От KJ
К Д.И.У.
Дата 26.07.2023 08:09:37
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Вопрос слегка...

>Создается Автоматизированная Система Информационного Обеспечения (была, кстати, на закате СССР тема "Грань" по созданию АСИО ПВ КГБ СССР, начиная именно с морской части границы, и тесно увязанная с аналогичной темой "Наблюдение" ВМФ). То есть сеть центров автоматизированной обработки и распределения информации, по морским районам, выдающая её в реальном времени как на главные штабные экраны, так и на непосредственным исполнителям. В шифрованном помехозащищенном режиме.
Ух ты! Вы видимо прочитали отчет за 80-е? А ничего, что это уже есть?

>К ним сходится сеть РЛС разных диапазонов - и метровых загоризонтных раннего грубого обнаружения, и более тонких сантиметровых для конкретного распознавания. Для контроля воздуха и поверхности. И связанная с ними сеть постов РТР/РЭБ.
Только вот земля круглая, цели разные, поэтому результат не такой, на который вы расчитываете.

>В морскую сторону - сеть придонных гидрофонов и заякоренных ГА буёв, а в нынешнюю эпоху - и подводные телеуправляемые беспилотные аппараты - разведчики (сейчас эта тема очень бурно развивается в развитых странах).
Телеуправляемые? По кабелю?
Придонные "гидрофоны" не дадут вам ни нужной точности, а приведут к сумасшедшим затратам и совершенно никакой устойчивости. Северные потоки передают привет. И ничего без кораблей вы сделать не сможете.

>Сверху же - постоянный патруль разведывательных БПЛА с ОЭС и РЛС бокового обзора, и ближних управляемых по радиоканалу, и более дальних со спутниковой тарелкой (она весит всего 32 кг, но увеличивает управляемый радиус до 1000 км и более).
Сначала нужно спутниковую группировку развернуть на уровне Старлинка. Так, мелочь...

>Благодаря современным РЛС с АФАР (весом всего 80-120 кг и с наработкой на отключающий отказ 2-3 тысячи часов вместо привычных немногих сотен) БПЛА массой тонну-две по дальности обнаружения (до 400 км) вполне сравним с Ил-38Н, при этом может обрабатывать 500 плавучих целей одновременно со значительно лучшим разрешением.
А не могли бы в сделать такую РЛС, на не советы давать? Было бы гораздо эффектнее.

>Добавим беспилотные вертолеты, которые при массе всего в тонну будут (не в РФ, конечно) выполнять и существенные противолодочные функции, а также поисково-спасательные при групповом использовании - один доставляет и обслуживает серию универсальных гидроакустических буев, другой опускаемую ГАС с прочим оборудованием, третий противолодочную торпеду. К примеру, у фирмы "Талес" уже есть полный набор малогабаритного оборудования для всего перечисленного.
Осталось фирму Талес заманить в РФ.

>Это в общих чертах.
Некоторые предложения неплохие, некоторые правда, уже устарели, но никакого понимания, что такое система освещения обстановки у вас нет.

>И именно это должно быть не фрагментарно и кое-как кое-где, а основой всего и наивысшим приоритетом.
Вот именно, что у вас фрагментарно.

>Ну да, какие-то псевдопротиволодочные допотопные аппараты с околонулевой ценностью, Су-30СМ с РЛС 20-летней давности (при том, что РФ и тогда была далеко не мировым лидером) и неизвестно от чего защищающей РЭБ, причем в очень ограниченном количестве.
Ну типа Ил-38 в ваших предложениях сразу резко повышает свою противолодочную ценность. А Су-30СМ - уж извините, на что у страны есть деньги, тем и воюем.

>>>3) береговые ракетные войска, тоже комплексные - по воздушному, надводному/наземному противнику, а в идеале и подводному у берега, давно пора разработать мультикалиберную многофункциональную пусковую установку.
>>Это тоже ВМФ. И ПУ уже давно разработана.
>
>Тогда отчего имеются отдельные Бал, Бастион и Искандеро-Калибр.
Бал/Бастион - это разные классы. Калибр с брега пока не пускают, там не в ПУ дело, а Искандер по кораблям попадать не умеет.

>>Разумеется кроме запуска ПЛУР, ввиду бессмысленности оного.
>
>Это при ретардном взгляде на проблему. Но если бы была качественная и дальняя система прибрежного гидроакустического наблюдения, по её целеуказанию можно было бы и ПЛУР применять с берега достаточно далеко, километров на 100 (всего 5-7 минут полета), надежно прикрывая подходы к главным базам и портам. Вышло бы дешевле и быстрее, чем отправлять вертолеты и, тем более, корабли.
Но если бы у меня была волшебная палочка, я бы пожелал, чтобы все люди имели чувство собственной ограниченности и не рассуждали о том, в чем не понимают.
Качественная и дальняя система гидроакустического наблюдения, способная к классификации и идентификации контактов, будет стоить космических денег. При этом уровень устойчивости у нее будет просто 0, её регулярно будут выводить из строя просто рыбаки своими сетями. А уж если противник решит ее вывести из строя, то мы даже ничего не сможем сделать.
Это фактически выкидывание денег в море.

>Вот сначала нужно завоевать господство в воздухе, а потом мастерить "горшки". Не в обратном порядке.
"горшки" быстро не строятся, они должны быть готовы, но в целом такой подход я поддерживаю - на воздушную компоненту нужно было выделять больше средств и внимания.

>А то что за "господство в воздухе" даже против хилой Украины, если через полтора года войны пары укроСу-24 продолжают запускать "Сторм Шэдоу" по объектам в Крыму всего с 250-300 км и уходя безнаказанно.
Это вопрос к ВКС в общем-то. Это они на бумагу по полмиллиарда выбрасывали, с 0 результатом.

>Это преувеличение, опять же исходящее из старых представлений. Современному ЗРК (даже "Панцирю") помеху не особенно поставишь.
Это ваше заблуждение, проистекающее из незнания матчасти.

> И должно быть "господство в воздухе" из пассажей выше, обеспечивающее недопущение БПЛА РЭБ. Иначе нечего в море и соваться.
Которое должно поддерживаться ЗРК СД и БД в том числе. Это выгодней, чем только летательными аппаратами.
От Д.И.У.
К KJ (26.07.2023 08:09:37)
Дата 26.07.2023 12:55:22

Re: Вопрос слегка...

>>Создается Автоматизированная Система Информационного Обеспечения (была, кстати, на закате СССР тема "Грань" по созданию АСИО ПВ КГБ СССР, начиная именно с морской части границы, и тесно увязанная с аналогичной темой "Наблюдение" ВМФ). То есть сеть центров автоматизированной обработки и распределения информации, по морским районам, выдающая её в реальном времени как на главные штабные экраны, так и на непосредственным исполнителям. В шифрованном помехозащищенном режиме.
>Ух ты! Вы видимо прочитали отчет за 80-е? А ничего, что это уже есть?

Практика показывает, что этого нет. Есть кое-что фрагментарно и имитациями.

>>К ним сходится сеть РЛС разных диапазонов - и метровых загоризонтных раннего грубого обнаружения, и более тонких сантиметровых для конкретного распознавания. Для контроля воздуха и поверхности. И связанная с ними сеть постов РТР/РЭБ.
>Только вот земля круглая, цели разные, поэтому результат не такой, на который вы расчитываете.

В береговой полосе и при современном техническом уровне результат будет полностью какой надо. Над глубоким морем (совсем не глубоким на Черном море, по современным меркам авиавзгляда на 300-400 км) должно подключаться ДРЛО ВКС, также тесно интегрированное с береговой системой наблюдения. "Разделение по удельным княжествам" - еще один недопустимый дефект системы.

>>В морскую сторону - сеть придонных гидрофонов и заякоренных ГА буёв, а в нынешнюю эпоху - и подводные телеуправляемые беспилотные аппараты - разведчики (сейчас эта тема очень бурно развивается в развитых странах).
>Телеуправляемые? По кабелю?

Я не специалист по подводной связи, но как факт, появились первые не-кабельные беспилотные микроподлодки или, скорее, разведторпеды.
Глубоководный пример - https://auvac.org/files/uploads/configuration_spec_sheets/asub6kspecv2.pdf
A combined Ultra Short Baseline and bidirectional acoustic messaging system, the
Linkquest10000, will be used for tracking from the mother ship, and for health
monitoring, navigation, and control.
Не слыхали? То-то и оно.

>Придонные "гидрофоны" не дадут вам ни нужной точности, а приведут к сумасшедшим затратам и совершенно никакой устойчивости. Северные потоки передают привет. И ничего без кораблей вы сделать не сможете.

Сегодня - не вчера. Если где-то со дна и заякоренных буев не хватит, можно запустить беспилотные катера и вертолеты с опускаемыми ГАС. В развитых странах миниатюризация продвинулась просто чудесно по этой части, как по мановению волшебной палочки.

Что до Северных потоков, кто вам доложил, что данное происшествие осталось тайной для местных шведской-датской-германской береговых охран/ВМС? Очень возможно, что не осталось, и даже еще до своего свершения.
Но конкретно вам не доложили, и даже будут скрывать от вас всеми силами, направляя на ложные следы, если исполнители "свои несдаваемые". Отнюдь не по техническому незнанию.

>>Сверху же - постоянный патруль разведывательных БПЛА с ОЭС и РЛС бокового обзора, и ближних управляемых по радиоканалу, и более дальних со спутниковой тарелкой (она весит всего 32 кг, но увеличивает управляемый радиус до 1000 км и более).
>Сначала нужно спутниковую группировку развернуть на уровне Старлинка. Так, мелочь...

В пределах 200 км (а с ретранслятором и 300 км) можно обойтись и без спутниковых тарелок на БПЛА. Которые, кстати, вошли в обиход до появления Старлинка. Это лишь в РФ данную тему осилили только в последние пару лет («Акцент-СМ»), и то не факт, что с достаточным импортозамещением.
200-300 км вглубь - достаточно много для "малых морей".

>>Благодаря современным РЛС с АФАР (весом всего 80-120 кг и с наработкой на отключающий отказ 2-3 тысячи часов вместо привычных немногих сотен) БПЛА массой тонну-две по дальности обнаружения (до 400 км) вполне сравним с Ил-38Н, при этом может обрабатывать 500 плавучих целей одновременно со значительно лучшим разрешением.
>А не могли бы в сделать такую РЛС, на не советы давать? Было бы гораздо эффектнее.

Не я определяю социально-экономический, политический и морально-идеологический строй в РФ. Если же присмотреться к эпопее с развитием темы АФАР в РФ за последние 15-20 лет, что причины недоразвития очень глубокие, и далеко выходящие за просто "недостаток финансирования". И это касается множества других аналогичных тем (раскраденного "тепловизионного импортозамещения" и т.д.).

>>Добавим беспилотные вертолеты, которые при массе всего в тонну будут (не в РФ, конечно) выполнять и существенные противолодочные функции, а также поисково-спасательные при групповом использовании - один доставляет и обслуживает серию универсальных гидроакустических буев, другой опускаемую ГАС с прочим оборудованием, третий противолодочную торпеду. К примеру, у фирмы "Талес" уже есть полный набор малогабаритного оборудования для всего перечисленного.
>Осталось фирму Талес заманить в РФ.

Осталось создание условий для развития (а не деградации) своих Талесов в чемезовско-мантуровской РФ.

>>Это в общих чертах.
>Некоторые предложения неплохие, некоторые правда, уже устарели, но никакого понимания, что такое система освещения обстановки у вас нет.

Что у меня нет понимания - не беда. Беда, что нет у тех, кто обязан понимать по должности - судя по сомнительным результатам их деятельности, уже видным и сторонним наблюдателям.

>>И именно это должно быть не фрагментарно и кое-как кое-где, а основой всего и наивысшим приоритетом.
>Вот именно, что у вас фрагментарно.

У меня вообще никак, я только созерцатель. "Фрагментарно" то, что я созерцаю, ориентируясь на видимые результаты. А в военное время их уже не скроешь парадными словесами.

>>Ну да, какие-то псевдопротиволодочные допотопные аппараты с околонулевой ценностью, Су-30СМ с РЛС 20-летней давности (при том, что РФ и тогда была далеко не мировым лидером) и неизвестно от чего защищающей РЭБ, причем в очень ограниченном количестве.
>Ну типа Ил-38 в ваших предложениях сразу резко повышает свою противолодочную ценность. А Су-30СМ - уж извините, на что у страны есть деньги, тем и воюем.

А вот зачем вы "Нахимова" "модернизировали" за 200 млрд руб. и вознамерились было столько же вбухать в "Петра Великого". Зачем вертолетные баржи по 40000 т строите в Керчи, якобы импортозамещающие столь же необходимые "Мистрали".
Да и самая дорогая программа МО РФ за все время существования под названием "Борей-Булава" вызывает вопросы о своей конкурентоспособности с РВСН.

>>>>3) береговые ракетные войска, тоже комплексные - по воздушному, надводному/наземному противнику, а в идеале и подводному у берега, давно пора разработать мультикалиберную многофункциональную пусковую установку.
>>>Это тоже ВМФ. И ПУ уже давно разработана.
>>
>>Тогда отчего имеются отдельные Бал, Бастион и Искандеро-Калибр.
>Бал/Бастион - это разные классы. Калибр с брега пока не пускают, там не в ПУ дело, а Искандер по кораблям попадать не умеет.

Это ракеты разных классов, а пусковая - тот же самый МЗКТ-7930 (или "импортозамещающий" КАМАЗ), тогда как целеуказание в любом случае внешнее.
И раз Кинжал по кораблям вроде как попадает, то и однотипный Искандер должен научиться, тем более, что АР ГСН к нему показывали на выставках еще во времена гласности, и увеличивать дальность никто не мешал, кроме самоограничений.

>>>Разумеется кроме запуска ПЛУР, ввиду бессмысленности оного.
>>
>>Это при ретардном взгляде на проблему. Но если бы была качественная и дальняя система прибрежного гидроакустического наблюдения, по её целеуказанию можно было бы и ПЛУР применять с берега достаточно далеко, километров на 100 (всего 5-7 минут полета), надежно прикрывая подходы к главным базам и портам. Вышло бы дешевле и быстрее, чем отправлять вертолеты и, тем более, корабли.
>Но если бы у меня была волшебная палочка, я бы пожелал, чтобы все люди имели чувство собственной ограниченности и не рассуждали о том, в чем не понимают.
>Качественная и дальняя система гидроакустического наблюдения, способная к классификации и идентификации контактов, будет стоить космических денег. При этом уровень устойчивости у нее будет просто 0, её регулярно будут выводить из строя просто рыбаки своими сетями. А уж если противник решит ее вывести из строя, то мы даже ничего не сможем сделать.
>Это фактически выкидывание денег в море.

Ну да, подход заранее определенный - лишь бы выкидывать деньги в родимые адмиральские "горшки".

>>А то что за "господство в воздухе" даже против хилой Украины, если через полтора года войны пары укроСу-24 продолжают запускать "Сторм Шэдоу" по объектам в Крыму всего с 250-300 км и уходя безнаказанно.
>Это вопрос к ВКС в общем-то. Это они на бумагу по полмиллиарда выбрасывали, с 0 результатом.

А вот кому пришло в голову назначить Суровикина (мотострелка по образованию и всей карьере) "командующим ВКС". Потому Суровикина неловко и обвинять в чем-то, кроме согласия занять данный пост.

>>Это преувеличение, опять же исходящее из старых представлений. Современному ЗРК (даже "Панцирю") помеху не особенно поставишь.
>Это ваше заблуждение, проистекающее из незнания матчасти.

Это эмпирический вывод, проистекающий из наблюдений за боевыми действиями последних полутора лет.
От KJ
К Д.И.У. (26.07.2023 12:55:22)
Дата 27.07.2023 21:53:31

Re: Вопрос слегка...

>>Ух ты! Вы видимо прочитали отчет за 80-е? А ничего, что это уже есть?
>
>Практика показывает, что этого нет. Есть кое-что фрагментарно и имитациями.
Это просто вы не знаете эту саму практику.

>>>К ним сходится сеть РЛС разных диапазонов - и метровых загоризонтных раннего грубого обнаружения, и более тонких сантиметровых для конкретного распознавания. Для контроля воздуха и поверхности. И связанная с ними сеть постов РТР/РЭБ.
>>Только вот земля круглая, цели разные, поэтому результат не такой, на который вы расчитываете.
>
>В береговой полосе и при современном техническом уровне результат будет полностью какой надо. Над глубоким морем (совсем не глубоким на Черном море, по современным меркам авиавзгляда на 300-400 км) должно подключаться ДРЛО ВКС, также тесно интегрированное с береговой системой наблюдения. "Разделение по удельным княжествам" - еще один недопустимый дефект системы.
Мда, физику вы явно прогуливали. Современный технический уровень не позволяет обнаруживать цели за горизонтом с более менее приличной точностью.

>>>В морскую сторону - сеть придонных гидрофонов и заякоренных ГА буёв, а в нынешнюю эпоху - и подводные телеуправляемые беспилотные аппараты - разведчики (сейчас эта тема очень бурно развивается в развитых странах).
>>Телеуправляемые? По кабелю?
>
>Я не специалист по подводной связи, но как факт, появились первые не-кабельные беспилотные микроподлодки или, скорее, разведторпеды.
А вы почитайте, что-нибудь. Подводная связь на дистанции более 5 км - это телекодования по таблице из 30-50 знаков. Это факт, определяемый средой.
Причем более 5 - это вообще если позволит гидрология.

>Не слыхали? То-то и оно.
Я многое слышал, но физику не обманешь.

>>Придонные "гидрофоны" не дадут вам ни нужной точности, а приведут к сумасшедшим затратам и совершенно никакой устойчивости. Северные потоки передают привет. И ничего без кораблей вы сделать не сможете.
>
>Сегодня - не вчера. Если где-то со дна и заякоренных буев не хватит, можно запустить беспилотные катера и вертолеты с опускаемыми ГАС. В развитых странах миниатюризация продвинулась просто чудесно по этой части, как по мановению волшебной палочки.
Но физика никуда не делась. Это факт.

>Что до Северных потоков, кто вам доложил, что данное происшествие осталось тайной для местных шведской-датской-германской береговых охран/ВМС? Очень возможно, что не осталось, и даже еще до своего свершения.
Может и так. Но вы-то выдаете желемое за действительное.

>Но конкретно вам не доложили, и даже будут скрывать от вас всеми силами, направляя на ложные следы, если исполнители "свои несдаваемые". Отнюдь не по техническому незнанию.
А вот вы надо понимать, пронзаете своим разумом мглу незнания на каком основании? Вы в своем познании настолько преисполнились? Есть факты обнаружения?
Про рыбаков вы промолчали потому, что возражений нет?
https://earth-chronicles.ru/news/2021-11-09-156347

>В пределах 200 км (а с ретранслятором и 300 км) можно обойтись и без спутниковых тарелок на БПЛА. Которые, кстати, вошли в обиход до появления Старлинка. Это лишь в РФ данную тему осилили только в последние пару лет («Акцент-СМ»), и то не факт, что с достаточным импортозамещением.
>200-300 км вглубь - достаточно много для "малых морей".
Красиво говорите. Можете подъехать и предложить конкретное решение? Я тут предлагал одному, он слился.

>Не я определяю социально-экономический, политический и морально-идеологический строй в РФ. Если же присмотреться к эпопее с развитием темы АФАР в РФ за последние 15-20 лет, что причины недоразвития очень глубокие, и далеко выходящие за просто "недостаток финансирования". И это касается множества других аналогичных тем (раскраденного "тепловизионного импортозамещения" и т.д.).
Ну т.е. "мышки станьте ежиками" (С) анекдот. Я понял, вы по стратегическим проблемам.

>Осталось создание условий для развития (а не деградации) своих Талесов в чемезовско-мантуровской РФ.
Ну политику я обсуждать не буду.

>>>Это в общих чертах.
>>Некоторые предложения неплохие, некоторые правда, уже устарели, но никакого понимания, что такое система освещения обстановки у вас нет.
>
>Что у меня нет понимания - не беда. Беда, что нет у тех, кто обязан понимать по должности - судя по сомнительным результатам их деятельности, уже видным и сторонним наблюдателям.
Ну то, что вы не чего-то не знаете, или не понимаете, не означает, что этого нет.

>У меня вообще никак, я только созерцатель. "Фрагментарно" то, что я созерцаю, ориентируясь на видимые результаты. А в военное время их уже не скроешь парадными словесами.
Которые далеко не отражают общей картины.

>А вот зачем вы "Нахимова" "модернизировали" за 200 млрд руб. и вознамерились было столько же вбухать в "Петра Великого". Зачем вертолетные баржи по 40000 т строите в Керчи, якобы импортозамещающие столь же необходимые "Мистрали".
Вообще-то ВМФ заказывает летательные аппараты не сам, а через ВКС. Это так, к слову.
Ну и

>Да и самая дорогая программа МО РФ за все время существования под названием "Борей-Булава" вызывает вопросы о своей конкурентоспособности с РВСН.
Учитывая силы и средства вбуханные в поезда, которые на поверку оказались бесполезной хренью, это так мелочи.
А Булава-Борей фактически обеспечивают потенциал ядерного ответного удара.

>>Бал/Бастион - это разные классы. Калибр с брега пока не пускают, там не в ПУ дело, а Искандер по кораблям попадать не умеет.
>
>Это ракеты разных классов, а пусковая - тот же самый МЗКТ-7930 (или "импортозамещающий" КАМАЗ), тогда как целеуказание в любом случае внешнее.
Вы малось не в курсе всего.

>И раз Кинжал по кораблям вроде как попадает, то и однотипный Искандер должен научиться, тем более, что АР ГСН к нему показывали на выставках еще во времена гласности, и увеличивать дальность никто не мешал, кроме самоограничений.
Обсуждение данных вопросов попадает под соответствующие нормативные акты. Поэтому комментировать не могу.

>>Но если бы у меня была волшебная палочка, я бы пожелал, чтобы все люди имели чувство собственной ограниченности и не рассуждали о том, в чем не понимают.
>>Качественная и дальняя система гидроакустического наблюдения, способная к классификации и идентификации контактов, будет стоить космических денег. При этом уровень устойчивости у нее будет просто 0, её регулярно будут выводить из строя просто рыбаки своими сетями. А уж если противник решит ее вывести из строя, то мы даже ничего не сможем сделать.
>>Это фактически выкидывание денег в море.
>
>Ну да, подход заранее определенный - лишь бы выкидывать деньги в родимые адмиральские "горшки".
Т.е возражений фактически нет. Я понимаю, вы не имеете достаточно квалификации, чтобы понять, что ваше предложение дорогое.

>А вот кому пришло в голову назначить Суровикина (мотострелка по образованию и всей карьере) "командующим ВКС". Потому Суровикина неловко и обвинять в чем-то, кроме согласия занять данный пост.
Я не знаю.

>Это эмпирический вывод, проистекающий из наблюдений за боевыми действиями последних полутора лет.
Вы просто не зеаете полной картины. Я тоже не знаю, но знаю больше фрагментов, чем вы.
От Лейтенант
К KJ (27.07.2023 21:53:31)
Дата 30.07.2023 14:14:54

Re: Вопрос слегка...

>>Да и самая дорогая программа МО РФ за все время существования под названием "Борей-Булава" вызывает вопросы о своей конкурентоспособности с РВСН.
>Учитывая силы и средства вбуханные в поезда, которые на поверку оказались бесполезной хренью, это так мелочи.
>А Булава-Борей фактически обеспечивают потенциал ядерного ответного удара.

Разумеется Бореи потенциала ответного удара не обеспечивают, потому что к момент поступленичя приказа на его нанесение будут уничтожены. Впрочем оглубокий ответный удар сам по себе дело тухлое и в современых условиях нанесение неприемлимого ущерба противнику обеспечить не может.
От KJ
К Лейтенант (30.07.2023 14:14:54)
Дата 31.07.2023 20:05:30

Re: Вопрос слегка...

>>>Да и самая дорогая программа МО РФ за все время существования под названием "Борей-Булава" вызывает вопросы о своей конкурентоспособности с РВСН.
>>Учитывая силы и средства вбуханные в поезда, которые на поверку оказались бесполезной хренью, это так мелочи.
>>А Булава-Борей фактически обеспечивают потенциал ядерного ответного удара.
>
>Разумеется Бореи потенциала ответного удара не обеспечивают, потому что к момент поступленичя приказа на его нанесение будут уничтожены.
Тоже самое можно сказать про любой элемент ядерной триады.
И это будет чушью.

>Впрочем оглубокий ответный удар сам по себе дело тухлое и в современых условиях нанесение неприемлимого ущерба противнику обеспечить не может.
За красивым словами как обычно прячется чушь.