле под грохот барабанов, а старается незаметно просачиваться малыми группами (от 3-5 чел.), используя местность, часто обнаруживают их только уже когда они вблизи (100м допустим). Параллельно по ОП работает арта - воздушные разрывы, а теперь ещё и кассеты. Когда и если подойдут укры - хз. Если ждать их постоянно в окопах - косит арта рано или поздно, плюс БПЛА со сбросов добавляют. Прячутся в блиндажах и перекрытых щелях. Если украм удаётся внезапно заскочить на ОП - из блиндажа уже хрен выскочишь, только чтобы погибнуть без шансов. Вчера как раз смотрел очередное укро-видео со взятого опорника - вошли такое ощущение без боя, нашли несколько убитых (арта?), а потом обнаружили блиндажик с 3мя нашими - те разок пальнули, им кинули гранату (видимо наступательную, судя по слабому действию) - одного ранили и все трое сдались. А в принципе у них и вариантов не было уже других. Иногда с передовых ОП просто сваливают, когда ощущают, что дело пахнет керосином, укровские видео с БПЛА такие есть.
>
>>Если ОП не отбивали бы - укры бы за месяц всю линию обороны прошли.
>
>а ведь пару месяцев назад мы с вами обсуждали смысл "охраны" из плохо обученных мобилизованных

И где Вы в описанном видите потенциальный профит от обучения? Я бы скорее предположил что хорошее обучение ситуацию ухудшит, т.к. обученные будут слишком хорошо понимать в какую ж...пу их посылают и валить с передовых ОП ещё быстрее.

>На самом деле это одно из слабых мест ВС РФ, опасная иллюзия что где либо в конфликте высокой интенсивности можно сэкономить.

Это (необходимость экономить) не иллюзия - это реальность.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (12.08.2023 22:43:14)
Дата 14.08.2023 20:49:11

Ре: Оборона ВС...


>
>И где Вы в описанном видите потенциальный профит от обучения? Я бы скорее предположил что хорошее обучение ситуацию ухудшит, т.к. обученные будут слишком хорошо понимать в какую ж...пу их посылают и валить с передовых ОП ещё быстрее.

то что хорошо обученные могут тактически действовать на более высоком уровне с более сложной техникой

А ж...па сейчас так как где то наверху решили что такой примитивной тактики, той самой охраны специалистов, достаточно, а так как для сидения в блиндаже достаточно плохо обученных...... то на первый взгляд дешевое решение проблемы.

А когда пришла проверка реальностью оказывается что с данным подходом наоборот ослабили обоорну.

>>На самом деле это одно из слабых мест ВС РФ, опасная иллюзия что где либо в конфликте высокой интенсивности можно сэкономить.
>
>Это (необходимость экономить) не иллюзия - это реальность.

а теперь тем самым специалистам приходится компенсировать провалы на переднем крае, и где экономия?

>С уважением, ССЦ
От SSC
К АМ (14.08.2023 20:49:11)
Дата 14.08.2023 22:56:17

Ре: Оборона ВС...

Здравствуйте!

>>И где Вы в описанном видите потенциальный профит от обучения? Я бы скорее предположил что хорошее обучение ситуацию ухудшит, т.к. обученные будут слишком хорошо понимать в какую ж...пу их посылают и валить с передовых ОП ещё быстрее.
>
>то что хорошо обученные могут тактически действовать на более высоком уровне с более сложной техникой

Вы так говорите, как будто сложная техника падает с неба по желанию. Если у Вас один "кирисун" на взвод в лучшем случае (и какой-нибудь Р-148 со сдохшей батареей в худшем), то никакие хитрые схемы действий группами по 3 человека Вы не реализуете.

Армия всегда воевала тем, что дала ей промышленность, а то, что даёт промышленность - это результат сложной суперпозиции экономических и политических интересов элитных групп, которые подстраивают по себя верхушку армии.

С уважением, SSC
От Udaff
К SSC (10.08.2023 14:45:13)
Дата 10.08.2023 14:55:16

Противник уже второй месяц как

должен был быть на берегу Азовского моря, если не сказать в Бердянске и в Мариуполе. В "разведку боем" бросают ныне части, которые должны были идти в прорыв после преодоления "линии Суровикина". Так что попытки уважаемых участников ВиФа объяснить происходящее хитрыми планами "нанесения потерь" прекрасны )))
От SSC
К Udaff (10.08.2023 14:55:16)
Дата 10.08.2023 15:14:07

Вы похоже прямо из штаба Залужного пишете

Здравствуйте!

>должен был быть на берегу Азовского моря, если не сказать в Бердянске и в Мариуполе. В "разведку боем" бросают ныне части, которые должны были идти в прорыв после преодоления "линии Суровикина".

Завидую Вашей информированности. Как там, Кинжалы часто за окном пролетают?

С уважением, SSC
От zahar
К SSC (10.08.2023 15:14:07)
Дата 11.08.2023 15:17:57

А когда у них день D и через сколько дней они на берег Азова должны выйти? (-)
От Udaff
К SSC (10.08.2023 15:14:07)
Дата 10.08.2023 15:24:50

Завидовать плохо

А читаешь иногда тамошнюю прессу, на тему "почему наступление идет так медленно", так чет про то что во всем(в чем, все по плану) виноваты необучаемые хохлы. Им бы местных уважаемых учасников послушать.
От Паршев
К MELE (09.08.2023 20:08:43)
Дата 09.08.2023 22:32:54

Они "греют фронт", вынуждая нас заполнять первую линию,

и пытаются наносить потери артиллерией и ракетами