От dap
К Iva
Дата 06.08.2023 01:44:18
Рубрики Современность; Танки;

Re: Связи в...

>вот для этого нужна единая информатционная система, которые давно существуют на гражданке.
Есть такие системы. Например АСУ ТП крупных промышленных предприятий. Химпроизводства, металлургические и т.д.
Но (сюрприз-сюрприз!) они в основном западного производства.
В армию тоже западную систему ставить будем? У Пентагона попросим?

>90% уже сделано.
Они заточены под конкретную задачу. Превратить такую АСУ в АСУ управления войсками не получится.

>а это косяк постановщиков задачи, т.е. военных.
>не понимавших или не хотевших понимать и как можно сейчас сделать.
Все правильно. И если бы вы сказали что нужно вздрючить военных, чтобы они плотно начали работать с каким-нибудь известным IT вендором, я бы полностью согласился.
Но вы то сказали, что нужно просто задачу IT-шникам отдать и они справятся.
НЕ справятся. Экспертизы нет.

>Работать надо а не выдать ТЗ и забыть. Тем более что одно предложение в ТЗ может поднять стоимость на порядок, если делать не на "отвали"
Я вам "тайну" открою. Что для госов, что для крупных коммерческих предприятий ТЗ обычно пишут IT вендоры, которые УЖЕ глубоко в теме. А не заказчик.
Хотя это категорически противоречит духу закона о госзакупках, потому что уничтожает сам смысл конкурса. Очевидно же что под написанное ТЗ только писавший его вендор и подойдет.
Но это такая реальность. В госах и в бизнесе просто нет людей, способных написать нормальное ТЗ.
Понимание, как функционирует и как сделать лучше, есть (часто фрагментарное, размазанное по множеству людей), а написать все правильно - не могут.
Исключения есть, но они единичны.
От Iva
К dap (06.08.2023 01:44:18)
Дата 06.08.2023 10:28:00

Re: Связи в...

Привет!

Яндекс как то работает, и прочие, есть еще Галактика и 1С

Тут проблема в базисе - СХД - системы копирования, дублирования и передачи информации, аппаратные средства шифрации (типа карт х25 на которых весь свифт и банкоматы с 70? с 60х? годов), т.е. железо и софт на уровне
Циски или Хуавея и ИБМ или НР. Вот тут полная жопа и вопрос только под кого лечь. Или не иметь системы вообще.

>>90% уже сделано.
>Они заточены под конкретную задачу. Превратить такую АСУ в АСУ управления войсками не получится.

Вы про вершину айсберга говорите. И в ней по крайней мере половину нужно будет использовать. Один опыт и ноухау. Про базовые кирпичики я немного выше написал

>Все правильно. И если бы вы сказали что нужно вздрючить военных, чтобы они плотно начали работать с каким-нибудь известным IT вендором, я бы полностью согласился.
>Но вы то сказали, что нужно просто задачу IT-шникам отдать и они справятся.
>НЕ справятся. Экспертизы нет.

военные - потребители. Они должны сказать и отследить ЧТО должна делать система, КАК - должны сделать ИТ.
Внедрение EPR систем всегда требует изменения части стандатных процедур в компании. Это необходимо и должно быть сделано, если вам реально нужно иметь реально работающую систему.
А не непонятно что для отчета.

>Я вам "тайну" открою. Что для госов, что для крупных коммерческих предприятий ТЗ обычно пишут IT вендоры, которые УЖЕ глубоко в теме. А не заказчик.

Это когда вендор имеет опыт работы по теме. Иначе будет стандартный вариант - первый вариант системы идет в мусор. На нем заказчик понимает что он реально хочет, исполнитель тоже это понимает и понимает что из этого и как он сможет сделать. Это реальность.

>Но это такая реальность. В госах и в бизнесе просто нет людей, способных написать нормальное ТЗ.

поэтому заказчик не может бросить ТЗ в исполнителя. Он должен иметь обратную связь и дорабатывать-переписывать ТЗ регулярно и многократно.
Это реальность.

>Понимание, как функционирует и как сделать лучше, есть (часто фрагментарное, размазанное по множеству людей), а написать все правильно - не могут.

как правило оно появляется после выпуска первого варианта системы. Очень проработанного макета.

как было в авиации - первый экземпляр самолета собирали только для того, чтобы взвесить и измерить перевес.

Но повтор


Владимир
От dap
К Iva (06.08.2023 10:28:00)
Дата 06.08.2023 18:04:13

Re: Связи в...

>Яндекс как то работает, и прочие, есть еще Галактика и 1С
Это все замечательно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

>Тут проблема в базисе - СХД - системы копирования, дублирования и передачи информации, аппаратные средства шифрации (типа карт х25 на которых весь свифт и банкоматы с 70? с 60х? годов), т.е. железо и софт на уровне
>Циски или Хуавея и ИБМ или НР. Вот тут полная жопа и вопрос только под кого лечь. Или не иметь системы вообще.

Тут вообще никакой проблемы нет. МО давно уже сдалось и позволяет все это использовать.
Проблемы чисто с военными железками. Причем их накоплено овердофига и просто все выбросить и сделать новые не получится.

>военные - потребители. Они должны сказать и отследить ЧТО должна делать система, КАК - должны сделать ИТ.
Проблема в том что МО не умеет работать с гражданскими специалистами в таких проектах, а гражданские специалисты не имеют соответствующей экспертизы.
ERP - ок, ГИС какую-нибудь - ок. Даже АСУ ТП разработать вряд ли, но во всяком случае могут внедрить. А то что нужно военным - никто не умеет делать.

>Это когда вендор имеет опыт работы по теме.
Именно. Это ключевой момент. А вендор опыта не имеет. deadlock.

>как правило оно появляется после выпуска первого варианта системы. Очень проработанного макета.
Угу. Только кто в МО рискнет написать в госконтракте "это просто макет, нам придется все потом заново делать".

>как было в авиации - первый экземпляр самолета собирали только для того, чтобы взвесить и измерить перевес.
Да, но нет. Для самолета это нормально. Все уже привыкли.
А для IT продуктов такой практики нет.
От Iva
К dap (06.08.2023 18:04:13)
Дата 06.08.2023 20:13:38

Re: Связи в...

Привет!

>Это все замечательно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

имеет, так как это технологии, которые надо будет использовать. И понимание.

>Тут вообще никакой проблемы нет. МО давно уже сдалось и позволяет все это использовать.
>Проблемы чисто с военными железками. Причем их накоплено овердофига и просто все выбросить и сделать новые не получится.

а придется. Так как они прошлый век и несовместимы по протоколам. Или не будет системы.

>>военные - потребители. Они должны сказать и отследить ЧТО должна делать система, КАК - должны сделать ИТ.
>Проблема в том что МО не умеет работать с гражданскими специалистами в таких проектах, а гражданские специалисты не имеют соответствующей экспертизы.
>ERP - ок, ГИС какую-нибудь - ок. Даже АСУ ТП разработать вряд ли, но во всяком случае могут внедрить. А то что нужно военным - никто не умеет делать.

>>Это когда вендор имеет опыт работы по теме.
>Именно. Это ключевой момент. А вендор опыта не имеет. deadlock.

ну так работать надо. А этого военные не умеют и не хотят. Им учиться, учиться и еще раз учиться. У гражданских.

>>как правило оно появляется после выпуска первого варианта системы. Очень проработанного макета.
>Угу. Только кто в МО рискнет написать в госконтракте "это просто макет, нам придется все потом заново делать".

в этом главная проблема.

>Да, но нет. Для самолета это нормально. Все уже привыкли.е
>А для IT продуктов такой практики нет.

не рассказывайте мне сказки. Просто наши гражданские прошли этот этап в 90е.
можете почитать Ашманова "Жизнь внутри пузыря" - там в основном не про это, но есть

Владимир
От Claus
К dap (06.08.2023 01:44:18)
Дата 06.08.2023 09:41:13

Re: Связи в...

>Но (сюрприз-сюрприз!) они в основном западного производства.
>В армию тоже западную систему ставить будем? У Пентагона попросим?
Как минимум в одной крупной транспортной компании система управления на базе вполне родной 1С сделана. Так что не только западное используется.
От dap
К Claus (06.08.2023 09:41:13)
Дата 06.08.2023 17:55:20

Re: Связи в...

>Как минимум в одной крупной транспортной компании система управления на базе вполне родной 1С сделана. Так что не только западное используется.

Ее не получится адаптировать. Я же говорю вы не понимаете что такое ЕСУ ТЗ.
Наводку я вам дал, читайте.
От Claus
К dap (06.08.2023 17:55:20)
Дата 06.08.2023 18:36:52

Re: Связи в...

>Ее не получится адаптировать. Я же говорю вы не понимаете что такое ЕСУ ТЗ.
Я где то писал, что надо 1С адаптировать?
Попробуйте перед тем как спорить, прочитать то, что Вы буквально на сообщение выше писали.
От dap
К Claus (06.08.2023 18:36:52)
Дата 07.08.2023 12:10:19

Re: Связи в...

>Попробуйте перед тем как спорить, прочитать то, что Вы буквально на сообщение выше писали.
Выше я писал то, что специализированное ПО такой сложности у нас тупо закупают за бугром. Это вам не 1С.
Но вы видимо не поняли.
От Claus
К dap (07.08.2023 12:10:19)
Дата 07.08.2023 12:17:34

Re: Связи в...

>>Попробуйте перед тем как спорить, прочитать то, что Вы буквально на сообщение выше писали.
>Выше я писал то, что специализированное ПО такой сложности у нас тупо закупают за бугром. Это вам не 1С.
1С сейчас это вообще то вполне приличная ERP, т.е. весьма сложная система, реализованная отечественными специалистами.
А система управления транспортной компании это вообще отдельный самописный модуль на базе 1С, сделанный с нуля специалистами этой самой транспортной компании. И он уже более 10 лет вполне работает.

Так что не только иностранные решения у нас на гражданском рынке используются. Свои тоже имеются, как имеются и специалисты способные их разработать.