От АМ
К KJ
Дата 30.07.2023 12:45:12
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Минимально нужный...


>>>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>>>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.
>>
>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>УМПК легко за 40.

по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах

>>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
>Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.

внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке

но особенно перспективная английская

>>>>с чего оно должно быть дольше?
>>>Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.
>>
>>то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет
>Вы же сами постулировали, что авиацию гонять 24/7 невыгодно и тяжело?

для атакующего в этом и нет необходимости ведь он выбирает время атаки, но вот для оказания кораблю своевременной поддежки с аэродрома вам необходимо 24/7 мониторить воздушное пространство и аэродромы противника

>>>>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
>>>Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.
>>
>>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
>И простив УМПК и аналогов.

по подвижным целям они будут мало эффективны

>>так это тогда и к корвету относится...
>С комплексом СД.

не автоматически, ПВО может обеспечивать авиация или другой специализированный НК

>>ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей
>Так ведь и поиск ПЛ ведет группа кораблей, а не одиночный.

но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает

>>и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда
>Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.

кому не так просто? Даже украина нашла ресурсы, вы серьёзно считаете что НАТО не найдет необходимое количество КР, бомб и самолет РЭБ как и пл?

>>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
>Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.

а других поразили, в результате к острову змеиный со стороны ЧМФ плавали импровизации а теперь ЧМФ ведет героическую оборону в ВМБ

И это ВСУ а не НАТО.

>>
>>почему нет, да дальности и под прикрытием
>Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.

мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала

Берите реальные театры ЧМ, БМ, да и на севере частично.

>>>Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.
>>
>>тоесть ПЛО фрегата делает фрегат не мешенью против ПЛ противника если фрегат в составе КПУГ...
>Отдельный он тоже не мишень, просто его возможности по поиску существенно меньше (эффективность группу растет быстрее, чем количество кораблей).

роль играет исключительно вопрос способен ли отдельный фрегат с самой высокой долей вероятности предотвратить выход в атаку современной ПЛ с современными торпедами

Если вероятность далека от гарантированной то фрегат в данном сценарии ничем не лучше корвета, вопрос будет заключатся в наличие достаточных средств самообороны.

>>Но это относится и к корвету.
>Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.

зрк СД скорее мало помогут

>>я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом
>Имеет. Боезапас, дальность ЗРК.

у Панциря большой БК, у 2x Панцирей вообще огого, а СДК помогает только против самых простых и мало эффективных бомб

Ваш расчёт что НАТО будет жалко ПКР на фрегат.

>>наоборот, из "денег нет" ненадо делать далеко идущих выводов
>А какие нужно?

что первичным было отсустствие денег а не качества разных концептов

>>>>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
>>>Ошибаетесь. ;)
>>
>>нет все верно, то что цель одновременно наблюдают не 1 БПЛА а 2 БПЛА принципиальных преимуществ не дает
>Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.

БРЭО виртуальных БПЛА?

>>если его шахты набиты ПЛУР он ещё имеет некоторый смысл, но если ПКР и ударными ракетами то нет, но ненадо подробностей
>3С14 - универсальная ПУ. Можно и КРБД и ПКР и ПЛУР.

я в курсе, но их мало на обсуждаемом корабле и сильно подзреваю что туда напихали ПКР

>>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
>Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.

все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
От KJ
К АМ (30.07.2023 12:45:12)
Дата 31.07.2023 19:35:32

Ре: Минимально нужный...


>>>>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>>>>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.
>>>
>>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>>УМПК легко за 40.
>
>по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах
Смотря каким. Это дл 22800 так, а для более крупных далеко нет.

>>>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
>>Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.
>
>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.

>но особенно перспективная английская
???

>>>то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет
>>Вы же сами постулировали, что авиацию гонять 24/7 невыгодно и тяжело?
>
>для атакующего в этом и нет необходимости ведь он выбирает время атаки, но вот для оказания кораблю своевременной поддежки с аэродрома вам необходимо 24/7 мониторить воздушное пространство и аэродромы противника
Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.

>>>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
>>И простив УМПК и аналогов.
>
>по подвижным целям они будут мало эффективны
достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.

>не автоматически, ПВО может обеспечивать авиация или другой специализированный НК
Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
Ну так я с этим согласен.

>>>ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей
>>Так ведь и поиск ПЛ ведет группа кораблей, а не одиночный.
>
>но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает
Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.

>>>и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда
>>Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.
>
>кому не так просто? Даже украина нашла ресурсы, вы серьёзно считаете что НАТО не найдет необходимое количество КР, бомб и самолет РЭБ как и пл?
Просто запустить мало. Украина запускала их не только по Беху и Москве. Не получилось.
НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.

>>>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
>>Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.
>
>а других поразили, в результате к острову змеиный со стороны ЧМФ плавали импровизации а теперь ЧМФ ведет героическую оборону в ВМБ
Ну вот и получается, что ПКР не абсолютное оружие.

>И это ВСУ а не НАТО.
Которое фактически изображает классическую A2AD, по примеру позднего СССР.


>>Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.
>
>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.

>Берите реальные театры ЧМ, БМ, да и на севере частично.
см. выше.

>роль играет исключительно вопрос способен ли отдельный фрегат с самой высокой долей вероятности предотвратить выход в атаку современной ПЛ с современными торпедами
1 "высокая доля вероятности" это неграмотное выражение.
2 ПЛ тоже не обладает гарантированной высокой вероятностью уничтожения ФР.

>Если вероятность далека от гарантированной то фрегат в данном сценарии ничем не лучше корвета, вопрос будет заключатся в наличие достаточных средств самообороны.
Если (С).

>>>Но это относится и к корвету.
>>Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.
>
>зрк СД скорее мало помогут
Я уже показал, что помогут.

>>>я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом
>>Имеет. Боезапас, дальность ЗРК.
>
>у Панциря большой БК, у 2x Панцирей вообще огого, а СДК помогает только против самых простых и мало эффективных бомб
Вы невнимательно читаете: УАБ достаточно эффективны, и несмотря на ваши заблуждения, остаются одной из главных угроз. А самолеты РЭБ достаточно снижают эффективность любого ЗРК МД.

>Ваш расчёт что НАТО будет жалко ПКР на фрегат.
Вы не умеете читать.

>>Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.
>
>БРЭО виртуальных БПЛА?
Реальных.

>я в курсе, но их мало на обсуждаемом корабле и сильно подзреваю что туда напихали ПКР
Нужно не подозревать, а знать. Делать выводы из выдумок бессмысленно.

>>>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
>>Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.
>
>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.
От АМ
К KJ (31.07.2023 19:35:32)
Дата 01.08.2023 10:29:22

Ре: Минимально нужный...


>>>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>>>УМПК легко за 40.
>>
>>по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах
>Смотря каким. Это дл 22800 так, а для более крупных далеко нет.

мы и говорим про корветы, даже 20380 по длине ширине близок к 22800

При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.

>>>>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
>>>Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.
>>
>>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
>Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.

это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения

>>но особенно перспективная английская
>???

СПЕАР 3

>>для атакующего в этом и нет необходимости ведь он выбирает время атаки, но вот для оказания кораблю своевременной поддежки с аэродрома вам необходимо 24/7 мониторить воздушное пространство и аэродромы противника
>Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.

мы здесь говорили о организации комбинированого налета на фрегат с участием самолетов РЭБ

>>>>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
>>>И простив УМПК и аналогов.
>>
>>по подвижным целям они будут мало эффективны
>достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.

посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время

>>не автоматически, ПВО может обеспечивать авиация или другой специализированный НК
>Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
>Ну так я с этим согласен.

вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
этого уже мало, а как основа групового ПВО...

>>но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает
>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.

я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"

>>>Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.
>>
>>кому не так просто? Даже украина нашла ресурсы, вы серьёзно считаете что НАТО не найдет необходимое количество КР, бомб и самолет РЭБ как и пл?
>Просто запустить мало. Украина запускала их не только по Беху и Москве. Не получилось.
>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.

запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ

У НАТО основа это американский флот и высокая степень стандартизации, поэтому расчёт что у НАТО на фрегат не хватит ресурсов несколько, хм.

>>>>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
>>>Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.
>>
>>а других поразили, в результате к острову змеиный со стороны ЧМФ плавали импровизации а теперь ЧМФ ведет героическую оборону в ВМБ
>Ну вот и получается, что ПКР не абсолютное оружие.

получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим

>>И это ВСУ а не НАТО.
>Которое фактически изображает классическую А2АД, по примеру позднего СССР.

у НАТО всех средств прежде всего средств для борьбы на море не в 10, не в 100 скорее в тысячу раз больше чем у ВСУ

>>>Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.
>>
>>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
>Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.

но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями

>>Берите реальные театры ЧМ, БМ, да и на севере частично.
>см. выше.

>>роль играет исключительно вопрос способен ли отдельный фрегат с самой высокой долей вероятности предотвратить выход в атаку современной ПЛ с современными торпедами
>1 "высокая доля вероятности" это неграмотное выражение.
>2 ПЛ тоже не обладает гарантированной высокой вероятностью уничтожения ФР.

корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет

>>Если вероятность далека от гарантированной то фрегат в данном сценарии ничем не лучше корвета, вопрос будет заключатся в наличие достаточных средств самообороны.
>Если (С).

судя по вашим аргументам, где подчеркивается важнасть наличия группы кораблей, это так без если

>>>>Но это относится и к корвету.
>>>Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.
>>
>>зрк СД скорее мало помогут
>Я уже показал, что помогут.

вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда

>>у Панциря большой БК, у 2x Панцирей вообще огого, а СДК помогает только против самых простых и мало эффективных бомб
>Вы невнимательно читаете: УАБ достаточно эффективны, и несмотря на ваши заблуждения, остаются одной из главных угроз. А самолеты РЭБ достаточно снижают эффективность любого ЗРК МД.

эффективны УАБ с лазерной подсветкой, если их держать на дистанции то все в порядке, а с РЭБ все всегда сложно

>>Ваш расчёт что НАТО будет жалко ПКР на фрегат.
>Вы не умеете читать.

>>>Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.
>>
>>БРЭО виртуальных БПЛА?
>Реальных.

ненадо про реальные, да и это тогда ограничения именно данных БПЛА

>>я в курсе, но их мало на обсуждаемом корабле и сильно подзреваю что туда напихали ПКР
>Нужно не подозревать, а знать. Делать выводы из выдумок бессмысленно.

"будем надеется"

>>>>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
>>>Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.
>>
>>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
>Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.

фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения

Интересными с точки зрения ПВО и ПРО идеями СССР которые достались ВМС РФ были ЗРК большой дальности и обзорная РЛС на Ка-31, но на универсальных фрегатах такое естественно не реализивовать, и на универсальных корветах тем более.
От KJ
К АМ (01.08.2023 10:29:22)
Дата 01.08.2023 22:34:24

Ре: Минимально нужный...


>>>>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>>>>УМПК легко за 40.
>>>
>>>по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах
>>Смотря каким. Это дл 22800 так, а для более крупных далеко нет.
>
>мы и говорим про корветы, даже 20380 по длине ширине близок к 22800
Близок, но не равен. И при маневре имеет значение водоизмещение (масса присоединенной воды). Вы не выдумывайте, а лучше изучите матчасть.

>При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.
Это ваше необоснованное мнение. ;)

>>>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
>>Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.
>
>это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения
Красивые слова, не несущие никакого смысла. Жизнь это не игра, где все гладко и бесшовно.

>>>но особенно перспективная английская
>>???
>
>СПЕАР 3
Это все же ракета.

>>Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.
>
>мы здесь говорили о организации комбинированого налета на фрегат с участием самолетов РЭБ
Не переводите разговор. Здесь мы обсуждали ПЛ против ФР.
Комбинированный налет - это отдельно.

>>>по подвижным целям они будут мало эффективны
>>достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.
>
>посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время
Есть такая вещь, как расчет упреждения.
Еще раз - они достаточно эффективны. По опыту СВО - вполне себе попадают в малые катера.

>>Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
>>Ну так я с этим согласен.
>
>вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
>этого уже мало, а как основа групового ПВО...
Верно, это основа группового ПВО.
ЗРК СО - не обеспечивают достаточной боевой устойчивости при текущем уровне угроз даже для одиночного корабля.

>>>но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает
>>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.
>
>я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"
Тогда ЗРК СД все равно обеспечивает удаление самолетов РЭБ и самолетов с УАБ от корабля.

>>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.
>
>запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ
Бессмысленная фраза.

>У НАТО основа это американский флот и высокая степень стандартизации, поэтому расчёт что у НАТО на фрегат не хватит ресурсов несколько, хм.
Еще одна бессмысленная фраза, у которой вывод не вытекает из положений.

>получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим
Нет не получается.

>у НАТО всех средств прежде всего средств для борьбы на море не в 10, не в 100 скорее в тысячу раз больше чем у ВСУ
А 2х2=4.

>>>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
>>Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.
>
>но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями
Еще одна красивая фраза "за все хорошее против плохого".

>корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет
Не в таком объеме.

>судя по вашим аргументам, где подчеркивается важнасть наличия группы кораблей, это так без если
Вы плохо их читаете.

>вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда
Это вы их ограничиваете, отказывая противнику в применении простого и эффективного приема, закладываясь на то, что он будет всегда атаковать сложно и дорого.


>эффективны УАБ с лазерной подсветкой, если их держать на дистанции то все в порядке, а с РЭБ все всегда сложно
У вас устаревшие данные.

>>>БРЭО виртуальных БПЛА?
>>Реальных.
>
>ненадо про реальные, да и это тогда ограничения именно данных БПЛА
Тогда на разговор бессмысленен. Обсуждать розовых пони в вакууме и на этом делать выводы я не буду.


>>>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
>>Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.
>
>фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения
Вот именно. Поэтому ставится более современные средства обнаружения и поражения.

>Интересными с точки зрения ПВО и ПРО идеями СССР которые достались ВМС РФ были ЗРК большой дальности и обзорная РЛС на Ка-31, но на универсальных фрегатах такое естественно не реализивовать, и на универсальных корветах тем более.
РЛС с Ка-31 нужна для ТАВКР, для ФР и КРВ это скажем так бесполезна.
ЗРК БД - на ФР есть.
От АМ
К KJ (01.08.2023 22:34:24)
Дата 02.08.2023 10:19:19

Ре: Минимально нужный...


>>мы и говорим про корветы, даже 20380 по длине ширине близок к 22800
>Близок, но не равен. И при маневре имеет значение водоизмещение (масса присоединенной воды). Вы не выдумывайте, а лучше изучите матчасть.

на любые маневры достаточно времени

>>При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.
>Это ваше необоснованное мнение. ;)

бомба будет лететь 60-90 секунд, за это время корвет даже на 15 узлах будет в паре сотен метров

>>>>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
>>>Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.
>>
>>это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения
>Красивые слова, не несущие никакого смысла. Жизнь это не игра, где все гладко и бесшовно.

несущие самый понятный смысл, вот игнорирование этого и надежда что "так не будут" есть просто глупость

>>>>но особенно перспективная английская
>>>???
>>
>>СПЕАР 3
>Это все же ракета.

это стандартное перспективное и дешевое оружие

>>>Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.
>>
>>мы здесь говорили о организации комбинированого налета на фрегат с участием самолетов РЭБ
>Не переводите разговор. Здесь мы обсуждали ПЛ против ФР.
>Комбинированный налет - это отдельно.

вы невнимательно следите за веткой

>>>>по подвижным целям они будут мало эффективны
>>>достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.
>>
>>посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время
>Есть такая вещь, как расчет упреждения.

при сбросе на высоте и на дальности 20-40 км все действо будет под наблюдением РЛС и при погоде даже оптическихс станций наблюдения, если на корвете не спят то будет маневрирование

>Еще раз - они достаточно эффективны. По опыту СВО - вполне себе попадают в малые катера.

с 20-40 км по малым катерам на скорости?

>>>Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
>>>Ну так я с этим согласен.
>>
>>вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
>>этого уже мало, а как основа групового ПВО...
>Верно, это основа группового ПВО.

а основа групового ПВО должна иметь способность прикрывать большую площадь, чем ЗРК СД не обладают

>ЗРК СО - не обеспечивают достаточной боевой устойчивости при текущем уровне угроз даже для одиночного корабля.

обеспечивают против наиболее опасного оружия, ПКР

>>>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.
>>
>>я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"
>Тогда ЗРК СД все равно обеспечивает удаление самолетов РЭБ и самолетов с УАБ от корабля.

он не обеспечивает удаление старых добрых ПКР, ничем не лучше корвета против наиболее опасного оружия

>>>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.
>>
>>запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ
>Бессмысленная фраза.

наоборот, самый глубокий смысл, ВС РФ те самые жалкие ВСУ не смогли "занять" так что те не будут преминять ПКР, а вот НАТО в вашем сценарии так заняты ВС РФ что некак в ПКР не смогут

Если в ВМС РФ расчёт на это...

>>У НАТО основа это американский флот и высокая степень стандартизации, поэтому расчёт что у НАТО на фрегат не хватит ресурсов несколько, хм.
>Еще одна бессмысленная фраза, у которой вывод не вытекает из положений.

все со смыслом, стандарты НАТО означает что американские ПКР и американские самолеты смогут быть использованы турецкими, румынскими, балтийскими ВМС и самолетами, да и японскими

Поэтому аксиома должна быть "ПКР и самолеты для атаки на фрегат и крейсер будут всегда".

>>получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим
>Нет не получается.

но так получилось в реальности

>>у НАТО всех средств прежде всего средств для борьбы на море не в 10, не в 100 скорее в тысячу раз больше чем у ВСУ
>А 2х2=4.

ну так вы 2ы2=4 и оспариваете когда пишете что ресурсов где то не хватит на полноценную атаку на фрегат

>>>>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
>>>Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.
>>
>>но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями
>Еще одна красивая фраза "за все хорошее против плохого".

это не красивая фраза, это КО говорит

>>корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет
>Не в таком объеме.

ГПБА поставить можно как и средства раннего предупреждения и Пакет НК

>>судя по вашим аргументам, где подчеркивается важнасть наличия группы кораблей, это так без если
>Вы плохо их читаете.

наоборот внимательно

>>вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда
>Это вы их ограничиваете, отказывая противнику в применении простого и эффективного приема, закладываясь на то, что он будет всегда атаковать сложно и дорого.

закладываюсь что он не будет упускать фрегат и крейсер из экономии ПКР и самолетов, и тем более рисковать самолетами ради преминения дешевых УАБ

>>эффективны УАБ с лазерной подсветкой, если их держать на дистанции то все в порядке, а с РЭБ все всегда сложно
>У вас устаревшие данные.

ага, а у вас такие современные

>>>>БРЭО виртуальных БПЛА?
>>>Реальных.
>>
>>ненадо про реальные, да и это тогда ограничения именно данных БПЛА
>Тогда на разговор бессмысленен. Обсуждать розовых пони в вакууме и на этом делать выводы я не буду.

если цель наблюдается через один бпла то наблюдение через ещё один бпла дело полезное но принципиальных преимуществ уже не дает

>>>>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
>>>Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.
>>
>>фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения
>Вот именно. Поэтому ставится более современные средства обнаружения и поражения.

они не способны справится с задачами

>>Интересными с точки зрения ПВО и ПРО идеями СССР которые достались ВМС РФ были ЗРК большой дальности и обзорная РЛС на Ка-31, но на универсальных фрегатах такое естественно не реализивовать, и на универсальных корветах тем более.
>РЛС с Ка-31 нужна для ТАВКР, для ФР и КРВ это скажем так бесполезна.

РЛС в воздухе позволяет решить проблему с ограничениями по радиогоризонту и корабельных РЛС, Ка-31 позволяет поднять РЛС в воздух

Невероятно полезно как для ФР так и КРВ, но для этого надо было отказатся от концепции строить универсальные корабли и одновременно экономить на водоизмещение данных универсальных кораблей.

>ЗРК БД - на ФР есть.

ЗРК БД это 48Н6 а лучше 40Н6Е на полной дальности
От KJ
К АМ (02.08.2023 10:19:19)
Дата 02.08.2023 15:06:35

Ре: Минимально нужный...

>на любые маневры достаточно времени
Это ваше заблуждение.

>>>При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.
>>Это ваше необоснованное мнение. ;)
>
>бомба будет лететь 60-90 секунд, за это время корвет даже на 15 узлах будет в паре сотен метров
Бомбу можно бросать в упрежденную точку. ;)

>>>это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения
>>Красивые слова, не несущие никакого смысла. Жизнь это не игра, где все гладко и бесшовно.
>
>несущие самый понятный смысл, вот игнорирование этого и надежда что "так не будут" есть просто глупость
Нет никакого смысла в ваших словах. Вы сами их не понимаете. Просто приведите пример прохождения ЦУ, например для Ф-16.
А вот комплект УАБ он сбросить может в достаточном количестве практически любая модификация состоящая на вооружении. В том числе УАБ с ТВ наведением.

>>Это все же ракета.
>
>это стандартное перспективное и дешевое оружие
Которое имеет канал управления, который можно подавить.

>вы невнимательно следите за веткой
Я внимательно пишу, а вы переводите тему.

>>>посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время
>>Есть такая вещь, как расчет упреждения.
>
>при сбросе на высоте и на дальности 20-40 км все действо будет под наблюдением РЛС и при погоде даже оптическихс станций наблюдения, если на корвете не спят то будет маневрирование
Будут, но скорее всего мало поможет. Увы, физика она такая.

>>Еще раз - они достаточно эффективны. По опыту СВО - вполне себе попадают в малые катера.
>
>с 20-40 км по малым катерам на скорости?
Смотрите ролики у о-ва Змеиный.

>>>вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
>>>этого уже мало, а как основа групового ПВО...
>>Верно, это основа группового ПВО.
>
>а основа групового ПВО должна иметь способность прикрывать большую площадь, чем ЗРК СД не обладают
СД в вашем понимании - это какая дальность? Я считаю - до ~60км.

>>ЗРК СО - не обеспечивают достаточной боевой устойчивости при текущем уровне угроз даже для одиночного корабля.
>
>обеспечивают против наиболее опасного оружия, ПКР
Нет, не обеспечивают, так как не способны обеспечить удаление самолетов РЭБ на достаточное расстояние. Это ведет к тому, что снижается эффективность как средств обнаружения, так и поражения. Это ФАКТ, который является краеугольным в ПВО.

>>>>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.
>>>
>>>я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"
>>Тогда ЗРК СД все равно обеспечивает удаление самолетов РЭБ и самолетов с УАБ от корабля.
>
>он не обеспечивает удаление старых добрых ПКР, ничем не лучше корвета против наиболее опасного оружия
Обеспечивает, так как в этом случае самолеты(БПЛА) РЭБ не смогут поставить помехи средствам обнуражения.

>>>>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.
>>>
>>>запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ
>>Бессмысленная фраза.
>
>наоборот, самый глубокий смысл, ВС РФ те самые жалкие ВСУ не смогли "занять" так что те не будут преминять ПКР, а вот НАТО в вашем сценарии так заняты ВС РФ что некак в ПКР не смогут
Нет тут никакого смысла, корабли заняты работой по берегу, вот и все.

>все со смыслом, стандарты НАТО означает что американские ПКР и американские самолеты смогут быть использованы турецкими, румынскими, балтийскими ВМС и самолетами, да и японскими
Вы несете полную чушь. Нет это не всегда.

>Поэтому аксиома должна быть "ПКР и самолеты для атаки на фрегат и крейсер будут всегда".
Как я уже сказал, даже при этом, эффективность ПВО при наличии ЗРК СД/БД существенно выше, чем без оного.

>>>получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим
>>Нет не получается.
>
>но так получилось в реальности
Нет, не получилось.

>ну так вы 2ы2=4 и оспариваете когда пишете что ресурсов где то не хватит на полноценную атаку на фрегат
Держать ресурсы специально для атаки никто не будет. Они будут задействованы для решения других задач. Это факт.
Их нужно собрать и организовать - а это время. Корабли же без ЗРК СД можно вынести просто походя.

>>>но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями
>>Еще одна красивая фраза "за все хорошее против плохого".
>
>это не красивая фраза, это КО говорит
Это именно красивая фраза, которая ничего не доказывает и из которой ничего конкретного не вытекает.

>>>корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет
>>Не в таком объеме.
>
>ГПБА поставить можно как и средства раннего предупреждения и Пакет НК
Еще раз - не такие. Учите уже матчасть.


>>>вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда
>>Это вы их ограничиваете, отказывая противнику в применении простого и эффективного приема, закладываясь на то, что он будет всегда атаковать сложно и дорого.
>
>закладываюсь что он не будет упускать фрегат и крейсер из экономии ПКР и самолетов, и тем более рисковать самолетами ради преминения дешевых УАБ
Глупо считать противника дураком. Иэт не из экономии, а из того, что просто.

>ага, а у вас такие современные
Подтверждены СВО.

> если цель наблюдается через один бпла то наблюдение через ещё один бпла дело полезное но принципиальных преимуществ уже не дает
Еще раз - ознакомьтесь с реальными ТТХ БРЭО.

>>>фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения
>>Вот именно. Поэтому ставится более современные средства обнаружения и поражения.
>
>они не способны справится с задачами
Ваш постулат не доказан.

>РЛС в воздухе позволяет решить проблему с ограничениями по радиогоризонту и корабельных РЛС, Ка-31 позволяет поднять РЛС в воздух
2х2=4, а колесо имеет форму круга.

>Невероятно полезно как для ФР так и КРВ,
Бесполезно. Тут нужно совсем другое, но вам объяснить будет сложно в рамках форума.

но для этого надо было отказатся от концепции строить универсальные корабли и одновременно экономить на водоизмещение данных универсальных кораблей.
Ограничение водоизмещения - путь не дать повысить стоимость корабля.

>>ЗРК БД - на ФР есть.
>
>ЗРК БД это 48Н6 а лучше 40Н6Е на полной дальности
А откуда вы знаете, что ее там нет?