От Александр Солдаткичев
К Паршев
Дата 25.07.2023 15:50:17
Рубрики WWII;

Re: Опять который...

Здравствуйте

>Глянул на распространенные сейчас цифры - в дзене пишут 34,5.
>Поскольку в тех же материалах пишут также про безвозврат 11+ млн, не указывая, что уточненный 8+ - то какие-то сомнения возникают.

>И ссылок нет.
>Где сейчас офийиальные данные смотреть

Причём тут дзен? Все эти цифры из Кривошеева.
8+ это не уточнённый безвозврат, а манипуляции Кривошеева, чтобы натянуть разные методы подсчёта к одному результату.
Для этого он два раза вычитает из потерь повторно призванных, записывает всех освобождённых пленных в Красную армию и что-то третье - забыл за давностью лет.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Паршев
К Александр Солдаткичев (25.07.2023 15:50:17)
Дата 26.07.2023 15:33:16

Корректировка "демографических потерь" (крайне неудачный термин) неизбежна

когда по итогам операций в безвозврат списывались целые дивизии, и даже, вроде бы, армии. Потом делались поименные списки вышедших, потом выживших в котлах, потом вернувшихся из плена, но они же уже были учтены как безвозврат в первичных донесениях.

Меня интересует другая цифра, мобилизация.

Кстати, вот мой отец в войну три раза Присягу принимал - это на что-то влияло?
От zero1975
К Паршев (26.07.2023 15:33:16)
Дата 27.07.2023 15:07:36

Re: Корректировка "демографических...

>когда по итогам операций в безвозврат списывались целые дивизии, и даже, вроде бы, армии. Потом делались поименные списки вышедших, потом выживших в котлах, потом вернувшихся из плена, но они же уже были учтены как безвозврат в первичных донесениях.

А кто-то и не попадал ни в какие донесения. Из моего родного села незадолго до прихода немцев ушла большая группа мобилизованных, в которой был брат деда. Никто из них не вернулся. Зачислены в пропавшие без вести после подворового опроса. Как минимум, на двух из них недавно находили карточки военнопленных, умерших в концлагерях. И никаких документов о том, что они были мобилизованы - нет.

>Кстати, вот мой отец в войну три раза Присягу принимал - это на что-то влияло?

А как это, если не секрет?
От Паршев
К zero1975 (27.07.2023 15:07:36)
Дата 27.07.2023 15:47:59

Re: Корректировка "демографических...

>>когда по итогам операций в безвозврат списывались целые дивизии, и даже, вроде бы, армии. Потом делались поименные списки вышедших, потом выживших в котлах, потом вернувшихся из плена, но они же уже были учтены как безвозврат в первичных донесениях.
>
>А кто-то и не попадал ни в какие донесения. Из моего родного села незадолго до прихода немцев ушла большая группа мобилизованных, в которой был брат деда. Никто из них не вернулся. Зачислены в пропавшие без вести после подворового опроса. Как минимум, на двух из них недавно находили карточки военнопленных, умерших в концлагерях. И никаких документов о том, что они были мобилизованы - нет.

А где должны быть и какие документы? У меня например никаких документов о моем призыве нет. Есть военный билет, и всё. Был призыв на освобожденных территориях, проводился не военкоматами, а частями. Вроде информация о таком призыве "наверх" шла.

>>Кстати, вот мой отец в войну три раза Присягу принимал - это на что-то влияло?
>
>А как это, если не секрет?
Была такая практика, при попадании в другую часть, на всякий случай, вилимо. Документы наверное отставали.
Больше скажу: и я два раза принимал. предлагали и третий, но я забил.
От zero1975
К Паршев (27.07.2023 15:47:59)
Дата 27.07.2023 18:24:58

Re: Корректировка "демографических...

>>А кто-то и не попадал ни в какие донесения. Из моего родного села незадолго до прихода немцев ушла большая группа мобилизованных, в которой был брат деда. Никто из них не вернулся. Зачислены в пропавшие без вести после подворового опроса. Как минимум, на двух из них недавно находили карточки военнопленных, умерших в концлагерях. И никаких документов о том, что они были мобилизованы - нет.

>А где должны быть и какие документы?

О том и речь - нет никаких документов. Вообще никаких. Люди ушли и сгинули. Были ли они зачислены в какую-то часть, успела ли эта часть подать какую-то учитывающую их информацию в той неразберихе, что была летом 1942 на Кавказе - Бог весть.

>У меня например никаких документов о моем призыве нет. Есть военный билет, и всё.

В общем то числе призванных вас наверняка учли - другая эпоха, без катаклизмов.

>Был призыв на освобожденных территориях, проводился не военкоматами, а частями. Вроде информация о таком призыве "наверх" шла.

Там уже мобилизованные второй раз были - из тех, что разошлись по домам в 1941-ом. И насколько точна цифра в 939,7 тыс. "призванных повторно" - опять же, Бог весть. Я это к тому, что сама постановка вопроса о "правильных" цифрах бессмысленна - их просто не может быть.
От ttt2
К Александр Солдаткичев (25.07.2023 15:50:17)
Дата 25.07.2023 20:53:01

Re: Опять который...

>Причём тут дзен? Все эти цифры из Кривошеева.
>8+ это не уточнённый безвозврат, а манипуляции Кривошеева, чтобы натянуть разные методы подсчёта к одному результату.
>Для этого он два раза вычитает из потерь повторно призванных, записывает всех освобождённых пленных в Красную армию и что-то третье - забыл за давностью лет.

Где Кривошеев включает "всех освобождённых пленных в Красную армию"? Нигде, он только справедливо исключает их из потерь.

И где два раза вычитает повторно призванных?

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (25.07.2023 20:53:01)
Дата 25.07.2023 21:55:00

Re: Опять который...

Здравствуйте

>Где Кривошеев включает "всех освобождённых пленных в Красную армию"? Нигде, он только справедливо исключает их из потерь.

Таблица 132, примечание 155 - “из них 1 836,0 тыс. чел. после войны вернулись из плена“

А ниже в рассуждении о судьбе пленных выясняется, что 30% и военнослужащими то не были -
"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. -- для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену -- в лагеря НКВД"

С уважением, Александр Солдаткичев
От ttt2
К Александр Солдаткичев (25.07.2023 21:55:00)
Дата 25.07.2023 22:20:03

Re: Опять который...

>>Где Кривошеев включает "всех освобождённых пленных в Красную армию"? Нигде, он только справедливо исключает их из потерь.
>
>Таблица 132, примечание 155 - “из них 1 836,0 тыс. чел. после войны вернулись из плена“

>А ниже в рассуждении о судьбе пленных выясняется, что 30% и военнослужащими то не были -
>"Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. -- для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену -- в лагеря НКВД"

Вообще то и военнослужащих бывших могли отправить в составе рабочих батальонов. Тем более после плена. Как мягкое наказание за плен. Война кончалась, мужиков мало, кому то и работать надо.

>С уважением, Александр Солдаткичев
С уважением
От Александр Солдаткичев
К ttt2 (25.07.2023 22:20:03)
Дата 26.07.2023 00:26:46

Re: Опять который...

Здравствуйте

>Вообще то и военнослужащих бывших могли отправить в составе рабочих батальонов. Тем более после плена. Как мягкое наказание за плен. Война кончалась, мужиков мало, кому то и работать надо.

Вы не туда смотрите, вот на что нужно обратить внимание -
”339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих)“

Из 339 тысяч арестованных пленных только 233.4 тысячи были военнослужащими.
То есть 30% пленных военнослужащими не были.

С уважением,
Александр Солдаткичев
От Prepod
К Александр Солдаткичев (26.07.2023 00:26:46)
Дата 26.07.2023 13:28:12

Re: Опять который...

>Здравствуйте

>>Вообще то и военнослужащих бывших могли отправить в составе рабочих батальонов. Тем более после плена. Как мягкое наказание за плен. Война кончалась, мужиков мало, кому то и работать надо.
>
>Вы не туда смотрите, вот на что нужно обратить внимание -
>”339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих)“

>Из 339 тысяч арестованных пленных только 233.4 тысячи были военнослужащими.
>То есть 30% пленных военнослужащими не были.
Отвлекаясь от корректности прямой экстраполяции на всех освобожденных из плена.
Это вполне могут быть учтенные в составе мобилизованных, но не поступившие в свои части и не учтенные, таким образом, в цифрах потерь. Отделить их от партийно-совесткого актива, мужчин призывного возраста, и пр. едва ли можно.
От Александр Солдаткичев
К Prepod (26.07.2023 13:28:12)
Дата 27.07.2023 01:40:08

Re: Опять который...

Здравствуйте

>Отвлекаясь от корректности прямой экстраполяции на всех освобожденных из плена.
>Это вполне могут быть учтенные в составе мобилизованных, но не поступившие в свои части и не учтенные, таким образом, в цифрах потерь. Отделить их от партийно-совесткого актива, мужчин призывного возраста, и пр. едва ли можно.

Именно в этом и претензия - в потери этих людей не занесли, так с чего вдруг их из потерь вычитают?

С уважением, Александр Солдаткичев
От damdor
К Александр Солдаткичев (27.07.2023 01:40:08)
Дата 27.07.2023 02:00:10

И снова мило и нагло врём?

>Здравствуйте

>>Отвлекаясь от корректности прямой экстраполяции на всех освобожденных из плена.
>>Это вполне могут быть учтенные в составе мобилизованных, но не поступившие в свои части и не учтенные, таким образом, в цифрах потерь. Отделить их от партийно-совесткого актива, мужчин призывного возраста, и пр. едва ли можно.
>
>Именно в этом и претензия - в потери этих людей не занесли, так с чего вдруг их из потерь вычитают?

Vladre:
вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.),
1000000+600+339=1939000
1000000+600+233=1833000

Их именно абсолютно правильно исключают и не считают.
Потому что те кто попал в плен в 1941-1943 гг. (парт.-хоз. актив и партизаны) все учтены в призванных в 1944-1945 гг.
От Vladre
К Александр Солдаткичев (26.07.2023 00:26:46)
Дата 26.07.2023 02:29:05

Re: Опять который...


>Из 339 тысяч арестованных пленных только 233.4 тысячи были военнослужащими.
>То есть 30% пленных военнослужащими не были.

вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.),

1000000+600+339=1939000

1000000+600+233=1833000

Еще будут версии?
От Александр Солдаткичев
К Vladre (26.07.2023 02:29:05)
Дата 26.07.2023 04:12:24

Re: Опять который...

Здравствуйте

>>Из 339 тысяч арестованных пленных только 233.4 тысячи были военнослужащими.
>>То есть 30% пленных военнослужащими не были.
>
>вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.),

>1000000+600+339=1939000

>1000000+600+233=1833000

>Еще будут версии?

То есть вы считаете, что 100% пленных, не служивших в РККА, отправили в лагеря?
Ну да - тоже версия.

С уважением, Александр Солдаткичев
От damdor
К Александр Солдаткичев (26.07.2023 04:12:24)
Дата 26.07.2023 04:40:02

Как-то мило вы считаете.

> А ниже в рассуждении о судьбе пленных выясняется, что 30% и военнослужащими то не были - "Что касается вернувшихся из плена в конце войны и после ее завершения (1836562 чел.), то они, как подтверждают документы, были направлены: около 1 млн. чел. для дальнейшего прохождения военной службы в частях Красной Армии, 600 тыс. -- для работы в промышленности в составе рабочих батальонов и 339 тыс. (в том числе 233,4 тыс. бывших военнослужащих) как скомпрометировавшие себя в плену -- в лагеря НКВД"

>То есть вы считаете, что 100% пленных, не служивших в РККА, отправили в лагеря?
>Ну да - тоже версия.

У вас как-то мило 30 % почему-то на всех 1,8 млн. пленных расширяются и неожиданно сужаются и до 106 тыс. уменьшаются.
От Александр Солдаткичев
К damdor (26.07.2023 04:40:02)
Дата 26.07.2023 05:53:01

Re: Как-то мило...

Здравствуйте

>>То есть вы считаете, что 100% пленных, не служивших в РККА, отправили в лагеря?
>>Ну да - тоже версия.

>У вас как-то мило 30 % почему-то на всех 1,8 млн. пленных расширяются и неожиданно сужаются и до 106 тыс. уменьшаются.

Я считаю, что в лагеря служивших и не служивших отправляли в одинаковой пропорции.
А версия, что в лагеря отправили абсолютно всех не служивших - не моя.

С уважением, Александр Солдаткичев
От damdor
К Александр Солдаткичев (26.07.2023 05:53:01)
Дата 26.07.2023 13:45:59

И зачем так нагло врать?

>>У вас как-то мило 30 % почему-то на всех 1,8 млн. пленных расширяются и неожиданно сужаются и до 106 тыс. уменьшаются.

>Я считаю, что в лагеря служивших и не служивших отправляли в одинаковой пропорции.

Как-то не по-русски у вас. Как понимаю, это вы утверждаете, что и в лагеря и в другие места служивших и не служивших отправляли в одинаковой пропорции и поэтому 30 % от 1,94 млн. - это не служившие.

В реальности всего-навсего можно говорить о том, что 5,47 % из 1,94 млн. освобождённых - это точно не служившие, и что % их среди отправленных в лагеря - 31,15. Этот % значительно выше, чем среди служивших, потому что это в основном следующие контингенты - бывший партийно-хоз. актив, партизаны, а также полицейские, бандеровцы и другие националисты. Так как первые 2-х категории сильно просеивались разного рода "гестапо" и активные противники из них расстреливались, а остальные были под более большей опекой, чем просто пленные, то более слабых среди них, на сотрудничество ломали думаю чаще.

> А версия, что в лагеря отправили абсолютно всех не служивших - не моя.

Это именно вы, когда вас ткнули в то, что вы не удосужились разобраться даже в первичных цифрах, перешли на тупое ёрничанье с этой вашей версией - "То есть вы считаете, что 100% пленных, не служивших в РККА, отправили в лагеря? Ну да - тоже версия." Ваш оппонент именно этого и не утверждает.
От Vladre
К Александр Солдаткичев (26.07.2023 05:53:01)
Дата 26.07.2023 10:31:46

Re: Как-то мило...

>Я считаю, что в лагеря служивших и не служивших отправляли в одинаковой пропорции.
>А версия, что в лагеря отправили абсолютно всех не служивших - не моя.

Да нет именно Ваша.