От Олег Рико
К All
Дата 05.08.2023 09:47:49
Рубрики Прочее; Древняя история; Искусство и творчество;

Вещий Олег и гадюка

Немного чуть менее серьёзного на форум.
Хотелось бы порассуждать - мог ли действительно вещий Олег погибнуть от укуса гадюки? С учётом того, что статистика гибели от укуса гадюки показывает, что это происходит очень редко и только с ослабленными организмами. А тут всё-таки здоровенный мужик, дружинник, в хорошей физической форме. Плюс гадюка редко кусает высоко, а князь наверняка ходил в сапогах.
От Km
К Олег Рико (05.08.2023 09:47:49)
Дата 06.08.2023 09:40:53

А сколько ему лет тогда было?

Добрый день!

>здоровенный мужик, дружинник, в хорошей физической форме.

Скорее всего 60+ Уже возможны очень разные варианты.

С уважением, КМ
От pamir70
К Олег Рико (05.08.2023 09:47:49)
Дата 05.08.2023 14:40:02

Есть обширное мнение что то не "гадюка", а "гюрза"

Гюрза, или левантская гадюка. 20% смертность от укуса. Даже сейчас)
А без антидота - три/четыре часа до встречи с покойными родственниками
От SKYPH
К pamir70 (05.08.2023 14:40:02)
Дата 05.08.2023 17:50:15

Есть такая саге о викинге Орваре Одде

один в один про мертвую лошадку и змею.

>Гюрза, или левантская гадюка. 20% смертность от укуса. Даже сейчас)
>А без антидота - три/четыре часа до встречи с покойными родственниками

Ага, а Орвару Одду, по всей видимости, сразу черная мамба досталась. Или австралийский тайпан.
От Паршев
К SKYPH (05.08.2023 17:50:15)
Дата 05.08.2023 22:36:56

Это уже 13-й век (-)
От apple16
К Паршев (05.08.2023 22:36:56)
Дата 06.08.2023 10:25:56

Так Карамзин вообще сильно позже ))

Какая история из жизни скандинавов первична непонятно.

Хочется конечно считать русские летописи достоверными, но с другой стороны на каких основаниях (кроме традиций), непонятно.

Есть забавная история про Куликовскую битву - буржуи все больше про Синие Воды пишут, которые литовские победоносные. И тогда что выходит не было вообще отдельной победы над татарами? А как же весь московский и православный дискурс?
От Михельсон
К apple16 (06.08.2023 10:25:56)
Дата 07.08.2023 09:24:53

Re: Так Карамзин...



>Есть забавная история про Куликовскую битву - буржуи все больше про Синие Воды пишут, которые литовские победоносные. И тогда что выходит не было вообще отдельной победы над татарами? А как же весь московский и православный дискурс?

Буржуи пишут про РУССКИЕ победоносные "Синие воды", а литовцы наоборот - за татар. Что вполне согласуется с русскими летописями.
А вот литовские "Синие воды" - дей-но миф, нет никаких современных известий.
От sas
К apple16 (06.08.2023 10:25:56)
Дата 06.08.2023 14:32:48

Re: Так Карамзин...


>Есть забавная история про Куликовскую битву - буржуи все больше про Синие Воды пишут, которые литовские победоносные.
И где здесь история про Куликовскую битву?

> И тогда что выходит не было вообще отдельной победы над татарами?
И каким образом наличие битвы на Синих Водах отменяет Куликовскую битву?
От apple16
К sas (06.08.2023 14:32:48)
Дата 06.08.2023 14:50:47

Re: Так Карамзин...

>И каким образом наличие битвы на Синих Водах отменяет Куликовскую битву?

Два победоносных сражения с татарами примерно в одно время в месте с совпадающим названием Синие Воды это как-то сомнительно. Может было одно, как у немцев написано?

нарратив ниже


Краткие упоминания о Куликовской битве сохранились также у Орденских хронистов, современников события: Иоганна фон Посилге, его возможного продолжателя или переводчика Иоганна Линденблата и Детмара Любекского, автора «Торуньских анналов».

Иоганн фон Посилге (Johann von Posilge), священник из Помезании, живший в Ризенбурге, писал свою хронику на латыни с 60—70-х годов XIV века до 1406 года. Затем его продолжатель до 1419 года, Иоганн Линденблат, перевёл её на верхненемецкий:

В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды (Bloen Wassir)[66], и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар.

Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, довёл свою хронику на латинском языке до 1395 года. Затем его продолжатель до 1400 года перевёл её на нижненемецкий:

В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле.

Рассказ Детмара из Любека в общих чертах передаёт в своей «Новой хронике» (Chronica Novella) его младший современник (ум. 1438) и земляк Герман Корнер (German Corner).

Сведения немецких историков о Куликовской битве восходят, очевидно, к сообщению, привезённому из Руси ганзейскими купцами на съезд в Любеке в 1381 году[67]. Оно в сильно искажённом виде сохранилось в сочинении немецкого историка и богослова конца XV века декана духовного капитула города Гамбурга Альберта Кранца (Albert Krantz) «Вандалия» (Wandalia, 1519)[68]:

В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение, в местности, называемом Флавассер (Flawasser). Согласно обычаю обоих народов, они сражались, не стоя друг против друга большим войском, а выбегая, чтобы метать друг в друга копья и убивать, а затем снова возвращаясь в свои ряды. Рассказывают, что в этом сражении погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Это было в 1381 году от Рождества Христова. В это время в Любеке был съезд всех городов союза, называемого Ганзой.
От sas
К apple16 (06.08.2023 14:50:47)
Дата 06.08.2023 15:18:06

Re: Так Карамзин...

>>И каким образом наличие битвы на Синих Водах отменяет Куликовскую битву?
>
>Два победоносных сражения с татарами примерно в одно время
Не в одно время.

> в месте с совпадающим названием Синие Воды это как-то сомнительно. Может было одно, как у немцев написано?
1. А может немцы что-то напутали с названием места?
2. И почему сразу высказывается сомнение в ложности именно Куликовской битвы? Для нее хотя бы место удалось найти...

>нарратив ниже

>
>Краткие упоминания о Куликовской битве сохранились также у Орденских хронистов, современников события: Иоганна фон Посилге, его возможного продолжателя или переводчика Иоганна Линденблата и Детмара Любекского, автора «Торуньских анналов».

>Иоганн фон Посилге (Johann von Posilge), священник из Помезании, живший в Ризенбурге, писал свою хронику на латыни с 60—70-х годов XIV века до 1406 года. Затем его продолжатель до 1419 года, Иоганн Линденблат, перевёл её на верхненемецкий:

>В том же году была большая война во многих странах: особенно так сражались русские с татарами у Синей Воды (Bloen Wassir)[66], и с обеих сторон было убито около 40 тысяч человек. Однако русские удержали [за собой] поле. И, когда они шли из боя, они столкнулись с литовцами, которые были позваны татарами туда на помощь, и убили русских очень много и взяли у них большую добычу, которую те взяли у татар.

>Детмар Любекский, монах-францисканец Торуньского монастыря, довёл свою хронику на латинском языке до 1395 года. Затем его продолжатель до 1400 года перевёл её на нижненемецкий:

>В то же время была там великая битва у Синей Воды (blawasser) между русскими и татарами, и тогда было побито народу с обеих сторон четыре сотни тысяч; тогда русские выиграли битву. Когда они хотели отправиться домой с большой добычей, то столкнулись с литовцами, которые были позваны на помощь татарами, и взяли у русских их добычу, и убили их много на поле.

>Рассказ Детмара из Любека в общих чертах передаёт в своей «Новой хронике» (Chronica Novella) его младший современник (ум. 1438) и земляк Герман Корнер (German Corner).

>Сведения немецких историков о Куликовской битве восходят, очевидно, к сообщению, привезённому из Руси ганзейскими купцами на съезд в Любеке в 1381 году[67]. Оно в сильно искажённом виде сохранилось в сочинении немецкого историка и богослова конца XV века декана духовного капитула города Гамбурга Альберта Кранца (Albert Krantz) «Вандалия» (Wandalia, 1519)[68]:

>В это время между русскими и татарами произошло величайшее в памяти людей сражение, в местности, называемом Флавассер (Flawasser). Согласно обычаю обоих народов, они сражались, не стоя друг против друга большим войском, а выбегая, чтобы метать друг в друга копья и убивать, а затем снова возвращаясь в свои ряды. Рассказывают, что в этом сражении погибло двести тысяч человек. Победители русские захватили немалую добычу в виде стад скота, поскольку почти ничем другим татары не владеют. Но недолго русские радовались этой победе, потому что татары, призвав в союзники литовцев, устремились за русскими, уже возвращавшимися назад, и добычу, которую потеряли, отняли и многих из русских, повергнув, убили. Это было в 1381 году от Рождества Христова. В это время в Любеке был съезд всех городов союза, называемого Ганзой.
>
Ну вот, изначальное Flawasser превратилось в Bloen Wassir и blawasser.
От Паршев
К apple16 (06.08.2023 10:25:56)
Дата 06.08.2023 11:50:40

А Лихачев ещё позднее (-)
От pamir70
К SKYPH (05.08.2023 17:50:15)
Дата 05.08.2023 21:20:21

Анаконда)))) С грязными зубами (-)
От Evg
К pamir70 (05.08.2023 21:20:21)
Дата 06.08.2023 13:14:22

Re: Грязные зубы - это вариант

Говорят, даже вполне безобидный уж может при случае трупным ядом заразить.
От Дмитрий Козырев
К pamir70 (05.08.2023 14:40:02)
Дата 05.08.2023 14:45:03

"Гадюка" это Высоцкого, а у нашего всё "гробовая змея" (-)
От pamir70
К Дмитрий Козырев (05.08.2023 14:45:03)
Дата 05.08.2023 14:53:53

С латыни название змеи переводится, как «гробовая гадюка». ) (-)
От SKYPH
К Олег Рико (05.08.2023 09:47:49)
Дата 05.08.2023 10:46:18

Re: Вещий Олег...

>Немного чуть менее серьёзного на форум.
>Хотелось бы порассуждать - мог ли действительно вещий Олег погибнуть от укуса гадюки? С учётом того, что статистика гибели от укуса гадюки показывает, что это происходит очень редко и только с ослабленными организмами.

Укус шею, в голову, недачное попадани в вену. А еще может быть аллергия на змеиный яд, анафилактический шок и любой богатырь отправляется в мир иной. Кстати, случается даже от укуса пчелы.


От Роман Алымов
К Олег Рико (05.08.2023 09:47:49)
Дата 05.08.2023 10:20:14

От заражения тогда средств не было (+)

Доброе время суток!
Царапина могла убить здорового мужчину в расцвете сил и в начале XX века.
С уважением, Роман
От park~er
К Роман Алымов (05.08.2023 10:20:14)
Дата 06.08.2023 09:18:31

Re: От заражения...

>Доброе время суток!
> Царапина могла убить здорового мужчину в расцвете сил и в начале XX века.
>С уважением, Роман

В те года, ставший взрослым, был с отличным иммунитетом
От zahar
К Олег Рико (05.08.2023 09:47:49)
Дата 05.08.2023 10:00:12

Есть много других вопросв

1. Кусала ли змея? А не аллегория это?
2. Умер ли Олег именно от укуса? А не от лечения,например:)
3. Кусала ли именно Олега? А не другого скандинава или вообще всех подряд?

"Хейд запела какую-то таинственную песню. — Вот, что это значит, Одд, — объяснила она. — Ты проживешь дольше других — целых триста лет, и объездишь много земель и морей, и всюду, куда ни приедешь, слава твоя будет расти. Путь твой лежит далеко отсюда, но умрешь ты в Берурьёде. Стоит здесь в конюшне конь серой масти с длинной гривой по имени Факси, и этот конь причинит тебе смерть.", "Стал он раскапывать землю копьем, и все увидели в земле череп коня. Выползла оттуда змея, подползла к Одду и ужалила его в ногу пониже щиколотки. И от яда ее распухла у Одда вся нога и бедро." https://norroen.info/src/forn/orvarodd/ru2.html


4. Был ли Олег?
От Alex Medvedev
К zahar (05.08.2023 10:00:12)
Дата 06.08.2023 10:45:40

Говорят у болгар есть аналогичное сказание

про болгарского царя, коня и подлую змеюку...

Так что вполне может быть ходовой сюжет для оправдания смерти конунга. Помер от боевого поноса, а всем скальды напели, что от змеи подколодной.

Опять же в русской традиции было не давать повторно имена неудачливых князей новорожденным сыновьям княжеского рода, поэтому вполне может быть, что смерть Олега была расценена именно таковой.
От Паршев
К Alex Medvedev (06.08.2023 10:45:40)
Дата 06.08.2023 12:29:40

Re: Говорят у...



>Опять же в русской традиции было не давать повторно имена неудачливых князей новорожденным сыновьям княжеского рода, поэтому вполне может быть, что смерть Олега была расценена именно таковой.

Олег был вроде бы не княжеского рода, хотя и родственник (свойственник?) Рюрика.
Тем не менее имя ОЛег вполне использовалось русскими князьями.
От zahar
К Alex Medvedev (06.08.2023 10:45:40)
Дата 06.08.2023 11:01:01

Re: Говорят у...


>Опять же в русской традиции было не давать повторно имена неудачливых князей новорожденным сыновьям княжеского рода, поэтому вполне может быть, что смерть Олега была расценена именно таковой.

А уж каким не везучим был Рюрик?:)
От pamir70
К zahar (05.08.2023 10:00:12)
Дата 05.08.2023 14:45:11

Re: Есть много...

>. И от яда ее распухла у Одда вся нога и бедро."
"Попадая в кровь, яд разрушает эритроциты, вызывает свёртывание крови, многочисленные внутренние кровоизлияния. Возникает сильнейший отёк в области укуса, закупорка сосудов. Всё это сопровождается сильнейшей болью, головокружением, рвотой. Если не ввести вовремя противоядие, человек умрёт через 2—3 часа."(с)
От SKYPH
К pamir70 (05.08.2023 14:45:11)
Дата 05.08.2023 17:52:42

Re: Есть много...

>>. И от яда ее распухла у Одда вся нога и бедро."
>"Попадая в кровь, яд разрушает эритроциты, вызывает свёртывание крови, многочисленные внутренние кровоизлияния. Возникает сильнейший отёк в области укуса, закупорка сосудов. Всё это сопровождается сильнейшей болью, головокружением, рвотой. Если не ввести вовремя противоядие, человек умрёт через 2—3 часа."(с)

Ага, под Киевом просто под каждым кустом по гюрзе. А то и по две.
От pamir70
К SKYPH (05.08.2023 17:52:42)
Дата 05.08.2023 21:19:33

Re: Есть много...

>Ага, под Киевом просто под каждым кустом по гюрзе. А то и по две.
 А так то северный ареал распространения гюрзы сейчас: Крым и Дагестан. А вот в период X—XIII века он был несколько севернее)
От SKYPH
К pamir70 (05.08.2023 21:19:33)
Дата 06.08.2023 14:32:50

Re: Есть много...

>>Ага, под Киевом просто под каждым кустом по гюрзе. А то и по две.
> А так то северный ареал распространения гюрзы сейчас: Крым и Дагестан. А вот в период X—XIII века он был несколько севернее)

Какой Крым? Нет там никого, кроме пары видов полозов, медянки, ужа и обыкновенной гадюки. В Дагестане да, очень в ограниченном числе есть в южной части. А вот к северу Дагестана уже фиг.
От pamir70
К SKYPH (06.08.2023 14:32:50)
Дата 06.08.2023 15:52:13

Re: Есть много...

>Какой Крым?
Обычный.
Который "наш" https://funnyart.club/zhivotnye/14791-jadovitye-zmei-kryma.html Ядовитые змеи крыма.
А в период малого климатического оптимума ареал "гробовой змеи" - по северной границе печенежских степей. Как пишут)
От Пехота
К pamir70 (06.08.2023 15:52:13)
Дата 11.08.2023 05:33:49

Re: Есть много...

Салам алейкум, аксакалы!

> Который "наш" https://funnyart.club/zhivotnye/14791-jadovitye-zmei-kryma.html Ядовитые змеи крыма.

Угу. На странице "Ядовитые змеи Крыма" картинка "Полоз змея в Сочи". Я понимаю, что можно не знать, что полоз - неядовитая змея. Но не знать, что Сочи это не Крым мягко говоря странно.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От SKYPH
К pamir70 (06.08.2023 15:52:13)
Дата 09.08.2023 13:11:52

Re: Есть много...

>>Какой Крым?
>Обычный.
> Который "наш" https://funnyart.club/zhivotnye/14791-jadovitye-zmei-kryma.html Ядовитые змеи крыма.

Да, особенно меня там порадовал техасский полоз и красноголовый крайт. . Ну нету в Крыму 90% того что нарисовали эти добрые люди и никогда не было.


>А в период малого климатического оптимума ареал "гробовой змеи" - по северной границе печенежских степей. Как пишут)

А уж что на заборах пишут...
От pamir70
К SKYPH (09.08.2023 13:11:52)
Дата 09.08.2023 13:27:13

Re: Есть много...

>А уж что на заборах пишут...
Да я вижу. Под ником SKYPH )))
Резюме: На мой ЛИЧНЫЙ взгляд если уж Олег таки существовал, и его таки кто-то реально кусь - то максимально вероятно участие в оном процессе "гробовой гадюки".
Как то так
От SKYPH
К pamir70 (09.08.2023 13:27:13)
Дата 09.08.2023 13:44:53

Re: Есть много...

>>А уж что на заборах пишут...
>Да я вижу. Под ником SKYPH )))

Личные выпады как-то не красят участника дискуссии, скатившегося до них, и уж тем более, не усиливают его позицию.

>Резюме: На мой ЛИЧНЫЙ взгляд если уж Олег таки существовал, и его таки кто-то реально кусь - то максимально вероятно участие в оном процессе "гробовой гадюки".

Пока что я наблюдаю полное отсутствие доказательств.


>Как то так