От Udaff
К Дмитрий Козырев
Дата 21.07.2023 21:54:43
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: А кто...

>Ваш "океанский флот" сейчас бы обитал в Мурманске и Владивостоке.

22350 нужен на всех флотах. Конкретно на ЧФ наличие шести кораблей позволило бы соединению из 2-3х постоянно находиться у Змеиного, прикрывая его своим ПВО, что позволило бы держать на острове символический контингент, а не превращать в крепость защищающую самое себя.
От KGI
К Udaff (21.07.2023 21:54:43)
Дата 22.07.2023 18:44:30

Re: А кто...

>>Ваш "океанский флот" сейчас бы обитал в Мурманске и Владивостоке.
>
>22350 нужен на всех флотах. Конкретно на ЧФ наличие шести кораблей позволило бы соединению из 2-3х постоянно находиться у Змеиного, прикрывая его своим ПВО, что позволило бы держать на острове символический контингент, а не превращать в крепость защищающую самое себя.

Глупости все это. Нечего делать 22350 у Змеиного. Это корабль ради ударного комплекса, РКР Москва в миниатюре. Он должен держаться как можно дальше.
От Д.И.У.
К KGI (22.07.2023 18:44:30)
Дата 22.07.2023 20:11:59

Re: А кто...

>>>Ваш "океанский флот" сейчас бы обитал в Мурманске и Владивостоке.
>>
>>22350 нужен на всех флотах. Конкретно на ЧФ наличие шести кораблей позволило бы соединению из 2-3х постоянно находиться у Змеиного, прикрывая его своим ПВО, что позволило бы держать на острове символический контингент, а не превращать в крепость защищающую самое себя.
>
>Глупости все это. Нечего делать 22350 у Змеиного. Это корабль ради ударного комплекса, РКР Москва в миниатюре. Он должен держаться как можно дальше.

Да его там потопят всенепременно. Запустят десяток NSM разом с суши продуманным образом, и ПРО 22350 обязательно продемонстрирует какие-нибудь косяки.

Это год назад еще можно было как-то плавать под Одессой, но время упущено, сейчас ставки подняты.

На суше может быть по-разному, но моря - объект особой гордости Океании, и здесь она не упустит шанс продемонстрировать позор и беспомощность режима недоЕвразии.
От Вася Куролесов
К Udaff (21.07.2023 21:54:43)
Дата 21.07.2023 22:07:30

Вопрос слегка в сторону

>Конкретно на ЧФ наличие шести кораблей позволило бы соединению из 2-3х постоянно находиться у Змеиного, прикрывая его своим ПВО, что позволило бы держать на острове символический контингент, а не превращать в крепость защищающую самое себя.

А зачем это нужно? Что там такого, на этом Змеином, что необходимо держать на нём контингент и подставлять под ПКР дорогущие горшки, набитые народом?
От марат
К Вася Куролесов (21.07.2023 22:07:30)
Дата 21.07.2023 22:32:53

Re: Вопрос слегка...

>>Конкретно на ЧФ наличие шести кораблей позволило бы соединению из 2-3х постоянно находиться у Змеиного, прикрывая его своим ПВО, что позволило бы держать на острове символический контингент, а не превращать в крепость защищающую самое себя.
>
>А зачем это нужно? Что там такого, на этом Змеином, что необходимо держать на нём контингент и подставлять под ПКР дорогущие горшки, набитые народом?
Зерновая сделка. Контроль подходов к побережью 404.
С уважением, Марат
От Вася Куролесов
К марат (21.07.2023 22:32:53)
Дата 22.07.2023 02:27:46

Re: Вопрос слегка...

>Зерновая сделка. Контроль подходов к побережью 404.
>С уважением, Марат

А о. Змеиный-то как здесь поможет?
От Д.И.У.
К марат (21.07.2023 22:32:53)
Дата 22.07.2023 00:17:48

От Крыма до румынских тервод - 200 км. Какой тут нужен "океанский флот". (-)
От Д.И.У.
К марат (21.07.2023 22:32:53)
Дата 22.07.2023 00:06:49

Re: Вопрос слегка...

>>>Конкретно на ЧФ наличие шести кораблей позволило бы соединению из 2-3х постоянно находиться у Змеиного, прикрывая его своим ПВО, что позволило бы держать на острове символический контингент, а не превращать в крепость защищающую самое себя.
>>
>>А зачем это нужно? Что там такого, на этом Змеином, что необходимо держать на нём контингент и подставлять под ПКР дорогущие горшки, набитые народом?
>Зерновая сделка. Контроль подходов к побережью 404.

Для контроля судоходства достаточно дешевеньких кораблей береговой охраны.
Для контроля подступов (включая воздушные) - береговой авиации и береговых ракетных частей.
Надводные "горшки" реально нужны только для противолодочной борьбы (с ПВО для минимальной самообороны, не более того), которая при Сердюкове-Шойгу находится в полном провале (как и многое другое). В таком, что от "горшков" и для неё мало проку.
От KJ
К Д.И.У. (22.07.2023 00:06:49)
Дата 22.07.2023 08:34:47

Re: Вопрос слегка...

>Надводные "горшки" реально нужны только для противолодочной борьбы (с ПВО для минимальной самообороны, не более того),
Какая незамутненная глупость...
Как в части "только для ПЛО", так и про минимальную самооборону.
От Д.И.У.
К KJ (22.07.2023 08:34:47)
Дата 22.07.2023 20:00:07

Re: Вопрос слегка...

>>Надводные "горшки" реально нужны только для противолодочной борьбы (с ПВО для минимальной самообороны, не более того),
>Какая незамутненная глупость...
>Как в части "только для ПЛО", так и про минимальную самооборону.

Для замкнутой лужи под названием Черное море.
Матёрая и блатная глупость - то, что видим последние десятилетия. Всё, кроме ПЛО, лучше делать с суши.
От KJ
К Д.И.У. (22.07.2023 20:00:07)
Дата 22.07.2023 21:02:47

Re: Вопрос слегка...

>>>Надводные "горшки" реально нужны только для противолодочной борьбы (с ПВО для минимальной самообороны, не более того),
>>Какая незамутненная глупость...
>>Как в части "только для ПЛО", так и про минимальную самооборону.
>
>Для замкнутой лужи под названием Черное море.
И тут тоже. "Минимальная самооборона" бесполезна.
Сегодня даже 22800 с Панцире это уже не "минимальная самооборона".

>Матёрая и блатная глупость - то, что видим последние десятилетия. Всё, кроме ПЛО, лучше делать с суши.
Смотреть и видеть - разные вещи.
От Д.И.У.
К KJ (22.07.2023 21:02:47)
Дата 23.07.2023 19:38:24

Re: Вопрос слегка...

>>>>Надводные "горшки" реально нужны только для противолодочной борьбы (с ПВО для минимальной самообороны, не более того),
>>>Какая незамутненная глупость...
>>>Как в части "только для ПЛО", так и про минимальную самооборону.
>>
>>Для замкнутой лужи под названием Черное море.
>И тут тоже. "Минимальная самооборона" бесполезна.
>Сегодня даже 22800 с Панцире это уже не "минимальная самооборона".

Так и "максимальная" бесполезна. Не только атака звена НАТОвских самолетов, но и залп небольшой береговой ракетной батареи с использованием современных (21 века) НАТОвских ПКР потопит любой совершенно надводный корабль сегодняшнего росВМФ, если он окажется в интересующем замкнутом районе 200х200 км. Можете надувать щёки и отрицать сколько угодно, но это так.

В реальном, не показушно-бюрократическом мире ЧМФ (как и флоту любого небольшого замкнутого бассейна) нужны три элемента, в порядке убывания важности, и не фиктивно-показушных, а соответствующих всем современным требованиям (т.е. "обратных" реальному техническому уровню НАТО, а не для самоуспокоения выдуманным требованиям 40-летней давности):
1) система берегового наблюдения (с вынесенными воздушным, надводным и подводным компонентами) в трёх средах, комплексная и тщательная;
2) береговая авиация, тоже комплексная, боеготовая и не из аппаратов, пригодных только для парадов и замещения должностей, а рассчитанных на реальные цели и реальное противодействие 20-х гг. 21 века;
3) береговые ракетные войска, тоже комплексные - по воздушному, надводному/наземному противнику, а в идеале и подводному у берега, давно пора разработать мультикалиберную многофункциональную пусковую установку.

Корабельное же - сугубо в четвертую очередь, когда уже есть все первые три, под их прикрытием и строго в плотном взаимодействии с ними. Потому что серьезный противник на таких морях очень быстро и уверенно потопит любое водоплавающее, вздумай оно играть в автономность.

То есть корабли должны иметься по самому минимуму - лишь для задач, с которыми береговые/воздушные компоненты критически не справятся. Не для умножения капитанов с адмиралами. И с ПВО минимальной самообороны, под которой следует понимать не символическую пару 30-мм автоматов, а многоканальный ЗРК малой дальности, способный отбить залповую атаку ракет/бомб с хотя бы пары береговых ракетных установок (2x4=8 NSM) либо пары случайно пропущенных истребителей с такой же нагрузкой. Поскольку меньшее - не самооборона, а самообман (если исходить из реальной войны, а не "демонстрации флага" перед "сомалийскими пиратами"). Но и большее ("корабельные ЗРК большой дальности") самообман, не заменяющий истребители с ДРЛО.
От KJ
К Д.И.У. (23.07.2023 19:38:24)
Дата 24.07.2023 09:41:12

Re: Вопрос слегка...

>>>>>Надводные "горшки" реально нужны только для противолодочной борьбы (с ПВО для минимальной самообороны, не более того),
>>>>Какая незамутненная глупость...
>>>>Как в части "только для ПЛО", так и про минимальную самооборону.
>>>
>>>Для замкнутой лужи под названием Черное море.
>>И тут тоже. "Минимальная самооборона" бесполезна.
>>Сегодня даже 22800 с Панцире это уже не "минимальная самооборона".
>
>Так и "максимальная" бесполезна. Не только атака звена НАТОвских самолетов, но и залп небольшой береговой ракетной батареи с использованием современных (21 века) НАТОвских ПКР потопит любой совершенно надводный корабль сегодняшнего росВМФ, если он окажется в интересующем замкнутом районе 200х200 км. Можете надувать щёки и отрицать сколько угодно, но это так.
Нет. Далеко не всегда.


>В реальном, не показушно-бюрократическом мире ЧМФ (как и флоту любого небольшого замкнутого бассейна) нужны три элемента, в порядке убывания важности, и не фиктивно-показушных, а соответствующих всем современным требованиям (т.е. "обратных" реальному техническому уровню НАТО, а не для самоуспокоения выдуманным требованиям 40-летней давности):
>1) система берегового наблюдения (с вынесенными воздушным, надводным и подводным компонентами) в трёх средах, комплексная и тщательная;
На основе волшебной палочки?

>2) береговая авиация, тоже комплексная, боеготовая и не из аппаратов, пригодных только для парадов и замещения должностей, а рассчитанных на реальные цели и реальное противодействие 20-х гг. 21 века;
Это тоже кстати ВМФ.

>3) береговые ракетные войска, тоже комплексные - по воздушному, надводному/наземному противнику, а в идеале и подводному у берега, давно пора разработать мультикалиберную многофункциональную пусковую установку.
Это тоже ВМФ. И ПУ уже давно разработана. Разумеется кроме запуска ПЛУР, ввиду бессмысленности оного.

>Корабельное же - сугубо в четвертую очередь, когда уже есть все первые три, под их прикрытием и строго в плотном взаимодействии с ними. Потому что серьезный противник на таких морях очень быстро и уверенно потопит любое водоплавающее, вздумай оно играть в автономность.
Так нужно не выдумывать велосипед, а читать умные книжки, в которых написано, что любая операция на море проводится в форе ВОЗДУШНО-морской и ведется при завоеванном господстве в воздухе.

>То есть корабли должны иметься по самому минимуму - лишь для задач, с которыми береговые/воздушные компоненты критически не справятся. Не для умножения капитанов с адмиралами. И с ПВО минимальной самообороны, под которой следует понимать не символическую пару 30-мм автоматов, а многоканальный ЗРК малой дальности, способный отбить залповую атаку ракет/бомб с хотя бы пары береговых ракетных установок (2x4=8 NSM) либо пары случайно пропущенных истребителей с такой же нагрузкой. Поскольку меньшее - не самооборона, а самообман (если исходить из реальной войны, а не "демонстрации флага" перед "сомалийскими пиратами"). Но и большее ("корабельные ЗРК большой дальности") самообман, не заменяющий истребители с ДРЛО.
При летит БпЛА РЭБ, поставит помеху за пределами зоны поражения "ЗРК малой дальности" и эффективность ЗРК упадет в разы.
Поэтому еще раз: "ЗРК малой дальности" на более-менее крупном корабле.
От Д.И.У.
К KJ (24.07.2023 09:41:12)
Дата 26.07.2023 01:17:27

Re: Вопрос слегка...

>>В реальном, не показушно-бюрократическом мире ЧМФ (как и флоту любого небольшого замкнутого бассейна) нужны три элемента, в порядке убывания важности, и не фиктивно-показушных, а соответствующих всем современным требованиям (т.е. "обратных" реальному техническому уровню НАТО, а не для самоуспокоения выдуманным требованиям 40-летней давности):
>>1) система берегового наблюдения (с вынесенными воздушным, надводным и подводным компонентами) в трёх средах, комплексная и тщательная;
>На основе волшебной палочки?

На основе волшебной палочки, именуемой достижениями научно-технического прогресса. Естественно, доступной только развитым странам, не регрессивным фашиствующим диктатурам, которым доступна только тупая полицейская дубинка.

Создается Автоматизированная Система Информационного Обеспечения (была, кстати, на закате СССР тема "Грань" по созданию АСИО ПВ КГБ СССР, начиная именно с морской части границы, и тесно увязанная с аналогичной темой "Наблюдение" ВМФ). То есть сеть центров автоматизированной обработки и распределения информации, по морским районам, выдающая её в реальном времени как на главные штабные экраны, так и на непосредственным исполнителям. В шифрованном помехозащищенном режиме.

К ним сходится сеть РЛС разных диапазонов - и метровых загоризонтных раннего грубого обнаружения, и более тонких сантиметровых для конкретного распознавания. Для контроля воздуха и поверхности. И связанная с ними сеть постов РТР/РЭБ.

В морскую сторону - сеть придонных гидрофонов и заякоренных ГА буёв, а в нынешнюю эпоху - и подводные телеуправляемые беспилотные аппараты - разведчики (сейчас эта тема очень бурно развивается в развитых странах).

Сверху же - постоянный патруль разведывательных БПЛА с ОЭС и РЛС бокового обзора, и ближних управляемых по радиоканалу, и более дальних со спутниковой тарелкой (она весит всего 32 кг, но увеличивает управляемый радиус до 1000 км и более).
Благодаря современным РЛС с АФАР (весом всего 80-120 кг и с наработкой на отключающий отказ 2-3 тысячи часов вместо привычных немногих сотен) БПЛА массой тонну-две по дальности обнаружения (до 400 км) вполне сравним с Ил-38Н, при этом может обрабатывать 500 плавучих целей одновременно со значительно лучшим разрешением.
А в очень близкой перспективе к обзору поверхности добавится и полноценный обзор воздуха, добавляющий и функцию легкого ДРЛО ВВС.

Добавим беспилотные вертолеты, которые при массе всего в тонну будут (не в РФ, конечно) выполнять и существенные противолодочные функции, а также поисково-спасательные при групповом использовании - один доставляет и обслуживает серию универсальных гидроакустических буев, другой опускаемую ГАС с прочим оборудованием, третий противолодочную торпеду. К примеру, у фирмы "Талес" уже есть полный набор малогабаритного оборудования для всего перечисленного.

Это в общих чертах.
И именно это должно быть не фрагментарно и кое-как кое-где, а основой всего и наивысшим приоритетом.
Поскольку без этого наращивание любых ударных компонентов создает слепоглухонемого боксера.

>>2) береговая авиация, тоже комплексная, боеготовая и не из аппаратов, пригодных только для парадов и замещения должностей, а рассчитанных на реальные цели и реальное противодействие 20-х гг. 21 века;
>Это тоже кстати ВМФ.

Ну да, какие-то псевдопротиволодочные допотопные аппараты с околонулевой ценностью, Су-30СМ с РЛС 20-летней давности (при том, что РФ и тогда была далеко не мировым лидером) и неизвестно от чего защищающей РЭБ, причем в очень ограниченном количестве.

>>3) береговые ракетные войска, тоже комплексные - по воздушному, надводному/наземному противнику, а в идеале и подводному у берега, давно пора разработать мультикалиберную многофункциональную пусковую установку.
>Это тоже ВМФ. И ПУ уже давно разработана.

Тогда отчего имеются отдельные Бал, Бастион и Искандеро-Калибр.

>Разумеется кроме запуска ПЛУР, ввиду бессмысленности оного.

Это при ретардном взгляде на проблему. Но если бы была качественная и дальняя система прибрежного гидроакустического наблюдения, по её целеуказанию можно было бы и ПЛУР применять с берега достаточно далеко, километров на 100 (всего 5-7 минут полета), надежно прикрывая подходы к главным базам и портам. Вышло бы дешевле и быстрее, чем отправлять вертолеты и, тем более, корабли.

>>Корабельное же - сугубо в четвертую очередь, когда уже есть все первые три, под их прикрытием и строго в плотном взаимодействии с ними. Потому что серьезный противник на таких морях очень быстро и уверенно потопит любое водоплавающее, вздумай оно играть в автономность.
>Так нужно не выдумывать велосипед, а читать умные книжки, в которых написано, что любая операция на море проводится в форе ВОЗДУШНО-морской и ведется при завоеванном господстве в воздухе.

Вот сначала нужно завоевать господство в воздухе, а потом мастерить "горшки". Не в обратном порядке.
А то что за "господство в воздухе" даже против хилой Украины, если через полтора года войны пары укроСу-24 продолжают запускать "Сторм Шэдоу" по объектам в Крыму всего с 250-300 км и уходя безнаказанно.

>>То есть корабли должны иметься по самому минимуму - лишь для задач, с которыми береговые/воздушные компоненты критически не справятся. Не для умножения капитанов с адмиралами. И с ПВО минимальной самообороны, под которой следует понимать не символическую пару 30-мм автоматов, а многоканальный ЗРК малой дальности, способный отбить залповую атаку ракет/бомб с хотя бы пары береговых ракетных установок (2x4=8 NSM) либо пары случайно пропущенных истребителей с такой же нагрузкой. Поскольку меньшее - не самооборона, а самообман (если исходить из реальной войны, а не "демонстрации флага" перед "сомалийскими пиратами"). Но и большее ("корабельные ЗРК большой дальности") самообман, не заменяющий истребители с ДРЛО.
>При летит БпЛА РЭБ, поставит помеху за пределами зоны поражения "ЗРК малой дальности" и эффективность ЗРК упадет в разы.
>Поэтому еще раз: "ЗРК малой дальности" на более-менее крупном корабле.

Это преувеличение, опять же исходящее из старых представлений. Современному ЗРК (даже "Панцирю") помеху не особенно поставишь. И должно быть "господство в воздухе" из пассажей выше, обеспечивающее недопущение БПЛА РЭБ. Иначе нечего в море и соваться.
От KJ
К Д.И.У. (26.07.2023 01:17:27)
Дата 26.07.2023 08:09:37

Re: Вопрос слегка...

>Создается Автоматизированная Система Информационного Обеспечения (была, кстати, на закате СССР тема "Грань" по созданию АСИО ПВ КГБ СССР, начиная именно с морской части границы, и тесно увязанная с аналогичной темой "Наблюдение" ВМФ). То есть сеть центров автоматизированной обработки и распределения информации, по морским районам, выдающая её в реальном времени как на главные штабные экраны, так и на непосредственным исполнителям. В шифрованном помехозащищенном режиме.
Ух ты! Вы видимо прочитали отчет за 80-е? А ничего, что это уже есть?

>К ним сходится сеть РЛС разных диапазонов - и метровых загоризонтных раннего грубого обнаружения, и более тонких сантиметровых для конкретного распознавания. Для контроля воздуха и поверхности. И связанная с ними сеть постов РТР/РЭБ.
Только вот земля круглая, цели разные, поэтому результат не такой, на который вы расчитываете.

>В морскую сторону - сеть придонных гидрофонов и заякоренных ГА буёв, а в нынешнюю эпоху - и подводные телеуправляемые беспилотные аппараты - разведчики (сейчас эта тема очень бурно развивается в развитых странах).
Телеуправляемые? По кабелю?
Придонные "гидрофоны" не дадут вам ни нужной точности, а приведут к сумасшедшим затратам и совершенно никакой устойчивости. Северные потоки передают привет. И ничего без кораблей вы сделать не сможете.

>Сверху же - постоянный патруль разведывательных БПЛА с ОЭС и РЛС бокового обзора, и ближних управляемых по радиоканалу, и более дальних со спутниковой тарелкой (она весит всего 32 кг, но увеличивает управляемый радиус до 1000 км и более).
Сначала нужно спутниковую группировку развернуть на уровне Старлинка. Так, мелочь...

>Благодаря современным РЛС с АФАР (весом всего 80-120 кг и с наработкой на отключающий отказ 2-3 тысячи часов вместо привычных немногих сотен) БПЛА массой тонну-две по дальности обнаружения (до 400 км) вполне сравним с Ил-38Н, при этом может обрабатывать 500 плавучих целей одновременно со значительно лучшим разрешением.
А не могли бы в сделать такую РЛС, на не советы давать? Было бы гораздо эффектнее.

>Добавим беспилотные вертолеты, которые при массе всего в тонну будут (не в РФ, конечно) выполнять и существенные противолодочные функции, а также поисково-спасательные при групповом использовании - один доставляет и обслуживает серию универсальных гидроакустических буев, другой опускаемую ГАС с прочим оборудованием, третий противолодочную торпеду. К примеру, у фирмы "Талес" уже есть полный набор малогабаритного оборудования для всего перечисленного.
Осталось фирму Талес заманить в РФ.

>Это в общих чертах.
Некоторые предложения неплохие, некоторые правда, уже устарели, но никакого понимания, что такое система освещения обстановки у вас нет.

>И именно это должно быть не фрагментарно и кое-как кое-где, а основой всего и наивысшим приоритетом.
Вот именно, что у вас фрагментарно.

>Ну да, какие-то псевдопротиволодочные допотопные аппараты с околонулевой ценностью, Су-30СМ с РЛС 20-летней давности (при том, что РФ и тогда была далеко не мировым лидером) и неизвестно от чего защищающей РЭБ, причем в очень ограниченном количестве.
Ну типа Ил-38 в ваших предложениях сразу резко повышает свою противолодочную ценность. А Су-30СМ - уж извините, на что у страны есть деньги, тем и воюем.

>>>3) береговые ракетные войска, тоже комплексные - по воздушному, надводному/наземному противнику, а в идеале и подводному у берега, давно пора разработать мультикалиберную многофункциональную пусковую установку.
>>Это тоже ВМФ. И ПУ уже давно разработана.
>
>Тогда отчего имеются отдельные Бал, Бастион и Искандеро-Калибр.
Бал/Бастион - это разные классы. Калибр с брега пока не пускают, там не в ПУ дело, а Искандер по кораблям попадать не умеет.

>>Разумеется кроме запуска ПЛУР, ввиду бессмысленности оного.
>
>Это при ретардном взгляде на проблему. Но если бы была качественная и дальняя система прибрежного гидроакустического наблюдения, по её целеуказанию можно было бы и ПЛУР применять с берега достаточно далеко, километров на 100 (всего 5-7 минут полета), надежно прикрывая подходы к главным базам и портам. Вышло бы дешевле и быстрее, чем отправлять вертолеты и, тем более, корабли.
Но если бы у меня была волшебная палочка, я бы пожелал, чтобы все люди имели чувство собственной ограниченности и не рассуждали о том, в чем не понимают.
Качественная и дальняя система гидроакустического наблюдения, способная к классификации и идентификации контактов, будет стоить космических денег. При этом уровень устойчивости у нее будет просто 0, её регулярно будут выводить из строя просто рыбаки своими сетями. А уж если противник решит ее вывести из строя, то мы даже ничего не сможем сделать.
Это фактически выкидывание денег в море.

>Вот сначала нужно завоевать господство в воздухе, а потом мастерить "горшки". Не в обратном порядке.
"горшки" быстро не строятся, они должны быть готовы, но в целом такой подход я поддерживаю - на воздушную компоненту нужно было выделять больше средств и внимания.

>А то что за "господство в воздухе" даже против хилой Украины, если через полтора года войны пары укроСу-24 продолжают запускать "Сторм Шэдоу" по объектам в Крыму всего с 250-300 км и уходя безнаказанно.
Это вопрос к ВКС в общем-то. Это они на бумагу по полмиллиарда выбрасывали, с 0 результатом.

>Это преувеличение, опять же исходящее из старых представлений. Современному ЗРК (даже "Панцирю") помеху не особенно поставишь.
Это ваше заблуждение, проистекающее из незнания матчасти.

> И должно быть "господство в воздухе" из пассажей выше, обеспечивающее недопущение БПЛА РЭБ. Иначе нечего в море и соваться.
Которое должно поддерживаться ЗРК СД и БД в том числе. Это выгодней, чем только летательными аппаратами.
От Д.И.У.
К KJ (26.07.2023 08:09:37)
Дата 26.07.2023 12:55:22

Re: Вопрос слегка...

>>Создается Автоматизированная Система Информационного Обеспечения (была, кстати, на закате СССР тема "Грань" по созданию АСИО ПВ КГБ СССР, начиная именно с морской части границы, и тесно увязанная с аналогичной темой "Наблюдение" ВМФ). То есть сеть центров автоматизированной обработки и распределения информации, по морским районам, выдающая её в реальном времени как на главные штабные экраны, так и на непосредственным исполнителям. В шифрованном помехозащищенном режиме.
>Ух ты! Вы видимо прочитали отчет за 80-е? А ничего, что это уже есть?

Практика показывает, что этого нет. Есть кое-что фрагментарно и имитациями.

>>К ним сходится сеть РЛС разных диапазонов - и метровых загоризонтных раннего грубого обнаружения, и более тонких сантиметровых для конкретного распознавания. Для контроля воздуха и поверхности. И связанная с ними сеть постов РТР/РЭБ.
>Только вот земля круглая, цели разные, поэтому результат не такой, на который вы расчитываете.

В береговой полосе и при современном техническом уровне результат будет полностью какой надо. Над глубоким морем (совсем не глубоким на Черном море, по современным меркам авиавзгляда на 300-400 км) должно подключаться ДРЛО ВКС, также тесно интегрированное с береговой системой наблюдения. "Разделение по удельным княжествам" - еще один недопустимый дефект системы.

>>В морскую сторону - сеть придонных гидрофонов и заякоренных ГА буёв, а в нынешнюю эпоху - и подводные телеуправляемые беспилотные аппараты - разведчики (сейчас эта тема очень бурно развивается в развитых странах).
>Телеуправляемые? По кабелю?

Я не специалист по подводной связи, но как факт, появились первые не-кабельные беспилотные микроподлодки или, скорее, разведторпеды.
Глубоководный пример - https://auvac.org/files/uploads/configuration_spec_sheets/asub6kspecv2.pdf
A combined Ultra Short Baseline and bidirectional acoustic messaging system, the
Linkquest10000, will be used for tracking from the mother ship, and for health
monitoring, navigation, and control.
Не слыхали? То-то и оно.

>Придонные "гидрофоны" не дадут вам ни нужной точности, а приведут к сумасшедшим затратам и совершенно никакой устойчивости. Северные потоки передают привет. И ничего без кораблей вы сделать не сможете.

Сегодня - не вчера. Если где-то со дна и заякоренных буев не хватит, можно запустить беспилотные катера и вертолеты с опускаемыми ГАС. В развитых странах миниатюризация продвинулась просто чудесно по этой части, как по мановению волшебной палочки.

Что до Северных потоков, кто вам доложил, что данное происшествие осталось тайной для местных шведской-датской-германской береговых охран/ВМС? Очень возможно, что не осталось, и даже еще до своего свершения.
Но конкретно вам не доложили, и даже будут скрывать от вас всеми силами, направляя на ложные следы, если исполнители "свои несдаваемые". Отнюдь не по техническому незнанию.

>>Сверху же - постоянный патруль разведывательных БПЛА с ОЭС и РЛС бокового обзора, и ближних управляемых по радиоканалу, и более дальних со спутниковой тарелкой (она весит всего 32 кг, но увеличивает управляемый радиус до 1000 км и более).
>Сначала нужно спутниковую группировку развернуть на уровне Старлинка. Так, мелочь...

В пределах 200 км (а с ретранслятором и 300 км) можно обойтись и без спутниковых тарелок на БПЛА. Которые, кстати, вошли в обиход до появления Старлинка. Это лишь в РФ данную тему осилили только в последние пару лет («Акцент-СМ»), и то не факт, что с достаточным импортозамещением.
200-300 км вглубь - достаточно много для "малых морей".

>>Благодаря современным РЛС с АФАР (весом всего 80-120 кг и с наработкой на отключающий отказ 2-3 тысячи часов вместо привычных немногих сотен) БПЛА массой тонну-две по дальности обнаружения (до 400 км) вполне сравним с Ил-38Н, при этом может обрабатывать 500 плавучих целей одновременно со значительно лучшим разрешением.
>А не могли бы в сделать такую РЛС, на не советы давать? Было бы гораздо эффектнее.

Не я определяю социально-экономический, политический и морально-идеологический строй в РФ. Если же присмотреться к эпопее с развитием темы АФАР в РФ за последние 15-20 лет, что причины недоразвития очень глубокие, и далеко выходящие за просто "недостаток финансирования". И это касается множества других аналогичных тем (раскраденного "тепловизионного импортозамещения" и т.д.).

>>Добавим беспилотные вертолеты, которые при массе всего в тонну будут (не в РФ, конечно) выполнять и существенные противолодочные функции, а также поисково-спасательные при групповом использовании - один доставляет и обслуживает серию универсальных гидроакустических буев, другой опускаемую ГАС с прочим оборудованием, третий противолодочную торпеду. К примеру, у фирмы "Талес" уже есть полный набор малогабаритного оборудования для всего перечисленного.
>Осталось фирму Талес заманить в РФ.

Осталось создание условий для развития (а не деградации) своих Талесов в чемезовско-мантуровской РФ.

>>Это в общих чертах.
>Некоторые предложения неплохие, некоторые правда, уже устарели, но никакого понимания, что такое система освещения обстановки у вас нет.

Что у меня нет понимания - не беда. Беда, что нет у тех, кто обязан понимать по должности - судя по сомнительным результатам их деятельности, уже видным и сторонним наблюдателям.

>>И именно это должно быть не фрагментарно и кое-как кое-где, а основой всего и наивысшим приоритетом.
>Вот именно, что у вас фрагментарно.

У меня вообще никак, я только созерцатель. "Фрагментарно" то, что я созерцаю, ориентируясь на видимые результаты. А в военное время их уже не скроешь парадными словесами.

>>Ну да, какие-то псевдопротиволодочные допотопные аппараты с околонулевой ценностью, Су-30СМ с РЛС 20-летней давности (при том, что РФ и тогда была далеко не мировым лидером) и неизвестно от чего защищающей РЭБ, причем в очень ограниченном количестве.
>Ну типа Ил-38 в ваших предложениях сразу резко повышает свою противолодочную ценность. А Су-30СМ - уж извините, на что у страны есть деньги, тем и воюем.

А вот зачем вы "Нахимова" "модернизировали" за 200 млрд руб. и вознамерились было столько же вбухать в "Петра Великого". Зачем вертолетные баржи по 40000 т строите в Керчи, якобы импортозамещающие столь же необходимые "Мистрали".
Да и самая дорогая программа МО РФ за все время существования под названием "Борей-Булава" вызывает вопросы о своей конкурентоспособности с РВСН.

>>>>3) береговые ракетные войска, тоже комплексные - по воздушному, надводному/наземному противнику, а в идеале и подводному у берега, давно пора разработать мультикалиберную многофункциональную пусковую установку.
>>>Это тоже ВМФ. И ПУ уже давно разработана.
>>
>>Тогда отчего имеются отдельные Бал, Бастион и Искандеро-Калибр.
>Бал/Бастион - это разные классы. Калибр с брега пока не пускают, там не в ПУ дело, а Искандер по кораблям попадать не умеет.

Это ракеты разных классов, а пусковая - тот же самый МЗКТ-7930 (или "импортозамещающий" КАМАЗ), тогда как целеуказание в любом случае внешнее.
И раз Кинжал по кораблям вроде как попадает, то и однотипный Искандер должен научиться, тем более, что АР ГСН к нему показывали на выставках еще во времена гласности, и увеличивать дальность никто не мешал, кроме самоограничений.

>>>Разумеется кроме запуска ПЛУР, ввиду бессмысленности оного.
>>
>>Это при ретардном взгляде на проблему. Но если бы была качественная и дальняя система прибрежного гидроакустического наблюдения, по её целеуказанию можно было бы и ПЛУР применять с берега достаточно далеко, километров на 100 (всего 5-7 минут полета), надежно прикрывая подходы к главным базам и портам. Вышло бы дешевле и быстрее, чем отправлять вертолеты и, тем более, корабли.
>Но если бы у меня была волшебная палочка, я бы пожелал, чтобы все люди имели чувство собственной ограниченности и не рассуждали о том, в чем не понимают.
>Качественная и дальняя система гидроакустического наблюдения, способная к классификации и идентификации контактов, будет стоить космических денег. При этом уровень устойчивости у нее будет просто 0, её регулярно будут выводить из строя просто рыбаки своими сетями. А уж если противник решит ее вывести из строя, то мы даже ничего не сможем сделать.
>Это фактически выкидывание денег в море.

Ну да, подход заранее определенный - лишь бы выкидывать деньги в родимые адмиральские "горшки".

>>А то что за "господство в воздухе" даже против хилой Украины, если через полтора года войны пары укроСу-24 продолжают запускать "Сторм Шэдоу" по объектам в Крыму всего с 250-300 км и уходя безнаказанно.
>Это вопрос к ВКС в общем-то. Это они на бумагу по полмиллиарда выбрасывали, с 0 результатом.

А вот кому пришло в голову назначить Суровикина (мотострелка по образованию и всей карьере) "командующим ВКС". Потому Суровикина неловко и обвинять в чем-то, кроме согласия занять данный пост.

>>Это преувеличение, опять же исходящее из старых представлений. Современному ЗРК (даже "Панцирю") помеху не особенно поставишь.
>Это ваше заблуждение, проистекающее из незнания матчасти.

Это эмпирический вывод, проистекающий из наблюдений за боевыми действиями последних полутора лет.
От KJ
К Д.И.У. (26.07.2023 12:55:22)
Дата 27.07.2023 21:53:31

Re: Вопрос слегка...

>>Ух ты! Вы видимо прочитали отчет за 80-е? А ничего, что это уже есть?
>
>Практика показывает, что этого нет. Есть кое-что фрагментарно и имитациями.
Это просто вы не знаете эту саму практику.

>>>К ним сходится сеть РЛС разных диапазонов - и метровых загоризонтных раннего грубого обнаружения, и более тонких сантиметровых для конкретного распознавания. Для контроля воздуха и поверхности. И связанная с ними сеть постов РТР/РЭБ.
>>Только вот земля круглая, цели разные, поэтому результат не такой, на который вы расчитываете.
>
>В береговой полосе и при современном техническом уровне результат будет полностью какой надо. Над глубоким морем (совсем не глубоким на Черном море, по современным меркам авиавзгляда на 300-400 км) должно подключаться ДРЛО ВКС, также тесно интегрированное с береговой системой наблюдения. "Разделение по удельным княжествам" - еще один недопустимый дефект системы.
Мда, физику вы явно прогуливали. Современный технический уровень не позволяет обнаруживать цели за горизонтом с более менее приличной точностью.

>>>В морскую сторону - сеть придонных гидрофонов и заякоренных ГА буёв, а в нынешнюю эпоху - и подводные телеуправляемые беспилотные аппараты - разведчики (сейчас эта тема очень бурно развивается в развитых странах).
>>Телеуправляемые? По кабелю?
>
>Я не специалист по подводной связи, но как факт, появились первые не-кабельные беспилотные микроподлодки или, скорее, разведторпеды.
А вы почитайте, что-нибудь. Подводная связь на дистанции более 5 км - это телекодования по таблице из 30-50 знаков. Это факт, определяемый средой.
Причем более 5 - это вообще если позволит гидрология.

>Не слыхали? То-то и оно.
Я многое слышал, но физику не обманешь.

>>Придонные "гидрофоны" не дадут вам ни нужной точности, а приведут к сумасшедшим затратам и совершенно никакой устойчивости. Северные потоки передают привет. И ничего без кораблей вы сделать не сможете.
>
>Сегодня - не вчера. Если где-то со дна и заякоренных буев не хватит, можно запустить беспилотные катера и вертолеты с опускаемыми ГАС. В развитых странах миниатюризация продвинулась просто чудесно по этой части, как по мановению волшебной палочки.
Но физика никуда не делась. Это факт.

>Что до Северных потоков, кто вам доложил, что данное происшествие осталось тайной для местных шведской-датской-германской береговых охран/ВМС? Очень возможно, что не осталось, и даже еще до своего свершения.
Может и так. Но вы-то выдаете желемое за действительное.

>Но конкретно вам не доложили, и даже будут скрывать от вас всеми силами, направляя на ложные следы, если исполнители "свои несдаваемые". Отнюдь не по техническому незнанию.
А вот вы надо понимать, пронзаете своим разумом мглу незнания на каком основании? Вы в своем познании настолько преисполнились? Есть факты обнаружения?
Про рыбаков вы промолчали потому, что возражений нет?
https://earth-chronicles.ru/news/2021-11-09-156347

>В пределах 200 км (а с ретранслятором и 300 км) можно обойтись и без спутниковых тарелок на БПЛА. Которые, кстати, вошли в обиход до появления Старлинка. Это лишь в РФ данную тему осилили только в последние пару лет («Акцент-СМ»), и то не факт, что с достаточным импортозамещением.
>200-300 км вглубь - достаточно много для "малых морей".
Красиво говорите. Можете подъехать и предложить конкретное решение? Я тут предлагал одному, он слился.

>Не я определяю социально-экономический, политический и морально-идеологический строй в РФ. Если же присмотреться к эпопее с развитием темы АФАР в РФ за последние 15-20 лет, что причины недоразвития очень глубокие, и далеко выходящие за просто "недостаток финансирования". И это касается множества других аналогичных тем (раскраденного "тепловизионного импортозамещения" и т.д.).
Ну т.е. "мышки станьте ежиками" (С) анекдот. Я понял, вы по стратегическим проблемам.

>Осталось создание условий для развития (а не деградации) своих Талесов в чемезовско-мантуровской РФ.
Ну политику я обсуждать не буду.

>>>Это в общих чертах.
>>Некоторые предложения неплохие, некоторые правда, уже устарели, но никакого понимания, что такое система освещения обстановки у вас нет.
>
>Что у меня нет понимания - не беда. Беда, что нет у тех, кто обязан понимать по должности - судя по сомнительным результатам их деятельности, уже видным и сторонним наблюдателям.
Ну то, что вы не чего-то не знаете, или не понимаете, не означает, что этого нет.

>У меня вообще никак, я только созерцатель. "Фрагментарно" то, что я созерцаю, ориентируясь на видимые результаты. А в военное время их уже не скроешь парадными словесами.
Которые далеко не отражают общей картины.

>А вот зачем вы "Нахимова" "модернизировали" за 200 млрд руб. и вознамерились было столько же вбухать в "Петра Великого". Зачем вертолетные баржи по 40000 т строите в Керчи, якобы импортозамещающие столь же необходимые "Мистрали".
Вообще-то ВМФ заказывает летательные аппараты не сам, а через ВКС. Это так, к слову.
Ну и

>Да и самая дорогая программа МО РФ за все время существования под названием "Борей-Булава" вызывает вопросы о своей конкурентоспособности с РВСН.
Учитывая силы и средства вбуханные в поезда, которые на поверку оказались бесполезной хренью, это так мелочи.
А Булава-Борей фактически обеспечивают потенциал ядерного ответного удара.

>>Бал/Бастион - это разные классы. Калибр с брега пока не пускают, там не в ПУ дело, а Искандер по кораблям попадать не умеет.
>
>Это ракеты разных классов, а пусковая - тот же самый МЗКТ-7930 (или "импортозамещающий" КАМАЗ), тогда как целеуказание в любом случае внешнее.
Вы малось не в курсе всего.

>И раз Кинжал по кораблям вроде как попадает, то и однотипный Искандер должен научиться, тем более, что АР ГСН к нему показывали на выставках еще во времена гласности, и увеличивать дальность никто не мешал, кроме самоограничений.
Обсуждение данных вопросов попадает под соответствующие нормативные акты. Поэтому комментировать не могу.

>>Но если бы у меня была волшебная палочка, я бы пожелал, чтобы все люди имели чувство собственной ограниченности и не рассуждали о том, в чем не понимают.
>>Качественная и дальняя система гидроакустического наблюдения, способная к классификации и идентификации контактов, будет стоить космических денег. При этом уровень устойчивости у нее будет просто 0, её регулярно будут выводить из строя просто рыбаки своими сетями. А уж если противник решит ее вывести из строя, то мы даже ничего не сможем сделать.
>>Это фактически выкидывание денег в море.
>
>Ну да, подход заранее определенный - лишь бы выкидывать деньги в родимые адмиральские "горшки".
Т.е возражений фактически нет. Я понимаю, вы не имеете достаточно квалификации, чтобы понять, что ваше предложение дорогое.

>А вот кому пришло в голову назначить Суровикина (мотострелка по образованию и всей карьере) "командующим ВКС". Потому Суровикина неловко и обвинять в чем-то, кроме согласия занять данный пост.
Я не знаю.

>Это эмпирический вывод, проистекающий из наблюдений за боевыми действиями последних полутора лет.
Вы просто не зеаете полной картины. Я тоже не знаю, но знаю больше фрагментов, чем вы.
От Лейтенант
К KJ (27.07.2023 21:53:31)
Дата 30.07.2023 14:14:54

Re: Вопрос слегка...

>>Да и самая дорогая программа МО РФ за все время существования под названием "Борей-Булава" вызывает вопросы о своей конкурентоспособности с РВСН.
>Учитывая силы и средства вбуханные в поезда, которые на поверку оказались бесполезной хренью, это так мелочи.
>А Булава-Борей фактически обеспечивают потенциал ядерного ответного удара.

Разумеется Бореи потенциала ответного удара не обеспечивают, потому что к момент поступленичя приказа на его нанесение будут уничтожены. Впрочем оглубокий ответный удар сам по себе дело тухлое и в современых условиях нанесение неприемлимого ущерба противнику обеспечить не может.
От KJ
К Лейтенант (30.07.2023 14:14:54)
Дата 31.07.2023 20:05:30

Re: Вопрос слегка...

>>>Да и самая дорогая программа МО РФ за все время существования под названием "Борей-Булава" вызывает вопросы о своей конкурентоспособности с РВСН.
>>Учитывая силы и средства вбуханные в поезда, которые на поверку оказались бесполезной хренью, это так мелочи.
>>А Булава-Борей фактически обеспечивают потенциал ядерного ответного удара.
>
>Разумеется Бореи потенциала ответного удара не обеспечивают, потому что к момент поступленичя приказа на его нанесение будут уничтожены.
Тоже самое можно сказать про любой элемент ядерной триады.
И это будет чушью.

>Впрочем оглубокий ответный удар сам по себе дело тухлое и в современых условиях нанесение неприемлимого ущерба противнику обеспечить не может.
За красивым словами как обычно прячется чушь.
От Udaff
К Д.И.У. (23.07.2023 19:38:24)
Дата 24.07.2023 08:37:14

Минимально нужный корабль

Согласно вашему же описанию это 20380/20385, а еще лучше 22350. Ибо только они обладают потребной ПВО. Как сие увязать с требованием "большие не нужны", выше моего разумения
От АМ
К Udaff (24.07.2023 08:37:14)
Дата 24.07.2023 16:04:14

Ре: Минимально нужный...

>Согласно вашему же описанию это 20380/20385, а еще лучше 22350. Ибо только они обладают потребной ПВО. Как сие увязать с требованием "большие не нужны", выше моего разумения

1-2 Панцирь М, 1-1,5 кт

Просто в ВМС РФ очевидно денег просто мало но и то что есть идет на сомнительные проекты, типа Каракута.

Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
От KJ
К АМ (24.07.2023 16:04:14)
Дата 25.07.2023 07:50:18

Ре: Минимально нужный...

>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
Но бесполезно.
От АМ
К KJ (25.07.2023 07:50:18)
Дата 25.07.2023 15:51:35

Ре: Минимально нужный...

>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>Но бесполезно.

полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
От KJ
К АМ (25.07.2023 15:51:35)
Дата 25.07.2023 16:53:00

Ре: Минимально нужный...

>>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>>Но бесполезно.
>
>полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
Как мишень? Ну-ну.
Реальную задачу по поиску он выполнять сможет с невысокой эффективностью. А уж по слежению - тем более.
От АМ
К KJ (25.07.2023 16:53:00)
Дата 26.07.2023 16:13:30

Ре: Минимально нужный...

>>>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>>>Но бесполезно.
>>
>>полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
>Как мишень? Ну-ну.

а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?

>Реальную задачу по поиску он выполнять сможет с невысокой эффективностью. А уж по слежению - тем более.

сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
От KJ
К АМ (26.07.2023 16:13:30)
Дата 27.07.2023 21:37:22

Ре: Минимально нужный...

>>>>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>>>>Но бесполезно.
>>>
>>>полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
>>Как мишень? Ну-ну.
>
>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.
И да, для ПЛ 22350 мишенью не будет. А вот ваш вариант - будет.

>>Реальную задачу по поиску он выполнять сможет с невысокой эффективностью. А уж по слежению - тем более.
>
>сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
Есть мнение (С), что его реальный вклад будет околонулевой. Эффективней будет деньги на строительство головного пустить на модернизацию авиационной компоненты.
От АМ
К KJ (27.07.2023 21:37:22)
Дата 28.07.2023 15:37:37

Ре: Минимально нужный...

>>>>>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>>>>>Но бесполезно.
>>>>
>>>>полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
>>>Как мишень? Ну-ну.
>>
>>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
>Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.

скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков

>И да, для ПЛ 22350 мишенью не будет. А вот ваш вариант - будет.

совсем не факт что не будет, его позиция будет известна и ПЛ НАТО с их дальнобойными торпеами позиция будет известна

Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...

Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.

БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.

>>>Реальную задачу по поиску он выполнять сможет с невысокой эффективностью. А уж по слежению - тем более.
>>
>>сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
>Есть мнение (С), что его реальный вклад будет околонулевой. Эффективней будет деньги на строительство головного пустить на модернизацию авиационной компоненты.

держать 24/7 авиацию в воздухе будет накладно, а вот 24/7 мониторить например воздушную обстановку, вести РТР в определенной точке может даже корвет
От KJ
К АМ (28.07.2023 15:37:37)
Дата 28.07.2023 17:59:59

Ре: Минимально нужный...

>>>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
>>Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.
Для корабля только с самообороной такой наряд будет всегда - это фактически пара почти любых самолетов с примитивным заходом в атаку. Эдакий бум-зум. От 10-12 бомб не отбиться.
И для защиты от этого нужен наряд над кораблем 24/7 + ДРЛО.
А вот для 22350 это уже операция с привлечением самолета РЭБ и прочее, там до получаса от занятия позиций может пройти - есть время для реакции из положения дежурство на аэродроме.

>скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков
Это самообман. У них тоже не на все найдутся силы. И есть из этого исходить - тогда бессмысленно посылать корабли.

>>И да, для ПЛ 22350 мишенью не будет. А вот ваш вариант - будет.
>
>совсем не факт что не будет, его позиция будет известна и ПЛ НАТО с их дальнобойными торпеами позиция будет известна
Совсем факт, что не будет. Лодка не имеет ЦУ в реальном масштабе времени. А если она подвсплывает, то резко теряет в скрытности.

>Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...
Нужно не приписывать мне какую-то чушь, а читать руководящие документы, корабли занимаются действиями ПЛО в группе.

>Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.
Это невежественная чушь, проверенная еще на концепции 1155 и отброшенная как негодная еще в 90е. Почему - см. выше.

>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)

>>>сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
>>Есть мнение (С), что его реальный вклад будет околонулевой. Эффективней будет деньги на строительство головного пустить на модернизацию авиационной компоненты.
>
>держать 24/7 авиацию в воздухе будет накладно, а вот 24/7 мониторить например воздушную обстановку, вести РТР в определенной точке может даже корвет
Угу. пр.20385. Как дальнейшее развитие пр.20380 с усилением ПВО.
От АМ
К KJ (28.07.2023 17:59:59)
Дата 28.07.2023 18:44:42

Ре: Минимально нужный...

>>>>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
>>>Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.
>Для корабля только с самообороной такой наряд будет всегда - это фактически пара почти любых самолетов с примитивным заходом в атаку. Эдакий бум-зум. От 10-12 бомб не отбиться.

Панцирь те самолеты с простыми бомбами посбивает, тем более что новые ракеты с дальностью до 40 км обещают

>И для защиты от этого нужен наряд над кораблем 24/7 + ДРЛО.
>А вот для 22350 это уже операция с привлечением самолета РЭБ и прочее, там до получаса от занятия позиций может пройти - есть время для реакции из положения дежурство на аэродроме.

да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов

Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.

>>скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков
>Это самообман. У них тоже не на все найдутся силы. И есть из этого исходить - тогда бессмысленно посылать корабли.

на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.

>>>И да, для ПЛ 22350 мишенью не будет. А вот ваш вариант - будет.
>>
>>совсем не факт что не будет, его позиция будет известна и ПЛ НАТО с их дальнобойными торпеами позиция будет известна
>Совсем факт, что не будет. Лодка не имеет ЦУ в реальном масштабе времени. А если она подвсплывает, то резко теряет в скрытности.

теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации

>>Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...
>Нужно не приписывать мне какую-то чушь, а читать руководящие документы, корабли занимаются действиями ПЛО в группе.

так если разговор про группу то к чему вы пишете про преимущества отдельного фрегата перед корветом?

>>Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.
>Это невежественная чушь, проверенная еще на концепции 1155 и отброшенная как негодная еще в 90е. Почему - см. выше.

90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК

>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)

зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше

>>>>сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
>>>Есть мнение (С), что его реальный вклад будет околонулевой. Эффективней будет деньги на строительство головного пустить на модернизацию авиационной компоненты.
>>
>>держать 24/7 авиацию в воздухе будет накладно, а вот 24/7 мониторить например воздушную обстановку, вести РТР в определенной точке может даже корвет
>Угу. пр.20385. Как дальнейшее развитие пр.20380 с усилением ПВО.

не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер

Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
От KJ
К АМ (28.07.2023 18:44:42)
Дата 28.07.2023 18:54:20

Ре: Минимально нужный...

>>>>>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
>>>>Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.
>>Для корабля только с самообороной такой наряд будет всегда - это фактически пара почти любых самолетов с примитивным заходом в атаку. Эдакий бум-зум. От 10-12 бомб не отбиться.
>
>Панцирь те самолеты с простыми бомбами посбивает, тем более что новые ракеты с дальностью до 40 км обещают
Нет. Тем более, с управляемыми.

>>И для защиты от этого нужен наряд над кораблем 24/7 + ДРЛО.
>>А вот для 22350 это уже операция с привлечением самолета РЭБ и прочее, там до получаса от занятия позиций может пройти - есть время для реакции из положения дежурство на аэродроме.
>
>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.

>Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.
Основа ПВО - рубежность. Учите документы. Умные люди их не зря разработали.

>>>скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков
>>Это самообман. У них тоже не на все найдутся силы. И есть из этого исходить - тогда бессмысленно посылать корабли.
>
>на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.
На группы кораблей. И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.

>теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации
А вертолет на 22350 простаивать будет?

>>>Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...
>>Нужно не приписывать мне какую-то чушь, а читать руководящие документы, корабли занимаются действиями ПЛО в группе.
>
>так если разговор про группу то к чему вы пишете про преимущества отдельного фрегата перед корветом?
Не перед корветом, а перед кораблем имеющим только ЗРК СО.

>>>Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.
>>Это невежественная чушь, проверенная еще на концепции 1155 и отброшенная как негодная еще в 90е. Почему - см. выше.
>
>90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК
Также показатель. Принципы не изменились.

>>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)
>
>зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше
Ну приведите пример.

>не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер
Чушь. Это не так.

>Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
Ну я тоже против всего плохого и за все хорошее. Только эта фраза ничего не означает.
От АМ
К KJ (28.07.2023 18:54:20)
Дата 28.07.2023 19:47:36

Ре: Минимально нужный...


>>
>>Панцирь те самолеты с простыми бомбами посбивает, тем более что новые ракеты с дальностью до 40 км обещают
>Нет. Тем более, с управляемыми.

нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения

>>>И для защиты от этого нужен наряд над кораблем 24/7 + ДРЛО.
>>>А вот для 22350 это уже операция с привлечением самолета РЭБ и прочее, там до получаса от занятия позиций может пройти - есть время для реакции из положения дежурство на аэродроме.
>>
>>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
>Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.

с чего оно должно быть дольше?

>>Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.
>Основа ПВО - рубежность. Учите документы. Умные люди их не зря разработали.

как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?

>>>>скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков
>>>Это самообман. У них тоже не на все найдутся силы. И есть из этого исходить - тогда бессмысленно посылать корабли.
>>
>>на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.
>На группы кораблей. И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.

тоесть фрегат не мешень в сравнение с корветом, если фрегат в группе кораблей?

Наверное ещё в группе с авианосцем и большей частью ВВС.

>И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.

мы обсуждаем отдельную цель, и для атаки на такие цели силы находили даже ВСУ, с успехом

>>теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации
>А вертолет на 22350 простаивать будет?

он 24/7 какую площадь может обрабатывать?

>>>>Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...
>>>Нужно не приписывать мне какую-то чушь, а читать руководящие документы, корабли занимаются действиями ПЛО в группе.
>>
>>так если разговор про группу то к чему вы пишете про преимущества отдельного фрегата перед корветом?
>Не перед корветом, а перед кораблем имеющим только ЗРК СО.

вы решите для себя, обсуждаемый корвет и фрегат одни или в группе

>>>>Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.
>>>Это невежественная чушь, проверенная еще на концепции 1155 и отброшенная как негодная еще в 90е. Почему - см. выше.
>>
>>90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК
>Также показатель. Принципы не изменились.

практически остановка кораблестроения вне СЯС показатель что дело не в концепциях

>>>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>>>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)
>>
>>зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше
>Ну приведите пример.

например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся

>>не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер
>Чушь. Это не так.

20385 имел в виду, и это так

>>Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
>Ну я тоже против всего плохого и за все хорошее. Только эта фраза ничего не означает.

вот против всего плохо и за все хорошее это и есть 20385
От KJ
К АМ (28.07.2023 19:47:36)
Дата 28.07.2023 20:38:52

Ре: Минимально нужный...

>>>Панцирь те самолеты с простыми бомбами посбивает, тем более что новые ракеты с дальностью до 40 км обещают
>>Нет. Тем более, с управляемыми.
>
>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.

>>>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
>>Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.
>
>с чего оно должно быть дольше?
Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.

>>>Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.
>>Основа ПВО - рубежность. Учите документы. Умные люди их не зря разработали.
>
>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.

>>>на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.
>>На группы кораблей. И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.
>
>тоесть фрегат не мешень в сравнение с корветом, если фрегат в группе кораблей?
Ну да.

>Наверное ещё в группе с авианосцем и большей частью ВВС.
А вот ерничание не делает вам честь.

>>И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.
>
>мы обсуждаем отдельную цель, и для атаки на такие цели силы находили даже ВСУ, с успехом
Мы обсуждаем перспективу развития кораблей ВМФ.

>>>теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации
>>А вертолет на 22350 простаивать будет?
>
>он 24/7 какую площадь может обрабатывать?
А лодка будет 24/7 подвсплывать?
Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.

>вы решите для себя, обсуждаемый корвет и фрегат одни или в группе
Ну вы же предложили одного, так что вам решать.

>>>90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК
>>Также показатель. Принципы не изменились.
>
>практически остановка кораблестроения вне СЯС показатель что дело не в концепциях
Бессмысленная фраза.


>>>>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>>>>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)
>>>
>>>зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше
>>Ну приведите пример.
>
>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
Ошибаетесь. ;)


>>>не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер
>>Чушь. Это не так.
>
>20385 имел в виду, и это так
Чушь. Не знаете - не говорите.

>>>Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
>>Ну я тоже против всего плохого и за все хорошее. Только эта фраза ничего не означает.
>
>вот против всего плохо и за все хорошее это и есть 20385
Опять же это чушь.
От АМ
К KJ (28.07.2023 20:38:52)
Дата 29.07.2023 12:24:53

Ре: Минимально нужный...


>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.

для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает

А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...

>>>>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
>>>Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.
>>
>>с чего оно должно быть дольше?
>Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.

то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет

>>>>Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.
>>>Основа ПВО - рубежность. Учите документы. Умные люди их не зря разработали.
>>
>>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
>Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.

в преелах радиогоризонта и против простых УАБ

>>>>на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.
>>>На группы кораблей. И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.
>>
>>тоесть фрегат не мешень в сравнение с корветом, если фрегат в группе кораблей?
>Ну да.

так это тогда и к корвету относится...

>>Наверное ещё в группе с авианосцем и большей частью ВВС.
>А вот ерничание не делает вам честь.

ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей

>>>И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.
>>
>>мы обсуждаем отдельную цель, и для атаки на такие цели силы находили даже ВСУ, с успехом
>Мы обсуждаем перспективу развития кораблей ВМФ.

и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда

Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.

>>>>теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации
>>>А вертолет на 22350 простаивать будет?
>>
>>он 24/7 какую площадь может обрабатывать?
>А лодка будет 24/7 подвсплывать?

почему нет, да дальности и под прикрытием

>Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.

тоесть ПЛО фрегата делает фрегат не мешенью против ПЛ противника если фрегат в составе КПУГ...

Но это относится и к корвету.

>>вы решите для себя, обсуждаемый корвет и фрегат одни или в группе
>Ну вы же предложили одного, так что вам решать.

я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом

>>>>90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК
>>>Также показатель. Принципы не изменились.
>>
>>практически остановка кораблестроения вне СЯС показатель что дело не в концепциях
>Бессмысленная фраза.

наоборот, из "денег нет" ненадо делать далеко идущих выводов

>>>>>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>>>>>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)
>>>>
>>>>зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше
>>>Ну приведите пример.
>>
>>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
>Ошибаетесь. ;)

нет все верно, то что цель одновременно наблюдают не 1 БПЛА а 2 БПЛА принципиальных преимуществ не дает

>>>>не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер
>>>Чушь. Это не так.
>>
>>20385 имел в виду, и это так
>Чушь. Не знаете - не говорите.

если его шахты набиты ПЛУР он ещё имеет некоторый смысл, но если ПКР и ударными ракетами то нет, но ненадо подробностей

>>>>Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
>>>Ну я тоже против всего плохого и за все хорошее. Только эта фраза ничего не означает.
>>
>>вот против всего плохо и за все хорошее это и есть 20385
>Опять же это чушь.

да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
От KJ
К АМ (29.07.2023 12:24:53)
Дата 29.07.2023 18:15:48

Ре: Минимально нужный...


>>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.
>
>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
УМПК легко за 40.

>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.

>>>>>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
>>>>Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.
>>>
>>>с чего оно должно быть дольше?
>>Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.
>
>то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет
Вы же сами постулировали, что авиацию гонять 24/7 невыгодно и тяжело?

>>>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
>>Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.
>
>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
И простив УМПК и аналогов.

>так это тогда и к корвету относится...
С комплексом СД.

>ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей
Так ведь и поиск ПЛ ведет группа кораблей, а не одиночный.

>и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда
Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.

>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.

>>>он 24/7 какую площадь может обрабатывать?
>>А лодка будет 24/7 подвсплывать?
>
>почему нет, да дальности и под прикрытием
Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.

>>Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.
>
>тоесть ПЛО фрегата делает фрегат не мешенью против ПЛ противника если фрегат в составе КПУГ...
Отдельный он тоже не мишень, просто его возможности по поиску существенно меньше (эффективность группу растет быстрее, чем количество кораблей).

>Но это относится и к корвету.
Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.

>я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом
Имеет. Боезапас, дальность ЗРК.

>наоборот, из "денег нет" ненадо делать далеко идущих выводов
А какие нужно?

>>>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
>>Ошибаетесь. ;)
>
>нет все верно, то что цель одновременно наблюдают не 1 БПЛА а 2 БПЛА принципиальных преимуществ не дает
Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.

>если его шахты набиты ПЛУР он ещё имеет некоторый смысл, но если ПКР и ударными ракетами то нет, но ненадо подробностей
3С14 - универсальная ПУ. Можно и КРБД и ПКР и ПЛУР.

>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.
От АМ
К KJ (29.07.2023 18:15:48)
Дата 30.07.2023 12:45:12

Ре: Минимально нужный...


>>>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>>>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.
>>
>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>УМПК легко за 40.

по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах

>>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
>Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.

внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке

но особенно перспективная английская

>>>>с чего оно должно быть дольше?
>>>Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.
>>
>>то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет
>Вы же сами постулировали, что авиацию гонять 24/7 невыгодно и тяжело?

для атакующего в этом и нет необходимости ведь он выбирает время атаки, но вот для оказания кораблю своевременной поддежки с аэродрома вам необходимо 24/7 мониторить воздушное пространство и аэродромы противника

>>>>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
>>>Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.
>>
>>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
>И простив УМПК и аналогов.

по подвижным целям они будут мало эффективны

>>так это тогда и к корвету относится...
>С комплексом СД.

не автоматически, ПВО может обеспечивать авиация или другой специализированный НК

>>ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей
>Так ведь и поиск ПЛ ведет группа кораблей, а не одиночный.

но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает

>>и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда
>Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.

кому не так просто? Даже украина нашла ресурсы, вы серьёзно считаете что НАТО не найдет необходимое количество КР, бомб и самолет РЭБ как и пл?

>>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
>Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.

а других поразили, в результате к острову змеиный со стороны ЧМФ плавали импровизации а теперь ЧМФ ведет героическую оборону в ВМБ

И это ВСУ а не НАТО.

>>
>>почему нет, да дальности и под прикрытием
>Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.

мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала

Берите реальные театры ЧМ, БМ, да и на севере частично.

>>>Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.
>>
>>тоесть ПЛО фрегата делает фрегат не мешенью против ПЛ противника если фрегат в составе КПУГ...
>Отдельный он тоже не мишень, просто его возможности по поиску существенно меньше (эффективность группу растет быстрее, чем количество кораблей).

роль играет исключительно вопрос способен ли отдельный фрегат с самой высокой долей вероятности предотвратить выход в атаку современной ПЛ с современными торпедами

Если вероятность далека от гарантированной то фрегат в данном сценарии ничем не лучше корвета, вопрос будет заключатся в наличие достаточных средств самообороны.

>>Но это относится и к корвету.
>Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.

зрк СД скорее мало помогут

>>я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом
>Имеет. Боезапас, дальность ЗРК.

у Панциря большой БК, у 2x Панцирей вообще огого, а СДК помогает только против самых простых и мало эффективных бомб

Ваш расчёт что НАТО будет жалко ПКР на фрегат.

>>наоборот, из "денег нет" ненадо делать далеко идущих выводов
>А какие нужно?

что первичным было отсустствие денег а не качества разных концептов

>>>>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
>>>Ошибаетесь. ;)
>>
>>нет все верно, то что цель одновременно наблюдают не 1 БПЛА а 2 БПЛА принципиальных преимуществ не дает
>Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.

БРЭО виртуальных БПЛА?

>>если его шахты набиты ПЛУР он ещё имеет некоторый смысл, но если ПКР и ударными ракетами то нет, но ненадо подробностей
>3С14 - универсальная ПУ. Можно и КРБД и ПКР и ПЛУР.

я в курсе, но их мало на обсуждаемом корабле и сильно подзреваю что туда напихали ПКР

>>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
>Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.

все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
От KJ
К АМ (30.07.2023 12:45:12)
Дата 31.07.2023 19:35:32

Ре: Минимально нужный...


>>>>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>>>>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.
>>>
>>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>>УМПК легко за 40.
>
>по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах
Смотря каким. Это дл 22800 так, а для более крупных далеко нет.

>>>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
>>Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.
>
>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.

>но особенно перспективная английская
???

>>>то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет
>>Вы же сами постулировали, что авиацию гонять 24/7 невыгодно и тяжело?
>
>для атакующего в этом и нет необходимости ведь он выбирает время атаки, но вот для оказания кораблю своевременной поддежки с аэродрома вам необходимо 24/7 мониторить воздушное пространство и аэродромы противника
Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.

>>>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
>>И простив УМПК и аналогов.
>
>по подвижным целям они будут мало эффективны
достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.

>не автоматически, ПВО может обеспечивать авиация или другой специализированный НК
Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
Ну так я с этим согласен.

>>>ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей
>>Так ведь и поиск ПЛ ведет группа кораблей, а не одиночный.
>
>но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает
Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.

>>>и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда
>>Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.
>
>кому не так просто? Даже украина нашла ресурсы, вы серьёзно считаете что НАТО не найдет необходимое количество КР, бомб и самолет РЭБ как и пл?
Просто запустить мало. Украина запускала их не только по Беху и Москве. Не получилось.
НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.

>>>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
>>Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.
>
>а других поразили, в результате к острову змеиный со стороны ЧМФ плавали импровизации а теперь ЧМФ ведет героическую оборону в ВМБ
Ну вот и получается, что ПКР не абсолютное оружие.

>И это ВСУ а не НАТО.
Которое фактически изображает классическую A2AD, по примеру позднего СССР.


>>Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.
>
>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.

>Берите реальные театры ЧМ, БМ, да и на севере частично.
см. выше.

>роль играет исключительно вопрос способен ли отдельный фрегат с самой высокой долей вероятности предотвратить выход в атаку современной ПЛ с современными торпедами
1 "высокая доля вероятности" это неграмотное выражение.
2 ПЛ тоже не обладает гарантированной высокой вероятностью уничтожения ФР.

>Если вероятность далека от гарантированной то фрегат в данном сценарии ничем не лучше корвета, вопрос будет заключатся в наличие достаточных средств самообороны.
Если (С).

>>>Но это относится и к корвету.
>>Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.
>
>зрк СД скорее мало помогут
Я уже показал, что помогут.

>>>я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом
>>Имеет. Боезапас, дальность ЗРК.
>
>у Панциря большой БК, у 2x Панцирей вообще огого, а СДК помогает только против самых простых и мало эффективных бомб
Вы невнимательно читаете: УАБ достаточно эффективны, и несмотря на ваши заблуждения, остаются одной из главных угроз. А самолеты РЭБ достаточно снижают эффективность любого ЗРК МД.

>Ваш расчёт что НАТО будет жалко ПКР на фрегат.
Вы не умеете читать.

>>Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.
>
>БРЭО виртуальных БПЛА?
Реальных.

>я в курсе, но их мало на обсуждаемом корабле и сильно подзреваю что туда напихали ПКР
Нужно не подозревать, а знать. Делать выводы из выдумок бессмысленно.

>>>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
>>Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.
>
>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.
От АМ
К KJ (31.07.2023 19:35:32)
Дата 01.08.2023 10:29:22

Ре: Минимально нужный...


>>>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>>>УМПК легко за 40.
>>
>>по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах
>Смотря каким. Это дл 22800 так, а для более крупных далеко нет.

мы и говорим про корветы, даже 20380 по длине ширине близок к 22800

При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.

>>>>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
>>>Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.
>>
>>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
>Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.

это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения

>>но особенно перспективная английская
>???

СПЕАР 3

>>для атакующего в этом и нет необходимости ведь он выбирает время атаки, но вот для оказания кораблю своевременной поддежки с аэродрома вам необходимо 24/7 мониторить воздушное пространство и аэродромы противника
>Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.

мы здесь говорили о организации комбинированого налета на фрегат с участием самолетов РЭБ

>>>>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
>>>И простив УМПК и аналогов.
>>
>>по подвижным целям они будут мало эффективны
>достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.

посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время

>>не автоматически, ПВО может обеспечивать авиация или другой специализированный НК
>Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
>Ну так я с этим согласен.

вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
этого уже мало, а как основа групового ПВО...

>>но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает
>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.

я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"

>>>Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.
>>
>>кому не так просто? Даже украина нашла ресурсы, вы серьёзно считаете что НАТО не найдет необходимое количество КР, бомб и самолет РЭБ как и пл?
>Просто запустить мало. Украина запускала их не только по Беху и Москве. Не получилось.
>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.

запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ

У НАТО основа это американский флот и высокая степень стандартизации, поэтому расчёт что у НАТО на фрегат не хватит ресурсов несколько, хм.

>>>>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
>>>Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.
>>
>>а других поразили, в результате к острову змеиный со стороны ЧМФ плавали импровизации а теперь ЧМФ ведет героическую оборону в ВМБ
>Ну вот и получается, что ПКР не абсолютное оружие.

получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим

>>И это ВСУ а не НАТО.
>Которое фактически изображает классическую А2АД, по примеру позднего СССР.

у НАТО всех средств прежде всего средств для борьбы на море не в 10, не в 100 скорее в тысячу раз больше чем у ВСУ

>>>Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.
>>
>>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
>Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.

но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями

>>Берите реальные театры ЧМ, БМ, да и на севере частично.
>см. выше.

>>роль играет исключительно вопрос способен ли отдельный фрегат с самой высокой долей вероятности предотвратить выход в атаку современной ПЛ с современными торпедами
>1 "высокая доля вероятности" это неграмотное выражение.
>2 ПЛ тоже не обладает гарантированной высокой вероятностью уничтожения ФР.

корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет

>>Если вероятность далека от гарантированной то фрегат в данном сценарии ничем не лучше корвета, вопрос будет заключатся в наличие достаточных средств самообороны.
>Если (С).

судя по вашим аргументам, где подчеркивается важнасть наличия группы кораблей, это так без если

>>>>Но это относится и к корвету.
>>>Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.
>>
>>зрк СД скорее мало помогут
>Я уже показал, что помогут.

вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда

>>у Панциря большой БК, у 2x Панцирей вообще огого, а СДК помогает только против самых простых и мало эффективных бомб
>Вы невнимательно читаете: УАБ достаточно эффективны, и несмотря на ваши заблуждения, остаются одной из главных угроз. А самолеты РЭБ достаточно снижают эффективность любого ЗРК МД.

эффективны УАБ с лазерной подсветкой, если их держать на дистанции то все в порядке, а с РЭБ все всегда сложно

>>Ваш расчёт что НАТО будет жалко ПКР на фрегат.
>Вы не умеете читать.

>>>Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.
>>
>>БРЭО виртуальных БПЛА?
>Реальных.

ненадо про реальные, да и это тогда ограничения именно данных БПЛА

>>я в курсе, но их мало на обсуждаемом корабле и сильно подзреваю что туда напихали ПКР
>Нужно не подозревать, а знать. Делать выводы из выдумок бессмысленно.

"будем надеется"

>>>>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
>>>Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.
>>
>>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
>Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.

фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения

Интересными с точки зрения ПВО и ПРО идеями СССР которые достались ВМС РФ были ЗРК большой дальности и обзорная РЛС на Ка-31, но на универсальных фрегатах такое естественно не реализивовать, и на универсальных корветах тем более.
От KJ
К АМ (01.08.2023 10:29:22)
Дата 01.08.2023 22:34:24

Ре: Минимально нужный...


>>>>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>>>>УМПК легко за 40.
>>>
>>>по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах
>>Смотря каким. Это дл 22800 так, а для более крупных далеко нет.
>
>мы и говорим про корветы, даже 20380 по длине ширине близок к 22800
Близок, но не равен. И при маневре имеет значение водоизмещение (масса присоединенной воды). Вы не выдумывайте, а лучше изучите матчасть.

>При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.
Это ваше необоснованное мнение. ;)

>>>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
>>Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.
>
>это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения
Красивые слова, не несущие никакого смысла. Жизнь это не игра, где все гладко и бесшовно.

>>>но особенно перспективная английская
>>???
>
>СПЕАР 3
Это все же ракета.

>>Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.
>
>мы здесь говорили о организации комбинированого налета на фрегат с участием самолетов РЭБ
Не переводите разговор. Здесь мы обсуждали ПЛ против ФР.
Комбинированный налет - это отдельно.

>>>по подвижным целям они будут мало эффективны
>>достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.
>
>посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время
Есть такая вещь, как расчет упреждения.
Еще раз - они достаточно эффективны. По опыту СВО - вполне себе попадают в малые катера.

>>Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
>>Ну так я с этим согласен.
>
>вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
>этого уже мало, а как основа групового ПВО...
Верно, это основа группового ПВО.
ЗРК СО - не обеспечивают достаточной боевой устойчивости при текущем уровне угроз даже для одиночного корабля.

>>>но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает
>>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.
>
>я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"
Тогда ЗРК СД все равно обеспечивает удаление самолетов РЭБ и самолетов с УАБ от корабля.

>>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.
>
>запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ
Бессмысленная фраза.

>У НАТО основа это американский флот и высокая степень стандартизации, поэтому расчёт что у НАТО на фрегат не хватит ресурсов несколько, хм.
Еще одна бессмысленная фраза, у которой вывод не вытекает из положений.

>получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим
Нет не получается.

>у НАТО всех средств прежде всего средств для борьбы на море не в 10, не в 100 скорее в тысячу раз больше чем у ВСУ
А 2х2=4.

>>>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
>>Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.
>
>но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями
Еще одна красивая фраза "за все хорошее против плохого".

>корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет
Не в таком объеме.

>судя по вашим аргументам, где подчеркивается важнасть наличия группы кораблей, это так без если
Вы плохо их читаете.

>вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда
Это вы их ограничиваете, отказывая противнику в применении простого и эффективного приема, закладываясь на то, что он будет всегда атаковать сложно и дорого.


>эффективны УАБ с лазерной подсветкой, если их держать на дистанции то все в порядке, а с РЭБ все всегда сложно
У вас устаревшие данные.

>>>БРЭО виртуальных БПЛА?
>>Реальных.
>
>ненадо про реальные, да и это тогда ограничения именно данных БПЛА
Тогда на разговор бессмысленен. Обсуждать розовых пони в вакууме и на этом делать выводы я не буду.


>>>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
>>Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.
>
>фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения
Вот именно. Поэтому ставится более современные средства обнаружения и поражения.

>Интересными с точки зрения ПВО и ПРО идеями СССР которые достались ВМС РФ были ЗРК большой дальности и обзорная РЛС на Ка-31, но на универсальных фрегатах такое естественно не реализивовать, и на универсальных корветах тем более.
РЛС с Ка-31 нужна для ТАВКР, для ФР и КРВ это скажем так бесполезна.
ЗРК БД - на ФР есть.
От АМ
К KJ (01.08.2023 22:34:24)
Дата 02.08.2023 10:19:19

Ре: Минимально нужный...


>>мы и говорим про корветы, даже 20380 по длине ширине близок к 22800
>Близок, но не равен. И при маневре имеет значение водоизмещение (масса присоединенной воды). Вы не выдумывайте, а лучше изучите матчасть.

на любые маневры достаточно времени

>>При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.
>Это ваше необоснованное мнение. ;)

бомба будет лететь 60-90 секунд, за это время корвет даже на 15 узлах будет в паре сотен метров

>>>>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
>>>Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.
>>
>>это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения
>Красивые слова, не несущие никакого смысла. Жизнь это не игра, где все гладко и бесшовно.

несущие самый понятный смысл, вот игнорирование этого и надежда что "так не будут" есть просто глупость

>>>>но особенно перспективная английская
>>>???
>>
>>СПЕАР 3
>Это все же ракета.

это стандартное перспективное и дешевое оружие

>>>Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.
>>
>>мы здесь говорили о организации комбинированого налета на фрегат с участием самолетов РЭБ
>Не переводите разговор. Здесь мы обсуждали ПЛ против ФР.
>Комбинированный налет - это отдельно.

вы невнимательно следите за веткой

>>>>по подвижным целям они будут мало эффективны
>>>достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.
>>
>>посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время
>Есть такая вещь, как расчет упреждения.

при сбросе на высоте и на дальности 20-40 км все действо будет под наблюдением РЛС и при погоде даже оптическихс станций наблюдения, если на корвете не спят то будет маневрирование

>Еще раз - они достаточно эффективны. По опыту СВО - вполне себе попадают в малые катера.

с 20-40 км по малым катерам на скорости?

>>>Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
>>>Ну так я с этим согласен.
>>
>>вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
>>этого уже мало, а как основа групового ПВО...
>Верно, это основа группового ПВО.

а основа групового ПВО должна иметь способность прикрывать большую площадь, чем ЗРК СД не обладают

>ЗРК СО - не обеспечивают достаточной боевой устойчивости при текущем уровне угроз даже для одиночного корабля.

обеспечивают против наиболее опасного оружия, ПКР

>>>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.
>>
>>я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"
>Тогда ЗРК СД все равно обеспечивает удаление самолетов РЭБ и самолетов с УАБ от корабля.

он не обеспечивает удаление старых добрых ПКР, ничем не лучше корвета против наиболее опасного оружия

>>>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.
>>
>>запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ
>Бессмысленная фраза.

наоборот, самый глубокий смысл, ВС РФ те самые жалкие ВСУ не смогли "занять" так что те не будут преминять ПКР, а вот НАТО в вашем сценарии так заняты ВС РФ что некак в ПКР не смогут

Если в ВМС РФ расчёт на это...

>>У НАТО основа это американский флот и высокая степень стандартизации, поэтому расчёт что у НАТО на фрегат не хватит ресурсов несколько, хм.
>Еще одна бессмысленная фраза, у которой вывод не вытекает из положений.

все со смыслом, стандарты НАТО означает что американские ПКР и американские самолеты смогут быть использованы турецкими, румынскими, балтийскими ВМС и самолетами, да и японскими

Поэтому аксиома должна быть "ПКР и самолеты для атаки на фрегат и крейсер будут всегда".

>>получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим
>Нет не получается.

но так получилось в реальности

>>у НАТО всех средств прежде всего средств для борьбы на море не в 10, не в 100 скорее в тысячу раз больше чем у ВСУ
>А 2х2=4.

ну так вы 2ы2=4 и оспариваете когда пишете что ресурсов где то не хватит на полноценную атаку на фрегат

>>>>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
>>>Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.
>>
>>но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями
>Еще одна красивая фраза "за все хорошее против плохого".

это не красивая фраза, это КО говорит

>>корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет
>Не в таком объеме.

ГПБА поставить можно как и средства раннего предупреждения и Пакет НК

>>судя по вашим аргументам, где подчеркивается важнасть наличия группы кораблей, это так без если
>Вы плохо их читаете.

наоборот внимательно

>>вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда
>Это вы их ограничиваете, отказывая противнику в применении простого и эффективного приема, закладываясь на то, что он будет всегда атаковать сложно и дорого.

закладываюсь что он не будет упускать фрегат и крейсер из экономии ПКР и самолетов, и тем более рисковать самолетами ради преминения дешевых УАБ

>>эффективны УАБ с лазерной подсветкой, если их держать на дистанции то все в порядке, а с РЭБ все всегда сложно
>У вас устаревшие данные.

ага, а у вас такие современные

>>>>БРЭО виртуальных БПЛА?
>>>Реальных.
>>
>>ненадо про реальные, да и это тогда ограничения именно данных БПЛА
>Тогда на разговор бессмысленен. Обсуждать розовых пони в вакууме и на этом делать выводы я не буду.

если цель наблюдается через один бпла то наблюдение через ещё один бпла дело полезное но принципиальных преимуществ уже не дает

>>>>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
>>>Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.
>>
>>фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения
>Вот именно. Поэтому ставится более современные средства обнаружения и поражения.

они не способны справится с задачами

>>Интересными с точки зрения ПВО и ПРО идеями СССР которые достались ВМС РФ были ЗРК большой дальности и обзорная РЛС на Ка-31, но на универсальных фрегатах такое естественно не реализивовать, и на универсальных корветах тем более.
>РЛС с Ка-31 нужна для ТАВКР, для ФР и КРВ это скажем так бесполезна.

РЛС в воздухе позволяет решить проблему с ограничениями по радиогоризонту и корабельных РЛС, Ка-31 позволяет поднять РЛС в воздух

Невероятно полезно как для ФР так и КРВ, но для этого надо было отказатся от концепции строить универсальные корабли и одновременно экономить на водоизмещение данных универсальных кораблей.

>ЗРК БД - на ФР есть.

ЗРК БД это 48Н6 а лучше 40Н6Е на полной дальности
От KJ
К АМ (02.08.2023 10:19:19)
Дата 02.08.2023 15:06:35

Ре: Минимально нужный...

>на любые маневры достаточно времени
Это ваше заблуждение.

>>>При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.
>>Это ваше необоснованное мнение. ;)
>
>бомба будет лететь 60-90 секунд, за это время корвет даже на 15 узлах будет в паре сотен метров
Бомбу можно бросать в упрежденную точку. ;)

>>>это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения
>>Красивые слова, не несущие никакого смысла. Жизнь это не игра, где все гладко и бесшовно.
>
>несущие самый понятный смысл, вот игнорирование этого и надежда что "так не будут" есть просто глупость
Нет никакого смысла в ваших словах. Вы сами их не понимаете. Просто приведите пример прохождения ЦУ, например для Ф-16.
А вот комплект УАБ он сбросить может в достаточном количестве практически любая модификация состоящая на вооружении. В том числе УАБ с ТВ наведением.

>>Это все же ракета.
>
>это стандартное перспективное и дешевое оружие
Которое имеет канал управления, который можно подавить.

>вы невнимательно следите за веткой
Я внимательно пишу, а вы переводите тему.

>>>посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время
>>Есть такая вещь, как расчет упреждения.
>
>при сбросе на высоте и на дальности 20-40 км все действо будет под наблюдением РЛС и при погоде даже оптическихс станций наблюдения, если на корвете не спят то будет маневрирование
Будут, но скорее всего мало поможет. Увы, физика она такая.

>>Еще раз - они достаточно эффективны. По опыту СВО - вполне себе попадают в малые катера.
>
>с 20-40 км по малым катерам на скорости?
Смотрите ролики у о-ва Змеиный.

>>>вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
>>>этого уже мало, а как основа групового ПВО...
>>Верно, это основа группового ПВО.
>
>а основа групового ПВО должна иметь способность прикрывать большую площадь, чем ЗРК СД не обладают
СД в вашем понимании - это какая дальность? Я считаю - до ~60км.

>>ЗРК СО - не обеспечивают достаточной боевой устойчивости при текущем уровне угроз даже для одиночного корабля.
>
>обеспечивают против наиболее опасного оружия, ПКР
Нет, не обеспечивают, так как не способны обеспечить удаление самолетов РЭБ на достаточное расстояние. Это ведет к тому, что снижается эффективность как средств обнаружения, так и поражения. Это ФАКТ, который является краеугольным в ПВО.

>>>>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.
>>>
>>>я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"
>>Тогда ЗРК СД все равно обеспечивает удаление самолетов РЭБ и самолетов с УАБ от корабля.
>
>он не обеспечивает удаление старых добрых ПКР, ничем не лучше корвета против наиболее опасного оружия
Обеспечивает, так как в этом случае самолеты(БПЛА) РЭБ не смогут поставить помехи средствам обнуражения.

>>>>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.
>>>
>>>запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ
>>Бессмысленная фраза.
>
>наоборот, самый глубокий смысл, ВС РФ те самые жалкие ВСУ не смогли "занять" так что те не будут преминять ПКР, а вот НАТО в вашем сценарии так заняты ВС РФ что некак в ПКР не смогут
Нет тут никакого смысла, корабли заняты работой по берегу, вот и все.

>все со смыслом, стандарты НАТО означает что американские ПКР и американские самолеты смогут быть использованы турецкими, румынскими, балтийскими ВМС и самолетами, да и японскими
Вы несете полную чушь. Нет это не всегда.

>Поэтому аксиома должна быть "ПКР и самолеты для атаки на фрегат и крейсер будут всегда".
Как я уже сказал, даже при этом, эффективность ПВО при наличии ЗРК СД/БД существенно выше, чем без оного.

>>>получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим
>>Нет не получается.
>
>но так получилось в реальности
Нет, не получилось.

>ну так вы 2ы2=4 и оспариваете когда пишете что ресурсов где то не хватит на полноценную атаку на фрегат
Держать ресурсы специально для атаки никто не будет. Они будут задействованы для решения других задач. Это факт.
Их нужно собрать и организовать - а это время. Корабли же без ЗРК СД можно вынести просто походя.

>>>но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями
>>Еще одна красивая фраза "за все хорошее против плохого".
>
>это не красивая фраза, это КО говорит
Это именно красивая фраза, которая ничего не доказывает и из которой ничего конкретного не вытекает.

>>>корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет
>>Не в таком объеме.
>
>ГПБА поставить можно как и средства раннего предупреждения и Пакет НК
Еще раз - не такие. Учите уже матчасть.


>>>вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда
>>Это вы их ограничиваете, отказывая противнику в применении простого и эффективного приема, закладываясь на то, что он будет всегда атаковать сложно и дорого.
>
>закладываюсь что он не будет упускать фрегат и крейсер из экономии ПКР и самолетов, и тем более рисковать самолетами ради преминения дешевых УАБ
Глупо считать противника дураком. Иэт не из экономии, а из того, что просто.

>ага, а у вас такие современные
Подтверждены СВО.

> если цель наблюдается через один бпла то наблюдение через ещё один бпла дело полезное но принципиальных преимуществ уже не дает
Еще раз - ознакомьтесь с реальными ТТХ БРЭО.

>>>фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения
>>Вот именно. Поэтому ставится более современные средства обнаружения и поражения.
>
>они не способны справится с задачами
Ваш постулат не доказан.

>РЛС в воздухе позволяет решить проблему с ограничениями по радиогоризонту и корабельных РЛС, Ка-31 позволяет поднять РЛС в воздух
2х2=4, а колесо имеет форму круга.

>Невероятно полезно как для ФР так и КРВ,
Бесполезно. Тут нужно совсем другое, но вам объяснить будет сложно в рамках форума.

но для этого надо было отказатся от концепции строить универсальные корабли и одновременно экономить на водоизмещение данных универсальных кораблей.
Ограничение водоизмещения - путь не дать повысить стоимость корабля.

>>ЗРК БД - на ФР есть.
>
>ЗРК БД это 48Н6 а лучше 40Н6Е на полной дальности
А откуда вы знаете, что ее там нет?
От Udaff
К АМ (24.07.2023 16:04:14)
Дата 24.07.2023 17:53:11

Ре: Минимально нужный...

> 1-2 Панцирь М, 1-1,5 кт

Панцирь М не обеспечивает одновременный круговой обстрел, на сим можно и закончить.
От АМ
К Udaff (24.07.2023 17:53:11)
Дата 24.07.2023 18:10:14

Ре: Минимально нужный...

>> 1-2 Панцирь М, 1-1,5 кт
>
>Панцирь М не обеспечивает одновременный круговой обстрел, на сим можно и закончить.

поочередно вполне, тем боле у Каракута ещё есть отдельная АУ, а уж 2 Панициря тем более
От Udaff
К АМ (24.07.2023 18:10:14)
Дата 24.07.2023 21:18:27

Ре: Минимально нужный...

>поочередно вполне

Запустят по вашему кораблю одну ракету справа, другую слева, и привет.


От АМ
К Udaff (24.07.2023 21:18:27)
Дата 24.07.2023 21:57:51

Ре: Минимально нужный...

>>поочередно вполне
>
>Запустят по вашему кораблю одну ракету справа, другую слева, и привет.

панцирь может успеть отработать поочередно, и как писал есть ещё АК-176М

Но в любом случае Каракурт мение 900 т, без УКСК у корвета много свободного водоизмещения для более полезного вооружения.
От Udaff
К АМ (24.07.2023 21:57:51)
Дата 25.07.2023 07:11:59

Ре: Минимально нужный...

>панцирь может успеть отработать поочередно

А может и не успеть. Тем более выше сказано о необходимости сбить 8 ракет, которые могут идти и со всех направлений сразу, современные ПКР легко программируются на хитрые маршруты.

>и как писал есть ещё АК-176М

Ой все
От Лейтенант
К Д.И.У. (23.07.2023 19:38:24)
Дата 23.07.2023 23:20:03

Жалко что на ВИФ-е нельзя ставить плюсики

Я с Вами согласен не всегда и не во всем, но в этом вопросе и в этом посте все просто образцово по полочкам разложено ...
От Iva
К Д.И.У. (23.07.2023 19:38:24)
Дата 23.07.2023 22:19:45

Бесполезно им объяснять :( (-)