От Роман Алымов
К Моцарт
Дата 30.07.2023 02:19:26
Рубрики Современность;

А почему сразу авиация? (+)

Доброе время суток!
Возможность поражения выбранного пролёта капитального моста одиночным Искандером продемонстрирована при попытках выкурить небратьев из-под остатков Антоновского моста. То есть может быть поражен ЛЮБОЙ мост в пределах дальности Искандера (а поскольку вряд ли точность Кинжала хуже - то, скорее всего, намного дальше). Так что причина неразрушения мостов - не техническая возможность, а договорняк.
С уважением, Роман
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2023 02:19:26)
Дата 30.07.2023 17:15:03

Re: А почему...

>Доброе время суток!
> Возможность поражения выбранного пролёта капитального моста одиночным Искандером продемонстрирована при попытках выкурить небратьев из-под остатков Антоновского моста. То есть может быть поражен ЛЮБОЙ мост в пределах дальности Искандера (а поскольку вряд ли точность Кинжала хуже - то, скорее всего, намного дальше). Так что причина неразрушения мостов - не техническая возможность, а договорняк.

Стульев не два. Очевидно, что для разрушения моста требуется множество ракет Искандера.
Для разрушение множества мостов - кратное кол-во этих ракет. При том что мосты именно через Днепр имеют очевидно усиленную ПВО. Вопрос - есть ли необходимый боезапас ракет к Искандерам в ущерб всем прочим задачам? Вопрос риторический, такой информации нет.
От nnn
К Дмитрий Козырев (30.07.2023 17:15:03)
Дата 30.07.2023 19:18:18

а по Днепровским мостам были удары с нашей стороны ? (-)
От Prepod
К nnn (30.07.2023 19:18:18)
Дата 31.07.2023 11:41:45

Ж/д мост под Черкассами вывели из строя летом 22 года одной ракетой

Да, там ж/д часть моста однопутная, да, попали очень удачно, да, восстанавливать нецелесообразно. Но факт имел место. Одна ракета - ж/д движения по мосту нет.
От tarasv
К Prepod (31.07.2023 11:41:45)
Дата 01.08.2023 01:47:04

Re: Двумя, первая не попала

>Да, там ж/д часть моста однопутная, да, попали очень удачно,

Судя по фотографиям повреждения были небольшие. Опора цела. Слетела ЖД секция между насыпью и первой береговой опорой. Рельсы повисли в воздухе. Автомобильная часть моста осталась стоять на месте.

>да, восстанавливать нецелесообразно.

Не понял. В текущем расписании украинской ЖД есть поезда ходящие по этому мосту.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Prepod
К tarasv (01.08.2023 01:47:04)
Дата 01.08.2023 21:56:21

Предположим.

>>Да, там ж/д часть моста однопутная, да, попали очень удачно,
>
> Судя по фотографиям повреждения были небольшие. Опора цела. Слетела ЖД секция между насыпью и первой береговой опорой. Рельсы повисли в воздухе. Автомобильная часть моста осталась стоять на месте.
Речь о нанесении повреждений мосту и прерывании движения на длительное время одной ракетой. А не об уничтожении моста через Днепр одной ракетой.
>>да, восстанавливать нецелесообразно.
>
> Не понял. В текущем расписании украинской ЖД есть поезда ходящие по этому мосту.
Так год прошёл. Осенью 22 жд часть моста ещё не функционировала.
Сейчас может быть и отремонтировали.
От Alexeich
К Prepod (31.07.2023 11:41:45)
Дата 31.07.2023 12:33:01

Re: кстати да, запамятовал

>Да, там ж/д часть моста однопутная, да, попали очень удачно, да, восстанавливать нецелесообразно. Но факт имел место. Одна ракета - ж/д движения по мосту нет.

Но там, кажется, ветка была практически недействующая. А так "влучили" удачно, два пролета рухнуло, хоть и небольших. ЧСХ автомобильный мост на фото - цел и невредим.
От Alexeich
К Alexeich (31.07.2023 12:33:01)
Дата 31.07.2023 12:41:34

Re: и еще

Черкасский мост был закрыт на ремонт в 2017 кажется году примерно на полгода. Ничего, пережили, даже без особых неудобств, хотя до ближайшего ж/д моста 10 км, а до ближайшего автомобильного - 50. Это к вопросу об устойчивости транспортной сети Украины.
От Prepod
К Alexeich (31.07.2023 12:41:34)
Дата 31.07.2023 21:15:10

Re: и еще

>Черкасский мост был закрыт на ремонт в 2017 кажется году примерно на полгода. Ничего, пережили, даже без особых неудобств, хотя до ближайшего ж/д моста 10 км, а до ближайшего автомобильного - 50. Это к вопросу об устойчивости транспортной сети Украины.
Странно ждать коллапса от поражения одного одноколейного моста. Тут главное что с одной ракеты можно вывести из строя ж/д мост даже через Днепр. То есть мост через речку поменьше с трех ракет точно можно повредить, а то и завалить совсем. Да и, повторюсь, в Южном Полесье калибры/искандеры не нужны. Достаточно Х-29 или что ещё дешевле, да хоть чугуний по ним кидать, там ПВО нет и не будет.
От Alexeich
К Prepod (31.07.2023 21:15:10)
Дата 31.07.2023 22:48:17

Re: и еще

>Странно ждать коллапса от поражения одного одноколейного моста. Тут главное что с одной ракеты можно вывести из строя ж/д мост даже через Днепр. То есть мост через речку поменьше с трех ракет точно можно повредить, а то и завалить совсем. Да и, повторюсь, в Южном Полесье калибры/искандеры не нужны. Достаточно Х-29 или что ещё дешевле, да хоть чугуний по ним кидать, там ПВО нет и не будет.

Я согласен с тем, что при желании развалять днепровские мосты (по крайней мере резко снизить их пропускную способность) - можно. Но это не просто и это не делается. Такая вот загогулина получается. А почему не делается ... , мне кажется, что популярная в народе тема "енералы ерманцу продали" тут не при делах.
От Alexeich
К nnn (30.07.2023 19:18:18)
Дата 30.07.2023 21:41:05

Re: а по...

Амурский комбинированный (ж/д + авто) мост в Днепропетровске (КР) + подрыв мостов на плотине Каховского водохранилища (авто + ж/д) и Антоновских, автомобильного и железнодорожного.
От Роман Алымов
К nnn (30.07.2023 19:18:18)
Дата 30.07.2023 20:30:49

Были, два кажется (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.07.2023 17:15:03)
Дата 30.07.2023 18:09:57

Опять эта проклятая неопределенность! (с)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2023 17:15:03)
Дата 30.07.2023 18:01:06

Однако на тактические цели Искандеры тратят (-)
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2023 18:01:06)
Дата 30.07.2023 19:49:31

Re: Однако на...

Я еще раз обращаю внимание на разницу между "ударом по цели" и "множеством ударов по множеству целей"
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (30.07.2023 19:49:31)
Дата 30.07.2023 20:34:38

Множество это сколько? (+)

Доброе время суток!
Через Днепр на Украине 23 моста (из них 9 в Киеве), так что вынос даже одного моста создаёт большие проблемы.
С уважением, Роман
От Alexeich
К Роман Алымов (30.07.2023 20:34:38)
Дата 31.07.2023 12:55:56

Re: давайте по-крупному

>Через Днепр на Украине 23 моста (из них 9 в Киеве), так что вынос даже одного моста создаёт большие проблемы.

То есть железнодорожные. Т.к. стая вроде бы пршла к выводу, что это существеннее и значительно сложнее, следовательно почетнее. Их всего 13 на Украине. Из них Антоновский ж/д и Каховский (дамба) - капут. Амурский и Черкасский комбинированные повреждены были прошлыми весной-летом в ж/д части и вроде бы до сих пор не функционируют (хотя повреждения довольно скромные, но, видимо, "не больно надо", по крайней мере у ихтиандров есть еще Мерфский ж/д мост, а Черкасский не сильно был нагружен грузовым сообщением).

Итого 4 из 13. Причем небольшими затратами, правда в тот момент, когда еще ПВО не раскочегарилось. Статистика, в общем, не в пользу мостов.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (30.07.2023 20:34:38)
Дата 30.07.2023 21:21:22

Re: Множество это...

>Доброе время суток!
>Через Днепр на Украине 23 моста (из них 9 в Киеве), так что вынос даже одного моста создаёт большие проблемы.

Вынос одного не создает. Именно потому что в Киеве 9.

На один мост нужно несколько десятков ракет на 23 моста - несколько сотен.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (30.07.2023 21:21:22)
Дата 31.07.2023 13:14:34

Re: Множество это...

>Вынос одного не создает. Именно потому что в Киеве 9.

Строго говоря - 8, т.к. плотина Киевской ГЭС не в Киеве, а пешеходный парковый мост не в счет. Ж/д из них - 3: Петровский, Дарницкий и Новый Дарницкий. Ну если не считать 2 метромостов, по которым, если сильно припечет, можно пускать ж/д составы.

>На один мост нужно несколько десятков ракет на 23 моста - несколько сотен.

Ну откуда несколько десятков. На мост в Черкассах и Антоновский (оба - только ж/д часть) хватило по 2 шт. КР, из которых попали по 1-й (чтобы вевести из строя но не нанести фатальные разрушения).
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (31.07.2023 13:14:34)
Дата 31.07.2023 13:23:35

Re: Множество это...

>>Вынос одного не создает. Именно потому что в Киеве 9.
>
>Строго говоря - 8, т.к. плотина Киевской ГЭС не в Киеве, а пешеходный парковый мост не в счет. Ж/д из них - 3: Петровский, Дарницкий и Новый Дарницкий. Ну если не считать 2 метромостов, по которым, если сильно припечет, можно пускать ж/д составы.

>>На один мост нужно несколько десятков ракет на 23 моста - несколько сотен.
>
>Ну откуда несколько десятков. На мост в Черкассах и Антоновский (оба - только ж/д часть) хватило по 2 шт. КР, из которых попали по 1-й (чтобы вевести из строя но не нанести фатальные разрушения).

Это логика "ошибки выжившего" - считать по успешным примерам. Некоторые например считают, что для пристрелки достаточно трех снарядов (недолет-перелет-накрытие) и ведь да, возможно.
Информации по промахам нет, информации по перехватам нет.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (31.07.2023 13:23:35)
Дата 31.07.2023 13:51:54

Re: Множество это...

>Это логика "ошибки выжившего" - считать по успешным примерам. Некоторые например считают, что для пристрелки достаточно трех снарядов (недолет-перелет-накрытие) и ведь да, возможно.

Это Вы где-то правы. Но я там ниже привел "прикидку" по количеству истраченных ракет. Даже при довольно нескромных оценках на расход ракеты на поражение - вполне подъемные цифири выходят на фоне общего расхода. Я уж не говорю о всяких "больших дубинах" вроде комбиниорованных налетов с использованием УАБ. Эрго - "не приоритетная цель".
От SSC
К Alexeich (31.07.2023 13:51:54)
Дата 31.07.2023 15:06:00

Re: Множество это...

Здравствуйте!

>>Это логика "ошибки выжившего" - считать по успешным примерам. Некоторые например считают, что для пристрелки достаточно трех снарядов (недолет-перелет-накрытие) и ведь да, возможно.
>
>Это Вы где-то правы. Но я там ниже привел "прикидку" по количеству истраченных ракет. Даже при довольно нескромных оценках на расход ракеты на поражение - вполне подъемные цифири выходят на фоне общего расхода. Я уж не говорю о всяких "больших дубинах" вроде комбиниорованных налетов с использованием УАБ. Эрго - "не приоритетная цель".

Это бессмысленная цель. У Украины огромный тоннаж транспортного флота на Днепре - 800 тыс.т ЕМНИП только крупных судов, плюс огромное количество "мелочи". Многие сотни причалов, да и строить их современной техникой можно очень быстро.

Объём же военных перевозок через Днепр, исходя из имеющихся данных по расходу б/п и прикидкам по топливу - дай бог 3000 т/день в среднем, ну пусть 5000 т/день с запасом. Даже тотальное разрушение всех мостов - снабжение ВСУ на имеющемся ТВД не ухудшит ни на йоту. Резко ухудшится только жизнь гражданского населения на левобережье, вплоть до гуманитарной катастрофы - надо ли это РФ? Вряд ли.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (31.07.2023 15:06:00)
Дата 31.07.2023 22:31:57

Re: Множество это...

>Это бессмысленная цель. У Украины огромный тоннаж транспортного флота на Днепре - 800 тыс.т ЕМНИП только крупных судов, плюс огромное количество "мелочи". Многие сотни причалов, да и строить их современной техникой можно очень быстро.

Господь с Вами. Валовая вместимость _всего_ украинского флота (транспортного, рыболовного, морского, речного, плавающего и условно плавающего) на 31.12.2020 - ок. 560 тыс. т.

https://gmk.center/opinion/za-gody-nezavisimosti-ukrainskij-flot-sokratilsya-v-16-raz/

И вряд ли он с тех пор сильно вырос. Я понимаю, что многие ходят под флагом Либерии, но вряд ли - по Днепру :) При этом речные порты Украины перерабатывали до СВО ок. 1.8 млн тонн грузов в год (на 2021), значительная часть - порты на Дунае (меньше на Днестре). Сколько там приходится на Днепр - не знаю.

>Объём же военных перевозок через Днепр, исходя из имеющихся данных по расходу б/п и прикидкам по топливу - дай бог 3000 т/день в среднем, ну пусть 5000 т/день с запасом. Даже тотальное разрушение всех мостов - снабжение ВСУ на имеющемся ТВД не ухудшит ни на йоту.

То есть, умножив на 365 дней, мы получим объем только военных грузов, равный обработанному всеми речными портами Украины в 2021 (из которых ). Насчет "не уменьшит ни на йоту) уже начинает вызывать опр. сомнения. Конечно "перебрасывать грузы через реку" это не то то заниматься регулярными перевозками, но напомню, что проблема со снабжением 20-тысячной (оценочно) группировки в Херсоне оказалось невыполнимой задачей для отечественной логистики. ВСУ же пришлось бы решать гораздо более объемную задачу.

>Резко ухудшится только жизнь гражданского населения на левобережье, вплоть до гуманитарной катастрофы - надо ли это РФ? Вряд ли.

"Снявши голову по волосам не плачут".
От SSC
К Alexeich (31.07.2023 22:31:57)
Дата 01.08.2023 10:53:51

Re: Множество это...

Здравствуйте!

>>Это бессмысленная цель. У Украины огромный тоннаж транспортного флота на Днепре - 800 тыс.т ЕМНИП только крупных судов, плюс огромное количество "мелочи". Многие сотни причалов, да и строить их современной техникой можно очень быстро.
>
>Господь с Вами. Валовая вместимость _всего_ украинского флота (транспортного, рыболовного, морского, речного, плавающего и условно плавающего) на 31.12.2020 - ок. 560 тыс. т.
> https://gmk.center/opinion/za-gody-nezavisimosti-ukrainskij-flot-sokratilsya-v-16-raz/

Это МОРСКОЙ флот. А украинский речной флот на 2020 составлял 800+ только крупных судов ("Волго-Дон максы", "Трёхтысячники", и др.), т.е. тоннаж там даже несколько млн тонн (я выше ошибся по памяти, перепутал кол-во с тоннажом).

>И вряд ли он с тех пор сильно вырос. Я понимаю, что многие ходят под флагом Либерии, но вряд ли - по Днепру :) При этом речные порты Украины перерабатывали до СВО ок. 1.8 млн тонн грузов в год (на 2021), значительная часть - порты на Дунае (меньше на Днестре). Сколько там приходится на Днепр - не знаю.

А возможности портов Украины по переработке - до 60 млн тонн. Это не говоря о том, что с современной крановой техникой нет никаких проблем делать импровизированные перегрузочные площадки буквально "на коленке".

>>Резко ухудшится только жизнь гражданского населения на левобережье, вплоть до гуманитарной катастрофы - надо ли это РФ? Вряд ли.
>
>"Снявши голову по волосам не плачут".

Снимите себе для начала.

С уважением, SSC
От Alexeich
К SSC (01.08.2023 10:53:51)
Дата 01.08.2023 20:51:23

Re: Множество это...

>Это МОРСКОЙ флот. А украинский речной флот на 2020 составлял 800+ только крупных судов ("Волго-Дон максы", "Трёхтысячники", и др.), т.е. тоннаж там даже несколько млн тонн (я выше ошибся по памяти, перепутал кол-во с тоннажом).

Согласен - это я затупил. Ок. 800 ед. тоннажем ок. 2.5 млн. т., хотя далеко не все из них на ходу, порядок понятен.

>А возможности портов Украины по переработке - до 60 млн тонн.

Это почти грузооборот портов советских времен (70 млн. т.). У меня есть сильное сомнение, то современные порты Украины "потянут" в их нынешнем состоянии, хотя в презентациях можно увидеть самые фантастические оценки пиковых возможностей по перегрузке в речных портах Украины, даже 200 млн. тонн. Давайте посмотрим на реалистичные показатели навигации 20/21 - перевезено 11 млн. т, в т.ч. генеральных грузов от них ок. 20, ну 25% (основная масса - насыпные и наливные, половина оборота - зерно). Таким образом на генеральные грузы приходится что-то ок. 2-2.5 млн. т, т.е. упомянутые Вами 5000 т. в день в течение года (навигация на Днепре 260-290 дн.), ну с точностью до лаптя. Правда это по всему речному флоту Украины, включая дунайский, днестровский бассейны и "река-море". С другой стороны - значительное число военных грузов - наливные. В общем с военными грузами справятся.

До кучи цифири по двум крупнейшим операторам, Укрречфлоту и Нибулону (преимущественно Днепр и Дунай соответственно) по ссылке:

https://urf.ua/#today
https://latifundist.com/novosti/55839-nibulon-perevez-rekordnye-43-mln-t-produktsii-rechnym-transportom-za-202021-mg

>Это не говоря о том, что с современной крановой техникой нет никаких проблем делать импровизированные перегрузочные площадки буквально "на коленке".

Почти 2 млн. тонн "на коленке" ... Ну может быть.

>Снимите себе для начала.

Я думаю, желающие найдутся всегда, так что я уж торопить события не буду :) И вообще не я это решаю, и не Вы, а высшее руководство обеих стран. А они не склонны демонстрировать готовности к деэскалации, невзирая на гуманитарные издержки. Чем дальше - тем больше.
От Alexeich
К Alexeich (31.07.2023 13:14:34)
Дата 31.07.2023 13:18:14

Re: в пандан

>>На один мост нужно несколько десятков ракет на 23 моста - несколько сотен.

"Питрииты" насчитали на конец июля уже ок. 3000 ракет (крылатых и баллистических воздушного, наземного и морского базирования) в рамках конкурса "докажите, что у москалей ракеты завтра кончатся", выпущенных к концу июля по Украине. При это оценка "оставшихся запасов" варьируется от 300 до 400 уже примерно с мая прошлого года. Даже если поделить на коэффициент "пи" - выходит что на мосты потратить даже "несколько десятков" была вполне себе подъемная задача.
От Slick
К Роман Алымов (30.07.2023 02:19:26)
Дата 30.07.2023 11:34:23

Re: А почему...

>Доброе время суток!
> Возможность поражения выбранного пролёта капитального моста одиночным Искандером продемонстрирована при попытках выкурить небратьев из-под остатков Антоновского моста. То есть может быть поражен ЛЮБОЙ мост в пределах дальности Искандера (а поскольку вряд ли точность Кинжала хуже - то, скорее всего, намного дальше). Так что причина неразрушения мостов - не техническая возможность, а договорняк.
>С уважением, Роман

Точность кинжала в теории ниже. Если пу Искандера точно привязывается к месту, на миг31 больше факторов влияния - от скорости воздуха хотя бы
От digger
К Slick (30.07.2023 11:34:23)
Дата 30.07.2023 12:15:19

Re: А почему...

>Точность кинжала в теории ниже. Если пу Искандера точно привязывается к месту, на миг31 больше факторов влияния - от скорости воздуха хотя бы

У Искандера есть телевизионная ГСН, у Кинжала может и нет, только инерциальная, так как он слишком горячий в полете.
От KGI
К digger (30.07.2023 12:15:19)
Дата 30.07.2023 13:35:36

Re: А почему...

>>Точность кинжала в теории ниже. Если пу Искандера точно привязывается к месту, на миг31 больше факторов влияния - от скорости воздуха хотя бы
>
> У Искандера есть телевизионная ГСН, у Кинжала может и нет, только инерциальная, так как он слишком горячий в полете.

у Кинжала радиолокационная судя по фотографиям. Горячий он на маршевом участке, а когда начинается пикирование на цель и прицеливание скорость снижается. Кстати у Искандера также.