ВИФ2 NE : Ветка : Большие горшки

От	Udaff
К	All
Дата	21.07.2023 16:06:45
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Большие горшки

>Успехи наш флот уже показал. Вполне закономерные, ячные еще в 70-х, что Балтика и Черное море малы для крупных горшков и что самолеты и ПКР уничтожат их там.

Говорили уже. Большие превосхрдят маленьких по боевой устойчивочти, а обнарудиваются и те другие одинаково. Ну а успехи ЧФ в т.ч. от бедности на большие горшки с современной ПВО. Это конечно замечательная логика, сначала не даем флоту адекватные угрозам корабли, а потом ругаем что он ничего не может.

От	Андрей Диков
К	Udaff (21.07.2023 16:06:45)
Дата	22.07.2023 12:15:13

Re: Большие горшки

>Говорили уже. Большие превосхрдят маленьких по боевой устойчивочти, а обнарудиваются и те другие одинаково. Ну а успехи ЧФ в т.ч. от бедности на большие горшки с современной ПВО. Это конечно замечательная логика, сначала не даем флоту адекватные угрозам корабли, а потом ругаем что он ничего не может.

Сомнительно, что дело в горшках. По идее, уровень развития средств обнаружения еще прошлого века, нацеленных на поиск и обнаружение ПЛАРБ противника в океане, должен позволять в луже ЧМ слышать как улитка чихнула. А вот поди жь ты публика гадает, кто и с чего выгрузил, как и куда пробрался. Бонами и сетями Финский залив перекрыли абсолютно еще в 1943 году - тоже не космические технологии, и тоже нескладуха.

Так что мало кто понимает, чем и как КЧФ занимается, в конце концов в ЦК не дураки сидят. Разберутся.

От	KJ
К	Андрей Диков (22.07.2023 12:15:13)
Дата	22.07.2023 18:03:53

Re: Большие горшки

>Сомнительно, что дело в горшках. По идее, уровень развития средств обнаружения еще прошлого века, нацеленных на поиск и обнаружение ПЛАРБ противника в океане, должен позволять в луже ЧМ слышать как улитка чихнула.
Есть такая штука - гидрология. Она не позволяет.

>А вот поди жь ты публика гадает, кто и с чего выгрузил, как и куда пробрался. Бонами и сетями Финский залив перекрыли абсолютно еще в 1943 году - тоже не космические технологии, и тоже нескладуха.

>Так что мало кто понимает, чем и как КЧФ занимается, в конце концов в ЦК не дураки сидят. Разберутся.
То, что вы не видите, не означает, что этого нет.

От	tramp
К	KJ (22.07.2023 18:03:53)
Дата	23.07.2023 12:03:01

Re: Большие горшки

>>Так что мало кто понимает, чем и как КЧФ занимается, в конце концов в ЦК не дураки сидят. Разберутся.
>То, что вы не видите, не означает, что этого нет.
А король часом не голый, а?

с уважением

От	KJ
К	tramp (23.07.2023 12:03:01)
Дата	23.07.2023 19:17:32

Re: Большие горшки

>>>Так что мало кто понимает, чем и как КЧФ занимается, в конце концов в ЦК не дураки сидят. Разберутся.
>>То, что вы не видите, не означает, что этого нет.
>А король часом не голый, а?
Ну для вас - его вообще нет.
Если для вас война идет в медийном пространстве.

От	tramp
К	KJ (23.07.2023 19:17:32)
Дата	27.07.2023 02:31:45

Re: Большие горшки

>Ну для вас - его вообще нет.
>Если для вас война идет в медийном пространстве.
Так не в медийном, а в реальном пространстве противник атакует ГВМБ на ЧМ и на полуострове Крым склады боеприпасов и Керченский мост, и все это становится известным так или иначе..

От	KJ
К	tramp (27.07.2023 02:31:45)
Дата	27.07.2023 22:05:26

Re: Большие горшки

>>Ну для вас - его вообще нет.
>>Если для вас война идет в медийном пространстве.
>Так не в медийном, а в реальном пространстве противник атакует ГВМБ на ЧМ и на полуострове Крым склады боеприпасов и Керченский мост, и все это становится известным так или иначе..
А флот поражает объекты на территории украины, или вы уже настолько привыкли, что это "не считается"? Вспомним, как писали кипятком от первых ударов Калибрами по Сирии.

От	АМ
К	KJ (27.07.2023 22:05:26)
Дата	29.07.2023 14:05:00

Ре: Большие горшки

>>>Ну для вас - его вообще нет.
>>>Если для вас война идет в медийном пространстве.
>>Так не в медийном, а в реальном пространстве противник атакует ГВМБ на ЧМ и на полуострове Крым склады боеприпасов и Керченский мост, и все это становится известным так или иначе..
>А флот поражает объекты на территории украины, или вы уже настолько привыкли, что это "не считается"? Вспомним, как писали кипятком от первых ударов Калибрами по Сирии.

для использования КР по территории украины флот ненужен, вообще

От	KJ
К	АМ (29.07.2023 14:05:00)
Дата	30.07.2023 10:51:02

Ре: Большие горшки

>>>Так не в медийном, а в реальном пространстве противник атакует ГВМБ на ЧМ и на полуострове Крым склады боеприпасов и Керченский мост, и все это становится известным так или иначе..
>>А флот поражает объекты на территории украины, или вы уже настолько привыкли, что это "не считается"? Вспомним, как писали кипятком от первых ударов Калибрами по Сирии.
>
>для использования КР по территории украины флот ненужен, вообще
Так и авиация тогда не нужна.

От	АМ
К	KJ (30.07.2023 10:51:02)
Дата	30.07.2023 12:08:59

Ре: Большие горшки

>>>>Так не в медийном, а в реальном пространстве противник атакует ГВМБ на ЧМ и на полуострове Крым склады боеприпасов и Керченский мост, и все это становится известным так или иначе..
>>>А флот поражает объекты на территории украины, или вы уже настолько привыкли, что это "не считается"? Вспомним, как писали кипятком от первых ударов Калибрами по Сирии.
>>
>>для использования КР по территории украины флот ненужен, вообще
>Так и авиация тогда не нужна.

для КР нужна, по западной украине стрелять, так как ограничения по дальности наземных ракет до 500 км выгодны РФ, но основная масса носителей могли быть наземные, на шасси камаза например

Ну и в целом территория РФ большая и сценарии разные поэтому полезно иметь 1-2 дюжины Т-95 для КР большой дальности.

От	tarasv
К	АМ (30.07.2023 12:08:59)
Дата	30.07.2023 17:57:49

Ре: Большие горшки

>для КР нужна, по западной украине стрелять, так как ограничения по дальности наземных ракет до 500 км выгодны РФ, но основная масса носителей могли быть наземные, на шасси камаза например

Такого ограничения нет. А насчет дальности запускаемых с земли КР можете посмотреть на Калибры.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (30.07.2023 17:57:49)
Дата	31.07.2023 09:03:22

Ре: Большие горшки

>>для КР нужна, по западной украине стрелять, так как ограничения по дальности наземных ракет до 500 км выгодны РФ, но основная масса носителей могли быть наземные, на шасси камаза например
>
> Такого ограничения нет.

теперь нет, а зря, в принципе для обеспечения армейских операций 500 км достаточно, если разведка и связь на уровне то все что нужно это количество

>А насчет дальности запускаемых с земли КР можете посмотреть на Калибры.

теоретически КР с земли могут везде, это понятно

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	tarasv
К	АМ (31.07.2023 09:03:22)
Дата	31.07.2023 20:24:48

Ре: Большие горшки

>теперь нет, а зря, в принципе для обеспечения армейских операций 500 км достаточно, если разведка и связь на уровне то все что нужно это количество

Разрабатывать КР для СВ не унифицированную с морской или авиационной не оптимально. У американцев наземная КР это слегка модифицированный Томагавк. Особого выигрыша в стоимости урезание дальности не даст. Борт одинаковый, ТРД близкие и стоят заметно больше чем планер.

>>А насчет дальности запускаемых с земли КР можете посмотреть на Калибры.
>теоретически КР с земли могут везде, это понятно

Сугубо практически. Нет оснований полагать что характеристики ракеты Искандера-К заметно отличаются от Калибра.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (31.07.2023 20:24:48)
Дата	01.08.2023 09:29:16

Ре: Большие горшки

>>теперь нет, а зря, в принципе для обеспечения армейских операций 500 км достаточно, если разведка и связь на уровне то все что нужно это количество
>
> Разрабатывать КР для СВ не унифицированную с морской или авиационной не оптимально. У американцев наземная КР это слегка модифицированный Томагавк. Особого выигрыша в стоимости урезание дальности не даст. Борт одинаковый, ТРД близкие и стоят заметно больше чем планер.

Зависит от предназначения, если мы рассматривам КР (дальнобойные ракеты в целом) как основную ударную силу сухопутной групировки то такие ракеты нужны в многократно большем количестве чем классические ракеты морского да и авиационного базирования.

Следующий пункт что и по калибру БЧ очень часто будет достаточно 100 кг а для некоторых задач неплохо иметь и 1000 кг специализированную БЧ.

Тоесть имееют смысл производственные линии и конструкция заточенные под большие потребности СВ.

>>>А насчет дальности запускаемых с земли КР можете посмотреть на Калибры.
>>теоретически КР с земли могут везде, это понятно
>
> Сугубо практически. Нет оснований полагать что характеристики ракеты Искандера-К заметно отличаются от Калибра.

конечно

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ttt2
К	Udaff (21.07.2023 16:06:45)
Дата	22.07.2023 12:02:00

Re: Большие горшки

От	digger
К	ttt2 (22.07.2023 12:02:00)
Дата	22.07.2023 14:43:28

Re: Большие горшки

>Что считать большими горшками. Нормальную ПВО можно не только на крейсера ставить. Нужен оптимальный размер. Есть и корветы с хорошей ПВО. И прикрывать свои корабли береговой авиацией надо.

Смотрите на Израиль: катера с вертолетом, постепенно разжиревшие до корветов (или эсминцев, смотря какой эпохи).

От	apple16
К	Udaff (21.07.2023 16:06:45)
Дата	22.07.2023 00:47:22

Про ЧФ знаем следующее

1. Превосходство над ВМСУ во всех компонентах было на порядок и более (в морской пехоте наверное только паритет)
2. Ничего не мешало не терять "Москву", не гонять гражданский буксир без охранения, не выгружать грузы с БДК без прикрытия ПВО и тп.

Те дело в низком качестве планирования операций и прогнозирования угроз, а не в горшках.
Люди мирного времени в белых штанах не были готовы к тому, что их начнут бить. Чистые подмосковные гвардейцы.

С флотом проблема в том, что это технический вид (командиры умные должны быть в первую очередь).
Вторая проблема в малом количестве столкновений - каждый бой сильно уникален и научиться заранее нельзя. Типовое решение - агрессивные командиры, которые сужают окно возможностей для противника и получают результат. Но такие типажи в мирное время служить могут с трудом. На ЧФ всех видимо еще с лейтенантов отсеяли. Вот и не могли сложить два и два - что будет если крейсер времен раннего Брежнева вывести один в море?

Сейчас вроде и тор бечевкой на патрульник примотали и боновые заграждения освоили.
Учатся постепенно.

От	СОР
К	apple16 (22.07.2023 00:47:22)
Дата	25.07.2023 12:05:09

Re: Про ЧФ...

>Те дело в низком качестве планирования операций и прогнозирования угроз, а не в горшках.
>Люди мирного времени в белых штанах не были готовы к тому, что их начнут бить. Чистые подмосковные гвардейцы.

На сколько понимаю командиры сухопутные

От	марат
К	apple16 (22.07.2023 00:47:22)
Дата	23.07.2023 19:58:57

Re: Про ЧФ знаем следующее - это традиции планирования на ЧФ

Здравствуйте!
Агрессивные командиры кораблей... А что он такого должен сделать - снести базу Рамштайн или испепелить побережье Одессы? А может посбивать американские БПЛА?
С уважением, Марат

От	apple16
К	марат (23.07.2023 19:58:57)
Дата	24.07.2023 01:19:26

Не шататься "Москвой" неприкаянно, а выходить в рамках ударной

операции с обеспечением. Или не выходить, если перспективы сомнительные.

Агрессивный командир думает как получше погромить супостата, а не как сохранить хорошие карьерные перспективы. Соотвественно продумывается что могут сделать ВСУ, какие риски и тп

От	марат
К	apple16 (24.07.2023 01:19:26)
Дата	24.07.2023 21:39:28

Re: Не шататься...

>операции с обеспечением. Или не выходить, если перспективы сомнительные.
Точно так было можно? Волчий билет в зубы и на берег. Это если не подведут на невыполнение приказа в условиях военного времени.
>Агрессивный командир думает как получше погромить супостата, а не как сохранить хорошие карьерные перспективы. Соотвественно продумывается что могут сделать ВСУ, какие риски и тп
Ага, ага. И уходит из района патрулирования. Наверное, охрана Крымского моста также рассуждала - а вдруг как беспилотник по кораблю прилетит? Надо отойти в сторонку.
С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	Udaff (21.07.2023 16:06:45)
Дата	21.07.2023 17:47:28

Re: Большие горшки

>>Успехи наш флот уже показал. Вполне закономерные, ячные еще в 70-х, что Балтика и Черное море малы для крупных горшков и что самолеты и ПКР уничтожат их там.
>
>Говорили уже. Большие превосхрдят маленьких по боевой устойчивочти, а обнарудиваются и те другие одинаково. Ну а успехи ЧФ в т.ч. от бедности на большие горшки с современной ПВО. Это конечно замечательная логика, сначала не даем флоту адекватные угрозам корабли, а потом ругаем что он ничего не может.

А какие корабли "адекватные угрозам" заказывались флотом и были отклонены?
Может Мистраль?
А может победители конкурса на лучший дизайн?
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2246/2246208.htm

От	dragon.nur
К	Дмитрий Козырев (21.07.2023 17:47:28)
Дата	23.07.2023 14:19:49

Re: Большие горшки

>А какие корабли "адекватные угрозам" заказывались флотом и были отклонены?
>Может Мистраль?
А чем М-с-раль так уж плох флотофобам? Были б УДК на ЧФ -- можно было б ждать концентрации МП на нём и не только удара полуклешни на Николаев, но и второй из дыры в укрообороне между Одессой и Н. Со смыканием где-то под Н.Бугом или для удушения другим способом получившийся второй серп идёт на Тирасполь, а оперативную пустоту с изаестным захыстником-прыкирдинниким ЕВПОЧЯ засыпают нормальными советскими минами, а не как родили окраинские с ЯРМ и ПДМ.
>А может победители конкурса на лучший дизайн?
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2246/2246208.htm
Оцентвать сие сне могу, с тф не вижу толком. Но няп кромедизайна в том конкуосе оценивалась и начинка. А про имеющееся -- так ни денег, ни РЛК под замену М-ве не случилось, и на том всё, а переделать ещё один опытный образец под С-400/500 марифицированный -- визгу о растратах было б ещё больше. Имхо.
С уважением, Эд

От	Udaff
К	Дмитрий Козырев (21.07.2023 17:47:28)
Дата	21.07.2023 18:11:31

А кто сказал отклонены ? Не построены в должном количестве

Были бы вместо двух адмиралов шесть Горшковых, совсем по другому скажем история со Змеиным бы вышла.

От	Лейтенант
К	Udaff (21.07.2023 18:11:31)
Дата	21.07.2023 23:07:24

Что бы иметь на ЧМ 6 фрегатов их нужно построить не меньше чем 24

Потмоу что у РФ 4 флота на изолированных в случае войны ТВД (и это еще оптимистичная оценка), потому что часть гораблей ЧФ (включая и один из фрегатов, если не путаю) оказалась отрезана минимум до конца войны в Средизимке.
Ну крайне не выгодное у РФ положение для использования флота.
Вместо создания гарнизона на Змеином нужно было мочить с помощью ПКР воздушного базирования, Калибров и торпед ПЛ все что плавает в том районе. А вместо фрегатов и "Москвы" можно было бы иметь лишнюю общевойсковую бригаду, а может две или три Наличие которых уже могло бы сильно повлиять исход Балаклейского контрнаступления хохлов, или в начале войны дожать Николаев или даже Харьков взять.

От	Dimka
К	Лейтенант (21.07.2023 23:07:24)
Дата	24.07.2023 07:57:13

Re: Что бы...

>Вместо создания гарнизона на Змеином нужно было
Взять Одессу или хотя бы Границу с Молдавией.
>А вместо фрегатов и "Москвы" можно было бы иметь лишнюю общевойсковую бригаду, а может две или три Наличие которых уже могло бы сильно повлиять исход Балаклейского контрнаступления хохлов, или в начале войны дожать Николаев или даже Харьков взять.
Чтобы взять Харьков надо задачи правильные ставить. Имеющимися силами вполне можно было взять, как минимум, Сумы и Чернигов или отрезать Украину хотя бы от Польши, и что?
Чем на более высоком уровне допущена ошибка, тем сложнее ее исправить. У России в СВО с самого начала ошибки сверху донизу.

От	Лейтенант
К	Dimka (24.07.2023 07:57:13)
Дата	27.07.2023 00:18:48

Re: Что бы...

>Чем на более высоком уровне допущена ошибка, тем сложнее ее исправить. У России в СВО с самого начала ошибки сверху донизу.

Верно. И трат денег на "горшки" в ходе подготовки к войне - одна из них (не самя тяжелая, но и не самая легкая).

От	А.Никольский
К	Лейтенант (21.07.2023 23:07:24)
Дата	23.07.2023 10:10:17

Для ЧФ можно было построить 6 фрегатов 11356 до 2014 г

Вместо трех. Что запоздали со строительством серии этих кораблей, уже отработанных середине 2000-х - одна из наиболее очевивидных ошибок нашего военно-морского строительства.

От	Дмитрий Козырев
К	А.Никольский (23.07.2023 10:10:17)
Дата	24.07.2023 13:53:31

Вы верно забыли про кризис 2008-2013 гг (-)

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (24.07.2023 13:53:31)
Дата	25.07.2023 14:42:06

их надо было в 2005-6 гг закладывать, а не в 2010-11 (в разгар "кризиса" кстати)

А в 2010 г закладывать вторую тройку (которую заложили в 2013 ЕМНИП и ее пришлось продать индийцам после 2014 г)

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (24.07.2023 13:53:31)
Дата	24.07.2023 23:29:21

Re: Вы верно...

Какой кризис, это время наибольшего расцвета российской экономики, когда деньги шли рекой на крупные проекты.

От	Дмитрий Козырев
К	writer123 (24.07.2023 23:29:21)
Дата	25.07.2023 14:19:12

Re: Вы верно...

>Какой кризис, это время наибольшего расцвета российской экономики, когда деньги шли рекой на крупные проекты.

Цены на нефть обвалились. И восстановились только к 2011 г. А потом опять пошли вниз. На какие проекты шли деньги?

От	writer123
К	Дмитрий Козырев (25.07.2023 14:19:12)
Дата	25.07.2023 15:16:03

Re: Вы верно...

>Цены на нефть обвалились. И восстановились только к 2011 г. А потом опять пошли вниз.
На фоне 14-15 годов с нефтью там было всё неплохо.

>На какие проекты шли деньги?
Подготовка к саммиту во Владивостоке, Олимпиада, ГЛОНАСС, скоростная ЖД Москва-СПб, питерская кольцевая и дамба и т.д. и т.п. Так много современное российское государство не вкладывало больше никогда.

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (24.07.2023 13:53:31)
Дата	24.07.2023 22:50:51

Это да, но деньга нашлась на Олимпиадку в Сочах и Футбольный шабаш (-)

От	А.Никольский
К	nnn (24.07.2023 22:50:51)
Дата	25.07.2023 15:22:27

деньги в итоге нашлись вместе с пилимпиадой

вторую тройку заложили в 2013 г примерно, первую - в 2010-11. В итоге, как написал ниже, вторую тройку пришлось после 2014 г продать Индии. Думаю, деньги вполне бы нашлись в 2005-6 на закладку первой тройки

От	Iva
К	nnn (24.07.2023 22:50:51)
Дата	24.07.2023 23:51:17

Это другие цели.

Привет!

хлеба и зрелищ!

Владимир

От	nnn
К	Iva (24.07.2023 23:51:17)
Дата	13.08.2023 15:51:12

Да-да, я помню.

>Привет!

>хлеба и зрелищ!

Как после какого то очередного взятия Рима варварами, первое что было востановлено после ухода варваров - Коллизей, а не городские ворота . Как говорит Макиавелли - народ развратился, это уже не римляне , а итальянцы

От	Iva
К	nnn (13.08.2023 15:51:12)
Дата	13.08.2023 16:02:02

Re: Да-да, я...

Привет!

>Как после какого то очередного взятия Рима варварами, первое что было востановлено после ухода варваров - Коллизей, а не городские ворота . Как говорит Макиавелли - народ развратился, это уже не римляне , а итальянцыо

я не буду комментировать ни начало СВО, ни структуру силовиков. Последнее очень хорошо показывает, с кем реально готовилось воевать руководство страны

Владимир

От	Udaff
К	Лейтенант (21.07.2023 23:07:24)
Дата	21.07.2023 23:47:19

Re: Что бы...

Совсем не обязательно, адмиралы вон конкретно для ЧФ строились. И опять же, совсем не обязательно было продавать индусам три оставшихся без украинских ГЭУ корабля, глядишь к началу СВО поставили бы уже отечественное оборудование. И было бы на ЧФ их не три, а шесть. Но "флот не нужен".

От	Лейтенант
К	Udaff (21.07.2023 23:47:19)
Дата	22.07.2023 00:19:41

Re: Что бы...

>Совсем не обязательно, адмиралы вон конкретно для ЧФ строились. И опять же, совсем не обязательно было продавать индусам три оставшихся без украинских ГЭУ корабля, глядишь к началу СВО поставили бы уже отечественное оборудование.

И это пишет человек в соседнем посте написавший "про одни юниты в другие в отличии от компьютерной игры не конвертируются".
В реале отчественное оборудование (тоже вполне себе юнит) вполне делали, но не успели.

От	Udaff
К	Лейтенант (22.07.2023 00:19:41)
Дата	22.07.2023 07:15:56

Re: Что бы...

>В реале отчественное оборудование (тоже вполне себе юнит) вполне делали, но не успели.

К моменту появления отечественного оборудования корабли уже продали.

От	Лейтенант
К	Udaff (22.07.2023 07:15:56)
Дата	22.07.2023 23:04:45

Re: Что бы...

>К моменту появления отечественного оборудования корабли уже продали.

Оно появилось в количестве одной штуки. Сделать сразу много было нельзя, а даже если бы было можно, после поставки ГЭУ корабль достраивается еще несколько лет. Не успевали никак.

От	Udaff
К	Лейтенант (21.07.2023 23:07:24)
Дата	21.07.2023 23:41:19

Re: Что бы...

>вместо фрегатов и "Москвы" можно было бы иметь лишнюю общевойсковую бригаду, а может две или три

Это в стратегиях можно одни юниты на другие заменить. А в реале тысячи тонн железа в тысячи человек не превратятся.

От	Лейтенант
К	Udaff (21.07.2023 23:41:19)
Дата	22.07.2023 00:16:33

Re: Что бы...

>>вместо фрегатов и "Москвы" можно было бы иметь лишнюю общевойсковую бригаду, а может две или три
>
>Это в стратегиях можно одни юниты на другие заменить. А в реале тысячи тонн железа в тысячи человек не превратятся.

"Тридцатьчетверки" с "Красного сормова" смотрят на это утверждение неодобрительно. В реале все можно, просто зачастую процесс замены юнитов дадеко не моментальный. Но в данном конкретном случае было больше 10 лет (а то и все 20).

От	Udaff
К	Лейтенант (22.07.2023 00:16:33)
Дата	22.07.2023 07:17:34

Re: Что бы...

>"Тридцатьчетверки" с "Красного сормова" смотрят на это утверждение неодобрительно.

Людей для нескольких бригад вы где возьмете, не увеличивая радикально численность ВС ?

От	Claus
К	Udaff (22.07.2023 07:17:34)
Дата	22.07.2023 16:13:52

Re: Что бы...

>Людей для нескольких бригад вы где возьмете, не увеличивая радикально численность ВС ?
Вы не в курсе, что у кораблей есть экипажи и что в береговых службах люди служат?

От	KJ
К	Claus (22.07.2023 16:13:52)
Дата	22.07.2023 17:59:36

Re: Что бы...

>>Людей для нескольких бригад вы где возьмете, не увеличивая радикально численность ВС ?
>Вы не в курсе, что у кораблей есть экипажи и что в береговых службах люди служат?
Даже если сократить все береговые службы ЧФ, на одну бригаду людей не наберется, даже если включить гражданский персонал.
А экипаж крейсера -

От	Claus
К	KJ (22.07.2023 17:59:36)
Дата	22.07.2023 18:20:09

Re: Что бы...

>Даже если сократить все береговые службы ЧФ, на одну бригаду людей не наберется, даже если включить гражданский персонал.
>А экипаж крейсера -
На одной Москве с полтыщи человек экипаж был.

От	KJ
К	Claus (22.07.2023 18:20:09)
Дата	22.07.2023 20:01:14

Re: Что бы...

>>Даже если сократить все береговые службы ЧФ, на одну бригаду людей не наберется, даже если включить гражданский персонал.
>>А экипаж крейсера -
>На одной Москве с полтыщи человек экипаж был.
Это даже не батальон.

От	Дмитрий Козырев
К	Udaff (21.07.2023 18:11:31)
Дата	21.07.2023 18:58:59

Так кто оценивал угрозы, кто заказывал?

100 раз писали - строительство флота должно идти от задач. Но планировали Мистрали. Хорошо что получили калиброносцы.
Крейсер типа Москвы бвл нужен и был, но кто знал (кто должен был знать), что он не работает?

>Были бы вместо двух адмиралов шесть Горшковых, совсем по другому скажем история со Змеиным бы вышла.

Или флоту корабли в зубы суют?
Я напомню мрии экспертов про будущий флот России
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/556/556374.htm

От	Udaff
К	Дмитрий Козырев (21.07.2023 18:58:59)
Дата	21.07.2023 21:47:47

Re: Так кто...

>100 раз писали - строительство флота должно идти от задач. Но планировали Мистрали.

Все планировали, 22350 не с неба свалился. Но планировать можно по-разному.

От	KJ
К	Дмитрий Козырев (21.07.2023 18:58:59)
Дата	21.07.2023 21:19:02

Re: Так кто...

>Или флоту корабли в зубы суют?
>Я напомню мрии экспертов про будущий флот России
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/556/556374.htm
Ну так существующее положение даже близко не стоит с этими планами. Значительно меньше по все показателям.

От	RTY
К	Udaff (21.07.2023 18:11:31)
Дата	21.07.2023 18:58:28

ГЭУ для 6ти Горшковых возьмете где?

Сданы флоту 2 штуки. Их ГЭУ произведены догадайтесь где.

От	А.Никольский
К	RTY (21.07.2023 18:58:28)
Дата	23.07.2023 10:56:08

Там не только в ГЭУ проблема

На корабле шло 18 ОКРов, то есть эти системы делали с нуля, потому и так долго.
Но 11356 могли заказать больше и, главное, раньше

От	RTY
К	А.Никольский (23.07.2023 10:56:08)
Дата	23.07.2023 19:11:34

Re: Там не...

>На корабле шло 18 ОКРов, то есть эти системы делали с нуля, потому и так долго.

ОКРы могли доделать потом и доустановить аппаратуру на спущенные на воду, а то и сданные корабли.

От	А.Никольский
К	RTY (23.07.2023 19:11:34)
Дата	24.07.2023 07:38:21

Эти ОКРы касались основного вооружения

Здравствуйте, уважаемый
>>На корабле шло 18 ОКРов, то есть эти системы делали с нуля, потому и так долго.
>
>ОКРы могли доделать потом и доустановить аппаратуру на спущенные на воду, а то и сданные корабли.
+++++
Так и сделали - спустили головного Горшкова на воду и доводили много лет. Или Вы предлагаете строить серию невооруженных кораблей?

От	RTY
К	А.Никольский (24.07.2023 07:38:21)
Дата	24.07.2023 09:36:00

Re: Эти ОКРы...

>Здравствуйте, уважаемый
>>>На корабле шло 18 ОКРов, то есть эти системы делали с нуля, потому и так долго.
>>
>>ОКРы могли доделать потом и доустановить аппаратуру на спущенные на воду, а то и сданные корабли.
>+++++
>Так и сделали - спустили головного Горшкова на воду и доводили много лет. Или Вы предлагаете строить серию невооруженных кораблей?

Сделали не так.
Касатонова заложили, когда Горшкова еще не спустили даже.
Еще 2 корпуса заложили, когда Горшков еще не вышел на ходовые.
Они потом занимали места в эллинге много лет, ожидая импортозамещенную ГЭУ.

Если бы не известные события и известные проблемы, уж спустили бы их явно быстрее, и заложили бы еще (за неимением альтернатив).

От	А.Никольский
К	RTY (24.07.2023 09:36:00)
Дата	26.07.2023 04:50:24

Кстати, есть пример КБП

Они морской Панцирь отработали на специально выделенном кораблике, а не как сделали с Полимент-Редутом - на головном корабле. Слышал, что это приводили как пример более разумного подхода, пусть Панцирь и проще конечно

От	А.Никольский
К	RTY (24.07.2023 09:36:00)
Дата	24.07.2023 13:48:25

Re: Эти ОКРы...

>Сделали не так.
>Касатонова заложили, когда Горшкова еще не спустили даже.
>Еще 2 корпуса заложили, когда Горшков еще не вышел на ходовые.
>Они потом занимали места в эллинге много лет, ожидая импортозамещенную ГЭУ.
++++
они и основное вооружение ждали. Кстати, какие-то части ГЭУ переставляли с Касатонова на Горшкова из-за поломки (на Касатонова успели ее поставить)

От	KGI
К	RTY (23.07.2023 19:11:34)
Дата	23.07.2023 22:03:20

Re: Там не...

>>На корабле шло 18 ОКРов, то есть эти системы делали с нуля, потому и так долго.
>
>ОКРы могли доделать потом и доустановить аппаратуру на спущенные на воду, а то и сданные корабли.

Когда корабль сдан и поставлен в линию, доделка и доздача ОКРов замедляется в разы если не на порядок. Хрестоматийный пример 1155 - пол серии так и проплавало до списания без ОКРов.

От	RTY
К	KGI (23.07.2023 22:03:20)
Дата	24.07.2023 02:13:34

Re: Там не...

>>>На корабле шло 18 ОКРов, то есть эти системы делали с нуля, потому и так долго.
>>
>>ОКРы могли доделать потом и доустановить аппаратуру на спущенные на воду, а то и сданные корабли.
>
>Когда корабль сдан и поставлен в линию, доделка и доздача ОКРов замедляется в разы если не на порядок.

Это уже организационные проблемы - выделить 1 кораблик под опыты, а потом загнать построенные ранее корпуса под модернизацию.

Хрестоматийный пример 1155 - пол серии так и проплавало до списания без ОКРов.

Там в основном "нетехнические"причитны спианиц.

От	Андрей
К	RTY (21.07.2023 18:58:28)
Дата	21.07.2023 21:39:04

Re: ГЭУ для...

>Сданы флоту 2 штуки. Их ГЭУ произведены догадайтесь где.

Дело в том, что если бы флот заказал большее количество единиц, то тогда и промышленности было бы выгодней вкладываться в разработку и запуск в производство ГЭУ, да просто в набор и подготовку судостроителей.

Разумеется это должен был быть кораблик попроще, с уже имеющимися в производстве системами и вооружением, а не "не имеющий в мире аналогов" супергоршок. За счет упрощения можно дать более массовую серию. И заказывать надо не по 1-2 единице на завод, а по десятку.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (21.07.2023 21:39:04)
Дата	22.07.2023 08:37:47

Re: ГЭУ для...

>>Сданы флоту 2 штуки. Их ГЭУ произведены догадайтесь где.
>
>Дело в том, что если бы флот заказал большее количество единиц, то тогда и промышленности было бы выгодней вкладываться в разработку и запуск в производство ГЭУ, да просто в набор и подготовку судостроителей.
Чтоб флот "заказал", нужно финансирование.

>Разумеется это должен был быть кораблик попроще, с уже имеющимися в производстве системами и вооружением, а не "не имеющий в мире аналогов" супергоршок. За счет упрощения можно дать более массовую серию. И заказывать надо не по 1-2 единице на завод, а по десятку.
Ну заказали 22800 и чё?
Серия 21631 тоже как-бы намекает, что этого мало для создания новой ГЭУ с 0.
МТУ делает ГЭУ для кораблей половины мира, у них серия больше чем у Коломны на тепловозы. Заказ ТОЛЬКО от ВМФ НИКОГДА даже близко не приблизится к такому количеству. Не нужно тешит себя иллюзиями.

От	Андрей
К	KJ (22.07.2023 08:37:47)
Дата	22.07.2023 11:39:01

Все не то и все не так

>>Дело в том, что если бы флот заказал большее количество единиц, то тогда и промышленности было бы выгодней вкладываться в разработку и запуск в производство ГЭУ, да просто в набор и подготовку судостроителей.
>Чтоб флот "заказал", нужно финансирование.

Разумеется.

>>Разумеется это должен был быть кораблик попроще, с уже имеющимися в производстве системами и вооружением, а не "не имеющий в мире аналогов" супергоршок. За счет упрощения можно дать более массовую серию. И заказывать надо не по 1-2 единице на завод, а по десятку.
>Ну заказали 22800 и чё?

И ни че.

Во-1. Заказали поздновато.

Во-2. Заказано 18 ед. на пять заводов. Только у Пеллы, ну более менее крупная серия 7 ед. Остальные заводы строят по 4 ед максимум.

>Серия 21631 тоже как-бы намекает, что этого мало для создания новой ГЭУ с 0.

Серия 21631 уже как бы нормальная серия, пусть на три флота, но ладно. Так надо было их унифицировать по ГЭУ с 22800.

>МТУ делает ГЭУ для кораблей половины мира, у них серия больше чем у Коломны на тепловозы. Заказ ТОЛЬКО от ВМФ НИКОГДА даже близко не приблизится к такому количеству. Не нужно тешит себя иллюзиями.

Вы таки хотите поговорить за экономику?

Собственное производство линейки двигателей (ГТД, дизелей) это не про экономику, а про банальный технический суверенитет. Так что их нужно просто иметь.

А потом уже можно с МТУ соревноваться.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (22.07.2023 11:39:01)
Дата	22.07.2023 17:57:23

Re: Все не...

>>>Дело в том, что если бы флот заказал большее количество единиц, то тогда и промышленности было бы выгодней вкладываться в разработку и запуск в производство ГЭУ, да просто в набор и подготовку судостроителей.
>>Чтоб флот "заказал", нужно финансирование.
>
>Разумеется.
Которого на момент начала серии 22350 (фрегат) было крайне мало.

>Во-1. Заказали поздновато.
Нет, как раз финансирование появилось в достаточно количестве.
>Во-2. Заказано 18 ед. на пять заводов. Только у Пеллы, ну более менее крупная серия 7 ед. Остальные заводы строят по 4 ед максимум.
Какая разница, на ГЭУ это не отразилось же!

>>Серия 21631 тоже как-бы намекает, что этого мало для создания новой ГЭУ с 0.
>Серия 21631 уже как бы нормальная серия, пусть на три флота, но ладно. Так надо было их унифицировать по ГЭУ с 22800.
Она разунифицирована специально, чтобы не закладываться на Китай.

>>МТУ делает ГЭУ для кораблей половины мира, у них серия больше чем у Коломны на тепловозы. Заказ ТОЛЬКО от ВМФ НИКОГДА даже близко не приблизится к такому количеству. Не нужно тешит себя иллюзиями.
>
>Вы таки хотите поговорить за экономику?
Я объясняю почему и откуда.

>Собственное производство линейки двигателей (ГТД, дизелей) это не про экономику, а про банальный технический суверенитет. Так что их нужно просто иметь.
Ну так давайте суммы сравнимые с бюджетом МТУ, будут вам линейки двигателей. Но с заказом ВМФ это совершенно не связывайте.

От	Андрей
К	KJ (22.07.2023 17:57:23)
Дата	22.07.2023 19:16:46

Re: Все не...

>>Разумеется.
>Которого на момент начала серии 22350 (фрегат) было крайне мало.

А вот тут надо разбираться. Михаил Барабанов в одном из постов, возможно как раз в том на который сослался Дмитрий Козырев, утверждал, что военный бюджет нужно установить не менее n% от ВВП (не помню сколько точно), и на флот выделять треть бюджета МО (условно).

Так вот если бы пошли по этому пути, то может и финансирования хватило бы?

>>Во-1. Заказали поздновато.
>Нет, как раз финансирование появилось в достаточно количестве.

Заказали после того как жареный петух начал на задницу коситься!

>>Во-2. Заказано 18 ед. на пять заводов. Только у Пеллы, ну более менее крупная серия 7 ед. Остальные заводы строят по 4 ед максимум.
>Какая разница, на ГЭУ это не отразилось же!

Разница в том, что при большой серии у судоверфи появляется стимул народ на заказ набирать. И у контрагентов тоже. И озаботиться разработкой нового оборудования, т.к. цена НИОКР размазана будет не на 1-2 заказа, а на 20, а еще лучше больше.

>>>Серия 21631 тоже как-бы намекает, что этого мало для создания новой ГЭУ с 0.
>>Серия 21631 уже как бы нормальная серия, пусть на три флота, но ладно. Так надо было их унифицировать по ГЭУ с 22800.
>Она разунифицирована специально, чтобы не закладываться на Китай.

А закладываться на Китай приходится потому, что серия маленькая и условной Коломне не выгодно вкладываться в разработку дизелей на 1-2 заказа.

Замкнутый круг.

>>Вы таки хотите поговорить за экономику?
>Я объясняю почему и откуда.

Почему что?

>Ну так давайте суммы сравнимые с бюджетом МТУ, будут вам линейки двигателей. Но с заказом ВМФ это совершенно не связывайте.

Да я-то не против. Но этот вопрос надо было в середине 00-х решать. А не в середине 10-х когда, уже после Крымнаша, санкции косяком пошли.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (22.07.2023 19:16:46)
Дата	22.07.2023 20:00:42

Re: Все не...

>А вот тут надо разбираться. Михаил Барабанов в одном из постов, возможно как раз в том на который сослался Дмитрий Козырев, утверждал, что военный бюджет нужно установить не менее n% от ВВП (не помню сколько точно), и на флот выделять треть бюджета МО (условно).

>Так вот если бы пошли по этому пути, то может и финансирования хватило бы?
Не знаю. Я знаю, что больше 20% на флот не выделялось.

>>>Во-1. Заказали поздновато.
>>Нет, как раз финансирование появилось в достаточно количестве.
>
>Заказали после того как жареный петух начал на задницу коситься!
Просто так совпало. ;)

>>>Во-2. Заказано 18 ед. на пять заводов. Только у Пеллы, ну более менее крупная серия 7 ед. Остальные заводы строят по 4 ед максимум.
>>Какая разница, на ГЭУ это не отразилось же!
>
>Разница в том, что при большой серии у судоверфи появляется стимул народ на заказ набирать. И у контрагентов тоже. И озаботиться разработкой нового оборудования, т.к. цена НИОКР размазана будет не на 1-2 заказа, а на 20, а еще лучше больше.
Боже, какая невежественная чушь!
Разработкой нового оборудования судоверфь не занимается.
Разработки может вести завод, но и он двигатели и ГЭУ не производит.
А вот цена корабля зависит от количества заказанных на ОДНОМ заводе, т.е. заказ на нескольких заводах только увеличивается общую стимость.

>А закладываться на Китай приходится потому, что серия маленькая и условной Коломне не выгодно вкладываться в разработку дизелей на 1-2 заказа.
ВМФ не способен обеспечить необходимое количество для заказа, как ни унифицируй.

>>Я объясняю почему и откуда.
>
>Почему что?
Стоимость ГД и соответственно ГЭУ будет космической.

>>Ну так давайте суммы сравнимые с бюджетом МТУ, будут вам линейки двигателей. Но с заказом ВМФ это совершенно не связывайте.
>
>Да я-то не против. Но этот вопрос надо было в середине 00-х решать. А не в середине 10-х когда, уже после Крымнаша, санкции косяком пошли.
Только в средине 0-х мы за Мистралем погнались да закупкой за рубежом, чтобы "наказать плохих отечественных производителей".
Здесь куча обоснований было, почему это хорошо.

От	Андрей
К	KJ (22.07.2023 20:00:42)
Дата	23.07.2023 18:38:20

Re: Все не...

>>Так вот если бы пошли по этому пути, то может и финансирования хватило бы?
>Не знаю. Я знаю, что больше 20% на флот не выделялось.

>>Заказали после того как жареный петух начал на задницу коситься!
>Просто так совпало. ;)

Наверно да.

>>Разница в том, что при большой серии у судоверфи появляется стимул народ на заказ набирать. И у контрагентов тоже. И озаботиться разработкой нового оборудования, т.к. цена НИОКР размазана будет не на 1-2 заказа, а на 20, а еще лучше больше.
>Боже, какая невежественная чушь!

Ну почему же чушь!

>Разработкой нового оборудования судоверфь не занимается.

Разумеется. Но разработчику вкладываться в НИОКР которые придется отбивать на двух заказах, не одно и то же что на 10-20 заказах.

И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники.

>Разработки может вести завод, но и он двигатели и ГЭУ не производит.
>А вот цена корабля зависит от количества заказанных на ОДНОМ заводе, т.е. заказ на нескольких заводах только увеличивается общую стимость.

Немного не понял тезиса.

Общая стоимость увеличивается. А себестоимость снижается, и стоимость НИОКР размазывается на большее количество единиц.

>>А закладываться на Китай приходится потому, что серия маленькая и условной Коломне не выгодно вкладываться в разработку дизелей на 1-2 заказа.
>ВМФ не способен обеспечить необходимое количество для заказа, как ни унифицируй.

Опять немного не понял. Флот говорит, "мне надо десять на каждый флот", минфин отвечает "не-не-не! у меня столько денег нет! только три, и вообще на все флоты!", а дальше правительство разруливает "дадим денег вот на три, но на каждый флот"

>>Почему что?
>Стоимость ГД и соответственно ГЭУ будет космической.

А без этого вообще вилы! По другому в самый ответственный момент выпадают ГТД на фрегаты, и ДГЭУ на корветы. Два проекта просто повисают в воздухе.

>>Да я-то не против. Но этот вопрос надо было в середине 00-х решать. А не в середине 10-х когда, уже после Крымнаша, санкции косяком пошли.
>Только в средине 0-х мы за Мистралем погнались да закупкой за рубежом, чтобы "наказать плохих отечественных производителей".
>Здесь куча обоснований было, почему это хорошо.

И все деньги на флот ушли в Мистрали?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (23.07.2023 18:38:20)
Дата	23.07.2023 19:13:48

Re: Все не...

>>>Разница в том, что при большой серии у судоверфи появляется стимул народ на заказ набирать. И у контрагентов тоже. И озаботиться разработкой нового оборудования, т.к. цена НИОКР размазана будет не на 1-2 заказа, а на 20, а еще лучше больше.
>>Боже, какая невежественная чушь!
>
>Ну почему же чушь!
Потому, что судоверфь - это только сборщик. Это определение такое есть в русском языке.

>>Разработкой нового оборудования судоверфь не занимается.
>
>Разумеется. Но разработчику вкладываться в НИОКР которые придется отбивать на двух заказах, не одно и то же что на 10-20 заказах.
Вы вообще в курсе как ведутся разработки для МО РФ.

>И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники.
Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет.

>>Разработки может вести завод, но и он двигатели и ГЭУ не производит.
>>А вот цена корабля зависит от количества заказанных на ОДНОМ заводе, т.е. заказ на нескольких заводах только увеличивается общую стимость.
>
>Немного не понял тезиса.
При заказе 10 корпусов на одном заводе, начиная с 4 выходит на серийное производство. До этого коэффициент 1,4-1,1. Итого 4*1,3+6*1 = 11.2 единицы цены.
При заказе 5 н одном заводе и 5 на другом - на каждом заводе первые 4 будут предсерийными, итого 2*(1,3*4+1)=12,4 единиц цены.

>Общая стоимость увеличивается. А себестоимость снижается, и стоимость НИОКР размазывается на большее количество единиц.
Чушь. Не снижается. Общее количество-то не изменяется.

>>>А закладываться на Китай приходится потому, что серия маленькая и условной Коломне не выгодно вкладываться в разработку дизелей на 1-2 заказа.
>>ВМФ не способен обеспечить необходимое количество для заказа, как ни унифицируй.
>
>Опять немного не понял. Флот говорит, "мне надо десять на каждый флот", минфин отвечает "не-не-не! у меня столько денег нет! только три, и вообще на все флоты!", а дальше правительство разруливает "дадим денег вот на три, но на каждый флот"
Вы вообще читать умеете?
За заказы ВМФ плати МО РФ. Но количество кораблей, заказываемых ВМФ не может обеспечить необходимое количество главных двигателей, чтобы создание нового производства окупалось в любой обозримой перспективе.

>>Стоимость ГД и соответственно ГЭУ будет космической.
>
>А без этого вообще вилы! По другому в самый ответственный момент выпадают ГТД на фрегаты, и ДГЭУ на корветы. Два проекта просто повисают в воздухе.
И что? Можно подумать, страна для ВМФ, или все же ВМФ для страны?

>И все деньги на флот ушли в Мистрали?
Я бы сказал значительные. И вернулись далеко не во флот.

От	Андрей
К	KJ (23.07.2023 19:13:48)
Дата	23.07.2023 20:18:46

Re: Все не...

От	KJ
К	Андрей (23.07.2023 20:18:46)
Дата	24.07.2023 09:52:03

Re: Все не...

>>>Ну почему же чушь!
>>Потому, что судоверфь - это только сборщик. Это определение такое есть в русском языке.
>
>Даже сборщику нужно держать персонал. И вот у вас есть два заказа с горизонтом в 5 лет. И дальше вы не знаете, будут еще заказы, или нет. Будете вы набирать, обучать людей, с тем чтобы через 5 лет выгнать их на мороз???
Вы вообще способны свою собственную позицию понять?

>>>Разумеется. Но разработчику вкладываться в НИОКР которые придется отбивать на двух заказах, не одно и то же что на 10-20 заказах.
>>Вы вообще в курсе как ведутся разработки для МО РФ.
>
>Немножко в курсе. А к НИОКР с финансированием через МО РФ это не относится?
Относится, но НИОКР финансируются через МО, а не через завод. Поэтому количество заводов, собирающих конечное изделеи, на НИОКР вообще пофиг.

>>>И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники.
>>Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет.
>
>Именно на это не влияет.
Ну так тогда зачем ваши предложения по размазыванию заказов по заводам?

>Ну дык я же писал, что чем больше тем лучше.
А я написал, что больше страна не может потянуть. Бюджет не резиновый.

>Ну и, наверно, когда-то коэффициент цены снизится до 0,9, а то и до 0,8?
1.0 это как раз стоимость серийного в пределе.

>Ну это если мы пожиже размазываем малое количество заказов на несколько заводов. Как и было в реале.
Ну вы же сами это и предлагаете!

>Я-то умею, но вы формулируйте пожалуйста свои мысли конкретней. А то вот это "обеспечить необходимое количество для заказа" не понятно как понимать.
Читать нужно все!

>>За заказы ВМФ плати МО РФ. Но количество кораблей, заказываемых ВМФ не может обеспечить необходимое количество главных двигателей, чтобы создание нового производства окупалось в любой обозримой перспективе.
>

>Из каких вводных вы исходите. (извините)
Из реальности.

>И строить корабли с конским коэффициентом цены он, Флот, может. А профинансировать необходимое количество двигателей не может.
Это где вы такой увидели?

>Были бы двигатели, а куда их потом пристроить найдется. В дефорсированном варианте и на гражданские суда, и как мощные дизель-генераторы на сушу.
Это не задача МО РФ. Юридически это вопрос к Минпромторгу.

>А когда двигателя нет, так и продать его никому не получается. На чем наша оборонка все 90-е и обжигалась. Смотришь на выставочные плакаты, и такое сделать могут, и такое, но покупатель, пока этого нет в железе, а еще лучше заказанного МО РФ, покупать кота в мешке не хочет.
Т.е. ВМФ должен еще и заводами командовать? Круто!

>>>А без этого вообще вилы! По другому в самый ответственный момент выпадают ГТД на фрегаты, и ДГЭУ на корветы. Два проекта просто повисают в воздухе.
>>И что? Можно подумать, страна для ВМФ, или все же ВМФ для страны?
>
>И ничего! Разумеется ВМФ для страны. Но рано или поздно придет жареный петух и начнет клевать.
Ну так из этого и исходим. А также из экономической ситуации и формации в стране.

>Хрущев когда резал "горшки" в начале своего правления вряд ли думал что менее чем через 10 лет ему эти "горшки" понадобятся, а их не будет, и эскадру на Кубу придется собирать с нескольких флотов.
А 2х2=4.

От	Андрей
К	KJ (24.07.2023 09:52:03)
Дата	24.07.2023 19:29:24

Re: Все не...

>>Даже сборщику нужно держать персонал. И вот у вас есть два заказа с горизонтом в 5 лет. И дальше вы не знаете, будут еще заказы, или нет. Будете вы набирать, обучать людей, с тем чтобы через 5 лет выгнать их на мороз???
>Вы вообще способны свою собственную позицию понять?

Я то способен. А вы?

>>Немножко в курсе. А к НИОКР с финансированием через МО РФ это не относится?
>Относится, но НИОКР финансируются через МО, а не через завод. Поэтому количество заводов, собирающих конечное изделеи, на НИОКР вообще пофиг.

Вот в данном случае я вообще не про количество заводов, а про количество единиц собранным по результатам этих НИОКР. Чем больше единиц, тем меньше доля НИОКР в цене единицы.

>>>>И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники.
>>>Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет.
>>
>>Именно на это не влияет.
>Ну так тогда зачем ваши предложения по размазыванию заказов по заводам?

А у вас как с пониманием русского языка? Там выше жирным выделено слово разработчик, я про завод не писал. Вы за меня выдумываете тезис, и с блеском его опровергаете!?

>>Ну дык я же писал, что чем больше тем лучше.
>А я написал, что больше страна не может потянуть. Бюджет не резиновый.

А Михаил Барабанов считал, что вполне может.

>>Ну и, наверно, когда-то коэффициент цены снизится до 0,9, а то и до 0,8?
>1.0 это как раз стоимость серийного в пределе.

А вот тут я вам не поверю.

Стоимость фрегата Арли Берк в ценах 1983 года 1,1 млрд долларов. Стоимость Берка серии IIА в 2004 году 1,1-1,25 млрд. долларов. Т.е. практически не изменилась.

При этом инфляция в это двадцатилетие составила 188%. А это значит, что Берк который стоил в 1983 году 1,1 млрд. долларов должен был стоить 2,07 млрд. долларов.

Получается, что американцы чуть-чуть не дотянули до коэффициента цены в 0,5.

Или американцы эльфы, а мы рукожопые орки, или вы меня дурите.

>>Ну это если мы пожиже размазываем малое количество заказов на несколько заводов. Как и было в реале.
>Ну вы же сами это и предлагаете!

Я предлагаю строить много, и желательно на нескольких верфях.

>>Я-то умею, но вы формулируйте пожалуйста свои мысли конкретней. А то вот это "обеспечить необходимое количество для заказа" не понятно как понимать.
>Читать нужно все!

Там больше нечего было читать.

>>Из каких вводных вы исходите. (извините)
>Из реальности.

Но мы-то с вами в ветке где обсуждаем предложения М.Барабанова середины 2000-х по альтернативному развитию флота.

>>И строить корабли с конским коэффициентом цены он, Флот, может. А профинансировать необходимое количество двигателей не может.
>Это где вы такой увидели?

В реале же.

>>Были бы двигатели, а куда их потом пристроить найдется. В дефорсированном варианте и на гражданские суда, и как мощные дизель-генераторы на сушу.
>Это не задача МО РФ. Юридически это вопрос к Минпромторгу.

Деньги-то выделяет не МО. Деньги выделяет Правительство, это его как раз вопрос.

>>А когда двигателя нет, так и продать его никому не получается. На чем наша оборонка все 90-е и обжигалась. Смотришь на выставочные плакаты, и такое сделать могут, и такое, но покупатель, пока этого нет в железе, а еще лучше заказанного МО РФ, покупать кота в мешке не хочет.
>Т.е. ВМФ должен еще и заводами командовать? Круто!

Не ВМФ. Правительство через Минпромторг.

>>И ничего! Разумеется ВМФ для страны. Но рано или поздно придет жареный петух и начнет клевать.
>Ну так из этого и исходим. А также из экономической ситуации и формации в стране.

Опять же возвращаясь к М.Барабанову, он считает что вполне можно было выделять больше денег на оборону.

>>Хрущев когда резал "горшки" в начале своего правления вряд ли думал что менее чем через 10 лет ему эти "горшки" понадобятся, а их не будет, и эскадру на Кубу придется собирать с нескольких флотов.
>А 2х2=4.

Тогда не надо от инструмента большего требовать чем вы в него вложили.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (24.07.2023 19:29:24)
Дата	25.07.2023 08:07:14

Re: Все не...

>>>Даже сборщику нужно держать персонал. И вот у вас есть два заказа с горизонтом в 5 лет. И дальше вы не знаете, будут еще заказы, или нет. Будете вы набирать, обучать людей, с тем чтобы через 5 лет выгнать их на мороз???
>>Вы вообще способны свою собственную позицию понять?
>
>Я то способен. А вы?
Не получается.

>>>Немножко в курсе. А к НИОКР с финансированием через МО РФ это не относится?
>>Относится, но НИОКР финансируются через МО, а не через завод. Поэтому количество заводов, собирающих конечное изделеи, на НИОКР вообще пофиг.
>
>Вот в данном случае я вообще не про количество заводов, а про количество единиц собранным по результатам этих НИОКР. Чем больше единиц, тем меньше доля НИОКР в цене единицы.
Как на это влияет количество судостроительных заводов, которым выдали заказ?

>>>>>И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники.
>>>>Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет.
>>>
>>>Именно на это не влияет.
>>Ну так тогда зачем ваши предложения по размазыванию заказов по заводам?
>
>А у вас как с пониманием русского языка? Там выше жирным выделено слово разработчик, я про завод не писал. Вы за меня выдумываете тезис, и с блеском его опровергаете!?
А у вас как с пониманием?
Разработчик чего?

>А Михаил Барабанов считал, что вполне может.
Ну вы же не М.Барабанов.

>>>Ну и, наверно, когда-то коэффициент цены снизится до 0,9, а то и до 0,8?
>>1.0 это как раз стоимость серийного в пределе.
>
>А вот тут я вам не поверю.
Не нужно верить, нужно чуть подумать: если за 1.0 принимается стоимость серийного, то никаких 0,9-0,8 быть не может в принципе.
Просто стоимость первых кораблей соответственно коэффициент выше единицы.
Можно наоборот, просто я использую то, что привычней.

>Стоимость фрегата Арли Берк в ценах 1983 года 1,1 млрд долларов. Стоимость Берка серии IIА в 2004 году 1,1-1,25 млрд. долларов. Т.е. практически не изменилась.
1 Это эсминец. Путать с фрегатом, это как путать тойоту с крайслером. Вроде бы одного и тоже но со стороны видно, что человек вообще не разбирается в авто.

>При этом инфляция в это двадцатилетие составила 188%. А это значит, что Берк который стоил в 1983 году 1,1 млрд. долларов должен был стоить 2,07 млрд. долларов.
>Получается, что американцы чуть-чуть не дотянули до коэффициента цены в 0,5.
Потому, что вы берет за 1,0 цену головного.
А я - серийного.

>Или американцы эльфы, а мы рукожопые орки, или вы меня дурите.
Есть третий вариант, который правильный: вы элементарную математику не способны понять.

>Я предлагаю строить много, и желательно на нескольких верфях.
"Мышки станьте ежиками" - "А как?" - " отстаньте, я стратегическими проблемами занимаюсь" (С)

>Но мы-то с вами в ветке где обсуждаем предложения М.Барабанова середины 2000-х по альтернативному развитию флота.
Для этого нужна альтернативная страна. Есть факт выделения средств из бюджета.

>>>И строить корабли с конским коэффициентом цены он, Флот, может. А профинансировать необходимое количество двигателей не может.
>>Это где вы такой увидели?
>
>В реале же.
Нет такого.

>Деньги-то выделяет не МО. Деньги выделяет Правительство, это его как раз вопрос.
Оно выделяет министерствам на вполне конкретные цели. Развитие промышленной базы - это минпромторг.

>Не ВМФ. Правительство через Минпромторг.
Обращайтесь туда.
Что-то сделано, кстати.

>Опять же возвращаясь к М.Барабанову, он считает что вполне можно было выделять больше денег на оборону.
А я считаю, что он ошибся.

>Тогда не надо от инструмента большего требовать чем вы в него вложили.
Я лично - и не требую.

От	Андрей
К	KJ (25.07.2023 08:07:14)
Дата	25.07.2023 09:52:50

Re: Все не...

>>Я то способен. А вы?
>Не получается.

Это плохо.

>>Вот в данном случае я вообще не про количество заводов, а про количество единиц собранным по результатам этих НИОКР. Чем больше единиц, тем меньше доля НИОКР в цене единицы.
>Как на это влияет количество судостроительных заводов, которым выдали заказ?

Что ж вы в количество ССЗ вцепились-то! Я уже наверно третий раз пишу про количество единиц в серии, а у вас заело "количество ССЗ".

>>А у вас как с пониманием русского языка? Там выше жирным выделено слово разработчик, я про завод не писал. Вы за меня выдумываете тезис, и с блеском его опровергаете!?
>А у вас как с пониманием?
>Разработчик чего?

Начали мы с вами про разработку ГЭУ.

>>А Михаил Барабанов считал, что вполне может.
>Ну вы же не М.Барабанов.

Разумеется. И дальше что?

>>А вот тут я вам не поверю.
>Не нужно верить, нужно чуть подумать: если за 1.0 принимается стоимость серийного, то никаких 0,9-0,8 быть не может в принципе.
>Просто стоимость первых кораблей соответственно коэффициент выше единицы.
>Можно наоборот, просто я использую то, что привычней.

Просто это даже не высшая математика, а очень хитрая математика, такой наверно не в каждом экономическом ВУЗе учат.

Потому, что при серийном производстве, сейчас рассматриваем один ССЗ, стоимость проектирования и изготовления оснастки размазывается на всю серию. Стоимость материалов и рабочей силы тоже размазывается на всю серию. Неизменной остается только прибыль предприятия, накладные расходы, и амортизация.

И тогда получается что у вас нет никакой "стоимости серийного корабля". У вас есть есть несколько стоимостей, каждая из которых отличается от предыдущей.

И на каком основании вы тогда какую-то из них принимаете за "стоимость серийного корабля"?!

>>Стоимость фрегата Арли Берк в ценах 1983 года 1,1 млрд долларов. Стоимость Берка серии IIА в 2004 году 1,1-1,25 млрд. долларов. Т.е. практически не изменилась.
>1 Это эсминец. Путать с фрегатом, это как путать тойоту с крайслером. Вроде бы одного и тоже но со стороны видно, что человек вообще не разбирается в авто.

Я вас правильно понимаю, что вы утверждаете, что на эсминцы, тем более в США, действуют иные экономические законы чем в России?

Мы ведь не эсминцы обсуждаем или фрегаты. Мы обсуждаем производство. А производство строится по одним экономическим законам, вне зависимости в США вы или в России, эсминцы строите или автомобили.

>>При этом инфляция в это двадцатилетие составила 188%. А это значит, что Берк который стоил в 1983 году 1,1 млрд. долларов должен был стоить 2,07 млрд. долларов.
>>Получается, что американцы чуть-чуть не дотянули до коэффициента цены в 0,5.
>Потому, что вы берет за 1,0 цену головного.
>А я - серийного.

Серия до сих пор идет, вы не можете посчитать цену серийного!

>>Или американцы эльфы, а мы рукожопые орки, или вы меня дурите.
>Есть третий вариант, который правильный: вы элементарную математику не способны понять.

У вас очень хитрая математика. По принципу "Сколько будет 2х2? -А сколько надо?"

Вот формула цены из учебника по экономике

[192K]

Головной он потому и стоит таких конских денег, потому-что у него в цене доля оснастки и издержек максимальная, на пятом корабле эти доли будут другими (меньше), а на десятом еще более другими (еще меньше).

>>Я предлагаю строить много, и желательно на нескольких верфях.
>"Мышки станьте ежиками" - "А как?" - " отстаньте, я стратегическими проблемами занимаюсь" (С)

Так ими приходится заниматься сейчас, во время войны.

>>Но мы-то с вами в ветке где обсуждаем предложения М.Барабанова середины 2000-х по альтернативному развитию флота.
>Для этого нужна альтернативная страна. Есть факт выделения средств из бюджета.

Для Михаила в середине 2000-х этого факта еще не было.

>>В реале же.
>Нет такого.

Ну как же!

"17 марта 2011 года пресс-служба компании «ОАО Северная верфь» сообщила о заключении с Министерством обороны России контракта на строительство ещё четырёх фрегатов в дополнение к уже строящимся двум фрегатам проекта 22350. Контракт подписан в рамках госпрограммы вооружения до 2020 года[6][7][8]. По оценке Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) минимальная цена фрегата 22350 составляет 18 млрд руб."

Минимум 18 ядОв рублей, это за те которые в вашей формуле идут с коэффициентом цены 1, как серийные. Тогда значит первые два шли с коэффициентом 1,4, т.е. по 25,2 ярдА за штуку, почти 50,5 за пару.

Сборочно-испытательный комплекс на "Сатурне" обошелся в 6,7 млрд. рублей

>>Деньги-то выделяет не МО. Деньги выделяет Правительство, это его как раз вопрос.
>Оно выделяет министерствам на вполне конкретные цели. Развитие промышленной базы - это минпромторг.

Ну да. Но МО свои потребности "хотим двигатели отечественные" может озвучивать?

>>Опять же возвращаясь к М.Барабанову, он считает что вполне можно было выделять больше денег на оборону.
>А я считаю, что он ошибся.

Я вижу как вы считаете очень хитрую математику.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (25.07.2023 09:52:50)
Дата	25.07.2023 17:12:41

Re: Все не...

>Что ж вы в количество ССЗ вцепились-то! Я уже наверно третий раз пишу про количество единиц в серии, а у вас заело "количество ССЗ".
Ну понял я вас так. И не только я.

>Начали мы с вами про разработку ГЭУ.
Так вот, разработчику ГЭУ нужен заказ многократно превышающий, то, что может дать наш ВМФ. Собственно только ВМС США способны заказать такую серию кораблей, которая будет оправдывать разработку ГЭУ. Остальные используют общие наработки.

>>>А Михаил Барабанов считал, что вполне может.
>>Ну вы же не М.Барабанов.
>
>Разумеется. И дальше что?
И то.

>Просто это даже не высшая математика, а очень хитрая математика, такой наверно не в каждом экономическом ВУЗе учат.
Нет никакой хитрости, просто разные точки отсчета.

>Потому, что при серийном производстве, сейчас рассматриваем один ССЗ, стоимость проектирования и изготовления оснастки размазывается на всю серию. Стоимость материалов и рабочей силы тоже размазывается на всю серию. Неизменной остается только прибыль предприятия, накладные расходы, и амортизация.
1 Стоимость проектирования считается отдельно.
2 Стоимость изготовления оснастки идет на головной корпус
3 Остальные отработка технологии и пр.
Более подробно вам объяснят в АО "Центр технологии судостроения и судоремонта" https://www.sstc.spb.ru/

>И тогда получается что у вас нет никакой "стоимости серийного корабля". У вас есть есть несколько стоимостей, каждая из которых отличается от предыдущей.
Это не у меня, а у завода, получается. В расчетах. Вам нужно сходить на производство и посмотреть. Или в ЦТСС в формате форума я мало, что могу объяснить.

>И на каком основании вы тогда какую-то из них принимаете за "стоимость серийного корабля"?!
На основании известного опыта строительства.

>>>Стоимость фрегата Арли Берк в ценах 1983 года 1,1 млрд долларов. Стоимость Берка серии IIА в 2004 году 1,1-1,25 млрд. долларов. Т.е. практически не изменилась.
>>1 Это эсминец. Путать с фрегатом, это как путать тойоту с крайслером. Вроде бы одного и тоже но со стороны видно, что человек вообще не разбирается в авто.
>
>Я вас правильно понимаю, что вы утверждаете, что на эсминцы, тем более в США, действуют иные экономические законы чем в России?
Я утверждаю, что вы даже не удосужились понять, какой объект мы обсуждаем, поэтому как можно верить вашим другим выкладкам.

>Серия до сих пор идет, вы не можете посчитать цену серийного!
Это вы не можете. Потому, что предмет вам неясен. Учите матчасть!

>>>Или американцы эльфы, а мы рукожопые орки, или вы меня дурите.
>>Есть третий вариант, который правильный: вы элементарную математику не способны понять.
>
>У вас очень хитрая математика. По принципу "Сколько будет 2х2? -А сколько надо?"
У меня - очень простая и подтвержденная отраслевыми стандартами и нормами трудоемкости.

>Вот формула цены из учебника по экономике
>Головной он потому и стоит таких конских денег, потому-что у него в цене доля оснастки и издержек максимальная, на пятом корабле эти доли будут другими (меньше), а на десятом еще более другими (еще меньше).
Я вам про это несколько сообщений назад писал.

>Так ими приходится заниматься сейчас, во время войны.
Кому "им"?

>>>Но мы-то с вами в ветке где обсуждаем предложения М.Барабанова середины 2000-х по альтернативному развитию флота.
>>Для этого нужна альтернативная страна. Есть факт выделения средств из бюджета.
>
>Для Михаила в середине 2000-х этого факта еще не было.
Почему-то для меня и других примерный план выделения денег из бюджета не был чем-то заоблачным.

>"17 марта 2011 года пресс-служба компании «ОАО Северная верфь» сообщила о заключении с Министерством обороны России контракта на строительство ещё четырёх фрегатов в дополнение к уже строящимся двум фрегатам проекта 22350. Контракт подписан в рамках госпрограммы вооружения до 2020 года[6][7][8]. По оценке Центра анализа стратегий и технологий (ЦАСТ) минимальная цена фрегата 22350 составляет 18 млрд руб."

>Минимум 18 ядОв рублей, это за те которые в вашей формуле идут с коэффициентом цены 1, как серийные. Тогда значит первые два шли с коэффициентом 1,4, т.е. по 25,2 ярдА за штуку, почти 50,5 за пару.
1 "по оценке" <> реальности, в реальности же цена другая.
2 в цене данного серийного корабля включен заказ комплексов ВиВТ, ряд из которых создавался по отдельным ОКР и, соответственно, формально в цену головного не входил. Это, чтобы у вас не было диссонанса, когда вы узнаете цифры из гоз.
3 Ну и что вы этим хотите продемонстрировать?
4 80% стоимости корабля - это изделия, создаваемые не ССЗ, а на других машиностроительных заводах и предприятиях: пушки, пусковые, РЛС, связь, системы управления, ГАС и пр...
Это вам тоже для информации, а то походу вы не представляете, как корабли строятся.

>Сборочно-испытательный комплекс на "Сатурне" обошелся в 6,7 млрд. рублей
И что?

>Ну да. Но МО свои потребности "хотим двигатели отечественные" может озвучивать?
Озвучено давным давно.

>>>Опять же возвращаясь к М.Барабанову, он считает что вполне можно было выделять больше денег на оборону.
>>А я считаю, что он ошибся.
>
>Я вижу как вы считаете очень хитрую математику.
Если вы не можете понять, это не значит, что она хитрая. Вы просто неопытны.

От	Андрей
К	KJ (25.07.2023 17:12:41)
Дата	25.07.2023 22:08:59

Re: Все не...

>>Что ж вы в количество ССЗ вцепились-то! Я уже наверно третий раз пишу про количество единиц в серии, а у вас заело "количество ССЗ".
>Ну понял я вас так. И не только я.

Значит вы что-то не то читаете.

>>Начали мы с вами про разработку ГЭУ.
>Так вот, разработчику ГЭУ нужен заказ многократно превышающий, то, что может дать наш ВМФ. Собственно только ВМС США способны заказать такую серию кораблей, которая будет оправдывать разработку ГЭУ. Остальные используют общие наработки.

Что ж у вас так все сложно-то! Допустим гражданские суда не любят ГТД. Но есть же газоперекачивающие станции, газотурбинные электростанции в конце концов. Рынок, особенно в условиях санкций большой.

>>Просто это даже не высшая математика, а очень хитрая математика, такой наверно не в каждом экономическом ВУЗе учат.
>Нет никакой хитрости, просто разные точки отсчета.

Ну да! Моя линейка с нуля начинается, ваша с сотни, держим мы одну и ту же линейку, но я не прав.

>1 Стоимость проектирования считается отдельно.

Эт-то понятно и объяснимо.

>2 Стоимость изготовления оснастки идет на головной корпус

А вот это как раз, видимо, нюансы нашего кораблестроения, когда заказывают "по чуть-чуть" и заказ может застрять на 1-2 единицах, нет другого выхода как заложить расходы на оснастку на головной.

>3 Остальные отработка технологии и пр.
>Более подробно вам объяснят в АО "Центр технологии судостроения и судоремонта" https://www.sstc.spb.ru/

А может быть и перенаправят запрос на http://www.fsb.ru/ 8)

>>И на каком основании вы тогда какую-то из них принимаете за "стоимость серийного корабля"?!
>На основании известного опыта строительства.

У вас есть опыт в строительстве кораблей для флота США?

>>Я вас правильно понимаю, что вы утверждаете, что на эсминцы, тем более в США, действуют иные экономические законы чем в России?
>Я утверждаю, что вы даже не удосужились понять, какой объект мы обсуждаем, поэтому как можно верить вашим другим выкладкам.

И какой мы объект обсуждаем? Вроде кораблестроение.

>>Серия до сих пор идет, вы не можете посчитать цену серийного!
>Это вы не можете. Потому, что предмет вам неясен. Учите матчасть!

Дак и вы не можете, т.к. американцы считают цену по своим отраслевым стандартам.

>>У вас очень хитрая математика. По принципу "Сколько будет 2х2? -А сколько надо?"
>У меня - очень простая и подтвержденная отраслевыми стандартами и нормами трудоемкости.

А судоверфи в США подчиняются отраслевым стандартам Минпромторга РФ?

>Я вам про это несколько сообщений назад писал.

Нет вы написали, что на первом заказе максимальная цена, а на последующих она не снижается от слова совсем. А у меня написано что снижается, и сейчас вы с этим соглашаетесь, т.е. противоречите сами себе.

>>Так ими приходится заниматься сейчас, во время войны.
>Кому "им"?

Не "кому им", а чем "ими".

>>Для Михаила в середине 2000-х этого факта еще не было.
>Почему-то для меня и других примерный план выделения денег из бюджета не был чем-то заоблачным.

Владимир Владимирович, перелогиньтесь!

>>Минимум 18 ядОв рублей, это за те которые в вашей формуле идут с коэффициентом цены 1, как серийные. Тогда значит первые два шли с коэффициентом 1,4, т.е. по 25,2 ярдА за штуку, почти 50,5 за пару.
>1 "по оценке" <> реальности, в реальности же цена другая.
>2 в цене данного серийного корабля включен заказ комплексов ВиВТ, ряд из которых создавался по отдельным ОКР и, соответственно, формально в цену головного не входил. Это, чтобы у вас не было диссонанса, когда вы узнаете цифры из гоз.
>3 Ну и что вы этим хотите продемонстрировать?

Проиллюстрировать фразу "заказ по конским ценам".

>4 80% стоимости корабля - это изделия, создаваемые не ССЗ, а на других машиностроительных заводах и предприятиях: пушки, пусковые, РЛС, связь, системы управления, ГАС и пр...
>Это вам тоже для информации, а то походу вы не представляете, как корабли строятся.

Да вот уже сомневаюсь! С одной стороны, совершенно понятно, что все что вы перечислили не производится на ССЗ, это для меня не новость. А с другой стороны, я считал, что ССЗ закупает это все у производителей и монтирует на корабль.

Но ведь может быть и другой вариант, Государство закупает все что не относится к общесудовым системам у производителей, и поставляет на ССЗ, оплачивая только монтаж и ПНР, и тогда стоимость этого оборудования может проходить совсем по другим статьям расходов, и ценник в "18 ярдОв за корабль" это стоимость только корпуса корабля и монтажа оборудования и ПНР. Хмммм. Занятно.

>>Сборочно-испытательный комплекс на "Сатурне" обошелся в 6,7 млрд. рублей
>И что?

Да ничего, когда понадобилось управились достаточно быстро и со стендом, и с освоением М90ФР.

>>Я вижу как вы считаете очень хитрую математику.
>Если вы не можете понять, это не значит, что она хитрая. Вы просто неопытны.

Возможно.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (25.07.2023 22:08:59)
Дата	26.07.2023 13:42:34

Re: Все не...

Привет!

>И какой мы объект обсуждаем? Вроде кораблестроение.

не принципиально - принципиальная структура расходов и себестоимостей не сильно меняется от отрасли. Логика процессов одна и та же.
Поменяются доли того или другого в процентах. Принципиально все равно все будет определяться серией, расходами на производство штуки, накладными (постоянными расходами) и т.д.

понятно, что инженеры будут кричать - у нас все по другому, но если вы считаете расходы - то картина будет плюс-минус одна. Инженеры ВПК ни у нас, ни там о себестоимости думать не привыкли.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (26.07.2023 13:42:34)
Дата	26.07.2023 20:59:32

Re: Все не...

>Привет!

>>И какой мы объект обсуждаем? Вроде кораблестроение.
>
>не принципиально - принципиальная структура расходов и себестоимостей не сильно меняется от отрасли. Логика процессов одна и та же.
>Поменяются доли того или другого в процентах. Принципиально все равно все будет определяться серией, расходами на производство штуки, накладными (постоянными расходами) и т.д.

Дык я-то в этом не сомневался. Но мне оппонент пишет что даже производство тойоты с крайслером сравнивать нельзя.

>понятно, что инженеры будут кричать - у нас все по другому, но если вы считаете расходы - то картина будет плюс-минус одна. Инженеры ВПК ни у нас, ни там о себестоимости думать не привыкли.

Ну да. Нужен Макнамара.:)

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (26.07.2023 20:59:32)
Дата	27.07.2023 00:24:23

Re: Все не...

Привет!

>>понятно, что инженеры будут кричать - у нас все по другому, но если вы считаете расходы - то картина будет плюс-минус одна. Инженеры ВПК ни у нас, ни там о себестоимости думать не привыкли.
>
>Ну да. Нужен Макнамара.:)

я в конце 70-х читал переводную книжку про проблемы конверсии американского ВПК в первой половине 70-х. Это уже после Макнамары.

Владимир

От	KJ
К	Андрей (25.07.2023 22:08:59)
Дата	26.07.2023 08:26:05

Re: Все не...

>Значит вы что-то не то читаете.
Или вы так пишите.

>Что ж у вас так все сложно-то!
А кто обещал, что будет легко?

>Допустим гражданские суда не любят ГТД. Но есть же газоперекачивающие станции, газотурбинные электростанции в конце концов. Рынок, особенно в условиях санкций большой.
А их параметры подходят? Я вот не знаю, вы очевидно тоже, тогда зачем все эти дурацкие предложения? Считаете себя самым умным?

>>>Просто это даже не высшая математика, а очень хитрая математика, такой наверно не в каждом экономическом ВУЗе учат.
>>Нет никакой хитрости, просто разные точки отсчета.
>
>Ну да! Моя линейка с нуля начинается, ваша с сотни, держим мы одну и ту же линейку, но я не прав.
Вы не правы в том, что не хотите понять, что вам говорят.

>А вот это как раз, видимо, нюансы нашего кораблестроения, когда заказывают "по чуть-чуть" и заказ может застрять на 1-2 единицах, нет другого выхода как заложить расходы на оснастку на головной.
Такого практически не было.

>А может быть и перенаправят запрос на http://www.fsb.ru/ 8)
Если вы будете спрашивать про гражданское судостроение, то нет. Еще советую поискать в сети учебник по технологии судостроения.

>>>И на каком основании вы тогда какую-то из них принимаете за "стоимость серийного корабля"?!
>>На основании известного опыта строительства.
>
>У вас есть опыт в строительстве кораблей для флота США?
А у вас?

>И какой мы объект обсуждаем? Вроде кораблестроение.
Ну так если вы его не представляете, что с вами обсуждать?

>>>Серия до сих пор идет, вы не можете посчитать цену серийного!
>>Это вы не можете. Потому, что предмет вам неясен. Учите матчасть!
>
>Дак и вы не можете, т.к. американцы считают цену по своим отраслевым стандартам.
А я про отечественное.

>>Я вам про это несколько сообщений назад писал.
>
>Нет вы написали, что на первом заказе максимальная цена, а на последующих она не снижается от слова совсем. А у меня написано что снижается, и сейчас вы с этим соглашаетесь, т.е. противоречите сами себе.
Вы просто не сподобились меня понять.
Вот что я писал.
>>>>При заказе 10 корпусов на одном заводе, начиная с 4 выходит на серийное производство. До этого коэффициент 1,4-1,1. Итого 4*1,3+6*1 = 11.2 единицы цены.
>>>>При заказе 5 н одном заводе и 5 на другом - на каждом заводе первые 4 будут предсерийными, итого 2*(1,3*4+1)=12,4 единиц цены.
Хорошо видно, что цена снижаете к 4-5 серийному кораблю. Более точный график идите изучать в учебнике.

>>>Так ими приходится заниматься сейчас, во время войны.
>>Кому "им"?
>
>Не "кому им", а чем "ими".
Чем "ими"

>Владимир Владимирович, перелогиньтесь!
Не обязательно быть президентом, чтобы примерно представлять возможности страны.

>Проиллюстрировать фразу "заказ по конским ценам".
Ну других нет. Сделайте нам ПУ не по полтора миллиарда, дешевые РЛС, гидроакустику, системы управления и прочее и прочее. В корабле одних кабелей на миллиард руб.

>>4 80% стоимости корабля - это изделия, создаваемые не ССЗ, а на других машиностроительных заводах и предприятиях: пушки, пусковые, РЛС, связь, системы управления, ГАС и пр...
>>Это вам тоже для информации, а то походу вы не представляете, как корабли строятся.
>
>Да вот уже сомневаюсь! С одной стороны, совершенно понятно, что все что вы перечислили не производится на ССЗ, это для меня не новость. А с другой стороны, я считал, что ССЗ закупает это все у производителей и монтирует на корабль.
Вы вообще читать умеете? Я это и написал.

>Но ведь может быть и другой вариант, Государство закупает все что не относится к общесудовым системам у производителей, и поставляет на ССЗ, оплачивая только монтаж и ПНР, и тогда стоимость этого оборудования может проходить совсем по другим статьям расходов, и ценник в "18 ярдОв за корабль" это стоимость только корпуса корабля и монтажа оборудования и ПНР. Хмммм. Занятно.
Монтаж и привязка всегда идет за счет стоимости корабля, а вот поставка, да может быть давальческой. Обычно это относится к опытным образцам, которые разрабатываются в рамках отдельных ОКР. Впрочем я вам это уже писал.

>Да ничего, когда понадобилось управились достаточно быстро и со стендом, и с освоением М90ФР.
Когда в 1999 задумывался 22350, Сатурн обещал сделать стенд в 2005. Но денег у минпромторга не нашлось. Вот так. "Не было твердого указания" (С).

От	Андрей
К	KJ (26.07.2023 08:26:05)
Дата	26.07.2023 22:55:52

Кстати

Что еще подкупает в американском подходе. И возможно это тоже как-то действует на снижение цены.

Головной Берк прошел по статьям 1985 финансового года, а заложен в декабре 1988 года. Три года на подготовку строительства. Сдан флоту в 1991. По сути 8 лет на подготовку и строительство.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Андрей
К	KJ (26.07.2023 08:26:05)
Дата	26.07.2023 22:41:00

Re: Все не...

>Или вы так пишите.

Я так совершенно точно не пишу.

>>Допустим гражданские суда не любят ГТД. Но есть же газоперекачивающие станции, газотурбинные электростанции в конце концов. Рынок, особенно в условиях санкций большой.
>А их параметры подходят? Я вот не знаю, вы очевидно тоже, тогда зачем все эти дурацкие предложения? Считаете себя самым умным?

Ну давайте посмотрим.

"В ООО «Газпром трансгаз Ставрополь» эксплуатируется 12 компрессорных станций с 10 типами газоперекачивающих агрегатов. ГПА оснащены различными видами двигателей: газотурбинными авиационными и судовыми, а также электрическими. Всего в работе на компрессорных станциях Общества 113 газотурбинных установок. Их общая установленная мощность более 1000 МВт. Большая часть ГПА оснащена авиационными двигателями. Мощность агрегатов варьируется от 4 до 18 МВт." - https://stavropol-tr.gazprom.ru/press/proekt-azbuka-proizvodstva/gazoperekachivayushchij-agregat/

М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"

А здесь https://www.reph.ru/production/energetic/Buklet_GTES_32_MW.pdf ГТЭС на 32 мегаватта. Немножко больше чем М90ФР.

>>Ну да! Моя линейка с нуля начинается, ваша с сотни, держим мы одну и ту же линейку, но я не прав.
>Вы не правы в том, что не хотите понять, что вам говорят.

Я намеков и полунамеков не очень понимаю, в силу своей удаленности от кораблестроения.

>>А вот это как раз, видимо, нюансы нашего кораблестроения, когда заказывают "по чуть-чуть" и заказ может застрять на 1-2 единицах, нет другого выхода как заложить расходы на оснастку на головной.
>Такого практически не было.

Ну как же! Тот же Горшков, изначально заказано 2 ед, потом спустя время заказали еще 4. При том что планы заказа озвучивались аж на 20 ед.

>>У вас есть опыт в строительстве кораблей для флота США?
>А у вас?

У меня нет. А у вас?

>>И какой мы объект обсуждаем? Вроде кораблестроение.
>Ну так если вы его не представляете, что с вами обсуждать?

В общем и целом я его представляю.

>>Дак и вы не можете, т.к. американцы считают цену по своим отраслевым стандартам.
>А я про отечественное.

Нет. Вы утверждали что 1,1 млрд. долларов за головной Берк это как раз та цена которая в вашей эмпирической формуле с коэффициентом 1,4.

Нашел данные по первому заказу Берков. Если взять среднюю цену за корпус, да еще и без учета инфляции, то, примерно такое эмпирическое соотношение и есть.

А вот если инфляцию за 10 лет посчитать, то ценник за корпус просаживается ооочень сильно. А еще очень сильно зависит от количества единиц заказанных в год.

Интересная петрушка получается.

>>>>>При заказе 10 корпусов на одном заводе, начиная с 4 выходит на серийное производство. До этого коэффициент 1,4-1,1. Итого 4*1,3+6*1 = 11.2 единицы цены.
>>>>>При заказе 5 н одном заводе и 5 на другом - на каждом заводе первые 4 будут предсерийными, итого 2*(1,3*4+1)=12,4 единиц цены.

А почему вы и для одного завода и для двух считаете разное количество предсерийных кораблей?

Если один завод набивает руку на четырех корпусах, так и второй тоже будет набивать руку на четырех корпусах. И тогда из 10 заказанных на двух заводах 8 будут предсерийными, и только 2 серийными.

Либо, предсерийный только один, и тогда формула для строительства серии в 10 ед на одном заводе не выглядит так драматически.

Ну и да. На примере Берков можно увидеть, что "коэффициент головного" действует только в отношении головного.

>Хорошо видно, что цена снижаете к 4-5 серийному кораблю. Более точный график идите изучать в учебнике.

Хорошо видно в вашей эмпирической формуле.

>>Не "кому им", а чем "ими".
>Чем "ими"

Этими вопросами, и стендом на Сатурне, и освоением производства М90ФР там же.

>>Проиллюстрировать фразу "заказ по конским ценам".
>Ну других нет. Сделайте нам ПУ не по полтора миллиарда, дешевые РЛС, гидроакустику, системы управления и прочее и прочее. В корабле одних кабелей на миллиард руб.

Дык ведь оно все точно так же зависит от серийности!

>>Да вот уже сомневаюсь! С одной стороны, совершенно понятно, что все что вы перечислили не производится на ССЗ, это для меня не новость. А с другой стороны, я считал, что ССЗ закупает это все у производителей и монтирует на корабль.
>Вы вообще читать умеете? Я это и написал.

Ну значит я не ошибаюсь. Уже хорошо.

>Монтаж и привязка всегда идет за счет стоимости корабля, а вот поставка, да может быть давальческой. Обычно это относится к опытным образцам, которые разрабатываются в рамках отдельных ОКР. Впрочем я вам это уже писал.

Ну ок. Хоть до чего-то мы договорились.

>>Да ничего, когда понадобилось управились достаточно быстро и со стендом, и с освоением М90ФР.
>Когда в 1999 задумывался 22350, Сатурн обещал сделать стенд в 2005. Но денег у минпромторга не нашлось. Вот так. "Не было твердого указания" (С).

Если экстраполировать сумму расходов на стенд в 2005 год это получается 3,8 млрд рублей. Или 138 млн. долларов.

Пичально.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (26.07.2023 22:41:00)
Дата	27.07.2023 22:03:21

Re: Все не...

>>Или вы так пишите.
>
>Я так совершенно точно не пишу.
Ну если несколько человек вас поняли не так как вы хотели, это уж точно не их проблемы.

>>>Допустим гражданские суда не любят ГТД. Но есть же газоперекачивающие станции, газотурбинные электростанции в конце концов. Рынок, особенно в условиях санкций большой.
>>А их параметры подходят? Я вот не знаю, вы очевидно тоже, тогда зачем все эти дурацкие предложения? Считаете себя самым умным?
>
>Ну давайте посмотрим.
Смотрите, но кто вам сказал, что этого достаточно? Там нет габаритов, оборотов, топлива и состава воздуха.

>М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"
А чего же М90ФР не используется на этих агрегатах?

>Я намеков и полунамеков не очень понимаю, в силу своей удаленности от кораблестроения.
Да вам прямым текстом написали.

>Ну как же! Тот же Горшков, изначально заказано 2 ед, потом спустя время заказали еще 4. При том что планы заказа озвучивались аж на 20 ед.
Я вам уже писал, что заказали, что могли обеспечить финансированием. В соответствии с ЗАКОНАМИ РФ. А не вашими хотелками.

>У меня нет. А у вас?
У меня есть в строительстве для ВМФ РФ.

>В общем и целом я его представляю.
Нет, ни разу не представляете.

>Нет. Вы утверждали что 1,1 млрд. долларов за головной Берк это как раз та цена которая в вашей эмпирической формуле с коэффициентом 1,4.
И?

>А вот если инфляцию за 10 лет посчитать, то ценник за корпус просаживается ооочень сильно. А еще очень сильно зависит от количества единиц заказанных в год.
О чем вам и писали. Вы не можете понять простые вещи?

>Интересная петрушка получается.

>>>>>>При заказе 10 корпусов на одном заводе, начиная с 4 выходит на серийное производство. До этого коэффициент 1,4-1,1. Итого 4*1,3+6*1 = 11.2 единицы цены.
>>>>>>При заказе 5 н одном заводе и 5 на другом - на каждом заводе первые 4 будут предсерийными, итого 2*(1,3*4+1)=12,4 единиц цены.
>
>А почему вы и для одного завода и для двух считаете разное количество предсерийных кораблей?
Где разное? и там и там 4.

>Хорошо видно в вашей эмпирической формуле.
Приведенной по памяти.

>Дык ведь оно все точно так же зависит от серийности!
Ну у нас ПУ унифицирована. И?

>>>Да ничего, когда понадобилось управились достаточно быстро и со стендом, и с освоением М90ФР.
>>Когда в 1999 задумывался 22350, Сатурн обещал сделать стенд в 2005. Но денег у минпромторга не нашлось. Вот так. "Не было твердого указания" (С).
>
>Если экстраполировать сумму расходов на стенд в 2005 год это получается 3,8 млрд рублей. Или 138 млн. долларов.
Ну возможно вопрос в том, видимо, что этих денег государство выделить не могло.

От	Андрей
К	KJ (27.07.2023 22:03:21)
Дата	28.07.2023 11:12:19

Re: Все не...

>>Я так совершенно точно не пишу.
>Ну если несколько человек вас поняли не так как вы хотели, это уж точно не их проблемы.

И совершенно точно не мои. Потому-что я тезиса о размазывании серии по нескольким заводам не выдвигал.

А кто выдвигал?

В http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046038.htm вы комментируя мое ">И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники." вы пишете
"Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет."

А уже в следующем комменте http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046097.htm

вы пишете ">>>И разработчик начинает жить с НИОКР, а не с сопровождения серийной техники.
>>Количество заводов, ведущих постройку кораблей на это не влияет.
>
>Именно на это не влияет.
Ну так тогда зачем ваши предложения по размазыванию заказов по заводам?"

Только у меня таких предложений не было!

>>Ну давайте посмотрим.
>Смотрите, но кто вам сказал, что этого достаточно? Там нет габаритов, оборотов, топлива и состава воздуха.

Из этого критично только топливо, и то только для газоперекачивающих станция, там насколько мне известно стараются от перекачиваемого газа запитываться.

Остальное для наземного, не мобильного агрегата, не критично.

>>М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"
>А чего же М90ФР не используется на этих агрегатах?

Наверно потому, что ее только-только удалось запустить в производство для нужд флота, и "лишних" мощностей для производства и испытаний просто нет. Но про LM2500 вам уже написали.

>>Ну как же! Тот же Горшков, изначально заказано 2 ед, потом спустя время заказали еще 4. При том что планы заказа озвучивались аж на 20 ед.
>Я вам уже писал, что заказали, что могли обеспечить финансированием. В соответствии с ЗАКОНАМИ РФ. А не вашими хотелками.

А вы считаете, что американцы всю сумму на 29 Берков сразу профинансировали? Нет.

Но у них верфь знает, что у них в течении следующих n-лет закажут столько-то кораблей, и они хоть сейчас не профинансированы на 100%, но будут профинансированы в течении следующих FY.

>>У меня нет. А у вас?
>У меня есть в строительстве для ВМФ РФ.

Вы там выше писали что даже производство тойоты с крайслером сравнивать нельзя, т.к. тот кто это делает "не разбирается в автомобилях".

А теперь вы с высоты своего опыта с легкостью рассуждаете о судостроении в США.

>>Нет. Вы утверждали что 1,1 млрд. долларов за головной Берк это как раз та цена которая в вашей эмпирической формуле с коэффициентом 1,4.
>И?

>>А вот если инфляцию за 10 лет посчитать, то ценник за корпус просаживается ооочень сильно. А еще очень сильно зависит от количества единиц заказанных в год.
>О чем вам и писали. Вы не можете понять простые вещи?

Вы как раз об этом не писали. Вы писали что после 4 корпуса, ценник будет 1, хоть ты тресни.

Это как раз я писал, что при большей серии ценник может просадиться до 0,9 и ниже. На что вы меня подняли на смех.

А по факту получается, что 5 Берков заказанных в FY1989 обошлись американскому бюджету 3,64 млрд. долларов, или 728 млн. за корпус, это на 10% ниже даже средней цены всей серии. А если еще и учесть, что инфляция между 85 и 89 годами составила 18%, то корпуса DDG-54-DDG-58 обошлись американскому бюджету в 600 млн долларов каждый (в ценах 1985года).

>>Интересная петрушка получается.
>
>>>>>>>При заказе 10 корпусов на одном заводе, начиная с 4 выходит на серийное производство. До этого коэффициент 1,4-1,1. Итого 4*1,3+6*1 = 11.2 единицы цены.
>>>>>>>При заказе 5 н одном заводе и 5 на другом - на каждом заводе первые 4 будут предсерийными, итого 2*(1,3*4+1)=12,4 единиц цены.
>>
>>А почему вы и для одного завода и для двух считаете разное количество предсерийных кораблей?
>Где разное? и там и там 4.

А что тогда мешает одному заводу набрать компетенции на 1 или 2 заказах, если этот коэффициент никак не зависит от количества задействованных ССЗ.

>>Дык ведь оно все точно так же зависит от серийности!
>Ну у нас ПУ унифицирована. И?

Не знаю что "и"!

>>Если экстраполировать сумму расходов на стенд в 2005 год это получается 3,8 млрд рублей. Или 138 млн. долларов.
>Ну возможно вопрос в том, видимо, что этих денег государство выделить не могло.

"Долги перед Парижским клубом Россия закрыла в 2006 году. Всего было выплачено $23,74 млрд, в том числе около $1 млрд в качестве премий за досрочное погашение. Страны, которые получили наибольшую премию,— Германия ($700 млн), Франция, Великобритания и Нидерланды."

Т.е. деньги были, но их решили потратить на погашение долгов, так еще и переплатили за досрочное погашение.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (28.07.2023 11:12:19)
Дата	28.07.2023 18:03:03

Резюмирую

1 Чем больше заказов тем лучше - с этим никто не спорит, но факт в том, что достаточное количество заказов для того, чтобы строить заводы для создания ГЭУ ВМФ не даст физически.
2 Унификация с другими применениями это хорошо, я не против, но только это частный случай, а если подгонять у вас будет плохая ГЭУ и плохой корабль.
3 Заказ в США гораздо больше, чем у нас СРАЗУ. Там контракты часто идут на 6-8 кораблей. У нас - меньше.

От	Андрей
К	KJ (28.07.2023 18:03:03)
Дата	28.07.2023 21:57:58

Re: Резюмирую

>1 Чем больше заказов тем лучше - с этим никто не спорит, но факт в том, что достаточное количество заказов для того, чтобы строить заводы для создания ГЭУ ВМФ не даст физически.

И мы находимся с той реальности в которой освоить производство ГЭУ для ВМФ пришлось.

>2 Унификация с другими применениями это хорошо, я не против, но только это частный случай, а если подгонять у вас будет плохая ГЭУ и плохой корабль.

Плохой это понятие растяжимое. Сугубое ИМХО, но корабль который есть в наличии, здесь и сейчас, и которых много, гораздо лучше чем супер-пупер "неимеющийаналоговвмире" горшок которых по два на флот.

>3 Заказ в США гораздо больше, чем у нас СРАЗУ. Там контракты часто идут на 6-8 кораблей. У нас - меньше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (28.07.2023 21:57:58)
Дата	29.07.2023 09:28:39

Re: Резюмирую

>>1 Чем больше заказов тем лучше - с этим никто не спорит, но факт в том, что достаточное количество заказов для того, чтобы строить заводы для создания ГЭУ ВМФ не даст физически.
>
>И мы находимся с той реальности в которой освоить производство ГЭУ для ВМФ пришлось.
После нехилых вливаний со стороны. Да.

>>2 Унификация с другими применениями это хорошо, я не против, но только это частный случай, а если подгонять у вас будет плохая ГЭУ и плохой корабль.
>
>Плохой это понятие растяжимое. Сугубое ИМХО, но корабль который есть в наличии, здесь и сейчас, и которых много, гораздо лучше чем супер-пупер "неимеющийаналоговвмире" горшок которых по два на флот.
Негодный. НЕ способный выполнять задачи, потому, что у него ГЭУ не в строю.

От	Андрей
К	KJ (29.07.2023 09:28:39)
Дата	29.07.2023 11:32:56

Re: Резюмирую

>>И мы находимся с той реальности в которой освоить производство ГЭУ для ВМФ пришлось.
>После нехилых вливаний со стороны. Да.

Вы так говорите, как будто это плохо.

>>Плохой это понятие растяжимое. Сугубое ИМХО, но корабль который есть в наличии, здесь и сейчас, и которых много, гораздо лучше чем супер-пупер "неимеющийаналоговвмире" горшок которых по два на флот.
>Негодный. НЕ способный выполнять задачи, потому, что у него ГЭУ не в строю.

Тут надо смотреть какие задачи для него ставятся. Если не закладываться на максимальные параметры, и не рассчитывать, что он в одиночку авианосец утопит, вместе с половиной АУГ, то может оказаться, что и не очень мощная, но надежная и дешевая ГЭУ, будет приемлема.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (29.07.2023 11:32:56)
Дата	29.07.2023 18:17:22

Re: Резюмирую

>>>И мы находимся с той реальности в которой освоить производство ГЭУ для ВМФ пришлось.
>>После нехилых вливаний со стороны. Да.
>
>Вы так говорите, как будто это плохо.
Нет, хорошо, просто это не зависит от ВМФ от слова вообще.

>>>Плохой это понятие растяжимое. Сугубое ИМХО, но корабль который есть в наличии, здесь и сейчас, и которых много, гораздо лучше чем супер-пупер "неимеющийаналоговвмире" горшок которых по два на флот.
>>Негодный. НЕ способный выполнять задачи, потому, что у него ГЭУ не в строю.
>
>Тут надо смотреть какие задачи для него ставятся. Если не закладываться на максимальные параметры, и не рассчитывать, что он в одиночку авианосец утопит, вместе с половиной АУГ, то может оказаться, что и не очень мощная, но надежная и дешевая ГЭУ, будет приемлема.
Вы читать умеете?
Не в строю = ненадежная. И авианосец здесь не причем.
"Может быть приемлема" а может и не быть.

От	Андрей
К	KJ (29.07.2023 18:17:22)
Дата	29.07.2023 21:06:52

Re: Резюмирую

>>Вы так говорите, как будто это плохо.
>Нет, хорошо, просто это не зависит от ВМФ от слова вообще.

Разумеется.

>>Тут надо смотреть какие задачи для него ставятся. Если не закладываться на максимальные параметры, и не рассчитывать, что он в одиночку авианосец утопит, вместе с половиной АУГ, то может оказаться, что и не очень мощная, но надежная и дешевая ГЭУ, будет приемлема.
>Вы читать умеете?
>Не в строю = ненадежная. И авианосец здесь не причем.

А почему же она должна быть ненадежная?!

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (29.07.2023 21:06:52)
Дата	30.07.2023 10:49:41

Re: Резюмирую

>>>Тут надо смотреть какие задачи для него ставятся. Если не закладываться на максимальные параметры, и не рассчитывать, что он в одиночку авианосец утопит, вместе с половиной АУГ, то может оказаться, что и не очень мощная, но надежная и дешевая ГЭУ, будет приемлема.
>>Вы читать умеете?
>>Не в строю = ненадежная. И авианосец здесь не причем.
>
>А почему же она должна быть ненадежная?!
А почему она должна быть надежная, если ее конструкция усложнена ради унификации?

От	Андрей
К	KJ (30.07.2023 10:49:41)
Дата	30.07.2023 22:29:48

Re: Резюмирую

>>А почему же она должна быть ненадежная?!
>А почему она должна быть надежная, если ее конструкция усложнена ради унификации?

Нет. Мы сейчас откатились немного назад, и выбираем из уже имеющегося задела.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (30.07.2023 22:29:48)
Дата	31.07.2023 19:36:41

Re: Резюмирую

>>>А почему же она должна быть ненадежная?!
>>А почему она должна быть надежная, если ее конструкция усложнена ради унификации?
>
>Нет. Мы сейчас откатились немного назад, и выбираем из уже имеющегося задела.
Ну так почему-то М90 не ставят на газоперекачку. Есть мнение, что они не подходят туда от слова совсем. Но возможно неверное.

От	Андрей
К	KJ (31.07.2023 19:36:41)
Дата	01.08.2023 22:34:56

Re: Резюмирую

>>Нет. Мы сейчас откатились немного назад, и выбираем из уже имеющегося задела.
>Ну так почему-то М90 не ставят на газоперекачку. Есть мнение, что они не подходят туда от слова совсем. Но возможно неверное.

А есть мнение, что их вот-вот освоили, и Флоту самому не хватает этих двигателей.

Мнение на мнение.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (01.08.2023 22:34:56)
Дата	02.08.2023 15:07:50

Re: Резюмирую

>А есть мнение, что их вот-вот освоили, и Флоту самому не хватает этих двигателей.
>Мнение на мнение.
Только мое основано на общении с разработчиком, а ваше? Вы специалист в области ГТУ?

От	Андрей
К	KJ (02.08.2023 15:07:50)
Дата	02.08.2023 18:14:09

Re: Резюмирую

>>А есть мнение, что их вот-вот освоили, и Флоту самому не хватает этих двигателей.
>>Мнение на мнение.
>Только мое основано на общении с разработчиком, а ваше? Вы специалист в области ГТУ?

Вы не так давно писали, что не знаете можно ли их применить в газоперекачке и ГТЭС. Теперь пообщались с разработчиком и он все рассказал?

Про то что на газоперекачке стараются в качестве топлива использовать перекачиваемый газ, я уже писал.

Понятно, что морская ГТД, работающая на более тяжелых топливах, не может быть напрямую поставлена на газоперекачку, без дополнительных переделок.

В условиях когда Флоту эти двигатели нужны еще вчера, а лучше позавчера, никто не будет отдавать мощности, которые с таким трудом выгрызали, под сторонние работы.

Опять же переделка это не просто так, надо затратить человеко-часы в КБ. Тоже не бесконечный ресурс.

Так что мое мнение мнению разработчика не противоречит от слова совсем, а как бы даже и дополняет.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	tramp
К	KJ (27.07.2023 22:03:21)
Дата	27.07.2023 23:41:18

Re: Все не...

>>М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"
>А чего же М90ФР не используется на этих агрегатах?
А вспомните семейство LM2500, а также ряд других ГТД наземного использования, полученных из газотурбинных авиадвигателей..

с уважением

От	KJ
К	tramp (27.07.2023 23:41:18)
Дата	28.07.2023 10:55:07

Re: Все не...

>>>М90ФР немного более мощный чем один из агрегатов на "Газпром трансгаз Ставрополь"
>>А чего же М90ФР не используется на этих агрегатах?
>А вспомните семейство LM2500, а также ряд других ГТД наземного использования, полученных из газотурбинных авиадвигателей..
Вспомню, и что?
Возможно я ошибаюсь, но НЯЗ, сейчас это не более чем "точка отсчета", т.е. там разные режимы и соответственно ощутимая разница в конструкции.

От	Александр Буйлов
К	Андрей (24.07.2023 19:29:24)
Дата	24.07.2023 22:56:59

НИОКР - это хорошо.

>Вот в данном случае я вообще не про количество заводов, а про количество единиц собранным по результатам этих НИОКР. Чем больше единиц, тем меньше доля НИОКР в цене единицы.
Только в цене единицы есть ещё такая малость, как оснастка. Ну и вообще всё, связанное с подготовкой производства. Оно не то что не копейки стоит - оно стоит очень дорого, и занимает немало времени. И хуже того, часто для одного и того же изделия на разных заводах приходится делать свою собственную оснастку, приспособления и тд, разрабатывать свои техпроцессы. Потому что двух одинаковых заводов не бывает. И разработка всего этого тоже занимает время и на это тратятся деньги.
Поэтому изготовление одного и того же изделия на 3-х разных заводах - это три независимых цикла подготовки производства. Нифига не бесплатных.
Поэтому разбивка небольшой серии на несколько заводов - это серьёзное удорожание каждой единицы. Эмпирическую формулу вам приводили, но она может быть ещё менее приятной.

От	Андрей
К	Александр Буйлов (24.07.2023 22:56:59)
Дата	25.07.2023 06:39:57

Re: НИОКР -...

>Только в цене единицы есть ещё такая малость, как оснастка. Ну и вообще всё, связанное с подготовкой производства. Оно не то что не копейки стоит - оно стоит очень дорого, и занимает немало времени. И хуже того, часто для одного и того же изделия на разных заводах приходится делать свою собственную оснастку, приспособления и тд, разрабатывать свои техпроцессы. Потому что двух одинаковых заводов не бывает. И разработка всего этого тоже занимает время и на это тратятся деньги.
>Поэтому изготовление одного и того же изделия на 3-х разных заводах - это три независимых цикла подготовки производства. Нифига не бесплатных.

Спасибо за ваш комментарий. Мне это все в общем известно.

И разумеется при большой серии стоимость этой небесплатной оснастки размазывается на большее количество единиц. Так ведь!?

>Поэтому разбивка небольшой серии на несколько заводов - это серьёзное удорожание каждой единицы. Эмпирическую формулу вам приводили, но она может быть ещё менее приятной.

Я вот сижу и пытаюсь вспомнить, где же я писал-то что малую серию надо разбить на большое количество предприятий?!

Вот самое первое мое сообщение в этой теме http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3045856.htm - "И заказывать надо не по 1-2 единице на завод, а по десятку."

И дальше везде я пишу, что нужно иметь большой заказ.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Александр Буйлов (24.07.2023 22:56:59)
Дата	24.07.2023 23:53:02

Re: НИОКР -...

Привет!

>Только в цене единицы есть ещё такая малость, как оснастка. Ну и вообще всё, связанное с подготовкой производства. Оно не то что не копейки стоит - оно стоит очень дорого, и занимает немало времени.

да, постоянные расходы, которые от объема производства не зависят совсем.
на трех заводах - значит тройной расход.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (24.07.2023 23:53:02)
Дата	25.07.2023 06:41:43

Re: НИОКР -...

>Привет!

>>Только в цене единицы есть ещё такая малость, как оснастка. Ну и вообще всё, связанное с подготовкой производства. Оно не то что не копейки стоит - оно стоит очень дорого, и занимает немало времени.
>
>да, постоянные расходы, которые от объема производства не зависят совсем.
>на трех заводах - значит тройной расход.

А можно узнать, почему они не зависят от объема производства? Оснастка уничтожается после постройки каждого корабля серии?

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (25.07.2023 06:41:43)
Дата	25.07.2023 11:18:38

Re: НИОКР -...

Привет!

>А можно узнать, почему они не зависят от объема производства? Оснастка уничтожается после постройки каждого корабля серии?

потому что независимо от объема производства - одна штука или десять или сто - вам нужна вся оснастка (весь спектр необходимого оборудования) или вы ничего не сделаете.

если будете уничтожать после каждого - то все еще хуже.

Это и есть постоянные издержки (не только это) - те, которые не зависят от размера серии (объемов производства). Вы их несете в полном объеме не зависимо от объема производства. Тот же административный аппарат и т.д.
Переменные издержки - те, которые зависят от объема выпуска. Комплектующие например. Электроэнергия делится - часть ее постоянны, часть переменные.

это не расходы рассчитанные на штуку, а общие. Поэтому себестоимость штуки при росте производства уменьшается - постоянные издежки идут на все штуки.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (25.07.2023 11:18:38)
Дата	25.07.2023 13:03:24

Re: НИОКР -...

>Привет!

>>А можно узнать, почему они не зависят от объема производства? Оснастка уничтожается после постройки каждого корабля серии?
>
>потому что независимо от объема производства - одна штука или десять или сто - вам нужна вся оснастка (весь спектр необходимого оборудования) или вы ничего не сделаете.

Ну дак да! Только от роста серии доля оснастки в цене единицы готовой продукции снижается. Так ведь?!

>если будете уничтожать после каждого - то все еще хуже.

>Это и есть постоянные издержки (не только это) - те, которые не зависят от размера серии (объемов производства). Вы их несете в полном объеме не зависимо от объема производства. Тот же административный аппарат и т.д.

Дак наоборот же. Оснастка как раз зависит от объемов производства!

Я кажется понял в чем мы недопонимаем друг друга. Оснастка, как материальный объект, не зависит от объемов производства. Но вот стоимость этой оснастки (как деньги, так и труд потраченный на ее изготовление) в конечном итоге размазывается на всю партию продукта.

>Переменные издержки - те, которые зависят от объема выпуска. Комплектующие например. Электроэнергия делится - часть ее постоянны, часть переменные.

>это не расходы рассчитанные на штуку, а общие. Поэтому себестоимость штуки при росте производства уменьшается - постоянные издежки идут на все штуки.

Тут согласен.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (25.07.2023 13:03:24)
Дата	25.07.2023 14:45:40

Re: НИОКР -...

Привет!

>Я кажется понял в чем мы недопонимаем друг друга. Оснастка, как материальный объект, не зависит от объемов производства. Но вот стоимость этой оснастки (как деньги, так и труд потраченный на ее изготовление) в конечном итоге размазывается на всю партию продукта.

но если заводов не один - то она хуже размазывается, в разы.
у вас не одна партия, а три независимых. На каждую своя размазка.

Владимир

От	Андрей
К	Iva (25.07.2023 14:45:40)
Дата	25.07.2023 15:33:24

Re: НИОКР -...

>но если заводов не один - то она хуже размазывается, в разы.
>у вас не одна партия, а три независимых. На каждую своя размазка.

Тогда надо три больших серии.

>Владимир
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Iva
К	Андрей (25.07.2023 15:33:24)
Дата	25.07.2023 21:42:39

Re: НИОКР -...

Привет!

>Тогда надо три больших серии

а деньги Зин?

мечтать можно о многом, но именно наличием средств для выполнения планы отличаются от мечтаний.

Владимир

От	Андрей
К	Андрей (24.07.2023 19:29:24)
Дата	24.07.2023 20:10:03

Поправка

>При этом инфляция в это двадцатилетие составила 188%.

Инфляция составила просто 88%.

От	RTY
К	Андрей (21.07.2023 21:39:04)
Дата	21.07.2023 23:01:53

Re: ГЭУ для...

>>Сданы флоту 2 штуки. Их ГЭУ произведены догадайтесь где.
>
>Дело в том, что если бы флот заказал большее количество единиц, то тогда и промышленности было бы выгодней вкладываться в разработку и запуск в производство ГЭУ

9 женщин за месяц ребенка не родят. Увеличение финансирования всегда хорошо, но за бесконечно большие деньги достичь бесконечно коротких сроков не получится.

От	Андрей
К	RTY (21.07.2023 23:01:53)
Дата	22.07.2023 10:59:50

Re: ГЭУ для...

>>>Сданы флоту 2 штуки. Их ГЭУ произведены догадайтесь где.
>>
>>Дело в том, что если бы флот заказал большее количество единиц, то тогда и промышленности было бы выгодней вкладываться в разработку и запуск в производство ГЭУ
>
>9 женщин за месяц ребенка не родят. Увеличение финансирования всегда хорошо, но за бесконечно большие деньги достичь бесконечно коротких сроков не получится.

А кто говорит о коротких сроках?

Закладка головного 2006й, решение о серии принималось еще раньше. Причем изначально было два корабля, и только в 11м году еще два дозаказали. Вот тогда, в 2006м, и надо было принимать решение о более массовой серии.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (22.07.2023 10:59:50)
Дата	22.07.2023 11:07:51

Re: ГЭУ для...

>А кто говорит о коротких сроках?
А на срок больше чем ГОЗ (2-3 года) никто не даст финансовых гарантий.

>Закладка головного 2006й, решение о серии принималось еще раньше. Причем изначально было два корабля, и только в 11м году еще два дозаказали.
Нет. Изначально было 10-12. В ГПВ в 2004-2015 3 штуки закладывалось.

> Вот тогда, в 2006м, и надо было принимать решение о более массовой серии.
Решение приняли еще раньше. На 10-12 кораблей. До 35 года. Согласно ТОГДА выделенным средствам.

От	Андрей
К	KJ (22.07.2023 11:07:51)
Дата	22.07.2023 13:37:51

Re: ГЭУ для...

>>А кто говорит о коротких сроках?
>А на срок больше чем ГОЗ (2-3 года) никто не даст финансовых гарантий.

А вот тут вопросы к государству, почему не делаются более длинные сроки планирования.

>>Закладка головного 2006й, решение о серии принималось еще раньше. Причем изначально было два корабля, и только в 11м году еще два дозаказали.
>Нет. Изначально было 10-12. В ГПВ в 2004-2015 3 штуки закладывалось.

Планировалось строить, и заказали это немного разные вещи. Планировалось и до 20 ед. А заказали столько сколько заказали.

>> Вот тогда, в 2006м, и надо было принимать решение о более массовой серии.
>Решение приняли еще раньше. На 10-12 кораблей. До 35 года. Согласно ТОГДА выделенным средствам.

10 кораблей на три судоверфи, пусть даже еще дозаказали 4 ед. Судоверфи нужен долгий
твердый заказ.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	KJ
К	Андрей (22.07.2023 13:37:51)
Дата	22.07.2023 18:02:04

Re: ГЭУ для...

>>>Закладка головного 2006й, решение о серии принималось еще раньше. Причем изначально было два корабля, и только в 11м году еще два дозаказали.
>>Нет. Изначально было 10-12. В ГПВ в 2004-2015 3 штуки закладывалось.
>
>Планировалось строить, и заказали это немного разные вещи. Планировалось и до 20 ед. А заказали столько сколько заказали.
Юридически заказать, больше чем у вас есть в ГОЗ невозможно.

>>> Вот тогда, в 2006м, и надо было принимать решение о более массовой серии.
>>Решение приняли еще раньше. На 10-12 кораблей. До 35 года. Согласно ТОГДА выделенным средствам.
>
>10 кораблей на три судоверфи, пусть даже еще дозаказали 4 ед. Судоверфи нужен долгий
> твердый заказ.
А 2х2=4. И что?

Судоверфь - это грубо говоря сборщик, важные комплектующие, подавляющее большинство из которых невозможно производить на разных заводах.

От	Udaff
К	RTY (21.07.2023 23:01:53)
Дата	21.07.2023 23:52:13

Re: ГЭУ для...

>9 женщин за месяц ребенка не родят. Увеличение финансирования всегда хорошо, но за бесконечно большие деньги достичь бесконечно коротких сроков не получится.

Сложность в первую очередь в доведении опытного образца до работоспособного состояния. После отработки этого опытного образца ничто не мешает начать делать ГЭУ по готовой КД и технологии на множестве предприятий.

От	Андрей
К	Udaff (21.07.2023 23:52:13)
Дата	22.07.2023 11:04:36

Re: ГЭУ для...

>>9 женщин за месяц ребенка не родят. Увеличение финансирования всегда хорошо, но за бесконечно большие деньги достичь бесконечно коротких сроков не получится.
>
>Сложность в первую очередь в доведении опытного образца до работоспособного состояния. После отработки этого опытного образца ничто не мешает начать делать ГЭУ по готовой КД и технологии на множестве предприятий.

Ну эт вы хватанули лишка! Даже по готовой КД, на профильных предприятиях приходится много подготовительной работы производить.

Помню как в профильных сообществах ждали и как радовались вводу в строй стенда проверки ГЭУ в сборе.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Udaff
К	Андрей (22.07.2023 11:04:36)
Дата	22.07.2023 12:06:57

Re: ГЭУ для...

>Помню как в профильных сообществах ждали и как радовались вводу в строй стенда проверки ГЭУ в сборе.

А что мешает производить на головном предприятии окончательную сборку из комплектующих сторонних предприятий и проверку ?

От	Андрей
К	Udaff (22.07.2023 12:06:57)
Дата	22.07.2023 13:42:26

Re: ГЭУ для...

>>Помню как в профильных сообществах ждали и как радовались вводу в строй стенда проверки ГЭУ в сборе.
>
>А что мешает производить на головном предприятии окончательную сборку из комплектующих сторонних предприятий и проверку ?

Например, то что вам нужно произвести испытания готового изделия которое состоит из 1-2 маршевых двигателей, форсажного двигателя и редуктора который передает крутящий момент на вал, ну и до кучи раму на которой все это смонтировано.

То, что по отдельности это все работает, не означает что будет работать в едином агрегате.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

От	Andrey~65
К	Udaff (22.07.2023 12:06:57)
Дата	22.07.2023 12:48:18

Re: ГЭУ для...

>А что мешает производить на головном предприятии окончательную сборку из комплектующих сторонних предприятий и проверку ?

При существующих порядках конечное изделие будет золотым а конечный изготовитель - нищим.

От	Koshak
К	Udaff (22.07.2023 12:06:57)
Дата	22.07.2023 12:30:22

Re: ГЭУ для...

От	RTY
К	Udaff (21.07.2023 23:52:13)
Дата	22.07.2023 01:55:15

Спасибо, кэп. Вы не ответили на исходный вопрос

где взять ГЭУ для 6 Горшковых. Да хоть для 6 адмиралов.

От	Udaff
К	RTY (22.07.2023 01:55:15)
Дата	22.07.2023 07:14:50

Ответил, постарайтесь понять мой ответ. (-)

От	tramp
К	RTY (22.07.2023 01:55:15)
Дата	22.07.2023 01:59:26

Re: Спасибо, кэп....

>где взять ГЭУ для 6 Горшковых. Да хоть для 6 адмиралов.
На заводе.

От	марат
К	tramp (22.07.2023 01:59:26)
Дата	23.07.2023 20:13:44

Re: Спасибо, кэп....

>>где взять ГЭУ для 6 Горшковых. Да хоть для 6 адмиралов.
>На заводе.
Напомнило:
- Я придумал такую вещь - с одной стороны загружаете материал, с другой получаете готовое изделие.
- Здорово. А что там, куда загружаем?
- Ну, вы же инженеры, вы и придумайте. Я идею подал.
С уважением, Марат

От	tramp
К	марат (23.07.2023 20:13:44)
Дата	27.07.2023 21:42:09

Re: Спасибо, кэп....

>Напомнило:
В данном случае нужно было не заниматься фигней и распилом денег, а осваивать свое производство ГТД, а также строить корабли по освоенным исходным проектам, планируя затем их модернизацию, но ведь пилить деньги на каждом новом проекте и модификации интереснее для руководства..

От	Iva
К	Udaff (21.07.2023 18:11:31)
Дата	21.07.2023 18:20:58

Re: А кто...

Привет!

>Были бы вместо двух адмиралов шесть Горшковых, совсем по другому скажем история со Змеиным бы вышла.

пупок у страны развяжется.
как всегда бабло побеждает

Владимир

От	Udaff
К	Iva (21.07.2023 18:20:58)
Дата	21.07.2023 18:29:33

Re: А кто...

>пупок у страны развяжется.

Да ладно, тут первичны не средства, а настрой общества "Россия сухопутная страна, океанский флот не нужен".

От	Iva
К	Udaff (21.07.2023 18:29:33)
Дата	21.07.2023 19:36:11

Re: А кто...

Привет!

>Да ладно, тут первичны не средства, а настрой общества "Россия сухопутная страна, океанский флот не нужен".

ага и мечты про шесть авианосцев :(
не нужен РФ флот - это факт. Для демонстрации флага раз в пять лет каким-то папуасам - слишком дорогое удовольствие.

А флот охраны 200 мильной зоны с постоянным присутствием в море - это мелко Хоботов :)

Владимир

От	Udaff
К	Iva (21.07.2023 19:36:11)
Дата	21.07.2023 21:46:37

Re: А кто...

>не нужен РФ флот - это факт.

Во-во. А когда оказывается что нужен, но его нет, потому что был не нужен, это потому что флот плохой.

От	Iva
К	Udaff (21.07.2023 21:46:37)
Дата	21.07.2023 23:03:08

Re: А кто...

Привет!

>Во-во. А когда оказывается что нужен, но его нет, потому что был не нужен, это потому что флот плохой.

чтобы мост охранять флот (океанский) не нужен - хватит 1200 мильной зоны.

Владимир

От	KJ
К	Iva (21.07.2023 23:03:08)
Дата	22.07.2023 08:33:18

Re: А кто...

>>Во-во. А когда оказывается что нужен, но его нет, потому что был не нужен, это потому что флот плохой.
>
>чтобы мост охранять флот (океанский) не нужен - хватит 1200 мильной зоны.
Так это океан уже фактически.

От	Iva
К	KJ (22.07.2023 08:33:18)
Дата	22.07.2023 09:03:25

ОГписка

Привет!

>>чтобы мост охранять флот (океанский) не нужен - хватит 1200 мильной зоны.
>Так это океан уже фактически.

200 мильной (экономическая зона)

Владимир

От	KJ
К	Iva (22.07.2023 09:03:25)
Дата	22.07.2023 09:22:44

Re: ОГписка

>>>чтобы мост охранять флот (океанский) не нужен - хватит 1200 мильной зоны.
>>Так это океан уже фактически.
>
>200 мильной (экономическая зона)
Т.е. подойдут на 210 миль и будут кошмарить наши береговые объекты всем чем найдут. Великолепный план, надёжный, как швейцарские часы (С).

От	Iva
К	KJ (22.07.2023 09:22:44)
Дата	22.07.2023 15:22:04

Re: ОГписка

Привет!

>Т.е. подойдут на 210 миль и будут кошмарить наши береговые объекты всем чем найдут. Великолепный план, надёжный, как швейцарские часы (С).

Если вы про Черное море - не получится. Как показала практика - ПКР рулят.
Если про остальные в случае конфликта с США-НАТО - то, да, будут кошмарить. Так как флота, соизмеримого с США нам не потянуть, даже если про все остальное забыть - про медицину, образование, науку, дороги, СЯС, СухВойска и т.д.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (22.07.2023 15:22:04)
Дата	23.07.2023 13:56:47

Re: ОГписка

>Если вы про Черное море - не получится. Как показала практика - ПКР рулят.

Практика показала, что рулит современная ПВО. Там где она есть сбивают примерно все, в т.ч. "малозаметные" крылатые ракеты и ПКР.

От	Iva
К	Udaff (23.07.2023 13:56:47)
Дата	23.07.2023 14:30:28

Re: ОГписка

Привет!

>Практика показала, что рулит современная ПВО. Там где она есть сбивают примерно все, в т.ч. "малозаметные" крылатые ракеты и ПКР.

ага :) Только АЭС условно на схеме не показана (с) Затраты на эту "современную ПВО", главное везде - они такие :(
не говоря про активно применяющиеся полуподводные дроны.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (23.07.2023 14:30:28)
Дата	24.07.2023 10:21:00

Re: ОГписка

Если речь про корабли, то ПВО на каждом показана. И бают, что не самая передовая ПВО адмиралов с ПКР справилась. Не справились Москва из 1980х и невооруженный буксир, вот и все руление ПКР.
Ну а от подводных дронов пока не смог защититься только невооруженный мост.

От	KJ
К	Iva (22.07.2023 15:22:04)
Дата	22.07.2023 17:53:24

Re: ОГписка

>Привет!

>>Т.е. подойдут на 210 миль и будут кошмарить наши береговые объекты всем чем найдут. Великолепный план, надёжный, как швейцарские часы (С).
>
>Если вы про Черное море - не получится. Как показала практика - ПКР рулят.
Не факт. Для ПКР нужно целеуказание.

>Если про остальные в случае конфликта с США-НАТО - то, да, будут кошмарить. Так как флота, соизмеримого с США нам не потянуть, даже если про все остальное забыть - про медицину, образование, науку, дороги, СЯС, СухВойска и т.д.
А речь не в том, чтобы потянуть, а вот чтобы кошмарить было тяжело - возможно даже сейчас. Ограниченно конечно, но возможно.

От	Iva
К	KJ (22.07.2023 17:53:24)
Дата	22.07.2023 19:41:01

Re: ОГписка

Привет!

>>Если вы про Черное море - не получится. Как показала практика - ПКР рулят.
>Не факт. Для ПКР нужно целеуказание.

для этого должны быть самолеты ДРЛО. В товарных количествах. На ширину ЧМ - вполне хватит.

>А речь не в том, чтобы потянуть, а вот чтобы кошмарить было тяжело - возможно даже сейчас. Ограниченно конечно, но возможно.

это какие-то мечтания. В реале все будет как в Крымскую, ПМВ, РЯП и ВОВ - флот сидит по базам и все. Да и сейчас

Владимир

От	KJ
К	Iva (22.07.2023 19:41:01)
Дата	22.07.2023 19:54:54

Re: ОГписка

>Привет!

>>>Если вы про Черное море - не получится. Как показала практика - ПКР рулят.
>>Не факт. Для ПКР нужно целеуказание.
>
>для этого должны быть самолеты ДРЛО. В товарных количествах. На ширину ЧМ - вполне хватит.
Силы, решающие задачи над морем и есть ВМФ.

>>А речь не в том, чтобы потянуть, а вот чтобы кошмарить было тяжело - возможно даже сейчас. Ограниченно конечно, но возможно.
>
>это какие-то мечтания. В реале все будет как в Крымскую, ПМВ, РЯП и ВОВ - флот сидит по базам и все. Да и сейчас
Это все ваше невежество. В реале береговые ПКРК, которые тоже флот.

От	Iva
К	KJ (22.07.2023 19:54:54)
Дата	22.07.2023 22:08:53

Re: ОГписка

Привет!

>>для этого должны быть самолеты ДРЛО. В товарных количествах. На ширину ЧМ - вполне хватит.
>Силы, решающие задачи над морем и есть ВМФ.

как в 70-е писали про Балтику - самолеты и ПКР не дадут возможности действовать корабля крупнее катеров.
что ситуация хорошо показала.

>Это все ваше невежество. В реале береговые ПКРК, которые тоже флот.

не против :) Вот всякие корабли на Балтике и ЧМ - вредительство чистой воды.
см текущее положение.

Владимир

От	KJ
К	Iva (22.07.2023 22:08:53)
Дата	23.07.2023 10:02:31

Re: ОГписка

>Привет!

>>>для этого должны быть самолеты ДРЛО. В товарных количествах. На ширину ЧМ - вполне хватит.
>>Силы, решающие задачи над морем и есть ВМФ.
>
>как в 70-е писали про Балтику - самолеты и ПКР не дадут возможности действовать корабля крупнее катеров.
>что ситуация хорошо показала.
Ситуация показала, что если не владеть инициативой, то инициативой владеет противник.
Еще раз - силы и средства действующие над морем и есть ВМФ по определению. Ваши сентенции про "не более 200миль" - чушь.

>>Это все ваше невежество. В реале береговые ПКРК, которые тоже флот.
>
>не против :) Вот всякие корабли на Балтике и ЧМ - вредительство чистой воды.
>см текущее положение.
Вредительство - это такие как вы, которые не разбираются, но высказывают якобы "афторитетнов мнение". Выбегайло вы наш.

От	Iva
К	KJ (23.07.2023 10:02:31)
Дата	23.07.2023 12:44:15

Re: ОГписка

Привет!

>Ситуация показала, что если не владеть инициативой, то инициативой владеет противник.
>Еще раз - силы и средства действующие над морем и есть ВМФ по определению. Ваши сентенции про "не более 200миль" - чушь.

ну так посмотрите на текущую ситуацию :( И на размеры флотов 23.02. е помогло превосходство.

не подскажите, сколько там миль от Фороса до Турции? :)

>Вредительство - это такие как вы, которые не разбираются, но высказывают якобы "афторитетнов мнение". Выбегайло вы наш.

ну так дайте ссылку на разумное обоснованное мнение. Обоснованное в том числе по финансам.
А то как то наши флотские такую чушь пишут про потребный флот и его цели.

Владимир

От	KJ
К	Iva (23.07.2023 12:44:15)
Дата	23.07.2023 19:05:21

Re: ОГписка

>Привет!

>>Ситуация показала, что если не владеть инициативой, то инициативой владеет противник.
>>Еще раз - силы и средства действующие над морем и есть ВМФ по определению. Ваши сентенции про "не более 200миль" - чушь.
>
>ну так посмотрите на текущую ситуацию :( И на размеры флотов 23.02. е помогло превосходство.
Что не помогло? Когда есть политические ограничения?

>не подскажите, сколько там миль от Фороса до Турции? :)
Не важно.

>>Вредительство - это такие как вы, которые не разбираются, но высказывают якобы "афторитетнов мнение". Выбегайло вы наш.
>
>ну так дайте ссылку на разумное обоснованное мнение. Обоснованное в том числе по финансам.
Оно изложено во внутренних документах. Увы.

>А то как то наши флотские такую чушь пишут про потребный флот и его цели.
Кто "наши флотские"? Официальная позиция МО РФ по информационному взаимодействию крейне куца. Увы.

От	Udaff
К	Iva (21.07.2023 23:03:08)
Дата	21.07.2023 23:36:07

Re: А кто...

>чтобы мост охранять флот (океанский) не нужен - хватит 1200 мильной зоны.

Нужен не "океанский флот", а корабли с современной ПВО/ПРО, многоканальной и круговой.

От	Iva
К	Udaff (21.07.2023 23:36:07)
Дата	21.07.2023 23:50:18

Re: А кто...

Привет!

>Нужен не "океанский флот", а корабли с современной ПВО/ПРО, многоканальной и круговой.

гораздо нужнее самолеты типа А-50. И РЛС засечки наземных целей, системы типа зоопарк и системы управления бригадами, которые обещали к 2020 году чуть ли не 40 штук.

Владимир

От	Udaff
К	Iva (21.07.2023 23:50:18)
Дата	21.07.2023 23:59:07

Re: А кто...

>гораздо нужнее самолеты типа А-50. И РЛС засечки наземных целей, системы типа зоопарк и системы управления бригадами, которые обещали к 2020 году чуть ли не 40 штук.

При наличии 22350 и современных десантных КВП можно было бы высадить десант в Одессу, со всеми многими вытекающими. А с двумя адмиралами, крейсером из 1980х и танкодесантными кораблями из 1940х имае что имае.

От	Iva
К	Udaff (21.07.2023 23:59:07)
Дата	22.07.2023 00:34:41

Re: А кто...

Привет!

>При наличии 22350 и современных десантных КВП можно было бы высадить десант в Одессу, со всеми многими вытекающими. А с двумя адмиралами, крейсером из 1980х и танкодесантными кораблями из 1940х имае что имае.

что бы потом сматываться, как из под Киева или как из Харькова? Еще больше растянуть линию фронта и уменьшить плотность войск на ней.

В шахматы играем, а не в пешки (с)

Владимир

От	Udaff
К	Iva (22.07.2023 00:34:41)
Дата	24.07.2023 08:44:12

Re: А кто...

>что бы потом сматываться

Чтобы не идти на Одессу по суше, через Херсон, занимая территрию, на оборону которой и потратили все войска. Выйти к Днепру и встать минимально достаточными силами, не переходя. И в Одессе не идти дальше города, а встать в оборону, снабжаясь по морю.

От	Дмитрий Козырев
К	Udaff (21.07.2023 18:29:33)
Дата	21.07.2023 19:34:48

Re: А кто...

>>пупок у страны развяжется.
>
>Да ладно, тут первичны не средства, а настрой общества "Россия сухопутная страна, океанский флот не нужен".

Ваш "океанский флот" сейчас бы обитал в Мурманске и Владивостоке.
И традиционно:
"Самые горячие телеграммы "биться не щадя крови" и и "отдать жизни" приходили с линкоров, которые ввиду своей осадки не могли пройти Ирбенским проливом" (с)

От	Udaff
К	Дмитрий Козырев (21.07.2023 19:34:48)
Дата	21.07.2023 21:54:43

Re: А кто...

>Ваш "океанский флот" сейчас бы обитал в Мурманске и Владивостоке.

22350 нужен на всех флотах. Конкретно на ЧФ наличие шести кораблей позволило бы соединению из 2-3х постоянно находиться у Змеиного, прикрывая его своим ПВО, что позволило бы держать на острове символический контингент, а не превращать в крепость защищающую самое себя.

От	KGI
К	Udaff (21.07.2023 21:54:43)
Дата	22.07.2023 18:44:30

Re: А кто...

>>Ваш "океанский флот" сейчас бы обитал в Мурманске и Владивостоке.
>
>22350 нужен на всех флотах. Конкретно на ЧФ наличие шести кораблей позволило бы соединению из 2-3х постоянно находиться у Змеиного, прикрывая его своим ПВО, что позволило бы держать на острове символический контингент, а не превращать в крепость защищающую самое себя.

Глупости все это. Нечего делать 22350 у Змеиного. Это корабль ради ударного комплекса, РКР Москва в миниатюре. Он должен держаться как можно дальше.

От	Д.И.У.
К	KGI (22.07.2023 18:44:30)
Дата	22.07.2023 20:11:59

Re: А кто...

>>>Ваш "океанский флот" сейчас бы обитал в Мурманске и Владивостоке.
>>
>>22350 нужен на всех флотах. Конкретно на ЧФ наличие шести кораблей позволило бы соединению из 2-3х постоянно находиться у Змеиного, прикрывая его своим ПВО, что позволило бы держать на острове символический контингент, а не превращать в крепость защищающую самое себя.
>
>Глупости все это. Нечего делать 22350 у Змеиного. Это корабль ради ударного комплекса, РКР Москва в миниатюре. Он должен держаться как можно дальше.

Да его там потопят всенепременно. Запустят десяток NSM разом с суши продуманным образом, и ПРО 22350 обязательно продемонстрирует какие-нибудь косяки.

Это год назад еще можно было как-то плавать под Одессой, но время упущено, сейчас ставки подняты.

На суше может быть по-разному, но моря - объект особой гордости Океании, и здесь она не упустит шанс продемонстрировать позор и беспомощность режима недоЕвразии.

От	Вася Куролесов
К	Udaff (21.07.2023 21:54:43)
Дата	21.07.2023 22:07:30

Вопрос слегка в сторону

>Конкретно на ЧФ наличие шести кораблей позволило бы соединению из 2-3х постоянно находиться у Змеиного, прикрывая его своим ПВО, что позволило бы держать на острове символический контингент, а не превращать в крепость защищающую самое себя.

А зачем это нужно? Что там такого, на этом Змеином, что необходимо держать на нём контингент и подставлять под ПКР дорогущие горшки, набитые народом?

От	марат
К	Вася Куролесов (21.07.2023 22:07:30)
Дата	21.07.2023 22:32:53

Re: Вопрос слегка...

>>Конкретно на ЧФ наличие шести кораблей позволило бы соединению из 2-3х постоянно находиться у Змеиного, прикрывая его своим ПВО, что позволило бы держать на острове символический контингент, а не превращать в крепость защищающую самое себя.
>
>А зачем это нужно? Что там такого, на этом Змеином, что необходимо держать на нём контингент и подставлять под ПКР дорогущие горшки, набитые народом?
Зерновая сделка. Контроль подходов к побережью 404.
С уважением, Марат

От	Вася Куролесов
К	марат (21.07.2023 22:32:53)
Дата	22.07.2023 02:27:46

Re: Вопрос слегка...

>Зерновая сделка. Контроль подходов к побережью 404.
>С уважением, Марат

А о. Змеиный-то как здесь поможет?

От	Д.И.У.
К	марат (21.07.2023 22:32:53)
Дата	22.07.2023 00:17:48

От Крыма до румынских тервод - 200 км. Какой тут нужен "океанский флот". (-)

От	Д.И.У.
К	марат (21.07.2023 22:32:53)
Дата	22.07.2023 00:06:49

Re: Вопрос слегка...

>>>Конкретно на ЧФ наличие шести кораблей позволило бы соединению из 2-3х постоянно находиться у Змеиного, прикрывая его своим ПВО, что позволило бы держать на острове символический контингент, а не превращать в крепость защищающую самое себя.
>>
>>А зачем это нужно? Что там такого, на этом Змеином, что необходимо держать на нём контингент и подставлять под ПКР дорогущие горшки, набитые народом?
>Зерновая сделка. Контроль подходов к побережью 404.

Для контроля судоходства достаточно дешевеньких кораблей береговой охраны.
Для контроля подступов (включая воздушные) - береговой авиации и береговых ракетных частей.
Надводные "горшки" реально нужны только для противолодочной борьбы (с ПВО для минимальной самообороны, не более того), которая при Сердюкове-Шойгу находится в полном провале (как и многое другое). В таком, что от "горшков" и для неё мало проку.

От	KJ
К	Д.И.У. (22.07.2023 00:06:49)
Дата	22.07.2023 08:34:47

Re: Вопрос слегка...

>Надводные "горшки" реально нужны только для противолодочной борьбы (с ПВО для минимальной самообороны, не более того),
Какая незамутненная глупость...
Как в части "только для ПЛО", так и про минимальную самооборону.

От	Д.И.У.
К	KJ (22.07.2023 08:34:47)
Дата	22.07.2023 20:00:07

Re: Вопрос слегка...

>>Надводные "горшки" реально нужны только для противолодочной борьбы (с ПВО для минимальной самообороны, не более того),
>Какая незамутненная глупость...
>Как в части "только для ПЛО", так и про минимальную самооборону.

Для замкнутой лужи под названием Черное море.
Матёрая и блатная глупость - то, что видим последние десятилетия. Всё, кроме ПЛО, лучше делать с суши.

От	KJ
К	Д.И.У. (22.07.2023 20:00:07)
Дата	22.07.2023 21:02:47

Re: Вопрос слегка...

>>>Надводные "горшки" реально нужны только для противолодочной борьбы (с ПВО для минимальной самообороны, не более того),
>>Какая незамутненная глупость...
>>Как в части "только для ПЛО", так и про минимальную самооборону.
>
>Для замкнутой лужи под названием Черное море.
И тут тоже. "Минимальная самооборона" бесполезна.
Сегодня даже 22800 с Панцире это уже не "минимальная самооборона".

>Матёрая и блатная глупость - то, что видим последние десятилетия. Всё, кроме ПЛО, лучше делать с суши.
Смотреть и видеть - разные вещи.

От	Д.И.У.
К	KJ (22.07.2023 21:02:47)
Дата	23.07.2023 19:38:24

Re: Вопрос слегка...

>>>>Надводные "горшки" реально нужны только для противолодочной борьбы (с ПВО для минимальной самообороны, не более того),
>>>Какая незамутненная глупость...
>>>Как в части "только для ПЛО", так и про минимальную самооборону.
>>
>>Для замкнутой лужи под названием Черное море.
>И тут тоже. "Минимальная самооборона" бесполезна.
>Сегодня даже 22800 с Панцире это уже не "минимальная самооборона".

Так и "максимальная" бесполезна. Не только атака звена НАТОвских самолетов, но и залп небольшой береговой ракетной батареи с использованием современных (21 века) НАТОвских ПКР потопит любой совершенно надводный корабль сегодняшнего росВМФ, если он окажется в интересующем замкнутом районе 200х200 км. Можете надувать щёки и отрицать сколько угодно, но это так.

В реальном, не показушно-бюрократическом мире ЧМФ (как и флоту любого небольшого замкнутого бассейна) нужны три элемента, в порядке убывания важности, и не фиктивно-показушных, а соответствующих всем современным требованиям (т.е. "обратных" реальному техническому уровню НАТО, а не для самоуспокоения выдуманным требованиям 40-летней давности):
1) система берегового наблюдения (с вынесенными воздушным, надводным и подводным компонентами) в трёх средах, комплексная и тщательная;
2) береговая авиация, тоже комплексная, боеготовая и не из аппаратов, пригодных только для парадов и замещения должностей, а рассчитанных на реальные цели и реальное противодействие 20-х гг. 21 века;
3) береговые ракетные войска, тоже комплексные - по воздушному, надводному/наземному противнику, а в идеале и подводному у берега, давно пора разработать мультикалиберную многофункциональную пусковую установку.

Корабельное же - сугубо в четвертую очередь, когда уже есть все первые три, под их прикрытием и строго в плотном взаимодействии с ними. Потому что серьезный противник на таких морях очень быстро и уверенно потопит любое водоплавающее, вздумай оно играть в автономность.

То есть корабли должны иметься по самому минимуму - лишь для задач, с которыми береговые/воздушные компоненты критически не справятся. Не для умножения капитанов с адмиралами. И с ПВО минимальной самообороны, под которой следует понимать не символическую пару 30-мм автоматов, а многоканальный ЗРК малой дальности, способный отбить залповую атаку ракет/бомб с хотя бы пары береговых ракетных установок (2x4=8 NSM) либо пары случайно пропущенных истребителей с такой же нагрузкой. Поскольку меньшее - не самооборона, а самообман (если исходить из реальной войны, а не "демонстрации флага" перед "сомалийскими пиратами"). Но и большее ("корабельные ЗРК большой дальности") самообман, не заменяющий истребители с ДРЛО.

От	KJ
К	Д.И.У. (23.07.2023 19:38:24)
Дата	24.07.2023 09:41:12

Re: Вопрос слегка...

>>>>>Надводные "горшки" реально нужны только для противолодочной борьбы (с ПВО для минимальной самообороны, не более того),
>>>>Какая незамутненная глупость...
>>>>Как в части "только для ПЛО", так и про минимальную самооборону.
>>>
>>>Для замкнутой лужи под названием Черное море.
>>И тут тоже. "Минимальная самооборона" бесполезна.
>>Сегодня даже 22800 с Панцире это уже не "минимальная самооборона".
>
>Так и "максимальная" бесполезна. Не только атака звена НАТОвских самолетов, но и залп небольшой береговой ракетной батареи с использованием современных (21 века) НАТОвских ПКР потопит любой совершенно надводный корабль сегодняшнего росВМФ, если он окажется в интересующем замкнутом районе 200х200 км. Можете надувать щёки и отрицать сколько угодно, но это так.
Нет. Далеко не всегда.

>В реальном, не показушно-бюрократическом мире ЧМФ (как и флоту любого небольшого замкнутого бассейна) нужны три элемента, в порядке убывания важности, и не фиктивно-показушных, а соответствующих всем современным требованиям (т.е. "обратных" реальному техническому уровню НАТО, а не для самоуспокоения выдуманным требованиям 40-летней давности):
>1) система берегового наблюдения (с вынесенными воздушным, надводным и подводным компонентами) в трёх средах, комплексная и тщательная;
На основе волшебной палочки?

>2) береговая авиация, тоже комплексная, боеготовая и не из аппаратов, пригодных только для парадов и замещения должностей, а рассчитанных на реальные цели и реальное противодействие 20-х гг. 21 века;
Это тоже кстати ВМФ.

>3) береговые ракетные войска, тоже комплексные - по воздушному, надводному/наземному противнику, а в идеале и подводному у берега, давно пора разработать мультикалиберную многофункциональную пусковую установку.
Это тоже ВМФ. И ПУ уже давно разработана. Разумеется кроме запуска ПЛУР, ввиду бессмысленности оного.

>Корабельное же - сугубо в четвертую очередь, когда уже есть все первые три, под их прикрытием и строго в плотном взаимодействии с ними. Потому что серьезный противник на таких морях очень быстро и уверенно потопит любое водоплавающее, вздумай оно играть в автономность.
Так нужно не выдумывать велосипед, а читать умные книжки, в которых написано, что любая операция на море проводится в форе ВОЗДУШНО-морской и ведется при завоеванном господстве в воздухе.

>То есть корабли должны иметься по самому минимуму - лишь для задач, с которыми береговые/воздушные компоненты критически не справятся. Не для умножения капитанов с адмиралами. И с ПВО минимальной самообороны, под которой следует понимать не символическую пару 30-мм автоматов, а многоканальный ЗРК малой дальности, способный отбить залповую атаку ракет/бомб с хотя бы пары береговых ракетных установок (2x4=8 NSM) либо пары случайно пропущенных истребителей с такой же нагрузкой. Поскольку меньшее - не самооборона, а самообман (если исходить из реальной войны, а не "демонстрации флага" перед "сомалийскими пиратами"). Но и большее ("корабельные ЗРК большой дальности") самообман, не заменяющий истребители с ДРЛО.
При летит БпЛА РЭБ, поставит помеху за пределами зоны поражения "ЗРК малой дальности" и эффективность ЗРК упадет в разы.
Поэтому еще раз: "ЗРК малой дальности" на более-менее крупном корабле.

От	Д.И.У.
К	KJ (24.07.2023 09:41:12)
Дата	26.07.2023 01:17:27

Re: Вопрос слегка...

>>В реальном, не показушно-бюрократическом мире ЧМФ (как и флоту любого небольшого замкнутого бассейна) нужны три элемента, в порядке убывания важности, и не фиктивно-показушных, а соответствующих всем современным требованиям (т.е. "обратных" реальному техническому уровню НАТО, а не для самоуспокоения выдуманным требованиям 40-летней давности):
>>1) система берегового наблюдения (с вынесенными воздушным, надводным и подводным компонентами) в трёх средах, комплексная и тщательная;
>На основе волшебной палочки?

На основе волшебной палочки, именуемой достижениями научно-технического прогресса. Естественно, доступной только развитым странам, не регрессивным фашиствующим диктатурам, которым доступна только тупая полицейская дубинка.

Создается Автоматизированная Система Информационного Обеспечения (была, кстати, на закате СССР тема "Грань" по созданию АСИО ПВ КГБ СССР, начиная именно с морской части границы, и тесно увязанная с аналогичной темой "Наблюдение" ВМФ). То есть сеть центров автоматизированной обработки и распределения информации, по морским районам, выдающая её в реальном времени как на главные штабные экраны, так и на непосредственным исполнителям. В шифрованном помехозащищенном режиме.

К ним сходится сеть РЛС разных диапазонов - и метровых загоризонтных раннего грубого обнаружения, и более тонких сантиметровых для конкретного распознавания. Для контроля воздуха и поверхности. И связанная с ними сеть постов РТР/РЭБ.

В морскую сторону - сеть придонных гидрофонов и заякоренных ГА буёв, а в нынешнюю эпоху - и подводные телеуправляемые беспилотные аппараты - разведчики (сейчас эта тема очень бурно развивается в развитых странах).

Сверху же - постоянный патруль разведывательных БПЛА с ОЭС и РЛС бокового обзора, и ближних управляемых по радиоканалу, и более дальних со спутниковой тарелкой (она весит всего 32 кг, но увеличивает управляемый радиус до 1000 км и более).
Благодаря современным РЛС с АФАР (весом всего 80-120 кг и с наработкой на отключающий отказ 2-3 тысячи часов вместо привычных немногих сотен) БПЛА массой тонну-две по дальности обнаружения (до 400 км) вполне сравним с Ил-38Н, при этом может обрабатывать 500 плавучих целей одновременно со значительно лучшим разрешением.
А в очень близкой перспективе к обзору поверхности добавится и полноценный обзор воздуха, добавляющий и функцию легкого ДРЛО ВВС.

Добавим беспилотные вертолеты, которые при массе всего в тонну будут (не в РФ, конечно) выполнять и существенные противолодочные функции, а также поисково-спасательные при групповом использовании - один доставляет и обслуживает серию универсальных гидроакустических буев, другой опускаемую ГАС с прочим оборудованием, третий противолодочную торпеду. К примеру, у фирмы "Талес" уже есть полный набор малогабаритного оборудования для всего перечисленного.

Это в общих чертах.
И именно это должно быть не фрагментарно и кое-как кое-где, а основой всего и наивысшим приоритетом.
Поскольку без этого наращивание любых ударных компонентов создает слепоглухонемого боксера.

>>2) береговая авиация, тоже комплексная, боеготовая и не из аппаратов, пригодных только для парадов и замещения должностей, а рассчитанных на реальные цели и реальное противодействие 20-х гг. 21 века;
>Это тоже кстати ВМФ.

Ну да, какие-то псевдопротиволодочные допотопные аппараты с околонулевой ценностью, Су-30СМ с РЛС 20-летней давности (при том, что РФ и тогда была далеко не мировым лидером) и неизвестно от чего защищающей РЭБ, причем в очень ограниченном количестве.

>>3) береговые ракетные войска, тоже комплексные - по воздушному, надводному/наземному противнику, а в идеале и подводному у берега, давно пора разработать мультикалиберную многофункциональную пусковую установку.
>Это тоже ВМФ. И ПУ уже давно разработана.

Тогда отчего имеются отдельные Бал, Бастион и Искандеро-Калибр.

>Разумеется кроме запуска ПЛУР, ввиду бессмысленности оного.

Это при ретардном взгляде на проблему. Но если бы была качественная и дальняя система прибрежного гидроакустического наблюдения, по её целеуказанию можно было бы и ПЛУР применять с берега достаточно далеко, километров на 100 (всего 5-7 минут полета), надежно прикрывая подходы к главным базам и портам. Вышло бы дешевле и быстрее, чем отправлять вертолеты и, тем более, корабли.

>>Корабельное же - сугубо в четвертую очередь, когда уже есть все первые три, под их прикрытием и строго в плотном взаимодействии с ними. Потому что серьезный противник на таких морях очень быстро и уверенно потопит любое водоплавающее, вздумай оно играть в автономность.
>Так нужно не выдумывать велосипед, а читать умные книжки, в которых написано, что любая операция на море проводится в форе ВОЗДУШНО-морской и ведется при завоеванном господстве в воздухе.

Вот сначала нужно завоевать господство в воздухе, а потом мастерить "горшки". Не в обратном порядке.
А то что за "господство в воздухе" даже против хилой Украины, если через полтора года войны пары укроСу-24 продолжают запускать "Сторм Шэдоу" по объектам в Крыму всего с 250-300 км и уходя безнаказанно.

>>То есть корабли должны иметься по самому минимуму - лишь для задач, с которыми береговые/воздушные компоненты критически не справятся. Не для умножения капитанов с адмиралами. И с ПВО минимальной самообороны, под которой следует понимать не символическую пару 30-мм автоматов, а многоканальный ЗРК малой дальности, способный отбить залповую атаку ракет/бомб с хотя бы пары береговых ракетных установок (2x4=8 NSM) либо пары случайно пропущенных истребителей с такой же нагрузкой. Поскольку меньшее - не самооборона, а самообман (если исходить из реальной войны, а не "демонстрации флага" перед "сомалийскими пиратами"). Но и большее ("корабельные ЗРК большой дальности") самообман, не заменяющий истребители с ДРЛО.
>При летит БпЛА РЭБ, поставит помеху за пределами зоны поражения "ЗРК малой дальности" и эффективность ЗРК упадет в разы.
>Поэтому еще раз: "ЗРК малой дальности" на более-менее крупном корабле.

Это преувеличение, опять же исходящее из старых представлений. Современному ЗРК (даже "Панцирю") помеху не особенно поставишь. И должно быть "господство в воздухе" из пассажей выше, обеспечивающее недопущение БПЛА РЭБ. Иначе нечего в море и соваться.

От	KJ
К	Д.И.У. (26.07.2023 01:17:27)
Дата	26.07.2023 08:09:37

Re: Вопрос слегка...

>Создается Автоматизированная Система Информационного Обеспечения (была, кстати, на закате СССР тема "Грань" по созданию АСИО ПВ КГБ СССР, начиная именно с морской части границы, и тесно увязанная с аналогичной темой "Наблюдение" ВМФ). То есть сеть центров автоматизированной обработки и распределения информации, по морским районам, выдающая её в реальном времени как на главные штабные экраны, так и на непосредственным исполнителям. В шифрованном помехозащищенном режиме.
Ух ты! Вы видимо прочитали отчет за 80-е? А ничего, что это уже есть?

>К ним сходится сеть РЛС разных диапазонов - и метровых загоризонтных раннего грубого обнаружения, и более тонких сантиметровых для конкретного распознавания. Для контроля воздуха и поверхности. И связанная с ними сеть постов РТР/РЭБ.
Только вот земля круглая, цели разные, поэтому результат не такой, на который вы расчитываете.

>В морскую сторону - сеть придонных гидрофонов и заякоренных ГА буёв, а в нынешнюю эпоху - и подводные телеуправляемые беспилотные аппараты - разведчики (сейчас эта тема очень бурно развивается в развитых странах).
Телеуправляемые? По кабелю?
Придонные "гидрофоны" не дадут вам ни нужной точности, а приведут к сумасшедшим затратам и совершенно никакой устойчивости. Северные потоки передают привет. И ничего без кораблей вы сделать не сможете.

>Сверху же - постоянный патруль разведывательных БПЛА с ОЭС и РЛС бокового обзора, и ближних управляемых по радиоканалу, и более дальних со спутниковой тарелкой (она весит всего 32 кг, но увеличивает управляемый радиус до 1000 км и более).
Сначала нужно спутниковую группировку развернуть на уровне Старлинка. Так, мелочь...

>Благодаря современным РЛС с АФАР (весом всего 80-120 кг и с наработкой на отключающий отказ 2-3 тысячи часов вместо привычных немногих сотен) БПЛА массой тонну-две по дальности обнаружения (до 400 км) вполне сравним с Ил-38Н, при этом может обрабатывать 500 плавучих целей одновременно со значительно лучшим разрешением.
А не могли бы в сделать такую РЛС, на не советы давать? Было бы гораздо эффектнее.

>Добавим беспилотные вертолеты, которые при массе всего в тонну будут (не в РФ, конечно) выполнять и существенные противолодочные функции, а также поисково-спасательные при групповом использовании - один доставляет и обслуживает серию универсальных гидроакустических буев, другой опускаемую ГАС с прочим оборудованием, третий противолодочную торпеду. К примеру, у фирмы "Талес" уже есть полный набор малогабаритного оборудования для всего перечисленного.
Осталось фирму Талес заманить в РФ.

>Это в общих чертах.
Некоторые предложения неплохие, некоторые правда, уже устарели, но никакого понимания, что такое система освещения обстановки у вас нет.

>И именно это должно быть не фрагментарно и кое-как кое-где, а основой всего и наивысшим приоритетом.
Вот именно, что у вас фрагментарно.

>Ну да, какие-то псевдопротиволодочные допотопные аппараты с околонулевой ценностью, Су-30СМ с РЛС 20-летней давности (при том, что РФ и тогда была далеко не мировым лидером) и неизвестно от чего защищающей РЭБ, причем в очень ограниченном количестве.
Ну типа Ил-38 в ваших предложениях сразу резко повышает свою противолодочную ценность. А Су-30СМ - уж извините, на что у страны есть деньги, тем и воюем.

>>>3) береговые ракетные войска, тоже комплексные - по воздушному, надводному/наземному противнику, а в идеале и подводному у берега, давно пора разработать мультикалиберную многофункциональную пусковую установку.
>>Это тоже ВМФ. И ПУ уже давно разработана.
>
>Тогда отчего имеются отдельные Бал, Бастион и Искандеро-Калибр.
Бал/Бастион - это разные классы. Калибр с брега пока не пускают, там не в ПУ дело, а Искандер по кораблям попадать не умеет.

>>Разумеется кроме запуска ПЛУР, ввиду бессмысленности оного.
>
>Это при ретардном взгляде на проблему. Но если бы была качественная и дальняя система прибрежного гидроакустического наблюдения, по её целеуказанию можно было бы и ПЛУР применять с берега достаточно далеко, километров на 100 (всего 5-7 минут полета), надежно прикрывая подходы к главным базам и портам. Вышло бы дешевле и быстрее, чем отправлять вертолеты и, тем более, корабли.
Но если бы у меня была волшебная палочка, я бы пожелал, чтобы все люди имели чувство собственной ограниченности и не рассуждали о том, в чем не понимают.
Качественная и дальняя система гидроакустического наблюдения, способная к классификации и идентификации контактов, будет стоить космических денег. При этом уровень устойчивости у нее будет просто 0, её регулярно будут выводить из строя просто рыбаки своими сетями. А уж если противник решит ее вывести из строя, то мы даже ничего не сможем сделать.
Это фактически выкидывание денег в море.

>Вот сначала нужно завоевать господство в воздухе, а потом мастерить "горшки". Не в обратном порядке.
"горшки" быстро не строятся, они должны быть готовы, но в целом такой подход я поддерживаю - на воздушную компоненту нужно было выделять больше средств и внимания.

>А то что за "господство в воздухе" даже против хилой Украины, если через полтора года войны пары укроСу-24 продолжают запускать "Сторм Шэдоу" по объектам в Крыму всего с 250-300 км и уходя безнаказанно.
Это вопрос к ВКС в общем-то. Это они на бумагу по полмиллиарда выбрасывали, с 0 результатом.

>Это преувеличение, опять же исходящее из старых представлений. Современному ЗРК (даже "Панцирю") помеху не особенно поставишь.
Это ваше заблуждение, проистекающее из незнания матчасти.

> И должно быть "господство в воздухе" из пассажей выше, обеспечивающее недопущение БПЛА РЭБ. Иначе нечего в море и соваться.
Которое должно поддерживаться ЗРК СД и БД в том числе. Это выгодней, чем только летательными аппаратами.

От	Д.И.У.
К	KJ (26.07.2023 08:09:37)
Дата	26.07.2023 12:55:22

Re: Вопрос слегка...

>>Создается Автоматизированная Система Информационного Обеспечения (была, кстати, на закате СССР тема "Грань" по созданию АСИО ПВ КГБ СССР, начиная именно с морской части границы, и тесно увязанная с аналогичной темой "Наблюдение" ВМФ). То есть сеть центров автоматизированной обработки и распределения информации, по морским районам, выдающая её в реальном времени как на главные штабные экраны, так и на непосредственным исполнителям. В шифрованном помехозащищенном режиме.
>Ух ты! Вы видимо прочитали отчет за 80-е? А ничего, что это уже есть?

Практика показывает, что этого нет. Есть кое-что фрагментарно и имитациями.

>>К ним сходится сеть РЛС разных диапазонов - и метровых загоризонтных раннего грубого обнаружения, и более тонких сантиметровых для конкретного распознавания. Для контроля воздуха и поверхности. И связанная с ними сеть постов РТР/РЭБ.
>Только вот земля круглая, цели разные, поэтому результат не такой, на который вы расчитываете.

В береговой полосе и при современном техническом уровне результат будет полностью какой надо. Над глубоким морем (совсем не глубоким на Черном море, по современным меркам авиавзгляда на 300-400 км) должно подключаться ДРЛО ВКС, также тесно интегрированное с береговой системой наблюдения. "Разделение по удельным княжествам" - еще один недопустимый дефект системы.

>>В морскую сторону - сеть придонных гидрофонов и заякоренных ГА буёв, а в нынешнюю эпоху - и подводные телеуправляемые беспилотные аппараты - разведчики (сейчас эта тема очень бурно развивается в развитых странах).
>Телеуправляемые? По кабелю?

Я не специалист по подводной связи, но как факт, появились первые не-кабельные беспилотные микроподлодки или, скорее, разведторпеды.
Глубоководный пример - https://auvac.org/files/uploads/configuration_spec_sheets/asub6kspecv2.pdf
A combined Ultra Short Baseline and bidirectional acoustic messaging system, the
Linkquest10000, will be used for tracking from the mother ship, and for health
monitoring, navigation, and control.
Не слыхали? То-то и оно.

>Придонные "гидрофоны" не дадут вам ни нужной точности, а приведут к сумасшедшим затратам и совершенно никакой устойчивости. Северные потоки передают привет. И ничего без кораблей вы сделать не сможете.

Сегодня - не вчера. Если где-то со дна и заякоренных буев не хватит, можно запустить беспилотные катера и вертолеты с опускаемыми ГАС. В развитых странах миниатюризация продвинулась просто чудесно по этой части, как по мановению волшебной палочки.

Что до Северных потоков, кто вам доложил, что данное происшествие осталось тайной для местных шведской-датской-германской береговых охран/ВМС? Очень возможно, что не осталось, и даже еще до своего свершения.
Но конкретно вам не доложили, и даже будут скрывать от вас всеми силами, направляя на ложные следы, если исполнители "свои несдаваемые". Отнюдь не по техническому незнанию.

>>Сверху же - постоянный патруль разведывательных БПЛА с ОЭС и РЛС бокового обзора, и ближних управляемых по радиоканалу, и более дальних со спутниковой тарелкой (она весит всего 32 кг, но увеличивает управляемый радиус до 1000 км и более).
>Сначала нужно спутниковую группировку развернуть на уровне Старлинка. Так, мелочь...

В пределах 200 км (а с ретранслятором и 300 км) можно обойтись и без спутниковых тарелок на БПЛА. Которые, кстати, вошли в обиход до появления Старлинка. Это лишь в РФ данную тему осилили только в последние пару лет («Акцент-СМ»), и то не факт, что с достаточным импортозамещением.
200-300 км вглубь - достаточно много для "малых морей".

>>Благодаря современным РЛС с АФАР (весом всего 80-120 кг и с наработкой на отключающий отказ 2-3 тысячи часов вместо привычных немногих сотен) БПЛА массой тонну-две по дальности обнаружения (до 400 км) вполне сравним с Ил-38Н, при этом может обрабатывать 500 плавучих целей одновременно со значительно лучшим разрешением.
>А не могли бы в сделать такую РЛС, на не советы давать? Было бы гораздо эффектнее.

Не я определяю социально-экономический, политический и морально-идеологический строй в РФ. Если же присмотреться к эпопее с развитием темы АФАР в РФ за последние 15-20 лет, что причины недоразвития очень глубокие, и далеко выходящие за просто "недостаток финансирования". И это касается множества других аналогичных тем (раскраденного "тепловизионного импортозамещения" и т.д.).

>>Добавим беспилотные вертолеты, которые при массе всего в тонну будут (не в РФ, конечно) выполнять и существенные противолодочные функции, а также поисково-спасательные при групповом использовании - один доставляет и обслуживает серию универсальных гидроакустических буев, другой опускаемую ГАС с прочим оборудованием, третий противолодочную торпеду. К примеру, у фирмы "Талес" уже есть полный набор малогабаритного оборудования для всего перечисленного.
>Осталось фирму Талес заманить в РФ.

Осталось создание условий для развития (а не деградации) своих Талесов в чемезовско-мантуровской РФ.

>>Это в общих чертах.
>Некоторые предложения неплохие, некоторые правда, уже устарели, но никакого понимания, что такое система освещения обстановки у вас нет.

Что у меня нет понимания - не беда. Беда, что нет у тех, кто обязан понимать по должности - судя по сомнительным результатам их деятельности, уже видным и сторонним наблюдателям.

>>И именно это должно быть не фрагментарно и кое-как кое-где, а основой всего и наивысшим приоритетом.
>Вот именно, что у вас фрагментарно.

У меня вообще никак, я только созерцатель. "Фрагментарно" то, что я созерцаю, ориентируясь на видимые результаты. А в военное время их уже не скроешь парадными словесами.

>>Ну да, какие-то псевдопротиволодочные допотопные аппараты с околонулевой ценностью, Су-30СМ с РЛС 20-летней давности (при том, что РФ и тогда была далеко не мировым лидером) и неизвестно от чего защищающей РЭБ, причем в очень ограниченном количестве.
>Ну типа Ил-38 в ваших предложениях сразу резко повышает свою противолодочную ценность. А Су-30СМ - уж извините, на что у страны есть деньги, тем и воюем.

А вот зачем вы "Нахимова" "модернизировали" за 200 млрд руб. и вознамерились было столько же вбухать в "Петра Великого". Зачем вертолетные баржи по 40000 т строите в Керчи, якобы импортозамещающие столь же необходимые "Мистрали".
Да и самая дорогая программа МО РФ за все время существования под названием "Борей-Булава" вызывает вопросы о своей конкурентоспособности с РВСН.

>>>>3) береговые ракетные войска, тоже комплексные - по воздушному, надводному/наземному противнику, а в идеале и подводному у берега, давно пора разработать мультикалиберную многофункциональную пусковую установку.
>>>Это тоже ВМФ. И ПУ уже давно разработана.
>>
>>Тогда отчего имеются отдельные Бал, Бастион и Искандеро-Калибр.
>Бал/Бастион - это разные классы. Калибр с брега пока не пускают, там не в ПУ дело, а Искандер по кораблям попадать не умеет.

Это ракеты разных классов, а пусковая - тот же самый МЗКТ-7930 (или "импортозамещающий" КАМАЗ), тогда как целеуказание в любом случае внешнее.
И раз Кинжал по кораблям вроде как попадает, то и однотипный Искандер должен научиться, тем более, что АР ГСН к нему показывали на выставках еще во времена гласности, и увеличивать дальность никто не мешал, кроме самоограничений.

>>>Разумеется кроме запуска ПЛУР, ввиду бессмысленности оного.
>>
>>Это при ретардном взгляде на проблему. Но если бы была качественная и дальняя система прибрежного гидроакустического наблюдения, по её целеуказанию можно было бы и ПЛУР применять с берега достаточно далеко, километров на 100 (всего 5-7 минут полета), надежно прикрывая подходы к главным базам и портам. Вышло бы дешевле и быстрее, чем отправлять вертолеты и, тем более, корабли.
>Но если бы у меня была волшебная палочка, я бы пожелал, чтобы все люди имели чувство собственной ограниченности и не рассуждали о том, в чем не понимают.
>Качественная и дальняя система гидроакустического наблюдения, способная к классификации и идентификации контактов, будет стоить космических денег. При этом уровень устойчивости у нее будет просто 0, её регулярно будут выводить из строя просто рыбаки своими сетями. А уж если противник решит ее вывести из строя, то мы даже ничего не сможем сделать.
>Это фактически выкидывание денег в море.

Ну да, подход заранее определенный - лишь бы выкидывать деньги в родимые адмиральские "горшки".

>>А то что за "господство в воздухе" даже против хилой Украины, если через полтора года войны пары укроСу-24 продолжают запускать "Сторм Шэдоу" по объектам в Крыму всего с 250-300 км и уходя безнаказанно.
>Это вопрос к ВКС в общем-то. Это они на бумагу по полмиллиарда выбрасывали, с 0 результатом.

А вот кому пришло в голову назначить Суровикина (мотострелка по образованию и всей карьере) "командующим ВКС". Потому Суровикина неловко и обвинять в чем-то, кроме согласия занять данный пост.

>>Это преувеличение, опять же исходящее из старых представлений. Современному ЗРК (даже "Панцирю") помеху не особенно поставишь.
>Это ваше заблуждение, проистекающее из незнания матчасти.

Это эмпирический вывод, проистекающий из наблюдений за боевыми действиями последних полутора лет.

От	KJ
К	Д.И.У. (26.07.2023 12:55:22)
Дата	27.07.2023 21:53:31

Re: Вопрос слегка...

>>Ух ты! Вы видимо прочитали отчет за 80-е? А ничего, что это уже есть?
>
>Практика показывает, что этого нет. Есть кое-что фрагментарно и имитациями.
Это просто вы не знаете эту саму практику.

>>>К ним сходится сеть РЛС разных диапазонов - и метровых загоризонтных раннего грубого обнаружения, и более тонких сантиметровых для конкретного распознавания. Для контроля воздуха и поверхности. И связанная с ними сеть постов РТР/РЭБ.
>>Только вот земля круглая, цели разные, поэтому результат не такой, на который вы расчитываете.
>
>В береговой полосе и при современном техническом уровне результат будет полностью какой надо. Над глубоким морем (совсем не глубоким на Черном море, по современным меркам авиавзгляда на 300-400 км) должно подключаться ДРЛО ВКС, также тесно интегрированное с береговой системой наблюдения. "Разделение по удельным княжествам" - еще один недопустимый дефект системы.
Мда, физику вы явно прогуливали. Современный технический уровень не позволяет обнаруживать цели за горизонтом с более менее приличной точностью.

>>>В морскую сторону - сеть придонных гидрофонов и заякоренных ГА буёв, а в нынешнюю эпоху - и подводные телеуправляемые беспилотные аппараты - разведчики (сейчас эта тема очень бурно развивается в развитых странах).
>>Телеуправляемые? По кабелю?
>
>Я не специалист по подводной связи, но как факт, появились первые не-кабельные беспилотные микроподлодки или, скорее, разведторпеды.
А вы почитайте, что-нибудь. Подводная связь на дистанции более 5 км - это телекодования по таблице из 30-50 знаков. Это факт, определяемый средой.
Причем более 5 - это вообще если позволит гидрология.

>Не слыхали? То-то и оно.
Я многое слышал, но физику не обманешь.

>>Придонные "гидрофоны" не дадут вам ни нужной точности, а приведут к сумасшедшим затратам и совершенно никакой устойчивости. Северные потоки передают привет. И ничего без кораблей вы сделать не сможете.
>
>Сегодня - не вчера. Если где-то со дна и заякоренных буев не хватит, можно запустить беспилотные катера и вертолеты с опускаемыми ГАС. В развитых странах миниатюризация продвинулась просто чудесно по этой части, как по мановению волшебной палочки.
Но физика никуда не делась. Это факт.

>Что до Северных потоков, кто вам доложил, что данное происшествие осталось тайной для местных шведской-датской-германской береговых охран/ВМС? Очень возможно, что не осталось, и даже еще до своего свершения.
Может и так. Но вы-то выдаете желемое за действительное.

>Но конкретно вам не доложили, и даже будут скрывать от вас всеми силами, направляя на ложные следы, если исполнители "свои несдаваемые". Отнюдь не по техническому незнанию.
А вот вы надо понимать, пронзаете своим разумом мглу незнания на каком основании? Вы в своем познании настолько преисполнились? Есть факты обнаружения?
Про рыбаков вы промолчали потому, что возражений нет?
https://earth-chronicles.ru/news/2021-11-09-156347

>В пределах 200 км (а с ретранслятором и 300 км) можно обойтись и без спутниковых тарелок на БПЛА. Которые, кстати, вошли в обиход до появления Старлинка. Это лишь в РФ данную тему осилили только в последние пару лет («Акцент-СМ»), и то не факт, что с достаточным импортозамещением.
>200-300 км вглубь - достаточно много для "малых морей".
Красиво говорите. Можете подъехать и предложить конкретное решение? Я тут предлагал одному, он слился.

>Не я определяю социально-экономический, политический и морально-идеологический строй в РФ. Если же присмотреться к эпопее с развитием темы АФАР в РФ за последние 15-20 лет, что причины недоразвития очень глубокие, и далеко выходящие за просто "недостаток финансирования". И это касается множества других аналогичных тем (раскраденного "тепловизионного импортозамещения" и т.д.).
Ну т.е. "мышки станьте ежиками" (С) анекдот. Я понял, вы по стратегическим проблемам.

>Осталось создание условий для развития (а не деградации) своих Талесов в чемезовско-мантуровской РФ.
Ну политику я обсуждать не буду.

>>>Это в общих чертах.
>>Некоторые предложения неплохие, некоторые правда, уже устарели, но никакого понимания, что такое система освещения обстановки у вас нет.
>
>Что у меня нет понимания - не беда. Беда, что нет у тех, кто обязан понимать по должности - судя по сомнительным результатам их деятельности, уже видным и сторонним наблюдателям.
Ну то, что вы не чего-то не знаете, или не понимаете, не означает, что этого нет.

>У меня вообще никак, я только созерцатель. "Фрагментарно" то, что я созерцаю, ориентируясь на видимые результаты. А в военное время их уже не скроешь парадными словесами.
Которые далеко не отражают общей картины.

>А вот зачем вы "Нахимова" "модернизировали" за 200 млрд руб. и вознамерились было столько же вбухать в "Петра Великого". Зачем вертолетные баржи по 40000 т строите в Керчи, якобы импортозамещающие столь же необходимые "Мистрали".
Вообще-то ВМФ заказывает летательные аппараты не сам, а через ВКС. Это так, к слову.
Ну и

>Да и самая дорогая программа МО РФ за все время существования под названием "Борей-Булава" вызывает вопросы о своей конкурентоспособности с РВСН.
Учитывая силы и средства вбуханные в поезда, которые на поверку оказались бесполезной хренью, это так мелочи.
А Булава-Борей фактически обеспечивают потенциал ядерного ответного удара.

>>Бал/Бастион - это разные классы. Калибр с брега пока не пускают, там не в ПУ дело, а Искандер по кораблям попадать не умеет.
>
>Это ракеты разных классов, а пусковая - тот же самый МЗКТ-7930 (или "импортозамещающий" КАМАЗ), тогда как целеуказание в любом случае внешнее.
Вы малось не в курсе всего.

>И раз Кинжал по кораблям вроде как попадает, то и однотипный Искандер должен научиться, тем более, что АР ГСН к нему показывали на выставках еще во времена гласности, и увеличивать дальность никто не мешал, кроме самоограничений.
Обсуждение данных вопросов попадает под соответствующие нормативные акты. Поэтому комментировать не могу.

>>Но если бы у меня была волшебная палочка, я бы пожелал, чтобы все люди имели чувство собственной ограниченности и не рассуждали о том, в чем не понимают.
>>Качественная и дальняя система гидроакустического наблюдения, способная к классификации и идентификации контактов, будет стоить космических денег. При этом уровень устойчивости у нее будет просто 0, её регулярно будут выводить из строя просто рыбаки своими сетями. А уж если противник решит ее вывести из строя, то мы даже ничего не сможем сделать.
>>Это фактически выкидывание денег в море.
>
>Ну да, подход заранее определенный - лишь бы выкидывать деньги в родимые адмиральские "горшки".
Т.е возражений фактически нет. Я понимаю, вы не имеете достаточно квалификации, чтобы понять, что ваше предложение дорогое.

>А вот кому пришло в голову назначить Суровикина (мотострелка по образованию и всей карьере) "командующим ВКС". Потому Суровикина неловко и обвинять в чем-то, кроме согласия занять данный пост.
Я не знаю.

>Это эмпирический вывод, проистекающий из наблюдений за боевыми действиями последних полутора лет.
Вы просто не зеаете полной картины. Я тоже не знаю, но знаю больше фрагментов, чем вы.

От	Лейтенант
К	KJ (27.07.2023 21:53:31)
Дата	30.07.2023 14:14:54

Re: Вопрос слегка...

>>Да и самая дорогая программа МО РФ за все время существования под названием "Борей-Булава" вызывает вопросы о своей конкурентоспособности с РВСН.
>Учитывая силы и средства вбуханные в поезда, которые на поверку оказались бесполезной хренью, это так мелочи.
>А Булава-Борей фактически обеспечивают потенциал ядерного ответного удара.

Разумеется Бореи потенциала ответного удара не обеспечивают, потому что к момент поступленичя приказа на его нанесение будут уничтожены. Впрочем оглубокий ответный удар сам по себе дело тухлое и в современых условиях нанесение неприемлимого ущерба противнику обеспечить не может.

От	KJ
К	Лейтенант (30.07.2023 14:14:54)
Дата	31.07.2023 20:05:30

Re: Вопрос слегка...

>>>Да и самая дорогая программа МО РФ за все время существования под названием "Борей-Булава" вызывает вопросы о своей конкурентоспособности с РВСН.
>>Учитывая силы и средства вбуханные в поезда, которые на поверку оказались бесполезной хренью, это так мелочи.
>>А Булава-Борей фактически обеспечивают потенциал ядерного ответного удара.
>
>Разумеется Бореи потенциала ответного удара не обеспечивают, потому что к момент поступленичя приказа на его нанесение будут уничтожены.
Тоже самое можно сказать про любой элемент ядерной триады.
И это будет чушью.

>Впрочем оглубокий ответный удар сам по себе дело тухлое и в современых условиях нанесение неприемлимого ущерба противнику обеспечить не может.
За красивым словами как обычно прячется чушь.

От	Udaff
К	Д.И.У. (23.07.2023 19:38:24)
Дата	24.07.2023 08:37:14

Минимально нужный корабль

Согласно вашему же описанию это 20380/20385, а еще лучше 22350. Ибо только они обладают потребной ПВО. Как сие увязать с требованием "большие не нужны", выше моего разумения

От	АМ
К	Udaff (24.07.2023 08:37:14)
Дата	24.07.2023 16:04:14

Ре: Минимально нужный...

>Согласно вашему же описанию это 20380/20385, а еще лучше 22350. Ибо только они обладают потребной ПВО. Как сие увязать с требованием "большие не нужны", выше моего разумения

1-2 Панцирь М, 1-1,5 кт

Просто в ВМС РФ очевидно денег просто мало но и то что есть идет на сомнительные проекты, типа Каракута.

Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.

От	KJ
К	АМ (24.07.2023 16:04:14)
Дата	25.07.2023 07:50:18

Ре: Минимально нужный...

>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
Но бесполезно.

От	АМ
К	KJ (25.07.2023 07:50:18)
Дата	25.07.2023 15:51:35

Ре: Минимально нужный...

>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>Но бесполезно.

полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке

От	KJ
К	АМ (25.07.2023 15:51:35)
Дата	25.07.2023 16:53:00

Ре: Минимально нужный...

>>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>>Но бесполезно.
>
>полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
Как мишень? Ну-ну.
Реальную задачу по поиску он выполнять сможет с невысокой эффективностью. А уж по слежению - тем более.

От	АМ
К	KJ (25.07.2023 16:53:00)
Дата	26.07.2023 16:13:30

Ре: Минимально нужный...

>>>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>>>Но бесполезно.
>>
>>полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
>Как мишень? Ну-ну.

а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?

>Реальную задачу по поиску он выполнять сможет с невысокой эффективностью. А уж по слежению - тем более.

сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ

От	KJ
К	АМ (26.07.2023 16:13:30)
Дата	27.07.2023 21:37:22

Ре: Минимально нужный...

>>>>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>>>>Но бесполезно.
>>>
>>>полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
>>Как мишень? Ну-ну.
>
>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.
И да, для ПЛ 22350 мишенью не будет. А вот ваш вариант - будет.

>>Реальную задачу по поиску он выполнять сможет с невысокой эффективностью. А уж по слежению - тем более.
>
>сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
Есть мнение (С), что его реальный вклад будет околонулевой. Эффективней будет деньги на строительство головного пустить на модернизацию авиационной компоненты.

От	АМ
К	KJ (27.07.2023 21:37:22)
Дата	28.07.2023 15:37:37

Ре: Минимально нужный...

>>>>>>Но если из Каракута выкинуть Калибры но поставить Пакет НК и желательно буксируемую антену то было бы близко к хорошо.
>>>>>Но бесполезно.
>>>>
>>>>полезно для реалистичных задач, прежде всего присутствие 24/7 в определенной точке
>>>Как мишень? Ну-ну.
>>
>>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
>Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.

скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков

>И да, для ПЛ 22350 мишенью не будет. А вот ваш вариант - будет.

совсем не факт что не будет, его позиция будет известна и ПЛ НАТО с их дальнобойными торпеами позиция будет известна

Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...

Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.

БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.

>>>Реальную задачу по поиску он выполнять сможет с невысокой эффективностью. А уж по слежению - тем более.
>>
>>сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
>Есть мнение (С), что его реальный вклад будет околонулевой. Эффективней будет деньги на строительство головного пустить на модернизацию авиационной компоненты.

держать 24/7 авиацию в воздухе будет накладно, а вот 24/7 мониторить например воздушную обстановку, вести РТР в определенной точке может даже корвет

От	KJ
К	АМ (28.07.2023 15:37:37)
Дата	28.07.2023 17:59:59

Ре: Минимально нужный...

>>>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
>>Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.
Для корабля только с самообороной такой наряд будет всегда - это фактически пара почти любых самолетов с примитивным заходом в атаку. Эдакий бум-зум. От 10-12 бомб не отбиться.
И для защиты от этого нужен наряд над кораблем 24/7 + ДРЛО.
А вот для 22350 это уже операция с привлечением самолета РЭБ и прочее, там до получаса от занятия позиций может пройти - есть время для реакции из положения дежурство на аэродроме.

>скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков
Это самообман. У них тоже не на все найдутся силы. И есть из этого исходить - тогда бессмысленно посылать корабли.

>>И да, для ПЛ 22350 мишенью не будет. А вот ваш вариант - будет.
>
>совсем не факт что не будет, его позиция будет известна и ПЛ НАТО с их дальнобойными торпеами позиция будет известна
Совсем факт, что не будет. Лодка не имеет ЦУ в реальном масштабе времени. А если она подвсплывает, то резко теряет в скрытности.

>Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...
Нужно не приписывать мне какую-то чушь, а читать руководящие документы, корабли занимаются действиями ПЛО в группе.

>Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.
Это невежественная чушь, проверенная еще на концепции 1155 и отброшенная как негодная еще в 90е. Почему - см. выше.

>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)

>>>сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
>>Есть мнение (С), что его реальный вклад будет околонулевой. Эффективней будет деньги на строительство головного пустить на модернизацию авиационной компоненты.
>
>держать 24/7 авиацию в воздухе будет накладно, а вот 24/7 мониторить например воздушную обстановку, вести РТР в определенной точке может даже корвет
Угу. пр.20385. Как дальнейшее развитие пр.20380 с усилением ПВО.

От	АМ
К	KJ (28.07.2023 17:59:59)
Дата	28.07.2023 18:44:42

Ре: Минимально нужный...

>>>>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
>>>Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.
>Для корабля только с самообороной такой наряд будет всегда - это фактически пара почти любых самолетов с примитивным заходом в атаку. Эдакий бум-зум. От 10-12 бомб не отбиться.

Панцирь те самолеты с простыми бомбами посбивает, тем более что новые ракеты с дальностью до 40 км обещают

>И для защиты от этого нужен наряд над кораблем 24/7 + ДРЛО.
>А вот для 22350 это уже операция с привлечением самолета РЭБ и прочее, там до получаса от занятия позиций может пройти - есть время для реакции из положения дежурство на аэродроме.

да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов

Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.

>>скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков
>Это самообман. У них тоже не на все найдутся силы. И есть из этого исходить - тогда бессмысленно посылать корабли.

на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.

>>>И да, для ПЛ 22350 мишенью не будет. А вот ваш вариант - будет.
>>
>>совсем не факт что не будет, его позиция будет известна и ПЛ НАТО с их дальнобойными торпеами позиция будет известна
>Совсем факт, что не будет. Лодка не имеет ЦУ в реальном масштабе времени. А если она подвсплывает, то резко теряет в скрытности.

теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации

>>Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...
>Нужно не приписывать мне какую-то чушь, а читать руководящие документы, корабли занимаются действиями ПЛО в группе.

так если разговор про группу то к чему вы пишете про преимущества отдельного фрегата перед корветом?

>>Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.
>Это невежественная чушь, проверенная еще на концепции 1155 и отброшенная как негодная еще в 90е. Почему - см. выше.

90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК

>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)

зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше

>>>>сможет в взаимодействие с береговой авиацией, тем более в взаимодействие с береговой авиацией и ПЛ
>>>Есть мнение (С), что его реальный вклад будет околонулевой. Эффективней будет деньги на строительство головного пустить на модернизацию авиационной компоненты.
>>
>>держать 24/7 авиацию в воздухе будет накладно, а вот 24/7 мониторить например воздушную обстановку, вести РТР в определенной точке может даже корвет
>Угу. пр.20385. Как дальнейшее развитие пр.20380 с усилением ПВО.

не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер

Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.

От	KJ
К	АМ (28.07.2023 18:44:42)
Дата	28.07.2023 18:54:20

Ре: Минимально нужный...

>>>>>а что не мешень в зоне действия береговых комплексов ПКР и авиации стран НАТО?
>>>>Разумеется все, вопрос в том, что наряд для 22350 и 22800 будет сильно разный.
>>Для корабля только с самообороной такой наряд будет всегда - это фактически пара почти любых самолетов с примитивным заходом в атаку. Эдакий бум-зум. От 10-12 бомб не отбиться.
>
>Панцирь те самолеты с простыми бомбами посбивает, тем более что новые ракеты с дальностью до 40 км обещают
Нет. Тем более, с управляемыми.

>>И для защиты от этого нужен наряд над кораблем 24/7 + ДРЛО.
>>А вот для 22350 это уже операция с привлечением самолета РЭБ и прочее, там до получаса от занятия позиций может пройти - есть время для реакции из положения дежурство на аэродроме.
>
>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.

>Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.
Основа ПВО - рубежность. Учите документы. Умные люди их не зря разработали.

>>>скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков
>>Это самообман. У них тоже не на все найдутся силы. И есть из этого исходить - тогда бессмысленно посылать корабли.
>
>на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.
На группы кораблей. И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.

>теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации
А вертолет на 22350 простаивать будет?

>>>Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...
>>Нужно не приписывать мне какую-то чушь, а читать руководящие документы, корабли занимаются действиями ПЛО в группе.
>
>так если разговор про группу то к чему вы пишете про преимущества отдельного фрегата перед корветом?
Не перед корветом, а перед кораблем имеющим только ЗРК СО.

>>>Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.
>>Это невежественная чушь, проверенная еще на концепции 1155 и отброшенная как негодная еще в 90е. Почему - см. выше.
>
>90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК
Также показатель. Принципы не изменились.

>>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)
>
>зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше
Ну приведите пример.

>не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер
Чушь. Это не так.

>Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
Ну я тоже против всего плохого и за все хорошее. Только эта фраза ничего не означает.

От	АМ
К	KJ (28.07.2023 18:54:20)
Дата	28.07.2023 19:47:36

Ре: Минимально нужный...

>>
>>Панцирь те самолеты с простыми бомбами посбивает, тем более что новые ракеты с дальностью до 40 км обещают
>Нет. Тем более, с управляемыми.

нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения

>>>И для защиты от этого нужен наряд над кораблем 24/7 + ДРЛО.
>>>А вот для 22350 это уже операция с привлечением самолета РЭБ и прочее, там до получаса от занятия позиций может пройти - есть время для реакции из положения дежурство на аэродроме.
>>
>>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
>Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.

с чего оно должно быть дольше?

>>Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.
>Основа ПВО - рубежность. Учите документы. Умные люди их не зря разработали.

как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?

>>>>скорее всего даже не сильно, но главное что необходимый наряд будет, тоесть в конце концов результат будет одинаков
>>>Это самообман. У них тоже не на все найдутся силы. И есть из этого исходить - тогда бессмысленно посылать корабли.
>>
>>на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.
>На группы кораблей. И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.

тоесть фрегат не мешень в сравнение с корветом, если фрегат в группе кораблей?

Наверное ещё в группе с авианосцем и большей частью ВВС.

>И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.

мы обсуждаем отдельную цель, и для атаки на такие цели силы находили даже ВСУ, с успехом

>>теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации
>А вертолет на 22350 простаивать будет?

он 24/7 какую площадь может обрабатывать?

>>>>Надо отказатся от мысли что одиночный корабль может отбится от носителей в следствие роста дальности преминения оружия, это требут очень и очень больших кораблей, но без гарантии на успех...
>>>Нужно не приписывать мне какую-то чушь, а читать руководящие документы, корабли занимаются действиями ПЛО в группе.
>>
>>так если разговор про группу то к чему вы пишете про преимущества отдельного фрегата перед корветом?
>Не перед корветом, а перед кораблем имеющим только ЗРК СО.

вы решите для себя, обсуждаемый корвет и фрегат одни или в группе

>>>>Соответственно надо концентрироватся на самозащиту, лучше 2 Панцирь М, Пакет НК с большим количеством ТПК и буксируемая антена.
>>>Это невежественная чушь, проверенная еще на концепции 1155 и отброшенная как негодная еще в 90е. Почему - см. выше.
>>
>>90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК
>Также показатель. Принципы не изменились.

практически остановка кораблестроения вне СЯС показатель что дело не в концепциях

>>>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>>>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)
>>
>>зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше
>Ну приведите пример.

например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся

>>не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер
>Чушь. Это не так.

20385 имел в виду, и это так

>>Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
>Ну я тоже против всего плохого и за все хорошее. Только эта фраза ничего не означает.

вот против всего плохо и за все хорошее это и есть 20385

От	KJ
К	АМ (28.07.2023 19:47:36)
Дата	28.07.2023 20:38:52

Ре: Минимально нужный...

>>>Панцирь те самолеты с простыми бомбами посбивает, тем более что новые ракеты с дальностью до 40 км обещают
>>Нет. Тем более, с управляемыми.
>
>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.

>>>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
>>Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.
>
>с чего оно должно быть дольше?
Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.

>>>Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.
>>Основа ПВО - рубежность. Учите документы. Умные люди их не зря разработали.
>
>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.

>>>на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.
>>На группы кораблей. И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.
>
>тоесть фрегат не мешень в сравнение с корветом, если фрегат в группе кораблей?
Ну да.

>Наверное ещё в группе с авианосцем и большей частью ВВС.
А вот ерничание не делает вам честь.

>>И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.
>
>мы обсуждаем отдельную цель, и для атаки на такие цели силы находили даже ВСУ, с успехом
Мы обсуждаем перспективу развития кораблей ВМФ.

>>>теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации
>>А вертолет на 22350 простаивать будет?
>
>он 24/7 какую площадь может обрабатывать?
А лодка будет 24/7 подвсплывать?
Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.

>вы решите для себя, обсуждаемый корвет и фрегат одни или в группе
Ну вы же предложили одного, так что вам решать.

>>>90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК
>>Также показатель. Принципы не изменились.
>
>практически остановка кораблестроения вне СЯС показатель что дело не в концепциях
Бессмысленная фраза.

>>>>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>>>>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)
>>>
>>>зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше
>>Ну приведите пример.
>
>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
Ошибаетесь. ;)

>>>не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер
>>Чушь. Это не так.
>
>20385 имел в виду, и это так
Чушь. Не знаете - не говорите.

>>>Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
>>Ну я тоже против всего плохого и за все хорошее. Только эта фраза ничего не означает.
>
>вот против всего плохо и за все хорошее это и есть 20385
Опять же это чушь.

От	АМ
К	KJ (28.07.2023 20:38:52)
Дата	29.07.2023 12:24:53

Ре: Минимально нужный...

>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.

для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает

А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...

>>>>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
>>>Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.
>>
>>с чего оно должно быть дольше?
>Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.

то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет

>>>>Наоборот, если есть взаимодействие с собственной авиацией, особенно авиации ПВО, то грани между обсуждаемыми корветами и фрегатами стираются так как тогда главное оружие противника будет преминение ПКР с большой дистанции где решающию роль будет играть способности самозащиты, ПРО.
>>>Основа ПВО - рубежность. Учите документы. Умные люди их не зря разработали.
>>
>>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
>Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.

в преелах радиогоризонта и против простых УАБ

>>>>на отдельные корабли с чего у них не найдутся силы? Даже у ВСУ нашлись.
>>>На группы кораблей. И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.
>>
>>тоесть фрегат не мешень в сравнение с корветом, если фрегат в группе кораблей?
>Ну да.

так это тогда и к корвету относится...

>>Наверное ещё в группе с авианосцем и большей частью ВВС.
>А вот ерничание не делает вам честь.

ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей

>>>И да, у ВСУ не нашлось. Стрельба отдельными ПКР это немного не то.
>>
>>мы обсуждаем отдельную цель, и для атаки на такие цели силы находили даже ВСУ, с успехом
>Мы обсуждаем перспективу развития кораблей ВМФ.

и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда

Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.

>>>>теряет если только подвсплывает в районе активных действий противолодочной авиации
>>>А вертолет на 22350 простаивать будет?
>>
>>он 24/7 какую площадь может обрабатывать?
>А лодка будет 24/7 подвсплывать?

почему нет, да дальности и под прикрытием

>Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.

тоесть ПЛО фрегата делает фрегат не мешенью против ПЛ противника если фрегат в составе КПУГ...

Но это относится и к корвету.

>>вы решите для себя, обсуждаемый корвет и фрегат одни или в группе
>Ну вы же предложили одного, так что вам решать.

я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом

>>>>90 е совсем не показатель, в целом 1155 скорее наоборот наиболее интересные НК
>>>Также показатель. Принципы не изменились.
>>
>>практически остановка кораблестроения вне СЯС показатель что дело не в концепциях
>Бессмысленная фраза.

наоборот, из "денег нет" ненадо делать далеко идущих выводов

>>>>>>БПЛА естественно могут значительно увеличить возможности.
>>>>>И чем их больше, тем лучше. А для того, чтобы их было больше корабль должен быть больше... Так? ;)
>>>>
>>>>зависит от задач, в зависимости от них повышение количества может давать все меньше
>>>Ну приведите пример.
>>
>>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
>Ошибаетесь. ;)

нет все верно, то что цель одновременно наблюдают не 1 БПЛА а 2 БПЛА принципиальных преимуществ не дает

>>>>не, 20380 это примитивное стемление засунуть фрегат в корвет и получить крейсер
>>>Чушь. Это не так.
>>
>>20385 имел в виду, и это так
>Чушь. Не знаете - не говорите.

если его шахты набиты ПЛУР он ещё имеет некоторый смысл, но если ПКР и ударными ракетами то нет, но ненадо подробностей

>>>>Я говорю про другое, ненадо пытатся решать неришаемые задачи.
>>>Ну я тоже против всего плохого и за все хорошее. Только эта фраза ничего не означает.
>>
>>вот против всего плохо и за все хорошее это и есть 20385
>Опять же это чушь.

да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается

От	KJ
К	АМ (29.07.2023 12:24:53)
Дата	29.07.2023 18:15:48

Ре: Минимально нужный...

>>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.
>
>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
УМПК легко за 40.

>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.

>>>>>да ладно, какие позиции, минуты налета, мало времени для реакции с аэродромов
>>>>Нет, гораздо дольше. А вот против ЗРК СО - да, минуты.
>>>
>>>с чего оно должно быть дольше?
>>Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.
>
>то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет
Вы же сами постулировали, что авиацию гонять 24/7 невыгодно и тяжело?

>>>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
>>Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.
>
>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
И простив УМПК и аналогов.

>так это тогда и к корвету относится...
С комплексом СД.

>ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей
Так ведь и поиск ПЛ ведет группа кораблей, а не одиночный.

>и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда
Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.

>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.

>>>он 24/7 какую площадь может обрабатывать?
>>А лодка будет 24/7 подвсплывать?
>
>почему нет, да дальности и под прикрытием
Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.

>>Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.
>
>тоесть ПЛО фрегата делает фрегат не мешенью против ПЛ противника если фрегат в составе КПУГ...
Отдельный он тоже не мишень, просто его возможности по поиску существенно меньше (эффективность группу растет быстрее, чем количество кораблей).

>Но это относится и к корвету.
Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.

>я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом
Имеет. Боезапас, дальность ЗРК.

>наоборот, из "денег нет" ненадо делать далеко идущих выводов
А какие нужно?

>>>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
>>Ошибаетесь. ;)
>
>нет все верно, то что цель одновременно наблюдают не 1 БПЛА а 2 БПЛА принципиальных преимуществ не дает
Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.

>если его шахты набиты ПЛУР он ещё имеет некоторый смысл, но если ПКР и ударными ракетами то нет, но ненадо подробностей
3С14 - универсальная ПУ. Можно и КРБД и ПКР и ПЛУР.

>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.

От	АМ
К	KJ (29.07.2023 18:15:48)
Дата	30.07.2023 12:45:12

Ре: Минимально нужный...

>>>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>>>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.
>>
>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>УМПК легко за 40.

по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах

>>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
>Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.

внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке

но особенно перспективная английская

>>>>с чего оно должно быть дольше?
>>>Я уже объяснил - нужны согласованные действия нескольких групп с разных сторон и пр.
>>
>>то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет
>Вы же сами постулировали, что авиацию гонять 24/7 невыгодно и тяжело?

для атакующего в этом и нет необходимости ведь он выбирает время атаки, но вот для оказания кораблю своевременной поддежки с аэродрома вам необходимо 24/7 мониторить воздушное пространство и аэродромы противника

>>>>как данные документы позволят ПВО фрегата обнаружить самолет за радигоризонтом?
>>>Они позволят избежать атаки УАБ и удалить рубеж применения самолетов РЭБ.
>>
>>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
>И простив УМПК и аналогов.

по подвижным целям они будут мало эффективны

>>так это тогда и к корвету относится...
>С комплексом СД.

не автоматически, ПВО может обеспечивать авиация или другой специализированный НК

>>ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей
>Так ведь и поиск ПЛ ведет группа кораблей, а не одиночный.

но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает

>>и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда
>Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.

кому не так просто? Даже украина нашла ресурсы, вы серьёзно считаете что НАТО не найдет необходимое количество КР, бомб и самолет РЭБ как и пл?

>>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
>Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.

а других поразили, в результате к острову змеиный со стороны ЧМФ плавали импровизации а теперь ЧМФ ведет героическую оборону в ВМБ

И это ВСУ а не НАТО.

>>
>>почему нет, да дальности и под прикрытием
>Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.

мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала

Берите реальные театры ЧМ, БМ, да и на севере частично.

>>>Все сложнее, чем я могу рассказать на форуме, но КПУГ придумали не вчера и не просто так.
>>
>>тоесть ПЛО фрегата делает фрегат не мешенью против ПЛ противника если фрегат в составе КПУГ...
>Отдельный он тоже не мишень, просто его возможности по поиску существенно меньше (эффективность группу растет быстрее, чем количество кораблей).

роль играет исключительно вопрос способен ли отдельный фрегат с самой высокой долей вероятности предотвратить выход в атаку современной ПЛ с современными торпедами

Если вероятность далека от гарантированной то фрегат в данном сценарии ничем не лучше корвета, вопрос будет заключатся в наличие достаточных средств самообороны.

>>Но это относится и к корвету.
>Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.

зрк СД скорее мало помогут

>>я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом
>Имеет. Боезапас, дальность ЗРК.

у Панциря большой БК, у 2x Панцирей вообще огого, а СДК помогает только против самых простых и мало эффективных бомб

Ваш расчёт что НАТО будет жалко ПКР на фрегат.

>>наоборот, из "денег нет" ненадо делать далеко идущих выводов
>А какие нужно?

что первичным было отсустствие денег а не качества разных концептов

>>>>например обеспечение воздушного наблюдения в определенном радиусе, от того что одновременно наблюдать будут 2 БПЛА возможности наблюдения качественно мало будут отличатся
>>>Ошибаетесь. ;)
>>
>>нет все верно, то что цель одновременно наблюдают не 1 БПЛА а 2 БПЛА принципиальных преимуществ не дает
>Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.

БРЭО виртуальных БПЛА?

>>если его шахты набиты ПЛУР он ещё имеет некоторый смысл, но если ПКР и ударными ракетами то нет, но ненадо подробностей
>3С14 - универсальная ПУ. Можно и КРБД и ПКР и ПЛУР.

я в курсе, но их мало на обсуждаемом корабле и сильно подзреваю что туда напихали ПКР

>>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
>Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.

все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого

От	KJ
К	АМ (30.07.2023 12:45:12)
Дата	31.07.2023 19:35:32

Ре: Минимально нужный...

>>>>>нет технических ограничений не сбить, носитель с простыми УАБ будут в зоне поражения
>>>>Только вот он не будет в зоне поражения ЗРК СО. Да и на дальности 40 км не факт.
>>>
>>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>>УМПК легко за 40.
>
>по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах
Смотря каким. Это дл 22800 так, а для более крупных далеко нет.

>>>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
>>Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.
>
>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.

>но особенно перспективная английская
???

>>>то согласование будет в штабе перед вылетом, если у вас нет на 300-400 км 24/7 наблюдения за воздушным пространством и аэродромами противника то времени для реакции с аэродромом нет
>>Вы же сами постулировали, что авиацию гонять 24/7 невыгодно и тяжело?
>
>для атакующего в этом и нет необходимости ведь он выбирает время атаки, но вот для оказания кораблю своевременной поддежки с аэродрома вам необходимо 24/7 мониторить воздушное пространство и аэродромы противника
Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.

>>>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
>>И простив УМПК и аналогов.
>
>по подвижным целям они будут мало эффективны
достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.

>не автоматически, ПВО может обеспечивать авиация или другой специализированный НК
Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
Ну так я с этим согласен.

>>>ну что делать если свой тезис что отдельный корвет мешень вы доказываете на пример фрегата в группе кораблей
>>Так ведь и поиск ПЛ ведет группа кораблей, а не одиночный.
>
>но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает
Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.

>>>и это надо обсуждать с оглядкой на реальные конфликты, и принять за аксиому что для поражения отдельной цели у противника ресурсы будут всегда
>>Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.
>
>кому не так просто? Даже украина нашла ресурсы, вы серьёзно считаете что НАТО не найдет необходимое количество КР, бомб и самолет РЭБ как и пл?
Просто запустить мало. Украина запускала их не только по Беху и Москве. Не получилось.
НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.

>>>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
>>Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.
>
>а других поразили, в результате к острову змеиный со стороны ЧМФ плавали импровизации а теперь ЧМФ ведет героическую оборону в ВМБ
Ну вот и получается, что ПКР не абсолютное оружие.

>И это ВСУ а не НАТО.
Которое фактически изображает классическую A2AD, по примеру позднего СССР.

>>Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.
>
>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.

>Берите реальные театры ЧМ, БМ, да и на севере частично.
см. выше.

>роль играет исключительно вопрос способен ли отдельный фрегат с самой высокой долей вероятности предотвратить выход в атаку современной ПЛ с современными торпедами
1 "высокая доля вероятности" это неграмотное выражение.
2 ПЛ тоже не обладает гарантированной высокой вероятностью уничтожения ФР.

>Если вероятность далека от гарантированной то фрегат в данном сценарии ничем не лучше корвета, вопрос будет заключатся в наличие достаточных средств самообороны.
Если (С).

>>>Но это относится и к корвету.
>>Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.
>
>зрк СД скорее мало помогут
Я уже показал, что помогут.

>>>я и делаю выводы из ваших аргументов, сам по себе фрегат не имеет реальных преимуществ в устойчивости перед корветом
>>Имеет. Боезапас, дальность ЗРК.
>
>у Панциря большой БК, у 2x Панцирей вообще огого, а СДК помогает только против самых простых и мало эффективных бомб
Вы невнимательно читаете: УАБ достаточно эффективны, и несмотря на ваши заблуждения, остаются одной из главных угроз. А самолеты РЭБ достаточно снижают эффективность любого ЗРК МД.

>Ваш расчёт что НАТО будет жалко ПКР на фрегат.
Вы не умеете читать.

>>Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.
>
>БРЭО виртуальных БПЛА?
Реальных.

>я в курсе, но их мало на обсуждаемом корабле и сильно подзреваю что туда напихали ПКР
Нужно не подозревать, а знать. Делать выводы из выдумок бессмысленно.

>>>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
>>Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.
>
>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.

От	АМ
К	KJ (31.07.2023 19:35:32)
Дата	01.08.2023 10:29:22

Ре: Минимально нужный...

>>>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>>>УМПК легко за 40.
>>
>>по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах
>Смотря каким. Это дл 22800 так, а для более крупных далеко нет.

мы и говорим про корветы, даже 20380 по длине ширине близок к 22800

При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.

>>>>А если планирующие бомбы то их можно сбрасывать за радиогоризонтом...
>>>Тяжело, нужно внешнее ЦУ и очень подговленный экипаж. А так - просто полет в точку, уточнее ПДЦ и сброс. Как на полигоне.
>>
>>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
>Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.

это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения

>>но особенно перспективная английская
>???

СПЕАР 3

>>для атакующего в этом и нет необходимости ведь он выбирает время атаки, но вот для оказания кораблю своевременной поддежки с аэродрома вам необходимо 24/7 мониторить воздушное пространство и аэродромы противника
>Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.

мы здесь говорили о организации комбинированого налета на фрегат с участием самолетов РЭБ

>>>>в преелах радиогоризонта и против простых УАБ
>>>И простив УМПК и аналогов.
>>
>>по подвижным целям они будут мало эффективны
>достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.

посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время

>>не автоматически, ПВО может обеспечивать авиация или другой специализированный НК
>Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
>Ну так я с этим согласен.

вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
этого уже мало, а как основа групового ПВО...

>>но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает
>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.

я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"

>>>Смотря какой цели. Но одиночный фрегат - не так просто найти ресурсы, это не пару ПКР пустить с берега.
>>
>>кому не так просто? Даже украина нашла ресурсы, вы серьёзно считаете что НАТО не найдет необходимое количество КР, бомб и самолет РЭБ как и пл?
>Просто запустить мало. Украина запускала их не только по Беху и Москве. Не получилось.
>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.

запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ

У НАТО основа это американский флот и высокая степень стандартизации, поэтому расчёт что у НАТО на фрегат не хватит ресурсов несколько, хм.

>>>>Отправите вы на патрулирование корвет, фрегат или крейсер, если противнику будет надо то это мешень.
>>>Но 11356 они так и не поразили, хотя и пытались.
>>
>>а других поразили, в результате к острову змеиный со стороны ЧМФ плавали импровизации а теперь ЧМФ ведет героическую оборону в ВМБ
>Ну вот и получается, что ПКР не абсолютное оружие.

получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим

>>И это ВСУ а не НАТО.
>Которое фактически изображает классическую А2АД, по примеру позднего СССР.

у НАТО всех средств прежде всего средств для борьбы на море не в 10, не в 100 скорее в тысячу раз больше чем у ВСУ

>>>Если у ПЛ есть прикрытие, то тогда фрегату там делать нечего. Мы вроде договорились, что мы должны обеспечить господство в воздухе.
>>
>>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
>Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.

но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями

>>Берите реальные театры ЧМ, БМ, да и на севере частично.
>см. выше.

>>роль играет исключительно вопрос способен ли отдельный фрегат с самой высокой долей вероятности предотвратить выход в атаку современной ПЛ с современными торпедами
>1 "высокая доля вероятности" это неграмотное выражение.
>2 ПЛ тоже не обладает гарантированной высокой вероятностью уничтожения ФР.

корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет

>>Если вероятность далека от гарантированной то фрегат в данном сценарии ничем не лучше корвета, вопрос будет заключатся в наличие достаточных средств самообороны.
>Если (С).

судя по вашим аргументам, где подчеркивается важнасть наличия группы кораблей, это так без если

>>>>Но это относится и к корвету.
>>>Тоже верно. В составе группы и с ведущим с комплексом ЗРК СД. Например 20385 + 2 * 20380.
>>
>>зрк СД скорее мало помогут
>Я уже показал, что помогут.

вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда

>>у Панциря большой БК, у 2x Панцирей вообще огого, а СДК помогает только против самых простых и мало эффективных бомб
>Вы невнимательно читаете: УАБ достаточно эффективны, и несмотря на ваши заблуждения, остаются одной из главных угроз. А самолеты РЭБ достаточно снижают эффективность любого ЗРК МД.

эффективны УАБ с лазерной подсветкой, если их держать на дистанции то все в порядке, а с РЭБ все всегда сложно

>>Ваш расчёт что НАТО будет жалко ПКР на фрегат.
>Вы не умеете читать.

>>>Вы познакомьтесь сначала с реальными ТТХ БРЭО.
>>
>>БРЭО виртуальных БПЛА?
>Реальных.

ненадо про реальные, да и это тогда ограничения именно данных БПЛА

>>я в курсе, но их мало на обсуждаемом корабле и сильно подзреваю что туда напихали ПКР
>Нужно не подозревать, а знать. Делать выводы из выдумок бессмысленно.

"будем надеется"

>>>>да нет, состав вооружения, универсальность на уровне фрегата но пожиже так как водоизмещение, когда против всего плохого и за все хорошее так и получается
>>>Это в первую очередь увеличение возможностей ПВО до минимально требуемых, подвевержденных опытом СВО.
>>
>>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
>Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.

фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения

Интересными с точки зрения ПВО и ПРО идеями СССР которые достались ВМС РФ были ЗРК большой дальности и обзорная РЛС на Ка-31, но на универсальных фрегатах такое естественно не реализивовать, и на универсальных корветах тем более.

От	KJ
К	АМ (01.08.2023 10:29:22)
Дата	01.08.2023 22:34:24

Ре: Минимально нужный...

>>>>>для преминения простых УАБ, а это 20 км, хватает
>>>>УМПК легко за 40.
>>>
>>>по подвижным целям +- 10-20 метров рассеивания быстро превращаются в промах
>>Смотря каким. Это дл 22800 так, а для более крупных далеко нет.
>
>мы и говорим про корветы, даже 20380 по длине ширине близок к 22800
Близок, но не равен. И при маневре имеет значение водоизмещение (масса присоединенной воды). Вы не выдумывайте, а лучше изучите матчасть.

>При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.
Это ваше необоснованное мнение. ;)

>>>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
>>Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.
>
>это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения
Красивые слова, не несущие никакого смысла. Жизнь это не игра, где все гладко и бесшовно.

>>>но особенно перспективная английская
>>???
>
>СПЕАР 3
Это все же ракета.

>>Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.
>
>мы здесь говорили о организации комбинированого налета на фрегат с участием самолетов РЭБ
Не переводите разговор. Здесь мы обсуждали ПЛ против ФР.
Комбинированный налет - это отдельно.

>>>по подвижным целям они будут мало эффективны
>>достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.
>
>посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время
Есть такая вещь, как расчет упреждения.
Еще раз - они достаточно эффективны. По опыту СВО - вполне себе попадают в малые катера.

>>Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
>>Ну так я с этим согласен.
>
>вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
>этого уже мало, а как основа групового ПВО...
Верно, это основа группового ПВО.
ЗРК СО - не обеспечивают достаточной боевой устойчивости при текущем уровне угроз даже для одиночного корабля.

>>>но мы обсуждали именно устойчивость отдельного корвета в сравнение с фрегатом, и видим что и против ПЛ сам по себе фрегат ничем особенным в сравнение с корветом не обладает
>>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.
>
>я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"
Тогда ЗРК СД все равно обеспечивает удаление самолетов РЭБ и самолетов с УАБ от корабля.

>>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.
>
>запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ
Бессмысленная фраза.

>У НАТО основа это американский флот и высокая степень стандартизации, поэтому расчёт что у НАТО на фрегат не хватит ресурсов несколько, хм.
Еще одна бессмысленная фраза, у которой вывод не вытекает из положений.

>получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим
Нет не получается.

>у НАТО всех средств прежде всего средств для борьбы на море не в 10, не в 100 скорее в тысячу раз больше чем у ВСУ
А 2х2=4.

>>>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
>>Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.
>
>но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями
Еще одна красивая фраза "за все хорошее против плохого".

>корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет
Не в таком объеме.

>судя по вашим аргументам, где подчеркивается важнасть наличия группы кораблей, это так без если
Вы плохо их читаете.

>вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда
Это вы их ограничиваете, отказывая противнику в применении простого и эффективного приема, закладываясь на то, что он будет всегда атаковать сложно и дорого.

>эффективны УАБ с лазерной подсветкой, если их держать на дистанции то все в порядке, а с РЭБ все всегда сложно
У вас устаревшие данные.

>>>БРЭО виртуальных БПЛА?
>>Реальных.
>
>ненадо про реальные, да и это тогда ограничения именно данных БПЛА
Тогда на разговор бессмысленен. Обсуждать розовых пони в вакууме и на этом делать выводы я не буду.

>>>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
>>Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.
>
>фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения
Вот именно. Поэтому ставится более современные средства обнаружения и поражения.

>Интересными с точки зрения ПВО и ПРО идеями СССР которые достались ВМС РФ были ЗРК большой дальности и обзорная РЛС на Ка-31, но на универсальных фрегатах такое естественно не реализивовать, и на универсальных корветах тем более.
РЛС с Ка-31 нужна для ТАВКР, для ФР и КРВ это скажем так бесполезна.
ЗРК БД - на ФР есть.

От	АМ
К	KJ (01.08.2023 22:34:24)
Дата	02.08.2023 10:19:19

Ре: Минимально нужный...

>>мы и говорим про корветы, даже 20380 по длине ширине близок к 22800
>Близок, но не равен. И при маневре имеет значение водоизмещение (масса присоединенной воды). Вы не выдумывайте, а лучше изучите матчасть.

на любые маневры достаточно времени

>>При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.
>Это ваше необоснованное мнение. ;)

бомба будет лететь 60-90 секунд, за это время корвет даже на 15 узлах будет в паре сотен метров

>>>>внешнее цу это что в нато совершенствуют последние лет 20, а бомбы для подобного обладают ГСН для конечного участке
>>>Совершенствуют, но все равно нужно совершенно на другом уровне. В случае сброса с большой высоты ЦУ обеспечивается собственными средствами.
>>
>>это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения
>Красивые слова, не несущие никакого смысла. Жизнь это не игра, где все гладко и бесшовно.

несущие самый понятный смысл, вот игнорирование этого и надежда что "так не будут" есть просто глупость

>>>>но особенно перспективная английская
>>>???
>>
>>СПЕАР 3
>Это все же ракета.

это стандартное перспективное и дешевое оружие

>>>Есть необходимость, ибо он не знает где собтвенная ПЛ в точности, а действия по ее прикрытия = раскрытие ее местоположения.
>>
>>мы здесь говорили о организации комбинированого налета на фрегат с участием самолетов РЭБ
>Не переводите разговор. Здесь мы обсуждали ПЛ против ФР.
>Комбинированный налет - это отдельно.

вы невнимательно следите за веткой

>>>>по подвижным целям они будут мало эффективны
>>>достаточно эффективны, при отсутствии ЗРК СД или БД.
>>
>>посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время
>Есть такая вещь, как расчет упреждения.

при сбросе на высоте и на дальности 20-40 км все действо будет под наблюдением РЛС и при погоде даже оптическихс станций наблюдения, если на корвете не спят то будет маневрирование

>Еще раз - они достаточно эффективны. По опыту СВО - вполне себе попадают в малые катера.

с 20-40 км по малым катерам на скорости?

>>>Ну если другой корабль - то я не против, но мы просто переходим на другой уровень, и по прежнему получаем, что ЗРК СД на кораблях нужен. Вопрос в каких.
>>>Ну так я с этим согласен.
>>
>>вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
>>этого уже мало, а как основа групового ПВО...
>Верно, это основа группового ПВО.

а основа групового ПВО должна иметь способность прикрывать большую площадь, чем ЗРК СД не обладают

>ЗРК СО - не обеспечивают достаточной боевой устойчивости при текущем уровне угроз даже для одиночного корабля.

обеспечивают против наиболее опасного оружия, ПКР

>>>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.
>>
>>я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"
>Тогда ЗРК СД все равно обеспечивает удаление самолетов РЭБ и самолетов с УАБ от корабля.

он не обеспечивает удаление старых добрых ПКР, ничем не лучше корвета против наиболее опасного оружия

>>>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.
>>
>>запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ
>Бессмысленная фраза.

наоборот, самый глубокий смысл, ВС РФ те самые жалкие ВСУ не смогли "занять" так что те не будут преминять ПКР, а вот НАТО в вашем сценарии так заняты ВС РФ что некак в ПКР не смогут

Если в ВМС РФ расчёт на это...

>>У НАТО основа это американский флот и высокая степень стандартизации, поэтому расчёт что у НАТО на фрегат не хватит ресурсов несколько, хм.
>Еще одна бессмысленная фраза, у которой вывод не вытекает из положений.

все со смыслом, стандарты НАТО означает что американские ПКР и американские самолеты смогут быть использованы турецкими, румынскими, балтийскими ВМС и самолетами, да и японскими

Поэтому аксиома должна быть "ПКР и самолеты для атаки на фрегат и крейсер будут всегда".

>>получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим
>Нет не получается.

но так получилось в реальности

>>у НАТО всех средств прежде всего средств для борьбы на море не в 10, не в 100 скорее в тысячу раз больше чем у ВСУ
>А 2х2=4.

ну так вы 2ы2=4 и оспариваете когда пишете что ресурсов где то не хватит на полноценную атаку на фрегат

>>>>мы такого не договаривались, во вторых ПЛ может ждать в 100-200 км сигнала
>>>Ну тогда примите за факт, что без господства в воздухе кораблям в зоне делать нечего уже с 1945 года.
>>
>>но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями
>Еще одна красивая фраза "за все хорошее против плохого".

это не красивая фраза, это КО говорит

>>корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет
>Не в таком объеме.

ГПБА поставить можно как и средства раннего предупреждения и Пакет НК

>>судя по вашим аргументам, где подчеркивается важнасть наличия группы кораблей, это так без если
>Вы плохо их читаете.

наоборот внимательно

>>вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда
>Это вы их ограничиваете, отказывая противнику в применении простого и эффективного приема, закладываясь на то, что он будет всегда атаковать сложно и дорого.

закладываюсь что он не будет упускать фрегат и крейсер из экономии ПКР и самолетов, и тем более рисковать самолетами ради преминения дешевых УАБ

>>эффективны УАБ с лазерной подсветкой, если их держать на дистанции то все в порядке, а с РЭБ все всегда сложно
>У вас устаревшие данные.

ага, а у вас такие современные

>>>>БРЭО виртуальных БПЛА?
>>>Реальных.
>>
>>ненадо про реальные, да и это тогда ограничения именно данных БПЛА
>Тогда на разговор бессмысленен. Обсуждать розовых пони в вакууме и на этом делать выводы я не буду.

если цель наблюдается через один бпла то наблюдение через ещё один бпла дело полезное но принципиальных преимуществ уже не дает

>>>>все увеличино почти до уровня фрегата но несовсем так как водоизмещение, за все хорошее против всего плохого
>>>Ну так и фрегаты тоже развиваются. Извините, это развитие обусловлено развитием средств поражения.
>>
>>фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения
>Вот именно. Поэтому ставится более современные средства обнаружения и поражения.

они не способны справится с задачами

>>Интересными с точки зрения ПВО и ПРО идеями СССР которые достались ВМС РФ были ЗРК большой дальности и обзорная РЛС на Ка-31, но на универсальных фрегатах такое естественно не реализивовать, и на универсальных корветах тем более.
>РЛС с Ка-31 нужна для ТАВКР, для ФР и КРВ это скажем так бесполезна.

РЛС в воздухе позволяет решить проблему с ограничениями по радиогоризонту и корабельных РЛС, Ка-31 позволяет поднять РЛС в воздух

Невероятно полезно как для ФР так и КРВ, но для этого надо было отказатся от концепции строить универсальные корабли и одновременно экономить на водоизмещение данных универсальных кораблей.

>ЗРК БД - на ФР есть.

ЗРК БД это 48Н6 а лучше 40Н6Е на полной дальности

От	KJ
К	АМ (02.08.2023 10:19:19)
Дата	02.08.2023 15:06:35

Ре: Минимально нужный...

>на любые маневры достаточно времени
Это ваше заблуждение.

>>>При сбросе планирующей бомбы в 20-40 км по подвижной цели шансов попасть мало.
>>Это ваше необоснованное мнение. ;)
>
>бомба будет лететь 60-90 секунд, за это время корвет даже на 15 узлах будет в паре сотен метров
Бомбу можно бросать в упрежденную точку. ;)

>>>это автоматизированные стандартные системы для новых средств поражения
>>Красивые слова, не несущие никакого смысла. Жизнь это не игра, где все гладко и бесшовно.
>
>несущие самый понятный смысл, вот игнорирование этого и надежда что "так не будут" есть просто глупость
Нет никакого смысла в ваших словах. Вы сами их не понимаете. Просто приведите пример прохождения ЦУ, например для Ф-16.
А вот комплект УАБ он сбросить может в достаточном количестве практически любая модификация состоящая на вооружении. В том числе УАБ с ТВ наведением.

>>Это все же ракета.
>
>это стандартное перспективное и дешевое оружие
Которое имеет канал управления, который можно подавить.

>вы невнимательно следите за веткой
Я внимательно пишу, а вы переводите тему.

>>>посчитайте сколько будет лететь УМПК с 20-40 км и как далеко уплывет например корвет за это время
>>Есть такая вещь, как расчет упреждения.
>
>при сбросе на высоте и на дальности 20-40 км все действо будет под наблюдением РЛС и при погоде даже оптическихс станций наблюдения, если на корвете не спят то будет маневрирование
Будут, но скорее всего мало поможет. Увы, физика она такая.

>>Еще раз - они достаточно эффективны. По опыту СВО - вполне себе попадают в малые катера.
>
>с 20-40 км по малым катерам на скорости?
Смотрите ролики у о-ва Змеиный.

>>>вопрос в том что нужен именно работоспособный комплекс ПВО, ЗРК СД повышают стоимость но на самом деле для прикрытия даже себя
>>>этого уже мало, а как основа групового ПВО...
>>Верно, это основа группового ПВО.
>
>а основа групового ПВО должна иметь способность прикрывать большую площадь, чем ЗРК СД не обладают
СД в вашем понимании - это какая дальность? Я считаю - до ~60км.

>>ЗРК СО - не обеспечивают достаточной боевой устойчивости при текущем уровне угроз даже для одиночного корабля.
>
>обеспечивают против наиболее опасного оружия, ПКР
Нет, не обеспечивают, так как не способны обеспечить удаление самолетов РЭБ на достаточное расстояние. Это ведет к тому, что снижается эффективность как средств обнаружения, так и поражения. Это ФАКТ, который является краеугольным в ПВО.

>>>>Мы много чего обсуждали, в первую очередь необходимость ЗРК СД. А так, если вы не видите, то это не значит что этого нет. ГА средства на ФР значительно эффективнее.
>>>
>>>я читаю ваши аргументы и из них выходит что для устойчивости необходима группа кораблей, если так то "этого нет"
>>Тогда ЗРК СД все равно обеспечивает удаление самолетов РЭБ и самолетов с УАБ от корабля.
>
>он не обеспечивает удаление старых добрых ПКР, ничем не лучше корвета против наиболее опасного оружия
Обеспечивает, так как в этом случае самолеты(БПЛА) РЭБ не смогут поставить помехи средствам обнуражения.

>>>>НАТО будет занято не только кораблями. У него и других целей будет в достатке.
>>>
>>>запустили мало именно ВСУ у которых фронт на 1000 км, НАТО и близко не будет "занято" так как ВСУ
>>Бессмысленная фраза.
>
>наоборот, самый глубокий смысл, ВС РФ те самые жалкие ВСУ не смогли "занять" так что те не будут преминять ПКР, а вот НАТО в вашем сценарии так заняты ВС РФ что некак в ПКР не смогут
Нет тут никакого смысла, корабли заняты работой по берегу, вот и все.

>все со смыслом, стандарты НАТО означает что американские ПКР и американские самолеты смогут быть использованы турецкими, румынскими, балтийскими ВМС и самолетами, да и японскими
Вы несете полную чушь. Нет это не всегда.

>Поэтому аксиома должна быть "ПКР и самолеты для атаки на фрегат и крейсер будут всегда".
Как я уже сказал, даже при этом, эффективность ПВО при наличии ЗРК СД/БД существенно выше, чем без оного.

>>>получается что что бы загнать фрегат даже ПКР и ненеобходим
>>Нет не получается.
>
>но так получилось в реальности
Нет, не получилось.

>ну так вы 2ы2=4 и оспариваете когда пишете что ресурсов где то не хватит на полноценную атаку на фрегат
Держать ресурсы специально для атаки никто не будет. Они будут задействованы для решения других задач. Это факт.
Их нужно собрать и организовать - а это время. Корабли же без ЗРК СД можно вынести просто походя.

>>>но они есть в таких зонах всегда, надо просто решаемые задачи соизмерять с реальными возможностями
>>Еще одна красивая фраза "за все хорошее против плохого".
>
>это не красивая фраза, это КО говорит
Это именно красивая фраза, которая ничего не доказывает и из которой ничего конкретного не вытекает.

>>>корпус фрегата само по себе особой устойчивостью не обладает, все основные системы самозащиты можно поставить на корвет
>>Не в таком объеме.
>
>ГПБА поставить можно как и средства раннего предупреждения и Пакет НК
Еще раз - не такие. Учите уже матчасть.

>>>вы искуственно ограничили наменклатуру и количество средств поражения, если противник вас не послушается то беда
>>Это вы их ограничиваете, отказывая противнику в применении простого и эффективного приема, закладываясь на то, что он будет всегда атаковать сложно и дорого.
>
>закладываюсь что он не будет упускать фрегат и крейсер из экономии ПКР и самолетов, и тем более рисковать самолетами ради преминения дешевых УАБ
Глупо считать противника дураком. Иэт не из экономии, а из того, что просто.

>ага, а у вас такие современные
Подтверждены СВО.

> если цель наблюдается через один бпла то наблюдение через ещё один бпла дело полезное но принципиальных преимуществ уже не дает
Еще раз - ознакомьтесь с реальными ТТХ БРЭО.

>>>фрегат на службе должен продержатся 15-25 лет, развитие должно быть под перспективные средства поражения
>>Вот именно. Поэтому ставится более современные средства обнаружения и поражения.
>
>они не способны справится с задачами
Ваш постулат не доказан.

>РЛС в воздухе позволяет решить проблему с ограничениями по радиогоризонту и корабельных РЛС, Ка-31 позволяет поднять РЛС в воздух
2х2=4, а колесо имеет форму круга.

>Невероятно полезно как для ФР так и КРВ,
Бесполезно. Тут нужно совсем другое, но вам объяснить будет сложно в рамках форума.

но для этого надо было отказатся от концепции строить универсальные корабли и одновременно экономить на водоизмещение данных универсальных кораблей.
Ограничение водоизмещения - путь не дать повысить стоимость корабля.

>>ЗРК БД - на ФР есть.
>
>ЗРК БД это 48Н6 а лучше 40Н6Е на полной дальности
А откуда вы знаете, что ее там нет?

От	Udaff
К	АМ (24.07.2023 16:04:14)
Дата	24.07.2023 17:53:11

Ре: Минимально нужный...

> 1-2 Панцирь М, 1-1,5 кт

Панцирь М не обеспечивает одновременный круговой обстрел, на сим можно и закончить.

От	АМ
К	Udaff (24.07.2023 17:53:11)
Дата	24.07.2023 18:10:14

Ре: Минимально нужный...

>> 1-2 Панцирь М, 1-1,5 кт
>
>Панцирь М не обеспечивает одновременный круговой обстрел, на сим можно и закончить.

поочередно вполне, тем боле у Каракута ещё есть отдельная АУ, а уж 2 Панициря тем более

От	Udaff
К	АМ (24.07.2023 18:10:14)
Дата	24.07.2023 21:18:27

Ре: Минимально нужный...

>поочередно вполне

Запустят по вашему кораблю одну ракету справа, другую слева, и привет.

От	АМ
К	Udaff (24.07.2023 21:18:27)
Дата	24.07.2023 21:57:51

Ре: Минимально нужный...

>>поочередно вполне
>
>Запустят по вашему кораблю одну ракету справа, другую слева, и привет.

панцирь может успеть отработать поочередно, и как писал есть ещё АК-176М

Но в любом случае Каракурт мение 900 т, без УКСК у корвета много свободного водоизмещения для более полезного вооружения.

От	Udaff
К	АМ (24.07.2023 21:57:51)
Дата	25.07.2023 07:11:59

Ре: Минимально нужный...

>панцирь может успеть отработать поочередно

А может и не успеть. Тем более выше сказано о необходимости сбить 8 ракет, которые могут идти и со всех направлений сразу, современные ПКР легко программируются на хитрые маршруты.

>и как писал есть ещё АК-176М

Ой все

От	Лейтенант
К	Д.И.У. (23.07.2023 19:38:24)
Дата	23.07.2023 23:20:03

Жалко что на ВИФ-е нельзя ставить плюсики

Я с Вами согласен не всегда и не во всем, но в этом вопросе и в этом посте все просто образцово по полочкам разложено ...

От	Iva
К	Д.И.У. (23.07.2023 19:38:24)
Дата	23.07.2023 22:19:45