От Iva
К dap
Дата 06.08.2023 20:28:29
Рубрики Современность; Танки;

Re: Справедливости ради

Привет!

>В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.

в этом проблема всех "военных" пишущих в инете - предел понимания проблему вооруженной борьбы - батальон. Увы.

>Это и есть первопричина. А господа Ива и Клаус пытаются давать советы технического характера, не посмотрев в корень проблемы.

Я неоднократно писал, что пока МО не станет гендиректор Яндекса с правом увольнения любого "с позором" - т.е. с лишением чинов, выслуги, пенсий - не будет нормальной, работающей системы управления войсками.
Может быть будет система управления батальоном.

Владимир
От dap
К Iva (06.08.2023 20:28:29)
Дата 08.08.2023 13:37:22

Re: Справедливости ради

> в этом проблема всех "военных" пишущих в инете - предел понимания проблему вооруженной борьбы - батальон. Увы.
Вы в очередной раз сели в лужу, г-н Ива. Потому что ЕСУ ТЗ это в первую очередь средство для автоматизации работы штабов. А штабов ниже батальона нет в принципе. Поэтому если бы ЕСУ ТЗ была заточена под батальон и не выше, то она бы в таком виде вообще была не нужна.
Для ЕСУ ТЗ основной уровень это от полка и выше. Батальоны тоже участвуют но меньше, а все что ниже только исполнители и поставщики данных.

>Я неоднократно писал, что пока МО не станет гендиректор Яндекса с правом увольнения любого "с позором" - т.е. с лишением чинов, выслуги, пенсий - не будет нормальной, работающей системы управления войсками.

Знакомо-знакомо. Есть такая идея, что существуют т.н. управленцы, которые справятся с любой задачей, даже за пределами своей предметной области, просто потому что у них есть таинственный скил "управленец". Этакие всезнайки с MBA.
Это самая порочная идея из 90-х из всех что проползли в страну. Я бы за такое реально расстреливал.
Ляпнул такое и сразу зеленкой лоб намазали.
От Iva
К dap (08.08.2023 13:37:22)
Дата 08.08.2023 15:43:46

Re: Справедливости ради

Привет!

>Вы в очередной раз сели в лужу, г-н Ива. Потому что ЕСУ ТЗ это в первую очередь средство для автоматизации работы штабов. А штабов ниже батальона нет в принципе. Поэтому если бы ЕСУ ТЗ была заточена под батальон и не выше, то она бы в таком виде вообще была не нужна.

только автоматизация штабов нужна тоолько начальникам и в отрыве от автоматизации всего остального - работать не будет.
вы ввод данных оставляете "с перфокарт" и "ручками" - это идиотизм.

ваше любимое ТЗ можно отправлять в печку


Владимир
От dap
К Iva (08.08.2023 15:43:46)
Дата 08.08.2023 22:37:14

Re: Справедливости ради

>только автоматизация штабов нужна тоолько начальникам и в отрыве от автоматизации всего остального - работать не будет.
Естественно она нужна начальникам, чтобы оперативнее реагировать на происходящее, быстрее вырабатывать решение и доводить до войск приказы.

>вы ввод данных оставляете "с перфокарт" и "ручками" - это идиотизм.
А как вы предполагаете вводить в систему разведданные, ввод которых в принципе невозможно автоматизировать? Сидит разведка в кустах и докладывает, что наблюдает взвод противника на БМП проследовавший через перекресток дорог у деревни Гадюкино? Или данные визуального наблюдения с мавика, который к системе не будет подключен никогда, просто в силу технической невозможности?

Ваша с Клаусом проблема в том, что вы почему-то решили, что аналогом системы является яндекс-такси.
При том что аналогия эта дурацкая. Противника не получится заставить поставить себе на смартфоны трекеры с гугл-стора.
От Claus
К dap (08.08.2023 22:37:14)
Дата 08.08.2023 23:59:09

Re: Справедливости ради

>А как вы предполагаете вводить в систему разведданные, ввод которых в принципе невозможно автоматизировать? Сидит разведка в кустах и докладывает, что наблюдает взвод противника на БМП проследовавший через перекресток дорог у деревни Гадюкино?
Вот уж нашли проблему. На своем устройстве эта разведка не сможет ткнуть в карту, выбрать пиктограмму соответствующую технике противника, ввести количество, добавить текстовый комментарий?
Это невероятная инопланетная технология?

>Или данные визуального наблюдения с мавика, который к системе не будет подключен никогда, просто в силу технической невозможности?
Аналогично. Придаете оператору мавика наблюдателя, который вводит в систему обнаруженные данные, а далее их корректирует - двигает по карте задавая текущее положение, меняет при необходимости численность, добавляет комментарии.

А в системе на карте отображаются соответствующие пиктограммы, с указанием времени последнего их наблюдения, идентификатор обнаружившего наблюдателя, всплывающий комментарий, маршрут по засеченным точкам в которых соответствующую технику/пехоту наблюдали.

>Ваша с Клаусом проблема в том, что вы почему-то решили, что аналогом системы является яндекс-такси.
>При том что аналогия эта дурацкая. Противника не получится заставить поставить себе на смартфоны трекеры с гугл-стора.
Возможно Вы не в курсе, но яндекс-карты позволяют пользователю не только по трекеру машины отслеживать, но еще и вводить информацию о ДТД, дорожных работах и комментарии к этим событиям, которые потом всем пользователям видны.
От dap
К Claus (08.08.2023 23:59:09)
Дата 09.08.2023 11:10:50

Re: Справедливости ради

>Вот уж нашли проблему. На своем устройстве эта разведка не сможет ткнуть в карту, выбрать пиктограмму соответствующую технике противника, ввести количество, добавить текстовый комментарий?

И все это на рации, ага.
Не будет разведка этим заниматься. Доложит наверх и будет продолжать наблюдение.
А на карту значки будут наносить операторы на рабочих местах в КШМ.

>Аналогично. Придаете оператору мавика наблюдателя, который вводит в систему обнаруженные данные, а далее их корректирует - двигает по карте задавая текущее положение, меняет при необходимости численность, добавляет комментарии.

Это НИЖНЕЕ тактическое звено. Там нет выделенных разведподразделений, в составе которых будет 2 и более толковых солдат.
Толковым солдатам работы и без этого хватит, особенно с учетом хронического некомплекта. Скажите спасибо, что одного наблюдателя нашли.
И уж тем более никто не будет синхронно двигать значки по карте. Либо это будет автоматический трекинг, либо ничего.

>Возможно Вы не в курсе, но яндекс-карты позволяют пользователю не только по трекеру машины отслеживать, но еще и вводить информацию о ДТД, дорожных работах и комментарии к этим событиям, которые потом всем пользователям видны.

Я как раз в курсе. И поэтому знаю, что отметки делаются только для статических объектов и никто не следит за их актуальностью. ДТП уже давно нет, а значок есть.
А движущиеся объекты все строго с автотрекингом.
От Claus
К dap (09.08.2023 11:10:50)
Дата 09.08.2023 13:34:30

Re: Справедливости ради

>И все это на рации, ага.
>Не будет разведка этим заниматься. Доложит наверх и будет продолжать наблюдение.
Устройство позволяющее выполнить аналогичные действия есть у каждого гражданского, включая детей младшего школьного возраста - смартфон называется.
И почему во "второй армии мира" подобных массовых устройств нет в армейском исполнении, даже через 1.5 года СВО, и почему она вынуждена полагаться на технику из прошлого столетия - этот вопрос надо не мне задавать.
Блин, за 1.5 года даже на базе обычных китайских планшетов и смартфонов можно было что то более менее работоспособное сделать.

>А на карту значки будут наносить операторы на рабочих местах в КШМ.
В том, чтобы на экране планшета поставить отметку и ввести или надиктовать текстовое сообщение, нет ничего сложного.
В моем представлении профессионалы с лампасами и погонами такое точно должны уметь организовать. Без малейшей иронии.
Вводить данные в КШМ на основе радиосообщений от разведки конечно тоже можно, но ошибок будет больше. И голосовые каналы связи потребуются, вместо короткой передачи цифровых данных. И скорость прохождения информации будет ниже.
Это просто менее эффективно будет.
Но задача профессионалов вроде в том и состоит, чтобы максимально эффективно процесс организовать?

>>Аналогично. Придаете оператору мавика наблюдателя, который вводит в систему обнаруженные данные, а далее их корректирует - двигает по карте задавая текущее положение, меняет при необходимости численность, добавляет комментарии.
>
>Это НИЖНЕЕ тактическое звено. Там нет выделенных разведподразделений, в составе которых будет 2 и более толковых солдат.
Структуры под задачи создаются. В моем представлении профессионалы должны понимать, что вопрос оперативной передачи развединформации является одним из важнейших. И если у второй армии мира нет массовых систем способных в автоматическом режиме данные с дронов вводить в единую систему, то необходимо хотя бы эрзац-вариант срочно сделать и создавать соответствующие подразделения и выделять туда людей, благо желающих стать оператором/наблюдателем дрона, явно будет много больше, чем желающих стать "штурмовиком". И использовать в качестве таких наблюдателей можно как выздоравливающих после ранений солдат, так и солдат с категорией В.
Это вопрос самой минимальной организации, который точно не к ИТ относится. И эту самую организацию люди в погонах точно должны уметь. По крайней мере опыт общения с отставными военными об этом вполне говорит.

>Толковым солдатам работы и без этого хватит, особенно с учетом хронического некомплекта. Скажите спасибо, что одного наблюдателя нашли.
Если профессионалы считают задачу по оперативному вводу и передаче информации о противнике низкоприоритетной, то кто я такой, чтобы с ними спорить?

>И уж тем более никто не будет синхронно двигать значки по карте. Либо это будет автоматический трекинг, либо ничего.
Автоматическим трекингом надо было раньше озаботиться.
А сейчас быстро можно сделать только ручной вариант. И в ручном передвижении меток по карте нет ничего сложного, с этим даже ребенок справиться сможет.
Ну и как уже говорилось - это вопрос того, что профессионалы считают приоритетом.
Если оперативное прохождение развединформации на все уровни управления войсками - низкоприоритетная задача, не мне спорить с профессионалами.

>Я как раз в курсе. И поэтому знаю, что отметки делаются только для статических объектов и никто не следит за их актуальностью. ДТП уже давно нет, а значок есть.
А сделать фильтры с отображением замеченных объектов по времени их последнего обнаружения, выделение их яркостью по времени последнего обнаружения и возможность объединения нескольких объектов в один (если вышестоящий командир поймет, что один и тот же объект несколько наблюдателей внесли) - это такая невероятная инопланетная технология?

Или же с этим программист средней руки за несколько недель справиться?

>А движущиеся объекты все строго с автотрекингом.
Какая разница?
Если наблюдатель следил за движущимся объектом и двигал его значок по карте, в БД останется информация о положении этого объекта в разные моменты времени. И по этим данным можно будет построить его маршрут, чтобы предсказывать конечную цель движения или организовывать удар по нему.

Если объект наблюдался однократно, то в системе как минимум останется информация, где, что, кем и когда наблюдалось. Причем эта информация СРАЗУ пройдет НА ВСЕ УРОВНИ, вплоть до Генштаба.
Вы можете что то лучшее предложить, причем так чтобы можно было реализовать за разумное время?
От dap
К Claus (09.08.2023 13:34:30)
Дата 09.08.2023 23:35:04

Re: Справедливости ради

>Устройство позволяющее выполнить аналогичные действия есть у каждого гражданского, включая детей младшего школьного возраста - смартфон называется.
Правда им не приходится прятаться в кустах и по ним никто не стреляет. А так да, точная копия.

>И почему во "второй армии мира" подобных массовых устройств нет в армейском исполнении, даже через 1.5 года СВО, и почему она вынуждена полагаться на технику из прошлого столетия - этот вопрос надо не мне задавать.

Я вам секрет открою, первая армия мира действует ровно так же. В ней есть куча устаревшей техники и нет тучи дронов с ИИ, которые все распознает и трекает.
Видиму на их тематических форумах не нашлось мистера Клауса, который бы им объяснил как все сделать правильно. Только нам такое счастье привалило. Слава богу.

>Блин, за 1.5 года даже на базе обычных китайских планшетов и смартфонов можно было что то более менее работоспособное сделать.

Ну так сделайте. Что вы на форуме сидите? Сделайте систему отслеживания целей, запишите на смартфоны и передайте военным через волонтеров. Они вам только спасибо скажут.
Ни конкурсов не нужно, ни сертификации. Полная свобода творчества.

>В том, чтобы на экране планшета поставить отметку и ввести или надиктовать текстовое сообщение, нет ничего сложного.
Особенно если это делать придется не вам. Кстати, а какая будет точность этой отметки, если у наблюдателей нет точной информации о координатах (если у вас мавик или обычный бинокль, т.е. в 99% случаев), а отметку вы будет ставить тыкая пальцем в экран?

>Вводить данные в КШМ на основе радиосообщений от разведки конечно тоже можно, но ошибок будет больше.
Конечно конечно. Люди с 20 дюймовыми мониторами и мышами/трекболами у которых набита рука будут хуже ставить отметки чем солдаты на поле боя на крошечных экранах мобильных устройств, в которое они тыкают грязным пальцем в тактических перчатках.

>И голосовые каналы связи потребуются, вместо короткой передачи цифровых данных. И скорость прохождения информации будет ниже.
Голосовые каналы потребуются в любом случае. И да, они, кстати, уже есть. По крайней мере у наблюдателей.

>Но задача профессионалов вроде в том и состоит, чтобы максимально эффективно процесс организовать?

>Структуры под задачи создаются.
Голубчик, вы в курсе какой некомплект сейчас в боевых подразделениях? Вы в курсе кто туда попадает как правило? Вы в курсе что любого смышленого солдата скорее двинут в командиры отделения/взвода потому что и там некомплект, а командовать кому то нужно.
Если подразделение разведки БПЛА будет хотя бы в каждой роте, это будет невиданный прорыв.

>Если профессионалы считают задачу по оперативному вводу и передаче информации о противнике низкоприоритетной, то кто я такой, чтобы с ними спорить?
Именно. Кто? Что вы с этой информацией делать ду

>А сейчас быстро можно сделать только ручной вариант. И в ручном передвижении меток по карте нет ничего сложного, с этим даже ребенок справиться сможет.
Ребенок, сидящий на линии фронта?

>Если оперативное прохождение развединформации на все уровни управления войсками - низкоприоритетная задача, не мне спорить с профессионалами.
А с чего вы взяли что нужна именно ЭТА информация?

>Если наблюдатель следил за движущимся объектом и двигал его значок по карте,
Вообще-то он смотрит в бинокль. И докладывает то что видит.

>Вы можете что то лучшее предложить, причем так чтобы можно было реализовать за разумное время?
Господин Клаус, вы продолжаете предлагать фичи, даже не задумавшись на кой черт они нужны.
Вы не смотрите на систему с т.з. бизнес процессов, которые нужно автоматизировать. Вы не думаете о приоритетах.
Вы просто накидывает фичи, которые вам кажутся полезными.
Именно так и работают плохие разработчики.
От Iva
К dap (09.08.2023 23:35:04)
Дата 10.08.2023 11:07:47

Re: Справедливости ради

Привет!

>Господин Клаус, вы продолжаете предлагать фичи, даже не задумавшись на кой черт они нужны.
>Вы не смотрите на систему с т.з. бизнес процессов, которые нужно автоматизировать. Вы не думаете о приоритетах.
>Вы просто накидывает фичи, которые вам кажутся полезными.

вот я про тоже - пока военные не начнут понимать, что сбор и передача информации и скорость этих процессов реально определяет эффективность поражения - беда будет постоянной.
скорость обмена информацией должна быть наивысшим приоритетом.

Иначе будет избиение слепых зрячими.

Типа как амеры вели исключительно ночные танковые бои в Ираке-1991 = так как у них были приборы ночного видения, а иракцы были слепы.

Но наши венные предпочитают играть в танчики и кораблики :(


Владимир
От dap
К Iva (10.08.2023 11:07:47)
Дата 10.08.2023 14:05:52

Re: Справедливости ради

>вот я про тоже - пока военные не начнут понимать, что сбор и передача информации и скорость этих процессов реально определяет эффективность поражения - беда будет постоянной.

Вот только это не имеет НИКАКОГО отношения к обсуждаемой системе. Я уже выше говорил что для оперативного поражения мобильных целей нужно напрямую завязывать средства поражения на средства разведки. Это ДРУГАЯ задача, которую конечно тоже нужно решать.

>Типа как амеры вели исключительно ночные танковые бои в Ираке-1991 = так как у них были приборы ночного видения, а иракцы были слепы.
У них была система, которая трекала все цели на поле боя и раскидывала информацию по планшетам? Нет? А сейчас есть? Тоже нет? Вот жеж.

>Но наши венные предпочитают играть в танчики и кораблики :(
Все военные играют в танчики и кораблики.
От Iva
К dap (10.08.2023 14:05:52)
Дата 10.08.2023 14:39:17

Re: Справедливости ради

Привет!

>Вот только это не имеет НИКАКОГО отношения к обсуждаемой системе. Я уже выше говорил что для оперативного поражения мобильных целей нужно напрямую завязывать средства поражения на средства разведки. Это ДРУГАЯ задача, которую конечно тоже нужно решать.

Не обяезательно при нынешних скоростях передачи информации.

Если же у вас средство связи - радиостанция из 70-х - то да, по другому не получится. Но по крайней мере американские системы 80-х - работали по другим принципам. Связь РЛС разведки наземных целей и арта.

>Все военные играют в танчики и кораблики.

некоторые играют в информацию и логистику. И судя по происходящему в СВО американцы учат и научили этому СВУ.

Владимир