От Александр Буйлов
К SSC
Дата 05.08.2023 21:02:56
Рубрики Современность; Танки;

Справедливости ради

>Здравствуйте!

>>Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.
>
>Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.

слышал от тех IT спецов, которые занимаются именно автоматизацией систем управления, что нормально перевести в цифру можно только систему, которая и "на бумажках" работает нормально. Система, у которой проблемы с процессами, что на бумажках и посыльных, что в цифре и на старлинке работать будет одинаково хреново.
От dap
К Александр Буйлов (05.08.2023 21:02:56)
Дата 06.08.2023 01:32:19

Re: Справедливости ради

>слышал от тех IT спецов, которые занимаются именно автоматизацией систем управления, что нормально перевести в цифру можно только систему, которая и "на бумажках" работает нормально.

Не совсем так. Процессы в системе должны быть хорошо формализованы. ИМХО это уже есть.

Большие проблемы вылезают там где ситуация в принципе не вписывается в стандартный цикл управления.
Там где нужно немедленно реагировать на события. В течении десятков секунд.
Для этого нужно отбрасывать всю цепочку принятия решения, завязывать средства разведки на средства поражения напрямую и отдавать инициативу вниз.
У нас с этом хреново. Это для начальников неприемлемо, нет обученных под такое людей и технических средств под это тоже нет.
От Александр Буйлов
К dap (06.08.2023 01:32:19)
Дата 06.08.2023 11:56:19

Re: Справедливости ради

>Не совсем так. Процессы в системе должны быть хорошо формализованы. ИМХО это уже есть.
Формализация процессов - большое дело. Без шуток. Но есть нюансы. Например, выполняется ли сам процесс, а не только его формальная сторона. А то и такое тоже бывает.
>Большие проблемы вылезают там где ситуация в принципе не вписывается в стандартный цикл управления.
>Там где нужно немедленно реагировать на события. В течении десятков секунд.
Как ни странно, это тоже стандартная ситуация, и под неё тоже должен быть разработан формальный процесс. И ситуация с отсутствием отдельных звеньев в цепочке управления тоже стандартная, и тоже должна быть формализована.
>Для этого нужно отбрасывать всю цепочку принятия решения, завязывать средства разведки на средства поражения напрямую и отдавать инициативу вниз.
И это тоже должен быть стандартный процесс. Который "включается" при определенных условиях.
>У нас с этом хреново. Это для начальников неприемлемо, нет обученных под такое людей и технических средств под это тоже нет.
Если нет чётко сформулированных процессов - технические средства и люди не появятся по определению.
От dap
К Александр Буйлов (06.08.2023 11:56:19)
Дата 06.08.2023 17:43:51

Re: Справедливости ради

>Например, выполняется ли сам процесс, а не только его формальная сторона. А то и такое тоже бывает.

В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.

>Как ни странно, это тоже стандартная ситуация, и под неё тоже должен быть разработан формальный процесс.
>И это тоже должен быть стандартный процесс. Который "включается" при определенных условиях.
Да, но это про другое. И вот с эти БОЛЬШИЕ проблемы.

>Если нет чётко сформулированных процессов - технические средства и люди не появятся по определению.
И осознания потребности тоже.
Это и есть первопричина. А господа Ива и Клаус пытаются давать советы технического характера, не посмотрев в корень проблемы.
От Iva
К dap (06.08.2023 17:43:51)
Дата 07.08.2023 09:32:12

Re: Справедливости ради

Привет!

>В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.

даже модели конца 60-х такую задачу уже могли решать. Проблема была в вычислительных мощностях и главное в скорости ввода данных с перфокарт.
поэтому такая система не могла работать реалтайм.
Сейчас все это решаемо.

И как раз в вашем понимании "наступать БТГ" - это элементарная задача, решаемая системой типа Яндекс-такси. Там практически уже все есть. Снабжение БТГ - это Деливери клаб или Озон.
Но гораздо проще их.

Вы не туда смотрите.

ЗЫ. Меня генштаб учил, поэтому предметную область я знаю. Я не знаю, как вы это бумажками оформляете, но это фигня.
Это придется менять.

А вопли "традиции! в однобортном никто не воюет!" должны пресекаться ответом типа - "ром, плеть и содомия - вот традиции британского флота!"


Владимир
От dap
К Iva (07.08.2023 09:32:12)
Дата 08.08.2023 13:51:59

Re: Справедливости ради

>даже модели конца 60-х такую задачу уже могли решать. Проблема была в вычислительных мощностях и главное в скорости ввода данных с перфокарт.
Причем здесь перфокарты? Конец 60-х это бортовой компьютер Аполлона. Он отлично работал и без перфокарт, получая данные с радара, ИНМ и прочего.

Только проблема не в этом. Вы не получите точных данных о местоположении Хаймарса. Нужны боеприпасы с возможностью доразведки на месте. Для 60-х годов это анрил.
Сейчас - вполне возможно.

>И как раз в вашем понимании "наступать БТГ" - это элементарная задача, решаемая системой типа Яндекс-такси.
(фейспалм) Вы свой бредогенератор включили?

>Снабжение БТГ - это Деливери клаб или Озон.
(фейспалм) Деливери клаб и Озон это огромные стационарные склады. Чем это закончилось ВНА рассказать?

>ЗЫ. Меня генштаб учил, поэтому предметную область я знаю.
Это вам так кажется. Судя по вашим замечаниям не тому вас учили.

>Я не знаю, как вы это бумажками оформляете, но это фигня.
:))))))))))))))))))))))))))
Я не знаю что и как оформляется но это фигня, ага.
От Игорь Скородумов
К Iva (07.08.2023 09:32:12)
Дата 07.08.2023 15:11:42

Re: Справедливости ради

>Привет!

>>В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
>>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.
>
>даже модели конца 60-х такую задачу уже могли решать. Проблема была в вычислительных мощностях и главное в скорости ввода данных с перфокарт.
>поэтому такая система не могла работать реалтайм.
>Сейчас все это решаемо.

>И как раз в вашем понимании "наступать БТГ" - это элементарная задача, решаемая системой типа Яндекс-такси. Там практически уже все есть. Снабжение БТГ - это Деливери клаб или Озон.
>Но гораздо проще их.

>Вы не туда смотрите.

>ЗЫ. Меня генштаб учил, поэтому предметную область я знаю. Я не знаю, как вы это бумажками оформляете, но это фигня.
>Это придется менять.

>А вопли "традиции! в однобортном никто не воюет!" должны пресекаться ответом типа - "ром, плеть и содомия - вот традиции британского флота!"

Вы еще учтите эффекты от работающей АСУ. А именно - по мере ее включения в систему, с применением технологий качества (например CMMI 4-5 уровня зрелости) идет "спрямление" процессов. Начинают отмирают дублирующие звенья. И угроза лишиться звездочек... Ведь количество компандиров определяется количеством подчиненного личного состава.

С уважением,
Игорь
От Elliot
К Игорь Скородумов (07.08.2023 15:11:42)
Дата 07.08.2023 21:30:07

Re: Справедливости ради

> Вы еще учтите эффекты от работающей АСУ. А именно - по мере ее включения в систему, с применением технологий качества (например CMMI 4-5 уровня зрелости) идет "спрямление" процессов. Начинают отмирают дублирующие звенья. И угроза лишиться звездочек... Ведь количество компандиров определяется количеством подчиненного личного состава.

"CMMI 4-5 уровня зрелости"?..
Вы делаете мне одновременно смешно и больно. CMMI -- это переложение старого как дерьмо мамонта СММ на модную IT-шную тему. Причём переложение с единственной целью: зашибать бабло. А так-то суть всех уровней во, внезапно, *организационной* зрелости организации. Никакая АСУ вам внезапно зрелость поднять не поможет, оно от людей зависит.
От Iva
К Elliot (07.08.2023 21:30:07)
Дата 07.08.2023 21:52:48

Re: Справедливости ради

Привет!

> Никакая АСУ вам внезапно зрелость поднять не поможет, оно от людей зависит.

если нормально внедряют EPR - то поможет.
Но это требует как минимум полного доверия главного начальника к главному Айтишнику.
И понимания этого факта от всех прочих начальников.
Несколько лет упорной работы и получится

Владимир
От Elliot
К Iva (07.08.2023 21:52:48)
Дата 07.08.2023 22:25:09

Re: Справедливости ради

>Привет!

>> Никакая АСУ вам внезапно зрелость поднять не поможет, оно от людей зависит.
>
>если нормально внедряют EPR - то поможет.

Вот вы сначала спорите, а потом пишете то же, что и я, только другими словами:

>Но это требует как минимум полного доверия главного начальника к главному Айтишнику.
>И понимания этого факта от всех прочих начальников.
>Несколько лет упорной работы и получится

Это как в детской сказке про кашу из топора. И топор здесь -- АСУ/ERP.

P.S.: Я ни в коем случае не отрицаю полезность последних. Но сами по себе они -- просто инструмент и поднять уровень организации способны не более, чем какая-нибудь сертификация по ISO9000. Как у нас эту сертификацию обычно получают, я полагаю, рассказывать излишне?
От Iva
К Elliot (07.08.2023 22:25:09)
Дата 08.08.2023 07:06:38

Re: Справедливости ради

Привет!

>P.S.: Я ни в коем случае не отрицаю полезность последних. Но сами по себе они -- просто инструмент и поднять уровень организации способны не более

конечно только инструмент. У Риковера была прекрасная фраза, что все ищут золотой ключик, который решит все их проблемы, а решением является каждодневная и упорная работа.


Владимир
От Iva
К Iva (07.08.2023 09:32:12)
Дата 07.08.2023 09:38:56

Re: Справедливости ради

Привет!

>ЗЫ. Меня генштаб учил, поэтому предметную область я знаю. Я не знаю, как вы это бумажками оформляете, но это фигня.
>Это придется менять.

а может и не придется. Опыт по переводу бумажного оборота в электронный людьми внедрявшими EPR накоплен огромный.
им надо только все рассказать - как бумага идет в реальной жизни. От кого к кому и кто визы накладывает, а кто правит.
И будет вам бюрократическое счастье.

Только ответственность вырастет в разы. Система будет все помнить, включая все переговоры. И кто когда визу поставил, в какое время куда бумагу отправил.
В смысле разбора полетов EPR дает неимоверные возможности.


Владимир
От Iva
К dap (06.08.2023 17:43:51)
Дата 06.08.2023 20:28:29

Re: Справедливости ради

Привет!

>В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.

в этом проблема всех "военных" пишущих в инете - предел понимания проблему вооруженной борьбы - батальон. Увы.

>Это и есть первопричина. А господа Ива и Клаус пытаются давать советы технического характера, не посмотрев в корень проблемы.

Я неоднократно писал, что пока МО не станет гендиректор Яндекса с правом увольнения любого "с позором" - т.е. с лишением чинов, выслуги, пенсий - не будет нормальной, работающей системы управления войсками.
Может быть будет система управления батальоном.

Владимир
От dap
К Iva (06.08.2023 20:28:29)
Дата 08.08.2023 13:37:22

Re: Справедливости ради

> в этом проблема всех "военных" пишущих в инете - предел понимания проблему вооруженной борьбы - батальон. Увы.
Вы в очередной раз сели в лужу, г-н Ива. Потому что ЕСУ ТЗ это в первую очередь средство для автоматизации работы штабов. А штабов ниже батальона нет в принципе. Поэтому если бы ЕСУ ТЗ была заточена под батальон и не выше, то она бы в таком виде вообще была не нужна.
Для ЕСУ ТЗ основной уровень это от полка и выше. Батальоны тоже участвуют но меньше, а все что ниже только исполнители и поставщики данных.

>Я неоднократно писал, что пока МО не станет гендиректор Яндекса с правом увольнения любого "с позором" - т.е. с лишением чинов, выслуги, пенсий - не будет нормальной, работающей системы управления войсками.

Знакомо-знакомо. Есть такая идея, что существуют т.н. управленцы, которые справятся с любой задачей, даже за пределами своей предметной области, просто потому что у них есть таинственный скил "управленец". Этакие всезнайки с MBA.
Это самая порочная идея из 90-х из всех что проползли в страну. Я бы за такое реально расстреливал.
Ляпнул такое и сразу зеленкой лоб намазали.
От Iva
К dap (08.08.2023 13:37:22)
Дата 08.08.2023 15:43:46

Re: Справедливости ради

Привет!

>Вы в очередной раз сели в лужу, г-н Ива. Потому что ЕСУ ТЗ это в первую очередь средство для автоматизации работы штабов. А штабов ниже батальона нет в принципе. Поэтому если бы ЕСУ ТЗ была заточена под батальон и не выше, то она бы в таком виде вообще была не нужна.

только автоматизация штабов нужна тоолько начальникам и в отрыве от автоматизации всего остального - работать не будет.
вы ввод данных оставляете "с перфокарт" и "ручками" - это идиотизм.

ваше любимое ТЗ можно отправлять в печку


Владимир
От dap
К Iva (08.08.2023 15:43:46)
Дата 08.08.2023 22:37:14

Re: Справедливости ради

>только автоматизация штабов нужна тоолько начальникам и в отрыве от автоматизации всего остального - работать не будет.
Естественно она нужна начальникам, чтобы оперативнее реагировать на происходящее, быстрее вырабатывать решение и доводить до войск приказы.

>вы ввод данных оставляете "с перфокарт" и "ручками" - это идиотизм.
А как вы предполагаете вводить в систему разведданные, ввод которых в принципе невозможно автоматизировать? Сидит разведка в кустах и докладывает, что наблюдает взвод противника на БМП проследовавший через перекресток дорог у деревни Гадюкино? Или данные визуального наблюдения с мавика, который к системе не будет подключен никогда, просто в силу технической невозможности?

Ваша с Клаусом проблема в том, что вы почему-то решили, что аналогом системы является яндекс-такси.
При том что аналогия эта дурацкая. Противника не получится заставить поставить себе на смартфоны трекеры с гугл-стора.
От Claus
К dap (08.08.2023 22:37:14)
Дата 08.08.2023 23:59:09

Re: Справедливости ради

>А как вы предполагаете вводить в систему разведданные, ввод которых в принципе невозможно автоматизировать? Сидит разведка в кустах и докладывает, что наблюдает взвод противника на БМП проследовавший через перекресток дорог у деревни Гадюкино?
Вот уж нашли проблему. На своем устройстве эта разведка не сможет ткнуть в карту, выбрать пиктограмму соответствующую технике противника, ввести количество, добавить текстовый комментарий?
Это невероятная инопланетная технология?

>Или данные визуального наблюдения с мавика, который к системе не будет подключен никогда, просто в силу технической невозможности?
Аналогично. Придаете оператору мавика наблюдателя, который вводит в систему обнаруженные данные, а далее их корректирует - двигает по карте задавая текущее положение, меняет при необходимости численность, добавляет комментарии.

А в системе на карте отображаются соответствующие пиктограммы, с указанием времени последнего их наблюдения, идентификатор обнаружившего наблюдателя, всплывающий комментарий, маршрут по засеченным точкам в которых соответствующую технику/пехоту наблюдали.

>Ваша с Клаусом проблема в том, что вы почему-то решили, что аналогом системы является яндекс-такси.
>При том что аналогия эта дурацкая. Противника не получится заставить поставить себе на смартфоны трекеры с гугл-стора.
Возможно Вы не в курсе, но яндекс-карты позволяют пользователю не только по трекеру машины отслеживать, но еще и вводить информацию о ДТД, дорожных работах и комментарии к этим событиям, которые потом всем пользователям видны.
От dap
К Claus (08.08.2023 23:59:09)
Дата 09.08.2023 11:10:50

Re: Справедливости ради

>Вот уж нашли проблему. На своем устройстве эта разведка не сможет ткнуть в карту, выбрать пиктограмму соответствующую технике противника, ввести количество, добавить текстовый комментарий?

И все это на рации, ага.
Не будет разведка этим заниматься. Доложит наверх и будет продолжать наблюдение.
А на карту значки будут наносить операторы на рабочих местах в КШМ.

>Аналогично. Придаете оператору мавика наблюдателя, который вводит в систему обнаруженные данные, а далее их корректирует - двигает по карте задавая текущее положение, меняет при необходимости численность, добавляет комментарии.

Это НИЖНЕЕ тактическое звено. Там нет выделенных разведподразделений, в составе которых будет 2 и более толковых солдат.
Толковым солдатам работы и без этого хватит, особенно с учетом хронического некомплекта. Скажите спасибо, что одного наблюдателя нашли.
И уж тем более никто не будет синхронно двигать значки по карте. Либо это будет автоматический трекинг, либо ничего.

>Возможно Вы не в курсе, но яндекс-карты позволяют пользователю не только по трекеру машины отслеживать, но еще и вводить информацию о ДТД, дорожных работах и комментарии к этим событиям, которые потом всем пользователям видны.

Я как раз в курсе. И поэтому знаю, что отметки делаются только для статических объектов и никто не следит за их актуальностью. ДТП уже давно нет, а значок есть.
А движущиеся объекты все строго с автотрекингом.
От Claus
К dap (09.08.2023 11:10:50)
Дата 09.08.2023 13:34:30

Re: Справедливости ради

>И все это на рации, ага.
>Не будет разведка этим заниматься. Доложит наверх и будет продолжать наблюдение.
Устройство позволяющее выполнить аналогичные действия есть у каждого гражданского, включая детей младшего школьного возраста - смартфон называется.
И почему во "второй армии мира" подобных массовых устройств нет в армейском исполнении, даже через 1.5 года СВО, и почему она вынуждена полагаться на технику из прошлого столетия - этот вопрос надо не мне задавать.
Блин, за 1.5 года даже на базе обычных китайских планшетов и смартфонов можно было что то более менее работоспособное сделать.

>А на карту значки будут наносить операторы на рабочих местах в КШМ.
В том, чтобы на экране планшета поставить отметку и ввести или надиктовать текстовое сообщение, нет ничего сложного.
В моем представлении профессионалы с лампасами и погонами такое точно должны уметь организовать. Без малейшей иронии.
Вводить данные в КШМ на основе радиосообщений от разведки конечно тоже можно, но ошибок будет больше. И голосовые каналы связи потребуются, вместо короткой передачи цифровых данных. И скорость прохождения информации будет ниже.
Это просто менее эффективно будет.
Но задача профессионалов вроде в том и состоит, чтобы максимально эффективно процесс организовать?

>>Аналогично. Придаете оператору мавика наблюдателя, который вводит в систему обнаруженные данные, а далее их корректирует - двигает по карте задавая текущее положение, меняет при необходимости численность, добавляет комментарии.
>
>Это НИЖНЕЕ тактическое звено. Там нет выделенных разведподразделений, в составе которых будет 2 и более толковых солдат.
Структуры под задачи создаются. В моем представлении профессионалы должны понимать, что вопрос оперативной передачи развединформации является одним из важнейших. И если у второй армии мира нет массовых систем способных в автоматическом режиме данные с дронов вводить в единую систему, то необходимо хотя бы эрзац-вариант срочно сделать и создавать соответствующие подразделения и выделять туда людей, благо желающих стать оператором/наблюдателем дрона, явно будет много больше, чем желающих стать "штурмовиком". И использовать в качестве таких наблюдателей можно как выздоравливающих после ранений солдат, так и солдат с категорией В.
Это вопрос самой минимальной организации, который точно не к ИТ относится. И эту самую организацию люди в погонах точно должны уметь. По крайней мере опыт общения с отставными военными об этом вполне говорит.

>Толковым солдатам работы и без этого хватит, особенно с учетом хронического некомплекта. Скажите спасибо, что одного наблюдателя нашли.
Если профессионалы считают задачу по оперативному вводу и передаче информации о противнике низкоприоритетной, то кто я такой, чтобы с ними спорить?

>И уж тем более никто не будет синхронно двигать значки по карте. Либо это будет автоматический трекинг, либо ничего.
Автоматическим трекингом надо было раньше озаботиться.
А сейчас быстро можно сделать только ручной вариант. И в ручном передвижении меток по карте нет ничего сложного, с этим даже ребенок справиться сможет.
Ну и как уже говорилось - это вопрос того, что профессионалы считают приоритетом.
Если оперативное прохождение развединформации на все уровни управления войсками - низкоприоритетная задача, не мне спорить с профессионалами.

>Я как раз в курсе. И поэтому знаю, что отметки делаются только для статических объектов и никто не следит за их актуальностью. ДТП уже давно нет, а значок есть.
А сделать фильтры с отображением замеченных объектов по времени их последнего обнаружения, выделение их яркостью по времени последнего обнаружения и возможность объединения нескольких объектов в один (если вышестоящий командир поймет, что один и тот же объект несколько наблюдателей внесли) - это такая невероятная инопланетная технология?

Или же с этим программист средней руки за несколько недель справиться?

>А движущиеся объекты все строго с автотрекингом.
Какая разница?
Если наблюдатель следил за движущимся объектом и двигал его значок по карте, в БД останется информация о положении этого объекта в разные моменты времени. И по этим данным можно будет построить его маршрут, чтобы предсказывать конечную цель движения или организовывать удар по нему.

Если объект наблюдался однократно, то в системе как минимум останется информация, где, что, кем и когда наблюдалось. Причем эта информация СРАЗУ пройдет НА ВСЕ УРОВНИ, вплоть до Генштаба.
Вы можете что то лучшее предложить, причем так чтобы можно было реализовать за разумное время?
От dap
К Claus (09.08.2023 13:34:30)
Дата 09.08.2023 23:35:04

Re: Справедливости ради

>Устройство позволяющее выполнить аналогичные действия есть у каждого гражданского, включая детей младшего школьного возраста - смартфон называется.
Правда им не приходится прятаться в кустах и по ним никто не стреляет. А так да, точная копия.

>И почему во "второй армии мира" подобных массовых устройств нет в армейском исполнении, даже через 1.5 года СВО, и почему она вынуждена полагаться на технику из прошлого столетия - этот вопрос надо не мне задавать.

Я вам секрет открою, первая армия мира действует ровно так же. В ней есть куча устаревшей техники и нет тучи дронов с ИИ, которые все распознает и трекает.
Видиму на их тематических форумах не нашлось мистера Клауса, который бы им объяснил как все сделать правильно. Только нам такое счастье привалило. Слава богу.

>Блин, за 1.5 года даже на базе обычных китайских планшетов и смартфонов можно было что то более менее работоспособное сделать.

Ну так сделайте. Что вы на форуме сидите? Сделайте систему отслеживания целей, запишите на смартфоны и передайте военным через волонтеров. Они вам только спасибо скажут.
Ни конкурсов не нужно, ни сертификации. Полная свобода творчества.

>В том, чтобы на экране планшета поставить отметку и ввести или надиктовать текстовое сообщение, нет ничего сложного.
Особенно если это делать придется не вам. Кстати, а какая будет точность этой отметки, если у наблюдателей нет точной информации о координатах (если у вас мавик или обычный бинокль, т.е. в 99% случаев), а отметку вы будет ставить тыкая пальцем в экран?

>Вводить данные в КШМ на основе радиосообщений от разведки конечно тоже можно, но ошибок будет больше.
Конечно конечно. Люди с 20 дюймовыми мониторами и мышами/трекболами у которых набита рука будут хуже ставить отметки чем солдаты на поле боя на крошечных экранах мобильных устройств, в которое они тыкают грязным пальцем в тактических перчатках.

>И голосовые каналы связи потребуются, вместо короткой передачи цифровых данных. И скорость прохождения информации будет ниже.
Голосовые каналы потребуются в любом случае. И да, они, кстати, уже есть. По крайней мере у наблюдателей.

>Но задача профессионалов вроде в том и состоит, чтобы максимально эффективно процесс организовать?

>Структуры под задачи создаются.
Голубчик, вы в курсе какой некомплект сейчас в боевых подразделениях? Вы в курсе кто туда попадает как правило? Вы в курсе что любого смышленого солдата скорее двинут в командиры отделения/взвода потому что и там некомплект, а командовать кому то нужно.
Если подразделение разведки БПЛА будет хотя бы в каждой роте, это будет невиданный прорыв.

>Если профессионалы считают задачу по оперативному вводу и передаче информации о противнике низкоприоритетной, то кто я такой, чтобы с ними спорить?
Именно. Кто? Что вы с этой информацией делать ду

>А сейчас быстро можно сделать только ручной вариант. И в ручном передвижении меток по карте нет ничего сложного, с этим даже ребенок справиться сможет.
Ребенок, сидящий на линии фронта?

>Если оперативное прохождение развединформации на все уровни управления войсками - низкоприоритетная задача, не мне спорить с профессионалами.
А с чего вы взяли что нужна именно ЭТА информация?

>Если наблюдатель следил за движущимся объектом и двигал его значок по карте,
Вообще-то он смотрит в бинокль. И докладывает то что видит.

>Вы можете что то лучшее предложить, причем так чтобы можно было реализовать за разумное время?
Господин Клаус, вы продолжаете предлагать фичи, даже не задумавшись на кой черт они нужны.
Вы не смотрите на систему с т.з. бизнес процессов, которые нужно автоматизировать. Вы не думаете о приоритетах.
Вы просто накидывает фичи, которые вам кажутся полезными.
Именно так и работают плохие разработчики.
От Iva
К dap (09.08.2023 23:35:04)
Дата 10.08.2023 11:07:47

Re: Справедливости ради

Привет!

>Господин Клаус, вы продолжаете предлагать фичи, даже не задумавшись на кой черт они нужны.
>Вы не смотрите на систему с т.з. бизнес процессов, которые нужно автоматизировать. Вы не думаете о приоритетах.
>Вы просто накидывает фичи, которые вам кажутся полезными.

вот я про тоже - пока военные не начнут понимать, что сбор и передача информации и скорость этих процессов реально определяет эффективность поражения - беда будет постоянной.
скорость обмена информацией должна быть наивысшим приоритетом.

Иначе будет избиение слепых зрячими.

Типа как амеры вели исключительно ночные танковые бои в Ираке-1991 = так как у них были приборы ночного видения, а иракцы были слепы.

Но наши венные предпочитают играть в танчики и кораблики :(


Владимир
От dap
К Iva (10.08.2023 11:07:47)
Дата 10.08.2023 14:05:52

Re: Справедливости ради

>вот я про тоже - пока военные не начнут понимать, что сбор и передача информации и скорость этих процессов реально определяет эффективность поражения - беда будет постоянной.

Вот только это не имеет НИКАКОГО отношения к обсуждаемой системе. Я уже выше говорил что для оперативного поражения мобильных целей нужно напрямую завязывать средства поражения на средства разведки. Это ДРУГАЯ задача, которую конечно тоже нужно решать.

>Типа как амеры вели исключительно ночные танковые бои в Ираке-1991 = так как у них были приборы ночного видения, а иракцы были слепы.
У них была система, которая трекала все цели на поле боя и раскидывала информацию по планшетам? Нет? А сейчас есть? Тоже нет? Вот жеж.

>Но наши венные предпочитают играть в танчики и кораблики :(
Все военные играют в танчики и кораблики.
От Iva
К dap (10.08.2023 14:05:52)
Дата 10.08.2023 14:39:17

Re: Справедливости ради

Привет!

>Вот только это не имеет НИКАКОГО отношения к обсуждаемой системе. Я уже выше говорил что для оперативного поражения мобильных целей нужно напрямую завязывать средства поражения на средства разведки. Это ДРУГАЯ задача, которую конечно тоже нужно решать.

Не обяезательно при нынешних скоростях передачи информации.

Если же у вас средство связи - радиостанция из 70-х - то да, по другому не получится. Но по крайней мере американские системы 80-х - работали по другим принципам. Связь РЛС разведки наземных целей и арта.

>Все военные играют в танчики и кораблики.

некоторые играют в информацию и логистику. И судя по происходящему в СВО американцы учат и научили этому СВУ.

Владимир
От Claus
К dap (06.08.2023 17:43:51)
Дата 06.08.2023 18:35:47

Re: Справедливости ради

>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.
Вот только для того, чтобы не просто наступать БТГр, а УСПЕШНО наступать, надо вначале у противника артиллерию выбить.
А для этого, вот сюрприз то, нужно именно то самое - в реалтайме.
От dap
К Claus (06.08.2023 18:35:47)
Дата 08.08.2023 13:31:55

Re: Справедливости ради

>Вот только для того, чтобы не просто наступать БТГр, а УСПЕШНО наступать, надо вначале у противника артиллерию выбить.
Выбить артиллерию это необходимое, но недостаточное условие. И решается эта задача совсем другими методами.

>А для этого, вот сюрприз то, нужно именно то самое - в реалтайме.
Вы сейчас рассказываете, что чтобы пожарить шашлык нужен нож, а поэтому мангал не важен.
От Claus
К dap (06.08.2023 17:43:51)
Дата 06.08.2023 18:23:54

Re: Справедливости ради

>Это и есть первопричина. А господа Ива и Клаус пытаются давать советы технического характера, не посмотрев в корень проблемы.
Корень проблемы, который Вы описали, только методами одного усатого товарища решить можно.
От dap
К Claus (06.08.2023 18:23:54)
Дата 08.08.2023 13:30:22

Re: Справедливости ради

>Корень проблемы, который Вы описали, только методами одного усатого товарища решить можно.
Это идеализм.
Корень проблемы тут это периферийный капитализм РФ. Лечится только методами одного лысоватого дедушки с легкой картавостью.
А расстреливать вы можете до второго пришествия. Потому что "нерадивые" чиновники это следствие описанного выше. Это они с вашей т.з. нерадивые, а с т.з. правящего класса - очень даже хорошие.
От Iva
К dap (06.08.2023 01:32:19)
Дата 06.08.2023 11:30:49

Re: Справедливости ради

Привет!

>Большие проблемы вылезают там где ситуация в принципе не вписывается в стандартный цикл управления.
>Там где нужно немедленно реагировать на события. В течении десятков секунд.

время реакции не является критическим. Человек принимает решение дольше. если у вас не примитивная, стандартная ситуация, то человек тормоз, но вы его отменить не можете.


>Для этого нужно отбрасывать всю цепочку принятия решения, завязывать средства разведки на средства поражения напрямую и отдавать инициативу вниз.

так для этого система и нужна. в этом ее цель. или она на фиг не нужна.

>У нас с этом хреново. Это для начальников неприемлемо, нет обученных под такое людей и технических средств под это тоже нет.

Владимир
От dap
К Iva (06.08.2023 11:30:49)
Дата 06.08.2023 17:40:07

Re: Справедливости ради

>время реакции не является критическим. Человек принимает решение дольше. если у вас не примитивная, стандартная ситуация, то человек тормоз, но вы его отменить не можете.

Очередной бессмысленный комментарий от вас. Цикл боевого управления измеряется часами. Это нормально.
Как я и говорил вы с Клаусом рассуждаете на тему, в которой ничего не понимаете.

>так для этого система и нужна. в этом ее цель. или она на фиг не нужна.
Нет, она про другое. И она ОЧЕНЬ нужна.
От Iva
К dap (06.08.2023 17:40:07)
Дата 06.08.2023 20:21:28

Re: Справедливости ради

Привет!

>Очередной бессмысленный комментарий от вас. Цикл боевого управления измеряется часами. Это нормально.
>Как я и говорил вы с Клауом рассуждаете на тему, в которой ничего не понимаете.

конечно, не понимаю :)
СВО открыла бездны "понимания" у специалистов и результаты работы МО и ВПК


Владимир
От dap
К Iva (06.08.2023 20:21:28)
Дата 08.08.2023 13:14:42

Re: Справедливости ради

>конечно, не понимаю :)
>СВО открыла бездны "понимания" у специалистов и результаты работы МО и ВПК
То что я написал Клаусу касается и вас.
Обижайтесь на себя. Я вам указал, где искать информацию про ЕСУ ТЗ.
Но ваш дух не сломить. Не будете читать ничего по теме. Молодец!
От Iva
К dap (08.08.2023 13:14:42)
Дата 08.08.2023 16:09:54

Re: Справедливости ради

Привет!

>Обижайтесь на себя. Я вам указал, где искать информацию про ЕСУ ТЗ.
>Но ваш дух не сломить. Не будете читать ничего по теме. Молодец!

у меня знакомый капитан, с большим опытом штабной работы и в НИИ МО. Будучи моим начальником на гражданке прививал мне азы штабной культуры в оформлении бумаг начальству.

к 500-600 страничному отчету обязательно должен быть краткий вариант на 30 страниц с кратким содержанием для среднего начальства.
к нему 1-2 страницы что о чем для верхнего

как понимаю, мне предлагаете прочесть 500-600 страниц минуя сжатые варанты.

сколько вы готовы заплатить за мою экспертизу о ТЗ?
От dap
К Iva (08.08.2023 16:09:54)
Дата 08.08.2023 22:29:36

Re: Справедливости ради

>как понимаю, мне предлагаете прочесть 500-600 страниц минуя сжатые варанты.
Я вам дал наводку на серию статей про ЕСУ ТЗ в ЖЖ.
Там и по теории управления и по проблемам с внедрением системы.

>сколько вы готовы заплатить за мою экспертизу о ТЗ?
Т.е. я должен платить за ваше обучение, чтобы вы не выглядели дураком в дискуссии?
У вас лицо потрескается г-н Ива.
От Claus
К dap (06.08.2023 17:40:07)
Дата 06.08.2023 18:21:39

Re: Справедливости ради

>Как я и говорил вы с Клаусом рассуждаете на тему, в которой ничего не понимаете.
Ну хорошо, что хоть те кто проводят СВО, в ней отлично понимают и можно быть спокойным.
От dap
К Claus (06.08.2023 18:21:39)
Дата 08.08.2023 13:14:06

Re: Справедливости ради

>Ну хорошо, что хоть те кто проводят СВО, в ней отлично понимают и можно быть спокойным.
Обижайтесь на себя. Я вам указал, где искать информацию про ЕСУ ТЗ.
Но ваш дух не сломить. Не будете читать ничего по теме. Молодец!
От SSC
К Александр Буйлов (05.08.2023 21:02:56)
Дата 05.08.2023 23:14:45

Re: Справедливости ради

Здравствуйте!

>>>Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.
>>
>>Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.
>
>слышал от тех IT спецов, которые занимаются именно автоматизацией систем управления, что нормально перевести в цифру можно только систему, которая и "на бумажках" работает нормально. Система, у которой проблемы с процессами, что на бумажках и посыльных, что в цифре и на старлинке работать будет одинаково хреново.

Это известная аксиома, но тут не тот случай. Существующая "бумажная" система у военных работает так или иначе, просто цикл боевого управления для современных условий очень большой, и надо его сократить.

Суть в том, что нормальные разрабы по явно ущербному ТЗ работать бы не стали, и доступно объяснили бы заказчику почему. Но в обсуждаемом случае у обоих сторон закупочного процесса главной задачей было как можно скорее освоить средства.

С уважением, SSC
От Iva
К Александр Буйлов (05.08.2023 21:02:56)
Дата 05.08.2023 22:57:24

Re: Справедливости ради

Привет!

>слышал от тех IT спецов, которые занимаются именно автоматизацией систем управления, что нормально перевести в цифру можно только систему, которая и "на бумажках" работает нормально. Система, у которой проблемы с процессами, что на бумажках и посыльных, что в цифре и на старлинке работать будет одинаково хреново

Да, это советская классика - "АСУ + бардак = бардак"


Владимир