От Глеб Бараев
К Alexey A. B.
Дата 13.06.2002 19:56:17
Рубрики Прочее;

Вот так всегда:)


>...а, скорее всего украинцы. Притом - западные. Т.е., люди, в XX столетии несколько раз, бедолаги, менявшие гражданство не по своей воле: Астро-Венгрия, Польша, Румыния, Венгрия, СССР, Украина. Запутаешься...

когда говорят о развале СССР, то бедой номер один все считают отделение Украины.При этом украинцы - свои.А делить украинцев на западных и восточных - это удел кабинетных теоретиков: народ-то един.

>А остальные- "граждане б. СССР." Для американцев (французов-мексиканцев) они, может быть, и русские, но сложно назвать русским азербайджанца, узбека, туркмена или молдаванина. Это всё равно, что русских из Харбина-Шанахая китайцами обзывать.

Тут все определяет отношение к русской культуре.Если человек находится в поле русской культуры - он считается русским.

>В лотерею "грин-карту"? Что за лотерея такая?

Ежегодно проводится правительством США.Желающие заполняют формы и отсылают их в центр обработки.Там, не вскрывая конвертов случайным путем вынимается потребное количество(квота ежегодно корректируется в сторону увеличения).Те, чьи конверты вынуты, вызываются в американское посольство по месту жительства на собеседование.Прошедшие собеседование получают право на въезд в США по эмиграционной визе.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От chepurnoy
К Глеб Бараев (13.06.2002 19:56:17)
Дата 14.06.2002 19:20:00

Re: Вот так...

Западэнцы и украинцы очень сильно отличатся. Практически два разных народа. Галичане могут себя считать кес угодно но к остальному населению Украины они не имеют никакого отношения....
Кстати, среди эмигрантов украинцами считаются только западноукраинцы. Одесситы, киевляне и прочие харьковчане - русские.
От Глеб Бараев
К chepurnoy (14.06.2002 19:20:00)
Дата 15.06.2002 17:51:10

Re: Вот так...


>Западэнцы и украинцы очень сильно отличатся. Практически два разных народа. Галичане могут себя считать кес угодно но к остальному населению Украины они не имеют никакого отношения....

Думаю, что Вы занимаетесь умозрительными построениями, основанными не на знаниях, а на собственном ИМХО.
В 70-е годы при освоении нефтяных и газовых месторождений Западной Сибири по оргнаборам поехали обживать тамошние земли более 40 тысяч жителей Западной Украины.Как известно, там все начиналось с работ вахтовым методом: полгода работали, полгода - отпуск домой.Большинство, заработав свои деньги, вернулись домой, а многие, когда появилась возможность обустроиться, перевезли семьи и по сей день во всяких сургутах и кагалымах живет 10-15 тысяч семей выходцев с Западной Украины.Их соседи считают их обыкновенными украинцами, а менее осведомленные - вообще русскими.Вот и весь менталитет:)
.
>Кстати, среди эмигрантов украинцами считаются только западноукраинцы. Одесситы, киевляне и прочие харьковчане - русские.

Вот тут Вы попали пальцев в небо."Одесситы, киевляне и прочие харьковчане" среди эмигрантов - по большей части евреи:).Русскими их действительно называют, но вовсе не для того, чтобы отличать от западных украинцев:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (15.06.2002 17:51:10)
Дата 15.06.2002 18:23:41

Язык заметно отличается (+)

Здравствуйте, Глеб!

Я бывал и на Зап., и в центральной Украине, так в Закарпатье я ничего не понимал, в отличие от центра.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (15.06.2002 18:23:41)
Дата 15.06.2002 18:35:05

Re: Язык заметно...


>Здравствуйте, Глеб!

>Я бывал и на Зап., и в центральной Украине, так в Закарпатье я ничего не понимал, в отличие от центра.

В Закарпатье с Вами могли и по-венгерски говорить:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (15.06.2002 18:35:05)
Дата 15.06.2002 19:01:53

Re: Язык заметно...



>>Здравствуйте, Глеб!
>
>>Я бывал и на Зап., и в центральной Украине, так в Закарпатье я ничего не понимал, в отличие от центра.
>
>В Закарпатье с Вами могли и по-венгерски говорить:)
------------------------------
Ну что я, венгерского от украинского не отличу. По-венгерски многие говорят, н-р, в Хусте, но восточнее, в районе Ясиней, Рахова и пр. говорят по-западенски.

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением, ВЛАДИМИР
От Глеб Бараев
К VLADIMIR (15.06.2002 19:01:53)
Дата 16.06.2002 06:31:58

Re: Язык заметно...

>Ну что я, венгерского от украинского не отличу. По-венгерски многие говорят, н-р, в Хусте, но восточнее, в районе Ясиней, Рахова и пр. говорят по-западенски.

Все же не по-западенски.Закарпатье - это не совсем Западная Украина, это еще западнее:)
Речь местных жителей насыщена словами из языков соседей: венгров, словаков, румын - сказывается результат многовекового взаимопроникновения языков в этом районе.Кроме того, в некоторых районах бытуют горские диалекты: гуцульские, верховинские и т.д.
Поэтому в местных говорах точек соприкосновения с русским языком значительно меньше чем не только, скажем, в Киеве, но и во Львове.
Все это не мешало при наличии определенных условий единению культур, например известный в 19 веке российский драматург Нестор Кукольник был выходцем именно из Закарпатья.
Да и сам я могу свидетельствовать о том же от первого лица: среди моих предков есть и выходцы из гуцульских краев:)

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От VLADIMIR
К Глеб Бараев (16.06.2002 06:31:58)
Дата 16.06.2002 07:58:16

В общем, согласен (+)

>
>Все же не по-западенски.Закарпатье - это не совсем Западная Украина, это еще западнее:)
>Речь местных жителей насыщена словами из языков соседей: венгров, словаков, румын - сказывается результат многовекового взаимопроникновения языков в этом районе.
----------------------------
Да, должно быть, так и есть.
---------------------------------
>Поэтому в местных говорах точек соприкосновения с русским языком значительно меньше чем не только, скажем, в Киеве, но и во Львове.
-----------------------------------
Тоже согласен, уже во Львове (я там бывал неоднократно, оттуда происходит часть моих предков) уже легче понимать украинский, чем в Закарпатье.
-----------------------------------
>Все это не мешало при наличии определенных условий единению культур, например известный в 19 веке российский драматург Нестор Кукольник был выходцем именно из Закарпатья.
-----------------------------------
Я, в общем, совсем не сторонник "незалежных идей", но уже Львов сильно отличается не только что от России, но и от всей остальной Украины. Боюсь, какие-нибудь "щирые" хохлы меня за это отметелили бы.
------------------------------
У меня практически все предки из разных частей Украины (большей частью евреи), однако я никогда не ощущал себя там чужим. В Закарпатье (я там был студентом на практике в 1978) мы с ребятами часто говорили между собой, что это как будто другая страна. Да и места там бандеровские, леса непролазные. Причем, что характерно, во всяких городках по-русски с нами никто не говорил, только по-местному. Отсюда и воспоминание, что понять трудно. Однако позднее у меня сложилось ощущение, что любой славянский язык доступен почти стопроцентному пониманию при условии определенной концентрации и практики.

С неменьшим, ВЛАДИМИР
От Ярослав
К chepurnoy (14.06.2002 19:20:00)
Дата 14.06.2002 19:29:43

Re: Вот так...


>Западэнцы и украинцы очень сильно отличатся. Практически два разных народа. Галичане могут себя считать кес угодно но к остальному населению Украины они не имеют никакого отношения....

не замечал

>Кстати, среди эмигрантов украинцами считаются только западноукраинцы. Одесситы, киевляне и прочие харьковчане - русские.

Откуда??? даже такой пример как жена Ющенко - предки с Восточной Украины ... и таких очень много - из моих диаспорских друзей где-то процентов 25% потомки надднипрянцев (очень много из Киева Полтавы ) есть с Слободжанщины

С уважением Ярослав
От chepurnoy
К Ярослав (14.06.2002 19:29:43)
Дата 14.06.2002 20:20:34

Re: Вот так...

Разница не в языке или религии, хотя и то и другое отличается, а скорее в ментальности...
Поведение человека в диаспоре - другой вопрос... сколько процентов из уехавших с восточной украины поддерживают связи с украинской диаспорой?
О госпоже Чумаченко не будем. форум все-же военно-исторический. :-)
От Alexey A. B.
К Глеб Бараев (13.06.2002 19:56:17)
Дата 13.06.2002 20:03:46

Re: Вот так...

Привет!

>
>когда говорят о развале СССР, то бедой номер один все считают отделение Украины.При этом украинцы - свои.А делить украинцев на западных и восточных - это удел кабинетных теоретиков: народ-то един.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Я их не делю. Это украинцы сами себя любили делить на "Западенцев" и "москалей". Году этак в 1984-м-1985-м пару месяцев общался с настоящим западенцем - щирым, так сказать. Где он, Юра, сейчас... Он долго и подробно всё объяснял. Украинцы давным давно себя поделили. Галицийские (львовские-закарпатские) - те были "правильные", а Днепропетровские - Донецкие - "ненастоящие".
>
>Тут все определяет отношение к русской культуре.Если человек находится в поле русской культуры - он считается русским.
++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Согласен полностью. Исаак Левитан - художник русский. А Коротич и Войнович - далеко не русские писатели...

Счастливо!
От Глеб Бараев
К Alexey A. B. (13.06.2002 20:03:46)
Дата 13.06.2002 20:17:53

Re: Вот так...


>Я их не делю. Это украинцы сами себя любили делить на "Западенцев" и "москалей"

Ну, "москалями" как раз другой народ называют:)
Восточных называют "надднипрянцами".Но это внутреннее дело.Так же как и самовыделение казаков из русских.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От А.Никольский
К Глеб Бараев (13.06.2002 20:17:53)
Дата 14.06.2002 03:02:38

пожалуй, уже дальше зашло



>>Я их не делю. Это украинцы сами себя любили делить на "Западенцев" и "москалей"
>
>Ну, "москалями" как раз другой народ называют:)
>Восточных называют "надднипрянцами".Но это внутреннее дело.Так же как и самовыделение казаков из русских.
++++++
мне кажется, что идея о "надднипрянском" народе как чем-то вроде канадцев или новозеландцев по отношению к англичанам (в этом случае - по отношению к русским и украинцам из Киевской, Полтавской, Харьковской и Черниговской губерний) более реалистична, чем идея о едином украинском народе от Закарпатья до Луганска.
С уважением, А.Никольский

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Alexej
К А.Никольский (14.06.2002 03:02:38)
Дата 14.06.2002 10:26:58

Re: пожалуй, уже...




>>>Я их не делю. Это украинцы сами себя любили делить на "Западенцев" и "москалей"
>>
>>Ну, "москалями" как раз другой народ называют:)
>>Восточных называют "надднипрянцами".Но это внутреннее дело.Так же как и самовыделение казаков из русских.
>++++++
>мне кажется, что идея о "надднипрянском" народе как чем-то вроде канадцев или новозеландцев по отношению к англичанам (в этом случае - по отношению к русским и украинцам из Киевской, Полтавской, Харьковской и Черниговской губерний) более реалистична, чем идея о едином украинском народе от Закарпатья до Луганска.
>С уважением, А.Никольский

>>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru


Внучок спрашивает деда:
- Дiду, а яка розница между русскими та москалями?
- Ну, - ответствует дiд, - русские - це народ такий.
Живуть у России. Соби шанують сосидей шанують,
народ хороший, добрый. А москали кляти - це
препоганейшая погань и тильки думають, як бы нас,
сирых, угнетать.
- Ясно, - говорит внук, - а що, дiду, яка розница
между евреями та жидами?
- Евреи, - говорит дiд, - це народ такий. Живуть у Израиле.
Народ скромный, умный, роботящий. Соби шанують,
сосидей шанують. А жиды - це премерзейшая мерзость, и
тильки думають, як бы нас, сирых споить та ограбить.
- А що, дiду, - спрашивает внучок. - яка розница между
украинцами та хохлами?
- Украинци, - начинает дiд, - це народ такий... Живуть у
Канади...
bigler.ru
От Глеб Бараев
К А.Никольский (14.06.2002 03:02:38)
Дата 14.06.2002 09:41:05

Я это и имею в виду

>мне кажется, что идея о "надднипрянском" народе как чем-то вроде канадцев или новозеландцев по отношению к англичанам (в этом случае - по отношению к русским и украинцам из Киевской, Полтавской, Харьковской и Черниговской губерний) более реалистична, чем идея о едином украинском народе от Закарпатья до Луганска.

В нынешней России мысли об объединении с Украиной соседствуют в мозгах одних и тех же людей, что объединяться надо с надднипрянцами без западынцев.И пока так будут думать, ни о каком воссоединении не может быть и речи.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От apple16
К Глеб Бараев (13.06.2002 19:56:17)
Дата 13.06.2002 20:03:10

Поскольку международной нормы,

позволяющей заставить
посольство независимой страны
объяснить конкретно почему тому или иному
гражданину отказано в визе нет и не будет
есть две байки.

1. Выигрывают в эту лотерею большей частью
специалисты нужные в США или же члены их семей.
(простые торгаши без образования нет:))

2. Выводится из первого - если кто-то участвовал
в лотерее и не выиграл то он попадает
в черный (серый) список и в дальнейшем
соотвественно пролетает при других попытках
попасть в штаты.

________
Apple
От Глеб Бараев
К apple16 (13.06.2002 20:03:10)
Дата 13.06.2002 20:27:14

Re: Поскольку международной...

>1. Выигрывают в эту лотерею большей частью
>специалисты нужные в США или же члены их семей.
>(простые торгаши без образования нет:))

на собеседованиях в американских посольствах такой отсев действительно происходит, поскольку претендент на визу должен внятно объяснить, чем он собирается заниматься в Штатах и как зарабатывать на жизнь."Торгаш", который толково расскажет, чем и как он собирается торговать и проявит знакомство с основами американского торгового законодательства, имеет все шансы визу получить.Если же станет рассказывать о своем опыте работы в советском общепите или на торгово-закупочной базе, скорее всего провалится.И это, пожалуй, правильно.

>2. Выводится из первого - если кто-то участвовал
>в лотерее и не выиграл то он попадает
>в черный (серый) список и в дальнейшем
>соотвественно пролетает при других попытках
>попасть в штаты.

Если участвовал в лотерее и не выиграл (в смысле - его конверт не извлекли из общей кучи), то все шансы сохраняет.Если же "провалился" на собседовании в посольстве, то его данные сохраняются в компьютере и при последующих попытках чиновник посольства с этими данными обязан ознакомиться и принять их во внимание.Хотя и тут шансы не равны нулю, просто при повторной попытке лучше воспользоваться услугами американского эмиграционного адвоката(хоть это и не дешево), который сумеет найти общий язык с эмиграционными властями.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От wolfschanze
К Глеб Бараев (13.06.2002 20:27:14)
Дата 13.06.2002 20:36:30

Re: Поскольку международной...


>>1. Выигрывают в эту лотерею большей частью
>>специалисты нужные в США или же члены их семей.
>>(простые торгаши без образования нет:))
>
>на собеседованиях в американских посольствах такой отсев действительно происходит, поскольку претендент на визу должен внятно объяснить, чем он собирается заниматься в Штатах и как зарабатывать на жизнь."Торгаш", который толково расскажет, чем и как он собирается торговать и проявит знакомство с основами американского торгового законодательства, имеет все шансы визу получить.Если же станет рассказывать о своем опыте работы в советском общепите или на торгово-закупочной базе, скорее всего провалится.И это, пожалуй, правильно.
--Рассказывал я этот случай, но расскажу еще. Со мной служил парень, отец которого был гендиректор какой - то компании, просто не знаю какой. Как он попал в армию не знаю, но не в этом суть. После увольнения он учился в институте и одновременно работал в этой компании. Надо было поехать в Америку. Вполне возможно, что его кандидатура была выбрана именно как сына. Но тем не менее, пришло приглашение, ехал по делам компании. В посольстве отказали, причина - служба в ПВ.
От Глеб Бараев
К wolfschanze (13.06.2002 20:36:30)
Дата 14.06.2002 09:45:50

Re: Поскольку международной...

>--Рассказывал я этот случай, но расскажу еще. Со мной служил парень, отец которого был гендиректор какой - то компании, просто не знаю какой. Как он попал в армию не знаю, но не в этом суть. После увольнения он учился в институте и одновременно работал в этой компании. Надо было поехать в Америку. Вполне возможно, что его кандидатура была выбрана именно как сына. Но тем не менее, пришло приглашение, ехал по делам компании. В посольстве отказали, причина - служба в ПВ.

Я очень сомневаюсь в том, что в посольстве так прямо указали причину отказа.
Бывшие пограничники в Штатах живут, есть у меня и такие знакомые.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Ярослав
К Глеб Бараев (14.06.2002 09:45:50)
Дата 14.06.2002 17:28:16

Re: Поскольку международной...


>Я очень сомневаюсь в том, что в посольстве так прямо указали причину отказа.

Могут так указать - типа служил в ПВ значит в КГБ

>Бывшие пограничники в Штатах живут, есть у меня и
такие знакомые.

Скорее всего выехавшие с Украины Прибалтики итд - на них это не распространяется - правило только для России

>С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
С уважением Ярослав