От apple16
К Паршев
Дата 06.08.2023 10:25:56
Рубрики Прочее; Древняя история; Искусство и творчество;

Так Карамзин вообще сильно позже ))

Какая история из жизни скандинавов первична непонятно.

Хочется конечно считать русские летописи достоверными, но с другой стороны на каких основаниях (кроме традиций), непонятно.

Есть забавная история про Куликовскую битву - буржуи все больше про Синие Воды пишут, которые литовские победоносные. И тогда что выходит не было вообще отдельной победы над татарами? А как же весь московский и православный дискурс?
От Михельсон
К apple16 (06.08.2023 10:25:56)
Дата 07.08.2023 09:24:53

Re: Так Карамзин...



>Есть забавная история про Куликовскую битву - буржуи все больше про Синие Воды пишут, которые литовские победоносные. И тогда что выходит не было вообще отдельной победы над татарами? А как же весь московский и православный дискурс?

Буржуи пишут про РУССКИЕ победоносные "Синие воды", а литовцы наоборот - за татар. Что вполне согласуется с русскими летописями.
А вот литовские "Синие воды" - дей-но миф, нет никаких современных известий.
От sas
К apple16 (06.08.2023 10:25:56)
Дата 06.08.2023 14:32:48

Re: Так Карамзин...


>Есть забавная история про Куликовскую битву - буржуи все больше про Синие Воды пишут, которые литовские победоносные.
И где здесь история про Куликовскую битву?

> И тогда что выходит не было вообще отдельной победы над татарами?
И каким образом наличие битвы на Синих Водах отменяет Куликовскую битву?
От apple16
К sas (06.08.2023 14:32:48)
Дата 06.08.2023 14:50:47

Re: Так Карамзин...

>И каким образом наличие битвы на Синих Водах отменяет Куликовскую битву?

Два победоносных сражения с татарами примерно в одно время в месте с совпадающим названием Синие Воды это как-то сомнительно. Может было одно, как у немцев написано?

нарратив ниже


Краткие упоминания о Куликовской битве сохранились также у Орденских хронистов, современников события: Иоганна фон Посилге, его возможного продолжателя или переводчика Иоганна Линденблата и Детмара Любекского, автора «Торуньских анналов».

Иоганн фон Посилге (Johann von Posilge), священник из Помезании, живший в Ризенбурге, писал свою хронику на латыни с 60—70-х годов XIV века до 1406 года. Затем его продолжатель до 1419 года, Иоганн Линденблат, перевёл её на верхненемецкий:

В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды (Bloen Wassir)[66], и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар.

Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, довёл свою хронику на латинском языке до 1395 года. Затем его продолжатель до 1400 года перевёл её на нижненемецкий:

В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле.

Рассказ Детмара из Любека в общих чертах передаёт в своей «Новой хронике» (Chronica Novella) его младший современник (ум. 1438) и земляк Герман Корнер (German Corner).

Сведения немецких историков о Куликовской битве восходят, очевидно, к сообщению, привезённому из Руси ганзейскими купцами на съезд в Любеке в 1381 году[67]. Оно в сильно искажённом виде сохранилось в сочинении немецкого историка и богослова конца XV века декана духовного капитула города Гамбурга Альберта Кранца (Albert Krantz) «Вандалия» (Wandalia, 1519)[68]:

В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение, в местности, называемом Флавассер (Flawasser). Согласно обычаю обоих народов, они сражались, не стоя друг против друга большим войском, а выбегая, чтобы метать друг в друга копья и убивать, а затем снова возвращаясь в свои ряды. Рассказывают, что в этом сражении погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Это было в 1381 году от Рождества Христова. В это время в Любеке был съезд всех городов союза, называемого Ганзой.
От sas
К apple16 (06.08.2023 14:50:47)
Дата 06.08.2023 15:18:06

Re: Так Карамзин...

>>И каким образом наличие битвы на Синих Водах отменяет Куликовскую битву?
>
>Два победоносных сражения с татарами примерно в одно время
Не в одно время.

> в месте с совпадающим названием Синие Воды это как-то сомнительно. Может было одно, как у немцев написано?
1. А может немцы что-то напутали с названием места?
2. И почему сразу высказывается сомнение в ложности именно Куликовской битвы? Для нее хотя бы место удалось найти...

>нарратив ниже

>
>Краткие упоминания о Куликовской битве сохранились также у Орденских хронистов, современников события: Иоганна фон Посилге, его возможного продолжателя или переводчика Иоганна Линденблата и Детмара Любекского, автора «Торуньских анналов».

>Иоганн фон Посилге (Johann von Posilge), священник из Помезании, живший в Ризенбурге, писал свою хронику на латыни с 60—70-х годов XIV века до 1406 года. Затем его продолжатель до 1419 года, Иоганн Линденблат, перевёл её на верхненемецкий:

>В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды (Bloen Wassir)[66], и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар.

>Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, довёл свою хронику на латинском языке до 1395 года. Затем его продолжатель до 1400 года перевёл её на нижненемецкий:

>В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле.

>Рассказ Детмара из Любека в общих чертах передаёт в своей «Новой хронике» (Chronica Novella) его младший современник (ум. 1438) и земляк Герман Корнер (German Corner).

>Сведения немецких историков о Куликовской битве восходят, очевидно, к сообщению, привезённому из Руси ганзейскими купцами на съезд в Любеке в 1381 году[67]. Оно в сильно искажённом виде сохранилось в сочинении немецкого историка и богослова конца XV века декана духовного капитула города Гамбурга Альберта Кранца (Albert Krantz) «Вандалия» (Wandalia, 1519)[68]:

>В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение, в местности, называемом Флавассер (Flawasser). Согласно обычаю обоих народов, они сражались, не стоя друг против друга большим войском, а выбегая, чтобы метать друг в друга копья и убивать, а затем снова возвращаясь в свои ряды. Рассказывают, что в этом сражении погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Это было в 1381 году от Рождества Христова. В это время в Любеке был съезд всех городов союза, называемого Ганзой.
>
Ну вот, изначальное Flawasser превратилось в Bloen Wassir и blawasser.
От Паршев
К apple16 (06.08.2023 10:25:56)
Дата 06.08.2023 11:50:40

А Лихачев ещё позднее (-)