От	Claus
К	digger
Дата	01.08.2023 13:40:03
Рубрики	Современность; Танки;

Re: Связи в...

---

>Но практически с картинкой большинству делать нечего - нужна карта в реальном масштабе времени где кто и запросы что с этим делать, лучше с подписью на карте,
Смесь интерфейса Red allert и яндекс карт. За прошедшие 1.5 года вполне можно было сделать систему, отображающую и положение своих войск и выявленных вражеских.
Только для этого похоже МО надо вначале ITшникам отдать.

---

От	zahar
К	Claus (01.08.2023 13:40:03)
Дата	01.08.2023 15:00:48

Можно налоговикам

---

Они и с набором, и с ИТ , и с pr справятся

---

От	dap
К	zahar (01.08.2023 15:00:48)
Дата	01.08.2023 16:51:53

Re: Можно налоговикам

---

Они не справятся. Просто потому, что в предметной области не шарят от слова совсем.

---

От	Claus
К	dap (01.08.2023 16:51:53)
Дата	01.08.2023 17:57:34

Re: Можно налоговикам

---

>Они не справятся. Просто потому, что в предметной области не шарят от слова совсем.
В предметной области, на достаточном уровне разберется любой геймер, заставший Command & Conquer, Red Alert и StarCraft.
А вот почему такую систему до сих пор не внедрили профессионалы, это конечно интересно.

---

От	dap
К	Claus (01.08.2023 17:57:34)
Дата	01.08.2023 18:16:27

Re: Можно налоговикам

---

>>Они не справятся. Просто потому, что в предметной области не шарят от слова совсем.
>В предметной области, на достаточном уровне разберется любой геймер, заставший Command & Conquer, Red Alert и StarCraft.
Нет, он как раз родит чушатину, неприменимую в реальной войне. Потому что управление войсками вообще не похоже на перечисленные вами игры.

>А вот почему такую систему до сих пор не внедрили профессионалы, это конечно интересно.
Потому что задачи такой не было. Была задача сделать систему и потратить на это деньги. Задача была решена.

---

От	Claus
К	dap (01.08.2023 18:16:27)
Дата	01.08.2023 18:34:56

Re: Можно налоговикам

---

>>В предметной области, на достаточном уровне разберется любой геймер, заставший Command & Conquer, Red Alert и StarCraft.
>Нет, он как раз родит чушатину, неприменимую в реальной войне. Потому что управление войсками вообще не похоже на перечисленные вами игры.
В минимально рабочем решении достаточно отображать на единой карте значки с соответствующей техникой и подсвечивать пользователю их координаты. Здесь нет ничего сложнее интерфейса вышеуказанных игр или тех же Яндекс-карт/Яндекс-такси.
Ну и соответственно обеспечить ввод информации с распределенных устройств, при проверке их логина/пароля.
Что здесь суперсложного и не реализованного в гражданском секторе?

---

От	dap
К	Claus (01.08.2023 18:34:56)
Дата	02.08.2023 03:17:43

Re: Можно налоговикам

---

>В минимально рабочем решении достаточно отображать на единой карте значки с соответствующей техникой и подсвечивать пользователю их координаты. Здесь нет ничего сложнее интерфейса вышеуказанных игр или тех же Яндекс-карт/Яндекс-такси.
>Ну и соответственно обеспечить ввод информации с распределенных устройств, при проверке их логина/пароля.
>Что здесь суперсложного и не реализованного в гражданском секторе?

Именно об этом я и говорю.
Вы занимаетесь автоматизацией того, что вам интересно и красиво, а не то что нужно.
Разработчики ЕСУ ТЗ как раз и пошли по этому пути и получилась лажа.

---

От	Flanker
К	dap (02.08.2023 03:17:43)
Дата	02.08.2023 09:16:45

Re: Можно налоговикам

---

>Именно об этом я и говорю.
>Вы занимаетесь автоматизацией того, что вам интересно и красиво, а не то что нужно.
>Разработчики ЕСУ ТЗ как раз и пошли по этому пути и получилась лажа.
Вы такой загадочный. Так скажите же что нужно? :) А то создается впечатление что менять нужно методику управления войсками, а то ишь ты смотри у всех работает, в любой крупной оргструктуре а у ваенных никак :))

---

От	Iva
К	Flanker (02.08.2023 09:16:45)
Дата	02.08.2023 15:15:01

Re: Можно налоговикам

---

Привет!

>Вы такой загадочный. Так скажите же что нужно? :) А то создается впечатление что менять нужно методику управления войсками, а то ишь ты смотри у всех работает, в любой крупной оргструктуре а у ваенных никак :))

Где-то так, они остались в 60-х и с верою, что у военных все лучшее.
Надо не производить в генралы, пока в Яндексе-Госуслугах не отстажируются :) Курсы по ЕПР не пройдут :)

Владимир

---

От	dap
К	Flanker (02.08.2023 09:16:45)
Дата	02.08.2023 14:10:15

Re: Можно налоговикам

---

>Вы такой загадочный.

Теперь на ВИФ-е считается загадочным пожелание сначала разобраться впредметной области, а уже потом давать советы? Хорошо, учту.

>Так скажите же что нужно? :) А то создается впечатление что менять нужно методику управления войсками, а то ишь ты смотри у всех работает, в любой крупной оргструктуре а у ваенных никак :))

Может вам тоже сначала ознакомиться с предметной областью? Или это для вас слишком загадочно?
Я наводку дал. Окей гугл: dragon_first ЕСУ ТЗ

---

От	Игорь Скородумов
К	dap (02.08.2023 14:10:15)
Дата	06.08.2023 23:43:36

Re: Вопрос.

---

Немцы в новом танке KF51 поставили автомат заряжания, но оставили 4 места для членов экипажа.
Причем 4 рабочее место описали как место оператора (я так понимаю дронов) или командира. Вот такую картинку приводят
https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-ot-2022-06-13-18-21-34.png


Учитывая увеличение роли управленческих функций у командиров тактического уровня возможно это и есть выход - при сокращении боевого экипажа ставить рабочие места для командирова?
Тем более, что очпохоже на рабочее место командира в КШМ
https://dragon-first-ru.livejournal.com/photo/album/272/?mode=view&id=94102&page=3

---

От	dap
К	Игорь Скородумов (06.08.2023 23:43:36)
Дата	08.08.2023 14:12:48

Re: Вопрос.

---

>Немцы в новом танке KF51 поставили автомат заряжания, но оставили 4 места для членов экипажа.
>Причем 4 рабочее место описали как место оператора (я так понимаю дронов) или командира. Вот такую картинку приводят
> https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-ot-2022-06-13-18-21-34.png

Это давно напрашивающееся решение - танки должны иметь свой беспилотник. Ну и то, что надо двигаться к "стеклянным" стенам.
Совершенно непонятно зачем командиру нужно пялиться в перископы с отвратительным обзором.
Плюс эти беспилотники - источники информации с поля боя. С возможностью автоматической передачей наверх.

>Учитывая увеличение роли управленческих функций у командиров тактического уровня возможно это и есть выход - при сокращении боевого экипажа ставить рабочие места для командирова?
Само собой.

---

От	Игорь Скородумов
К	dap (08.08.2023 14:12:48)
Дата	10.08.2023 13:48:21

Re: Вопрос.

---

>>Немцы в новом танке KF51 поставили автомат заряжания, но оставили 4 места для членов экипажа.
>>Причем 4 рабочее место описали как место оператора (я так понимаю дронов) или командира. Вот такую картинку приводят
>> https://naked-science.ru/wp-content/uploads/2022/06/Snimok-ekrana-ot-2022-06-13-18-21-34.png


>Это давно напрашивающееся решение - танки должны иметь свой беспилотник. Ну и то, что надо двигаться к "стеклянным" стенам.
>Совершенно непонятно зачем командиру нужно пялиться в перископы с отвратительным обзором.
>Плюс эти беспилотники - источники информации с поля боя. С возможностью автоматической передачей наверх.

Я вижу уже сейчас 2 функции
1) БПЛА "ДРЛО" - обнаружение и целеуказание
2) БПЛА ударные - дроны комикадзе, которые после наведения могут так же наносить удары.

С качественной точки зрения наличие выделенного командира/оператора авиационной компоненты танка возникает возможность управления операций в двух зонах - дальней через применение БПЛА и ближней - артилерия с корректировкой от разведывательного БПЛА.

---

От	Claus
К	Игорь Скородумов (10.08.2023 13:48:21)
Дата	10.08.2023 15:17:16

Re: Вопрос.

---

> С качественной точки зрения наличие выделенного командира/оператора авиационной компоненты танка возникает возможность управления операций в двух зонах - дальней через применение БПЛА и ближней - артилерия с корректировкой от разведывательного БПЛА.
Идея странная. Зачем в танк сажать оператора/наблюдателя дрона?
В танке мало места, а у командира танка есть своя работа и он едва ли сможет еще и дроном управлять и давать информацию с него. РАзве что как средство на самый крайний случай.
Если по уму делать, в танк скорее должна уже обработанная информация с дрона идти.

---

От	zahar
К	Claus (10.08.2023 15:17:16)
Дата	10.08.2023 15:22:59

Re: Вопрос.

---

>Если по уму делать, в танк скорее должна уже обработанная информация с дрона идти.

Если по уму, то у бпла не должно быть оператора, а у танка - экипажа внутри.
Когда-нибудь так будет, но не сейчас и потому привязка дрова к танки это хорошо

---

От	АМ
К	dap (08.08.2023 14:12:48)
Дата	08.08.2023 16:44:34

Ре: Вопрос.

---

>>Немцы в новом танке КФ51 поставили автомат заряжания, но оставили 4 места для членов экипажа.
>>Причем 4 рабочее место описали как место оператора (я так понимаю дронов) или командира. Вот такую картинку приводят
>> хттпс://накед-сциенце.ру/вп-цонтент/уплоадс/2022/06/Снимок-екрана-от-2022-06-13-18-21-34.пнг

>Это давно напрашивающееся решение - танки должны иметь свой беспилотник. Ну и то, что надо двигаться к "стеклянным" стенам.
>Совершенно непонятно зачем командиру нужно пялиться в перископы с отвратительным обзором.
>Плюс эти беспилотники - источники информации с поля боя. С возможностью автоматической передачей наверх.

с беспилотниками уже смысл классического 120-125 мм орудия по вопросом, а для этого шага от заказчика и конструктором требуется смелости

>>Учитывая увеличение роли управленческих функций у командиров тактического уровня возможно это и есть выход - при сокращении боевого экипажа ставить рабочие места для командирова?
>Само собой.

---

От	dap
К	АМ (08.08.2023 16:44:34)
Дата	08.08.2023 22:43:45

Ре: Вопрос.

---

>с беспилотниками уже смысл классического 120-125 мм орудия по вопросом
Это еще почему? В истории с "Алешей" нашему танку очень бы не помешал вид на бой сверху.
Чтобы подлавливать противника, выкатываясь в нужный момент, стреляя и закатываясь назад.
А заодно для того, чтобы высматривать расчеты птуров и рпг в кустах. На квадрике есть тепловизор.

---

От	АМ
К	dap (08.08.2023 22:43:45)
Дата	09.08.2023 10:42:25

Ре: Вопрос.

---

>>с беспилотниками уже смысл классического 120-125 мм орудия по вопросом
>Это еще почему? В истории с "Алешей" нашему танку очень бы не помешал вид на бой сверху.
>Чтобы подлавливать противника, выкатываясь в нужный момент, стреляя и закатываясь назад.
>А заодно для того, чтобы высматривать расчеты птуров и рпг в кустах. На квадрике есть тепловизор.

с того что если наводчик танка может наблюдать сверху и с закрытой ОП, то будет логично дать наводчику вооружение позволяющие подавливать и уничтожать противника без необходимости выкатывания "в нужный момент" и без необходимости выходить на дистанцию честного боя с соревнованием кто выстрелит первым

Технически давно есть системы которые позволят наводчику наблюдающиму с 2-4-8-12 км за целью, танком или пулеметчиком в кустах, навести на данную цель крестик и поразить её 1-2 выстрелами.

---

От	dap
К	АМ (09.08.2023 10:42:25)
Дата	09.08.2023 11:15:45

Ре: Вопрос.

---

>с того что если наводчик танка может наблюдать сверху и с закрытой ОП, то будет логично дать наводчику вооружение позволяющие подавливать и уничтожать противника без необходимости выкатывания "в нужный момент" и без необходимости выходить на дистанцию честного боя с соревнованием кто выстрелит первым

Не наводчик, а командир. Никакого честного боя там не будет, потому что одна сторона отлично знает что делает противник, а другая видит противника эпизодически, когда тот по ней стреляет. А если противников несколько, действующих заодно, то это будет избиение, а не бой.

Танк работает куда оперативнее и точнее чем арта, находящаяся за километры от поля боя.

>Технически давно есть системы которые позволят наводчику наблюдающиму с 2-4-8-12 км за целью, танком или пулеметчиком в кустах, навести на данную цель крестик и поразить её 1-2 выстрелами.

Нет, конечно, если речь не идет об управляемом оружии. С 8-12 км вы попадете куда-то туда. И произойдет это когда цель уже скроется.

---

От	АМ
К	dap (09.08.2023 11:15:45)
Дата	09.08.2023 13:04:45

Ре: Вопрос.

---

>>с того что если наводчик танка может наблюдать сверху и с закрытой ОП, то будет логично дать наводчику вооружение позволяющие подавливать и уничтожать противника без необходимости выкатывания "в нужный момент" и без необходимости выходить на дистанцию честного боя с соревнованием кто выстрелит первым
>
>Не наводчик, а командир. Никакого честного боя там не будет, потому что одна сторона отлично знает что делает противник, а другая видит противника эпизодически, когда тот по ней стреляет. А если противников несколько, действующих заодно, то это будет избиение, а не бой.

с чего это другая видит эпизодически? Противнику бог запретил обладать БПЛА?

Именно честный бой предлагаете, противника наблюдают друг друга на дистанции в несколько км а потом шодятся на дальность стрельбы прямой наводкой.

>Танк работает куда оперативнее и точнее чем арта, находящаяся за километры от поля боя.

в пустыне и без мин, в пересеченной местности да ещё с минами и поражение цели в 4 км может занять десятки минут и превратится в лотерею, для существования самого танка и экипажа

>>Технически давно есть системы которые позволят наводчику наблюдающиму с 2-4-8-12 км за целью, танком или пулеметчиком в кустах, навести на данную цель крестик и поразить её 1-2 выстрелами.
>
>Нет, конечно, если речь не идет об управляемом оружии. С 8-12 км вы попадете куда-то туда.

и об управляемом оружие в том числе, и о кассетных 120-152 мм снарядах, и о том что на таких дистанциях по пехоте и не управляемые снаряды могут быть очень эффективны

Все необходимое оружие есть в серийном производстве, давно.

> И произойдет это когда цель уже скроется

некуда она не скроется если цель в прицеле наводчика, вот от классического танка которому надо будет преодолеть несколько км до цели шансы скрытся хорошие

---

От	Claus
К	zahar (01.08.2023 15:00:48)
Дата	01.08.2023 15:10:04

Re: Можно налоговикам

---

>Они и с набором, и с ИТ , и с pr справятся
Зы, как ни смешно в в то что они справятся, я поверю.

---

От	dap
К	Claus (01.08.2023 13:40:03)
Дата	01.08.2023 14:47:53

Re: Связи в...

---

>Смесь интерфейса Red allert и яндекс карт. За прошедшие 1.5 года вполне можно было сделать систему, отображающую и положение своих войск и выявленных вражеских.

Нельзя. С ЕСУ ТЗ возятся уже больше 20 лет. До сих пор не удалось интегрировать ее со средствами разведки. А с коммерческими дронами ее не интегрируют чисто по организационным причинам.

>Только для этого похоже МО надо вначале ITшникам отдать.
Так ЕСУ ТЗ IT-шники и делали. Причем МО дало им свободу творчества. Высокоуровневое ТЗ, а дальше делайте как хотите.
В результате IT-шники сделали систему, которая должна работать с данными в режиме реального времени, но при этом обмен данными по схеме "экспортируем файл из программы, открываем обычный почтовый клиент, вбиваем вручную список email-ов получателей, отправляем, на той стороне файл ручками импортируем в программу". И это не тупость МО-шников, такого в ТЗ не было, это гениальные IT-шники такое забабахали.
Ну и как результат: время цикла боевого управления в результате внедрения этой гениальной системы удвоилось.

В том числе и по причине великолепной эргономики.
Процитирую:
В зависимости от обстановки, вида боя и варианта принятого решения, карта командира бригады, отработанная в соответствии с руководящими документами и в полном объеме, может насчитывать от 1500 до 2500 элементов тактических знаков (объектов).

Как показали государственные испытания ЕСУ ТЗ в мае этого года, на нанесение одного элемента тактического знака программными средствами разработки концерна «Созвездие», в среднем требуется от 18 до 20 секунд.

Следовательно, общее минимальное количество человеко-часов для отображения такого количества знаков на электронной карте будет составлять около 7,5 часов.

А максимальное - 12,5 часов.

Но данное время дано без учета времени поиска точки для нанесения знака и последующего уточнения его привязки к местности, а также изменения (переноса, редактирования) знака в случае ошибки оператора, или по требованию командира.

То есть 7,5-12,5 часов – это всего лишь время, потребное на визуализацию решения, - т.е. выполнения процесса отображения данных обстановки, а не его выработки!

---

От	Claus
К	dap (01.08.2023 14:47:53)
Дата	01.08.2023 15:00:11

Re: Связи в...

---

>>Только для этого похоже МО надо вначале ITшникам отдать.
>Так ЕСУ ТЗ IT-шники и делали. Причем МО дало им свободу творчества. Высокоуровневое ТЗ, а дальше делайте как хотите.
>В результате IT-шники сделали систему, которая должна работать с данными в режиме реального времени, но при этом обмен данными по схеме "экспортируем файл из программы, открываем обычный почтовый клиент, вбиваем вручную список email-ов получателей, отправляем, на той стороне файл ручками импортируем в программу". И это не тупость МО-шников, такого в ТЗ не было, это гениальные IT-шники такое забабахали.
Видимо это были какие то специальные ITшники.
Но ведь можно и обычных нанять. Например Яндекс попросить, чтобы они обмен данными по аналогии с яндекс-такси сделали. Ввод информации с дрона можно и в полуручном режиме сделать.
Это по любому будет очень полезно.

---

От	dap
К	Claus (01.08.2023 15:00:11)
Дата	01.08.2023 16:57:48

Re: Связи в...

---

>Видимо это были какие то специальные ITшники.
Обычные айтишники, которые нихера не понимают в предметной области и занимаются автоматизацией не реальных процессов, а выдуманных ими.
А т.к. они слабо представляют как будет использоваться их система в реальной жизни, то автоматизируют не то, не так, за безумные деньги и немыслимые сроки.
Ровно тоже самое я вижу в чисто ИТ-шных проектах по госзаказу.

>Но ведь можно и обычных нанять. Например Яндекс попросить, чтобы они обмен данными по аналогии с яндекс-такси сделали. Ввод информации с дрона можно и в полуручном режиме сделать.

Получится херня. Потому что произойдет ровно то, о чем я писал выше. Используют готовое решение, так как им удобно и как им видится.
Потом обнаружится, что нужных функций нет, те что есть - не нужны, требует конских каналов, не дружит с реальным железом. И вообще цикл боевого управления вырастет еще в 2 раза.

---

От	Claus
К	dap (01.08.2023 16:57:48)
Дата	01.08.2023 18:22:36

Re: Связи в...

---

>>Видимо это были какие то специальные ITшники.
>Обычные айтишники, которые нихера не понимают в предметной области и занимаются автоматизацией не реальных процессов, а выдуманных ими.
Расскажите это Itшникам Якндекса, Сбербанка или любым работающим на реальный бизнес.
Они конечно ничего не понимают. Угу.

>Получится херня. Потому что произойдет ровно то, о чем я писал выше. Используют готовое решение, так как им удобно и как им видится.
Такой "херней" как Сбербанк-онлайн или Яндекс такси, пользуются миллионы людей.
Последнее это как раз максимально близкий функционал к требуемому - обеспечена одновременная работа большого количества устройств, ввод информации и отображение большого числа объектов в реалтайме.
Кстати читал,ч то украинцы для своей системы как раз наработки юбера использовали.


>Потом обнаружится, что нужных функций нет, те что есть - не нужны, требует конских каналов, не дружит с реальным железом. И вообще цикл боевого управления вырастет еще в 2 раза.
К яндекс такси сколько устройств подключается и какие каналы требуются ему для работы?
А если Вы про видео - так это как раз на первом этапе можно разнести, просто добавив к оператору дрона дополнительного человека, который в системе будет обнаруженные объекты регистрировать.

---

От	dap
К	Claus (01.08.2023 18:22:36)
Дата	02.08.2023 03:06:57

Re: Связи в...

---

>Расскажите это Itшникам Якндекса, Сбербанка или любым работающим на реальный бизнес.
Я с ними хорошо знаком и пересекался в реальных проектах. Потому и пишу.

>Они конечно ничего не понимают. Угу.
В далекой от них предметной области? Именно.
Я с ними совместно работал над проектами в области ИТ и ИБ и принимал участие в проектах по автоматизации ИХ деятельности.

>Такой "херней" как Сбербанк-онлайн или Яндекс такси, пользуются миллионы людей.
Да. Эти наработки и будут адаптированы к потребностям МО. И получится херня.

>Последнее это как раз максимально близкий функционал к требуемому
Это у вас от невежества. Вы в принципе не понимаете как управляют войсками.

>обеспечена одновременная работа большого количества устройств, ввод информации и отображение большого числа объектов в реалтайме.
Однотипных устройств. Я не про конкретные модели мобильных устройств. Функционально они идентичны.

>Кстати читал,ч то украинцы для своей системы как раз наработки юбера использовали.
Украинская система Крапива это и близко не ЕСУ ТЗ по замыслу.

>К яндекс такси сколько устройств подключается и какие каналы требуются ему для работы?
В Москве повсеместно 3-4G и нет РЭБ.

>А если Вы про видео - так это как раз на первом этапе можно разнести, просто добавив к оператору дрона дополнительного человека, который в системе будет обнаруженные объекты регистрировать.

Об этом я и говорю. Вы как типичный айтишник решили автоматизировать то что вам интересно и красиво, а не то что нужно.

---

От	Claus
К	dap (02.08.2023 03:06:57)
Дата	02.08.2023 10:59:50

Re: Связи в...

---

>>Расскажите это Itшникам Якндекса, Сбербанка или любым работающим на реальный бизнес.
>Я с ними хорошо знаком и пересекался в реальных проектах. Потому и пишу.
У них есть результат, работающий.

>>Последнее это как раз максимально близкий функционал к требуемому
>Это у вас от невежества. Вы в принципе не понимаете как управляют войсками.
Угу, Вы такой загадочный. И как же ими управляют?

>>обеспечена одновременная работа большого количества устройств, ввод информации и отображение большого числа объектов в реалтайме.
>Однотипных устройств. Я не про конкретные модели мобильных устройств. Функционально они идентичны.
И что?

>Украинская система Крапива это и близко не ЕСУ ТЗ по замыслу.
Непонятно почему вы носитесь с ЕСУ ТЗ, если сами фактически говорите, что она неработоспособна и концептуально устарела.

>В Москве повсеместно 3-4G и нет РЭБ.
Сейчас нет технических проблем обеспечить на передовой связь по Wi-fi (в качестве быстрого эрзаца) и далее по оптике. А учитывая как там окопались, оптику можно и непосредственно в опорники завести.
Выше речь именно про технические проблемы, а не организационных.


>>А если Вы про видео - так это как раз на первом этапе можно разнести, просто добавив к оператору дрона дополнительного человека, который в системе будет обнаруженные объекты регистрировать.
>
>Об этом я и говорю. Вы как типичный айтишник решили автоматизировать то что вам интересно и красиво, а не то что нужно.
Нет, я просто прикинул, что реально нужно, чтобы информация об обнаруженных целях к артиллеристам и летчикам попадала в реалтайме, а не за десятки минут, а то и за часы.

---

От	dap
К	Claus (02.08.2023 10:59:50)
Дата	02.08.2023 14:21:40

Re: Связи в...

---

>У них есть результат, работающий.
Результат чего? Того, что как вам кажется, нужно военным?

>Угу, Вы такой загадочный. И как же ими управляют?
Может с этого нужно было начинать?
Я наводку дал. Окей гугл: dragon_first ЕСУ ТЗ

>И что?
И то. Вам придется их как-то сопрягать. Причем уже существующие устройства, которые разрабатывались НЕ для вашей прекрасной системы.

>Непонятно почему вы носитесь с ЕСУ ТЗ, если сами фактически говорите, что она неработоспособна и концептуально устарела.
Потому что она есть и другой не будет. Потому что она в войсках и выкинуть ее на помойку и делать новую с управленческой т.з. невозможно.
И нет, это не особенность военных. В любой крупной корпорации ровно тоже самое.

ЕСУ ТЗ не устарела, она наоборот слишком далеко прыгнула в будущее.
Ее проблемы в том что прыгнули не обеспечив необходимую инфраструктуру.
А во вторых отдали задачу айтишникам, не написав подробного ТЗ. А айтишники сделали то что им казалось правильным, вместо того чтобы глубоко вникнуть в предметную область.
Нужно было оправлять орду аналитиков в войска, сажать их рядом с офицерами оперативного отдела во время учений. Чтобы смотрели что реально делают люди, на чем зашиваются, что им нужно для более эффективной работы.

>Сейчас нет технических проблем обеспечить на передовой связь по Wi-fi (в качестве быстрого эрзаца)
Который немедленно заглушат. Потому что противник технически нас серьезно превосхзодит.

>и далее по оптике.
Которой на фронте не будет.

>А учитывая как там окопались, оптику можно и непосредственно в опорники завести.
Не получится. Потому что оптики не будет и не будет специалистов которые могут ее пролдожить.

>Выше речь именно про технические проблемы, а не организационных.
Попытка решить технические проблемы раньше организационных всегда обречена на провал.
Как человек, ходивший 20 лет по этим граблям, вам говорю.

>Нет, я просто прикинул, что реально нужно,
Вы не можете прикинуть, потому что не знаете в чем там проблема. Я вам наводку дал.

>чтобы информация об обнаруженных целях к артиллеристам и летчикам попадала в реалтайме, а не за десятки минут, а то и за часы.
А вы в курсе, что у пехотуры своя система (ЕСУ ТЗ), у летчиков своя, а артиллеристов своя?

---

От	Iva
К	dap (02.08.2023 14:21:40)
Дата	02.08.2023 19:11:29

Re: Связи в...

---

Привет!



>ЕСУ ТЗ не устарела, она наоборот слишком далеко прыгнула в будущее.
>Ее проблемы в том что прыгнули не обеспечив необходимую инфраструктуру.
>А во вторых отдали задачу айтишникам, не написав подробного ТЗ. А айтишники сделали то что им казалось правильным, вместо того чтобы глубоко вникнуть в предметную область.
>Нужно было оправлять орду аналитиков в войска, сажать их рядом с офицерами оперативного отдела во время учений. Чтобы смотрели что реально делают люди, на чем зашиваются, что им нужно для более эффективной работы.

это в корне неверный подход. Так как эти люди не знают, что происходит в других отраслях, в других темах и мыслят своими узкими задачами. Большинство из которых может быть ликвидировано совсем.
Например рисовать обстановку на карте - сейчас никому ненужный труд, растрата человеческих ресурсов.
И таких "узких" мест в существующей структуре - выше крыши

Владимир

---

От	dap
К	Iva (02.08.2023 19:11:29)
Дата	02.08.2023 19:40:04

Re: Связи в...

---

>это в корне неверный подход. Так как эти люди не знают, что происходит в других отраслях, в других темах и мыслят своими узкими задачами. Большинство из которых может быть ликвидировано совсем.
>Например рисовать обстановку на карте - сейчас никому ненужный труд, растрата человеческих ресурсов.
>И таких "узких" мест в существующей структуре - выше крыши

Абсолютно неверный, ага. Вы то знаете как правильно воевать правда же? Наверное книжек всяких прочитали?
Владимир, я уже на вас на форуме насмотрелся.
Воспоминания насчет "теории" старения света, которую вы похоже искренне считаете теорией без кавычек, еще живы в моей памяти.
Этот эпизод должен был бы вам подсказать, что весьма опрометчиво врываться с шашкой наголо в незнакомую тему. Но видимо вы на своих ошибках не учитесь.

---

От	Iva
К	dap (02.08.2023 19:40:04)
Дата	02.08.2023 20:48:20

Re: Связи в...

---

Привет!

>Абсолютно неверный, ага. Вы то знаете как правильно воевать правда же? Наверное книжек всяких прочитали?

в советское время занимался моделированием фронтовой операции, так что немного в курсе, всякиецесс полковники ГШ разъясняли что к чему

процесс в целом надо было моделировать

---

От	dap
К	Iva (02.08.2023 20:48:20)
Дата	03.08.2023 01:26:46

Re: Связи в...

---

>в советское время занимался моделированием фронтовой операции, так что немного в курсе, всякиецесс полковники ГШ разъясняли что к чему

И поэтому знаете чем заняты офицеры оперативного отдела в РЕАЛЬНОЙ операции, на что у них уходит больше всего времени и т.д.
Настоящий айтишник(С)

---

От	Iva
К	dap (03.08.2023 01:26:46)
Дата	03.08.2023 08:16:53

Re: Связи в...

---

Привет!

>И поэтому знаете чем заняты офицеры оперативного отдела в РЕАЛЬНОЙ операции, на что у них уходит больше всего времени и т.д.
>Настоящий айтишник(С)

как в любой управляющей структуре они заняты той красивой херней, которую вышестоящее начальство считает очень важной. Ну и немного тем, что реально нужно.


Владимир

---

От	dap
К	Iva (03.08.2023 08:16:53)
Дата	03.08.2023 12:48:24

Re: Связи в...

---

>как в любой управляющей структуре они заняты той красивой херней, которую вышестоящее начальство считает очень важной. Ну и немного тем, что реально нужно.

Т.е. не знаете. Я об этом и говорю.

---

От	Iva
К	dap (03.08.2023 12:48:24)
Дата	04.08.2023 00:34:40

Re: Связи в...

---

Привет!

>Т.е. не знаете. Я об этом и говорю.

подавляющее большинство всего управленческого бумагомарания можно полуавтоматизировать.
но для этого надо работать и менять шаблоны.

Владимир

---

От	dap
К	Iva (04.08.2023 00:34:40)
Дата	04.08.2023 00:48:45

Re: Связи в...

---

>подавляющее большинство всего управленческого бумагомарания можно полуавтоматизировать.
>но для этого надо работать и менять шаблоны.
Чтобы что-то менять, нужно сначала понять как оно работает сейчас.
А в вас я вижу воинствующее невежество "не знаю и знать не хочу".
Мол вы и так сами лучше сообразите как. Не сообразите, потому что все что вы делали это что-то там моделировали. Но моделировать можно по формулам, не вдаваясь во внутреннее устройство и функционирование системы. Это ничего вам не даст с т.з. понимания управления механизмом.

---

От	Iva
К	dap (04.08.2023 00:48:45)
Дата	05.08.2023 14:17:50

Re: Связи в...

---

Привет!

>Мол вы и так сами лучше сообразите как. Не сообразите, потому что все что вы делали это что-то там моделировали. Но моделировать можно по формулам, не вдаваясь во внутреннее устройство и функционирование системы. Это ничего вам не даст с т.з. понимания управления механизмом.

передача информации и приказов может быть не только бумажным способом. И не только по рации морзянкой или голосом.

я и говорю - технологии 60-х реально давят. Что мы можем наблюдать в реалии. Как в реалии справляются "специалисты"

Владимир

---

От	dap
К	Iva (05.08.2023 14:17:50)
Дата	05.08.2023 17:42:13

Re: Связи в...

---

>передача информации и приказов может быть не только бумажным способом. И не только по рации морзянкой или голосом.
Передача приказов занимает меньшую часть времени, но там есть проблемы. Как минимум в том что каналы связи у военных куда тоньше из-за особых требований к связи.
На гражданке в ваш wifi роутер не прилетит ракета, а за глушение сотовой связи приедут люди в форме и отвесят люлей. Очень похоже на поле боя, ага.

ЕСУ ТЗ она не только про передачу приказов, поймите это наконец.
Она про выработку решения штабом в первую очередь. Для этого нужно довольно много средств, о которых ни вы ни я понятия не имеем. Я понимаю немножко больше, потому, что прежде чем, писать, немного почитал по обсуждаемому вопросу.
Основное там сбор информации из разнородных источников и отображение эффективным образом, совместная разработка решения большим разнородным коллективом, отображение решения на карте корректно в разных масштабах, согласование решения, донесение для подчиненных в части их касающейся.
Ключевое выделено в тексте. Это ОЧЕНЬ не простые вопросы, по каждому можно статью написать.
А у вас с Клаусом все просто, ага. Нужно яндекс такси взять.
А потом видимо загрузить в лазерный дальномер целеуказатель java-аплет для связи с ЕСУ ТЗ.
Давайте, успехов вам.

>я и говорю - технологии 60-х реально давят. Что мы можем наблюдать в реалии. Как в реалии справляются "специалисты"
Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.
Я с одним из них беседовал на эту тему. Там уровень понимания предметной области в районе плинтуса.
Они сделали. В результате цикл боевого управления не уменьшился, как этого хотели, а УВЕЛИЧИЛСЯ в 2 РАЗА.
Оперативность принятия решений УХУДШИЛАСЬ.
Это не злобные тупые военные сделали.

Это не снимает вины с военных за их косяки, но конкретно этот косяк ГРАЖДАНСКИХ.
Вина военных тут в том, что они не проследили за производством. Но у них возможно и механизмов таких не было.
Потому что в госзаказе используется обычно подход - вы там долго делаете и потом выкатываете готовое решение на испытания. Итеративная разработка с малыми итерациями для госконтрактов не характерна. И это не военные придумали.

---

От	Elliot
К	dap (05.08.2023 17:42:13)
Дата	07.08.2023 21:49:00

Re: Связи в...

---

>Оперативность принятия решений УХУДШИЛАСЬ.
>Это не злобные тупые военные сделали.

>Это не снимает вины с военных за их косяки, но конкретно этот косяк ГРАЖДАНСКИХ.

С МО РФ не работал, а вот с ПФР как-то довелось. Мы нихрена не понимали в процессах, прекрасно это осознавали и пытались, как могли, вытащить информацию из заказчика. Так вот, внезапно, на стороне ПФР не было людей, которые бы понимали не что-то своё маленькое и узкое (причём без осознания зачем и почему), а те самые процессы (tm). Хотя, впрочем, вру: на приёмке пришла большая начальница и сделала нам больно своими вопросами. Надеюсь, вы сейчас не спросите "а чего у неё сразу было не узнать, чего надо и как делать"?

Я там, конечно, свечку над ЕСУ ТЗ не держал, но читая вас -- словил нехилое дежавю. Если там всё было так же, то ГРАЖДАНСКИЕ там точно не единственные виноватые, да. Я уж молчу про уровень идиотии идеи выдать "неконкретное" ТЗ и не контролировать, что получается.

>Вина военных тут в том, что они не проследили за производством. Но у них возможно и механизмов таких не было.

Ага, а у гражданских механизмы для проведения аналитики процессов управления войсками, конечно, были. Чего там, право -- 5 лет ВВУЗа, пообтёрся в войсках, потом академия Генштаба, ещё пообтёрся -- и вуаля, готово! :-)
Им хоть допуски-то все нужные выдали, интересно?

>Потому что в госзаказе используется обычно подход - вы там долго делаете и потом выкатываете готовое решение на испытания. Итеративная разработка с малыми итерациями для госконтрактов не характерна. И это не военные придумали.

Ну так, внезапно, и не клятые IT-шники. Они, как раз, с этими малыми итерациями носятся как дурак с писаной торбой и там, где надо, и там, где не надо.

---

От	Claus
К	dap (05.08.2023 17:42:13)
Дата	06.08.2023 00:08:46

Re: Связи в...

---

>На гражданке в ваш wifi роутер не прилетит ракета, а за глушение сотовой связи приедут люди в форме и отвесят люлей. Очень похоже на поле боя, ага.
На гражданке основной трафик это видеосервисы, которые используют сотни миллионов человек по всему миру.
В то время как приказы передавать и информацию о положении своих подразделений и об обнаруженных войсках и технике противника, даже морзянкой можно. Там совершенно мизерный трафик нужен. И количество пользователей максимум десятки тысяч, а скорее даже тысячи.
А видео с дронов это фактически отдельный канал, данные которого отнюдь не на передовой приниматься будут. Впрочем с конкретного дрона на передовую раздать, это тоже технически реализуемо, хотя эффективнее не видеопоток передавать, а положение юнитов на карте - там и трафик на порядки ниже и воспринимется человеком лучше.

>Она про выработку решения штабом в первую очередь. Для этого нужно довольно много средств, о которых ни вы ни я понятия не имеем. Я понимаю немножко больше, потому, что прежде чем, писать, немного почитал по обсуждаемому вопросу.
>Основное там сбор информации из разнородных источников
На гражданке это давно реализовано в яндекс-картах, яндекс-такси, сбербанк-онлайн и т.п.
Они все обеспечивают передачу данных с пользовательского устройства на сервер.

>и отображение эффективным образом, совместная разработка решения большим разнородным коллективом, отображение решения на карте корректно в разных масштабах
Отображение объектов на карте в разных масштабах в яндекс-картах реализовано лет 10 назад, если не больше.

>согласование решения, донесение для подчиненных в части их касающейся.
В системах документооборота реализовано минимум 25-30 лет назад.
Визуальное отображение на устройствах пользователя реализовано в яндекс-картах лет 10 назад или даже более.
Заблаговременное скачивание карт и использование их офф-лайн на устройствах пользователей тоже лет 10 назад или более. Я еще телефоном на windows mobile этим пользовался.

>Ключевое выделено в тексте. Это ОЧЕНЬ не простые вопросы, по каждому можно статью написать.
Это не очень простые вопросы, но в гражданских системах они давным давно реализованы и работают у массовых пользователей.

>А у вас с Клаусом все просто, ага. Нужно яндекс такси взять.
Еще раз, это не просто и требует некоторых усилий. Но гражданские аналоги, реализованы давным давно и успешно работают.

>А потом видимо загрузить в лазерный дальномер целеуказатель java-аплет для связи с ЕСУ ТЗ.
>Давайте, успехов вам.
Вообще то сделать выдачу информации с дальномера на внешнее устройство, которое будет эту информацию обрабатывать и передавать, это обычная техническая задача.
Да и нафига информацию с дальномера в АСУ загонять? Кто ей пользоваться будет, Генштаб?

>Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.
То что Вы выше описали это просто дичь. Ну и проблема прежде всего в некорректном ТЗ.


>Я с одним из них беседовал на эту тему. Там уровень понимания предметной области в районе плинтуса.
Когда заказчик хочет получить работающий результат, он участвует и в процессе разработки ИЗ и в процессе реализации по нему.
Выделяется этап обследования процессов, где с участием заказчика и испольнителя все детально описывается, назначаются промежуточные точки, чтобы посмотреть предварительные результаты и скорректировать при необходимости, проводится тестирование системы, в т.ч. и с бизнес-заказчиком.
Это азы, по которым сложные системы разрабатывают уже десятки лет.

>Они сделали. В результате цикл боевого управления не уменьшился, как этого хотели, а УВЕЛИЧИЛСЯ в 2 РАЗА.
>Оперативность принятия решений УХУДШИЛАСЬ.
>Это не злобные тупые военные сделали.
Если получен такой результат, это значит что заказчик не сильно парился по поводу того что будет получено и не контролировал результаты и что исполнитель некомпетентен.
Среди гражданских разработческих контор таких тоже хватает. Но может надо было выбирать получше?

>Потому что в госзаказе используется обычно подход - вы там долго делаете и потом выкатываете готовое решение на испытания. Итеративная разработка с малыми итерациями для госконтрактов не характерна. И это не военные придумали.
В госконторах вполне внедряют сложные системы и свои ИТ-подразделения там есть. Расписать этапность в контрактах тоже вполне возможно.

---

От	dap
К	Claus (06.08.2023 00:08:46)
Дата	06.08.2023 04:26:59

Re: Связи в...

---

>На гражданке основной трафик это видеосервисы, которые используют сотни миллионов человек по всему миру.
Это не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.
Видеопоток незачем гнать с квадрокоптера на КП батареи. Оператор квадрокоптера должен быть профессиональным арткорректировщиком, и сразу выдавать на КП батареи данные.


>В то время как приказы передавать и информацию о положении своих подразделений и об обнаруженных войсках и технике противника, даже морзянкой можно.
Какой нафиг морзянкой. Кто ее знает? Кто вообще такой фигней заниматься будет?

>Впрочем с конкретного дрона на передовую раздать, это тоже технически реализуемо, хотя эффективнее не видеопоток передавать, а положение юнитов на карте - там и трафик на порядки ниже и воспринимется человеком лучше.
Какие юниты, на какой карте??? О чем вы вообще говорите??? В танке на обсуждаемом видео не то что рации с цифровой линией связи нет, там обычной ГОЛОСОВОЙ связи с пехотурой не было.
И это НОРМА. Читайте портянки Мурза про проблемы взаимодействия пехоты и танкистов.

>На гражданке это давно реализовано в яндекс-картах, яндекс-такси, сбербанк-онлайн и т.п.
Расскажите пожалуйста про то, как вы заведете данные с лазерного дальномера целеуказателя в рацию с цифровой линией связи (допустим нам повезло и у солдата аж настоящий Азарт).
А в дальномере НЕТ цифрового вывода и приемника ГЛОНАСС там тоже нет. В современных для выставок есть, а в этом, который и имеется в войсках - нет. Угол места, азимут и дальность вы померять можете, но в координаты оно не преобразуется и никуда не передается.
А даже если бы и мог, проблемка есть. У солдата с дальномером Азарт, а у узла, через который солдатик связывается с вышестоящими, НЕ Азарт и они по протоколам передачи данных несовместимы.
Опаньки. И это не случай такой, это НОРМА.

А да, какой нафиг дальномер. У вас же (на обсуждаемом видео) гражданский коптер, который вы подключить к ЕСУ ТЗ не можете в принципе. Потому что линии связи шифрованные, а в коптере ключей шифрования не будет, потому что за это уголовка сразу и без вариантов.

>Они все обеспечивают передачу данных с пользовательского устройства на сервер.
Там сценарии взаимодействия на порядок проще чем нужно в ЕСУ ТЗ.

>Отображение объектов на карте в разных масштабах в яндекс-картах реализовано лет 10 назад, если не больше.
Там реализована машинка. Она и при максимальном разрешении машинка и при минимальном. Для ЕСУ ТЗ это в принципе не верно. На разных масштабах там должны быть РАЗНЫЕ значки по разном расположенные. Я же говорю у вас типичное проявление Даннинга-Крюгера.

>Визуальное отображение на устройствах пользователя реализовано в яндекс-картах лет 10 назад или даже более.
Каких яндекс картах. Вы в танке сидите, и смотрите через приборы наблюдения. А цифровой линии передачи данных у вас нет. Так что даже на планшете ничего не появится.
Да и какой нафиг планшет??? МО не может закупить обычные гражданские планшеты с андроидом, они по требованиям не пройдут.

>Это не очень простые вопросы, но в гражданских системах они давным давно реализованы и работают у массовых пользователей.
Ничего такого ни у каких пользователей не работает.

>>А у вас с Клаусом все просто, ага. Нужно яндекс такси взять.
>Еще раз, это не просто и требует некоторых усилий. Но гражданские аналоги, реализованы давным давно и успешно работают. Еще раз повторю у вас Даннинг-Крюгер.

>Вообще то сделать выдачу информации с дальномера на внешнее устройство, которое будет эту информацию обрабатывать и передавать, это обычная техническая задача.
Там нет никакого цифрового выхода, а если есть, то все закончится на первом ретрансляторе, потому что там внезапно окажется НЕ Азарт.

>Да и нафига информацию с дальномера в АСУ загонять? Кто ей пользоваться будет, Генштаб?
АРТИЛЛЕРИСТЫ, блин. Они вам по приметам стрелять будут? Правее большой березы???
Какой генштаб, але. Это система ТАКТИЧЕСКОГО ЗВЕНА. Нафига вы в дискуссию лезете, не разобравшись???

>То что Вы выше описали это просто дичь. Ну и проблема прежде всего в некорректном ТЗ.
А чтобы оно стало конкретным АНАЛИТИКИ РАЗРАБОТЧИКА должны поехать в войска.
Военные ТЗ не напишут. Его и другие госструктуры и коммерческие организации не напишут.
По факту так. Сюрприз, да?

>Это азы, по которым сложные системы разрабатывают уже десятки лет.
Ну и чо, поехали аналитики в войска? Это же разработчики, они профессионалы. Должны же были настоять? Или нет?

>Если получен такой результат, это значит что заказчик не сильно парился по поводу того что будет получено и не контролировал результаты и что исполнитель некомпетентен.
Ой, да неужели гражданские специалисты оказались еще некомпетентнее военных? Я вас прямо не узнаю. Вы ли это?

>Среди гражданских разработческих контор таких тоже хватает. Но может надо было выбирать получше?
А вот это уже г-н Клаус, не вашего ума дело. Кому НАДО было, тому и отдали.
И решали это НЕ военные. Ферштейн?

>В госконторах вполне внедряют сложные системы и свои ИТ-подразделения там есть. Расписать этапность в контрактах тоже вполне возможно.
Господин Клаус не надо мне рассказывать про внедрения сложных систем в гос и коммерческих конторах. Я этим года с 2003 занимаюсь.
Знаю я как внедряют и что получается.

---

От	Claus
К	dap (06.08.2023 04:26:59)
Дата	06.08.2023 09:38:17

Re: Связи в...

---

>Видеопоток незачем гнать с квадрокоптера на КП батареи. Оператор квадрокоптера должен быть профессиональным арткорректировщиком, и сразу выдавать на КП батареи данные.
Об этом и говорилось. Но только данные могут не только от операторов квадрокоптера получаться и не только от профессиональных корректировщиков.
Вообще то очевидная задача, это как раз получать данные от разных источников, в т.ч. те которые первоначально надо считать неподтвержденными, по которым потребуется доразведка. И естественно они должны по разному отображаться.

>>В то время как приказы передавать и информацию о положении своих подразделений и об обнаруженных войсках и технике противника, даже морзянкой можно.
>Какой нафиг морзянкой. Кто ее знает? Кто вообще такой фигней заниматься будет?
Это образно. Вы говорили про возможность подавления средств связи.
Так вот подавить связь в которой достаточно передавать сотни байт за раз, сильно сложнее чем ту, в которой требуется гнать гигабайты.

>Какие юниты, на какой карте??? О чем вы вообще говорите??? В танке на обсуждаемом видео не то что рации с цифровой линией связи нет, там обычной ГОЛОСОВОЙ связи с пехотурой не было.
>И это НОРМА. Читайте портянки Мурза про проблемы взаимодействия пехоты и танкистов.
Вы похоже забыли предмет обсуждения. Обсуждались не несомненно высокие технологии, внедренные во 2й армии мира, а так сказать альтернатива - то что можно было бы сделать по аналогии с тем, что давно реализовано у гражданских.

Ну а о том, почему в реальном танке нет голосовой связи с пехотой, это не предмет данного обсуждения. В моих представлениях об этом кое кто другой должен был бы людям с лампасами вопросы задать.

>А в дальномере НЕТ цифрового вывода и приемника ГЛОНАСС там тоже нет. В современных для выставок есть, а в этом, который и имеется в войсках - нет. Угол места, азимут и дальность вы померять можете, но в координаты оно не преобразуется и никуда не передается.
1) См. выше - речь про то что можно было бы сделать.
2) Если данные на дальномере отображаются, то доработать его для вывода должно быть технически возможно.
3) В крайнем случае такие данные можно в ручную забить в передающее устройство.

>А да, какой нафиг дальномер. У вас же (на обсуждаемом видео) гражданский коптер, который вы подключить к ЕСУ ТЗ не можете в принципе. Потому что линии связи шифрованные, а в коптере ключей шифрования не будет, потому что за это уголовка сразу и без вариантов.
А разве есть соответствующая статья? Тот же трафик через Wifi он же по умолчанию шифруется?
Ну и то, почему 2я армия мира вынуждена на гражданские коптеры полагаться - это не предмет обсуждения в данной темы.

>>Отображение объектов на карте в разных масштабах в яндекс-картах реализовано лет 10 назад, если не больше.
>Там реализована машинка. Она и при максимальном разрешении машинка и при минимальном. Для ЕСУ ТЗ это в принципе не верно. На разных масштабах там должны быть РАЗНЫЕ значки по разном расположенные. Я же говорю у вас типичное проявление Даннинга-Крюгера.
И что сложного в том, чтобы при разных разрешениях (а скорее при разных уровнях доступа) реализовать разное представление объекта?

>Да и какой нафиг планшет??? МО не может закупить обычные гражданские планшеты с андроидом, они по требованиям не пройдут.
Учитывая, что СВО идет уже 1.5 года, возможно кому то все стоило озаботиться упрощением требований? Впрочем это не тема текущего обсуждения.

>>Да и нафига информацию с дальномера в АСУ загонять? Кто ей пользоваться будет, Генштаб?
>АРТИЛЛЕРИСТЫ, блин. Они вам по приметам стрелять будут? Правее большой березы???
>Какой генштаб, але. Это система ТАКТИЧЕСКОГО ЗВЕНА. Нафига вы в дискуссию лезете, не разобравшись???
Это Вы все сводите к ЕСУ ТЗ. А выше обсуждалась не она, а то что можно было бы сделать по аналогии с реализованным на гражданке.

В моем представлении вообще нет смысла делать систему тактического звена. Нужна единая система, в которой будут аккумулироваться данные из всех источников и в реалтайме отображаться пользователям, в зависимости от их уровня доступа, в т.ч. и на тактический. И через которую можно будет передавать приказы подразделениям и запросы от них.
Все необходимые технологии давно существуют.
И работающий прототип даже за прошедшие 1.5 года при желании можно было бы сделать.


>А чтобы оно стало конкретным АНАЛИТИКИ РАЗРАБОТЧИКА должны поехать в войска.
Невероятное открытие. Но вообще то когда хотят получить результат - так и делают.

>Военные ТЗ не напишут. Его и другие госструктуры и коммерческие организации не напишут.
>По факту так. Сюрприз, да?
Если человек знает свою предметную область то ТЗ онг должен быть способен написать.

---

От	Iva
К	dap (05.08.2023 17:42:13)
Дата	05.08.2023 22:54:50

Re: Связи в...

---

Привет!

>ЕСУ ТЗ она не только про передачу приказов, поймите это наконец.
>Она про выработку решения штабом в первую очередь. Для этого нужно довольно много средств, о которых ни вы ни я понятия не имеем. Я понимаю немножко больше, потому, что прежде чем, писать, немного почитал по обсуждаемому вопросу.
>Основное там сбор информации из разнородных источников и отображение эффективным образом, совместная разработка решения большим разнородным коллективом, отображение решения на карте корректно в разных масштабах, согласование решения, донесение для подчиненных в части их касающейся.
>Ключевое выделено в тексте. Это ОЧЕНЬ не простые вопросы, по каждому можно статью написать.

вот для этого нужна единая информатционная система, которые давно существуют на гражданке. 90% уже сделано.

>Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.
>Я с одним из них беседовал на эту тему. Там уровень понимания предметной области в районе плинтуса.

а это косяк постановщиков задачи, т.е. военных.
не понимавших или не хотевших понимать и как можно сейчас сделать.

Работать надо а не выдать ТЗ и забыть. Тем более что одно предложение в ТЗ может поднять стоимость на порядок, если делать не на "отвали"

Классика "в ТЗ все написано" - ТЗ = two zero two four" :)


Владимир

---

От	dap
К	Iva (05.08.2023 22:54:50)
Дата	06.08.2023 01:44:18

Re: Связи в...

---

>вот для этого нужна единая информатционная система, которые давно существуют на гражданке.
Есть такие системы. Например АСУ ТП крупных промышленных предприятий. Химпроизводства, металлургические и т.д.
Но (сюрприз-сюрприз!) они в основном западного производства.
В армию тоже западную систему ставить будем? У Пентагона попросим?

>90% уже сделано.
Они заточены под конкретную задачу. Превратить такую АСУ в АСУ управления войсками не получится.

>а это косяк постановщиков задачи, т.е. военных.
>не понимавших или не хотевших понимать и как можно сейчас сделать.
Все правильно. И если бы вы сказали что нужно вздрючить военных, чтобы они плотно начали работать с каким-нибудь известным IT вендором, я бы полностью согласился.
Но вы то сказали, что нужно просто задачу IT-шникам отдать и они справятся.
НЕ справятся. Экспертизы нет.

>Работать надо а не выдать ТЗ и забыть. Тем более что одно предложение в ТЗ может поднять стоимость на порядок, если делать не на "отвали"
Я вам "тайну" открою. Что для госов, что для крупных коммерческих предприятий ТЗ обычно пишут IT вендоры, которые УЖЕ глубоко в теме. А не заказчик.
Хотя это категорически противоречит духу закона о госзакупках, потому что уничтожает сам смысл конкурса. Очевидно же что под написанное ТЗ только писавший его вендор и подойдет.
Но это такая реальность. В госах и в бизнесе просто нет людей, способных написать нормальное ТЗ.
Понимание, как функционирует и как сделать лучше, есть (часто фрагментарное, размазанное по множеству людей), а написать все правильно - не могут.
Исключения есть, но они единичны.

---

От	Iva
К	dap (06.08.2023 01:44:18)
Дата	06.08.2023 10:28:00

Re: Связи в...

---

Привет!

Яндекс как то работает, и прочие, есть еще Галактика и 1С

Тут проблема в базисе - СХД - системы копирования, дублирования и передачи информации, аппаратные средства шифрации (типа карт х25 на которых весь свифт и банкоматы с 70? с 60х? годов), т.е. железо и софт на уровне
Циски или Хуавея и ИБМ или НР. Вот тут полная жопа и вопрос только под кого лечь. Или не иметь системы вообще.

>>90% уже сделано.
>Они заточены под конкретную задачу. Превратить такую АСУ в АСУ управления войсками не получится.

Вы про вершину айсберга говорите. И в ней по крайней мере половину нужно будет использовать. Один опыт и ноухау. Про базовые кирпичики я немного выше написал

>Все правильно. И если бы вы сказали что нужно вздрючить военных, чтобы они плотно начали работать с каким-нибудь известным IT вендором, я бы полностью согласился.
>Но вы то сказали, что нужно просто задачу IT-шникам отдать и они справятся.
>НЕ справятся. Экспертизы нет.

военные - потребители. Они должны сказать и отследить ЧТО должна делать система, КАК - должны сделать ИТ.
Внедрение EPR систем всегда требует изменения части стандатных процедур в компании. Это необходимо и должно быть сделано, если вам реально нужно иметь реально работающую систему.
А не непонятно что для отчета.

>Я вам "тайну" открою. Что для госов, что для крупных коммерческих предприятий ТЗ обычно пишут IT вендоры, которые УЖЕ глубоко в теме. А не заказчик.

Это когда вендор имеет опыт работы по теме. Иначе будет стандартный вариант - первый вариант системы идет в мусор. На нем заказчик понимает что он реально хочет, исполнитель тоже это понимает и понимает что из этого и как он сможет сделать. Это реальность.

>Но это такая реальность. В госах и в бизнесе просто нет людей, способных написать нормальное ТЗ.

поэтому заказчик не может бросить ТЗ в исполнителя. Он должен иметь обратную связь и дорабатывать-переписывать ТЗ регулярно и многократно.
Это реальность.

>Понимание, как функционирует и как сделать лучше, есть (часто фрагментарное, размазанное по множеству людей), а написать все правильно - не могут.

как правило оно появляется после выпуска первого варианта системы. Очень проработанного макета.

как было в авиации - первый экземпляр самолета собирали только для того, чтобы взвесить и измерить перевес.

Но повтор


Владимир

---

От	dap
К	Iva (06.08.2023 10:28:00)
Дата	06.08.2023 18:04:13

Re: Связи в...

---

>Яндекс как то работает, и прочие, есть еще Галактика и 1С
Это все замечательно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

>Тут проблема в базисе - СХД - системы копирования, дублирования и передачи информации, аппаратные средства шифрации (типа карт х25 на которых весь свифт и банкоматы с 70? с 60х? годов), т.е. железо и софт на уровне
>Циски или Хуавея и ИБМ или НР. Вот тут полная жопа и вопрос только под кого лечь. Или не иметь системы вообще.

Тут вообще никакой проблемы нет. МО давно уже сдалось и позволяет все это использовать.
Проблемы чисто с военными железками. Причем их накоплено овердофига и просто все выбросить и сделать новые не получится.

>военные - потребители. Они должны сказать и отследить ЧТО должна делать система, КАК - должны сделать ИТ.
Проблема в том что МО не умеет работать с гражданскими специалистами в таких проектах, а гражданские специалисты не имеют соответствующей экспертизы.
ERP - ок, ГИС какую-нибудь - ок. Даже АСУ ТП разработать вряд ли, но во всяком случае могут внедрить. А то что нужно военным - никто не умеет делать.

>Это когда вендор имеет опыт работы по теме.
Именно. Это ключевой момент. А вендор опыта не имеет. deadlock.

>как правило оно появляется после выпуска первого варианта системы. Очень проработанного макета.
Угу. Только кто в МО рискнет написать в госконтракте "это просто макет, нам придется все потом заново делать".

>как было в авиации - первый экземпляр самолета собирали только для того, чтобы взвесить и измерить перевес.
Да, но нет. Для самолета это нормально. Все уже привыкли.
А для IT продуктов такой практики нет.

---

От	Iva
К	dap (06.08.2023 18:04:13)
Дата	06.08.2023 20:13:38

Re: Связи в...

---

Привет!

>Это все замечательно, но не имеет отношения к обсуждаемому вопросу.

имеет, так как это технологии, которые надо будет использовать. И понимание.

>Тут вообще никакой проблемы нет. МО давно уже сдалось и позволяет все это использовать.
>Проблемы чисто с военными железками. Причем их накоплено овердофига и просто все выбросить и сделать новые не получится.

а придется. Так как они прошлый век и несовместимы по протоколам. Или не будет системы.

>>военные - потребители. Они должны сказать и отследить ЧТО должна делать система, КАК - должны сделать ИТ.
>Проблема в том что МО не умеет работать с гражданскими специалистами в таких проектах, а гражданские специалисты не имеют соответствующей экспертизы.
>ERP - ок, ГИС какую-нибудь - ок. Даже АСУ ТП разработать вряд ли, но во всяком случае могут внедрить. А то что нужно военным - никто не умеет делать.

>>Это когда вендор имеет опыт работы по теме.
>Именно. Это ключевой момент. А вендор опыта не имеет. deadlock.

ну так работать надо. А этого военные не умеют и не хотят. Им учиться, учиться и еще раз учиться. У гражданских.

>>как правило оно появляется после выпуска первого варианта системы. Очень проработанного макета.
>Угу. Только кто в МО рискнет написать в госконтракте "это просто макет, нам придется все потом заново делать".

в этом главная проблема.

>Да, но нет. Для самолета это нормально. Все уже привыкли.е
>А для IT продуктов такой практики нет.

не рассказывайте мне сказки. Просто наши гражданские прошли этот этап в 90е.
можете почитать Ашманова "Жизнь внутри пузыря" - там в основном не про это, но есть

Владимир

---

От	Claus
К	dap (06.08.2023 01:44:18)
Дата	06.08.2023 09:41:13

Re: Связи в...

---

>Но (сюрприз-сюрприз!) они в основном западного производства.
>В армию тоже западную систему ставить будем? У Пентагона попросим?
Как минимум в одной крупной транспортной компании система управления на базе вполне родной 1С сделана. Так что не только западное используется.

---

От	dap
К	Claus (06.08.2023 09:41:13)
Дата	06.08.2023 17:55:20

Re: Связи в...

---

>Как минимум в одной крупной транспортной компании система управления на базе вполне родной 1С сделана. Так что не только западное используется.

Ее не получится адаптировать. Я же говорю вы не понимаете что такое ЕСУ ТЗ.
Наводку я вам дал, читайте.

---

От	Claus
К	dap (06.08.2023 17:55:20)
Дата	06.08.2023 18:36:52

Re: Связи в...

---

>Ее не получится адаптировать. Я же говорю вы не понимаете что такое ЕСУ ТЗ.
Я где то писал, что надо 1С адаптировать?
Попробуйте перед тем как спорить, прочитать то, что Вы буквально на сообщение выше писали.

---

От	dap
К	Claus (06.08.2023 18:36:52)
Дата	07.08.2023 12:10:19

Re: Связи в...

---

>Попробуйте перед тем как спорить, прочитать то, что Вы буквально на сообщение выше писали.
Выше я писал то, что специализированное ПО такой сложности у нас тупо закупают за бугром. Это вам не 1С.
Но вы видимо не поняли.

---

От	Claus
К	dap (07.08.2023 12:10:19)
Дата	07.08.2023 12:17:34

Re: Связи в...

---

>>Попробуйте перед тем как спорить, прочитать то, что Вы буквально на сообщение выше писали.
>Выше я писал то, что специализированное ПО такой сложности у нас тупо закупают за бугром. Это вам не 1С.
1С сейчас это вообще то вполне приличная ERP, т.е. весьма сложная система, реализованная отечественными специалистами.
А система управления транспортной компании это вообще отдельный самописный модуль на базе 1С, сделанный с нуля специалистами этой самой транспортной компании. И он уже более 10 лет вполне работает.

Так что не только иностранные решения у нас на гражданском рынке используются. Свои тоже имеются, как имеются и специалисты способные их разработать.

---

От	SSC
К	dap (05.08.2023 17:42:13)
Дата	05.08.2023 18:46:18

Re: Связи в...

---

Здравствуйте!

>Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.

Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.

С уважением, SSC

---

От	dap
К	SSC (05.08.2023 18:46:18)
Дата	06.08.2023 01:25:25

Re: Связи в...

---

>Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.

Пересекаются, но по более простым вопросам.
Тоже достаточно сложным, с привлечением аналитиков.
Но так, чтобы заслать кучу народу в войска смотреть как там все работает - нет.
Подозреваю в том числе и потому, что этап обследования будет стоит просто неприличных денег по меркам госконтрактов.
Получается, что люди чем то там занимаются, а работающей системы или каких то железок, которые можно на баланс поставить - нет. Значит расхищение государственных денег.

---

От	SSC
К	dap (06.08.2023 01:25:25)
Дата	07.08.2023 10:37:49

Re: Связи в...

---

Здравствуйте!

>>Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.
>
>Пересекаются, но по более простым вопросам.
>Тоже достаточно сложным, с привлечением аналитиков.

Скажем так, на полшишечки пересекаются, чтобы остаться вне "кухни".

>Но так, чтобы заслать кучу народу в войска смотреть как там все работает - нет.
>Подозреваю в том числе и потому, что этап обследования будет стоит просто неприличных денег по меркам госконтрактов.
>Получается, что люди чем то там занимаются, а работающей системы или каких то железок, которые можно на баланс поставить - нет. Значит расхищение государственных денег.

По госконтрактам вполне проходят различные "обоснования" и т.п. консалтинг, так что теоретически ничего невозможного нет, и даже цену нужную заплатят если вопрос вынести на политический уровень. Проблема в том, что в данном случае результаты этой работы (ТЗ) будут существовать не сами по себе - а будут являться базой для уже сильно более дорогой работы по разработке и внедрению - и в случае если ТЗ окажется таки сделано криво - весь этот политический бюджет сольётся в утиль. И это уже попахивает новым "Воентелекомом".

А вероятность того, что ТЗ всё равно будет кривое - весьма ненулевая. При текущей информационной политике МОРФ по засекречиванию всего и вся, всех причастных посадят на 1ю форму на десять лет - те же немногие людям, которые реально могут выполнить консалтинговую работу такого уровня - их, во-первых, ещё собрать в команду надо, у любого интегратора или консалтера это штучные кадры, а во-вторых - большинству из них секретность не впилась.

Т.е. начинать надо с реформы всей политики секретности МОРФ в отношении рукдоков, как сделали амеры. Но когда этот массив вылезет на публику и (неизбежно) начнёт обсуждаться заинтересованной общественностью, сразу обнаружится, что очень существенная часть военных аффтаров из профессиональных качеств обладает только умением строем ходить. И кому (из числа военных ЛПРов) это нужно?

С уважением, SSC

---

От	dap
К	SSC (07.08.2023 10:37:49)
Дата	08.08.2023 14:04:01

Re: Связи в...

---

Все проще, г-н SSC.
Заказ отдали "уважаемым людям"(ТМ), а результат не сильно волновал обе стороны.
Вот и все.

---

От	SSC
К	dap (08.08.2023 14:04:01)
Дата	08.08.2023 21:02:52

Re: Связи в...

---

Здравствуйте!

>Заказ отдали "уважаемым людям"(ТМ)

Это и ежу понятно, по другому не бывает. Но даже уважаемые люди периодически делают что-то полезное, в данном же случае обе стороны процесса с одной стороны, понимали что "полезное" маловероятно, а с другой - надо минимизировать личные риски (для чего минимальное ТЗ крайне полезно).

С уважением, SSC

---

От	dap
К	SSC (08.08.2023 21:02:52)
Дата	08.08.2023 22:39:43

Re: Связи в...

---

>Это и ежу понятно, по другому не бывает. Но даже уважаемые люди периодически делают что-то полезное, в данном же случае обе стороны процесса с одной стороны, понимали что "полезное" маловероятно, а с другой - надо минимизировать личные риски (для чего минимальное ТЗ крайне полезно).

Формально контракт закрыли. Система прошла войсковые испытания и принята на вооружение. С замечаниями, ага, но где их нет.
А то что она крайне херово работает, так военные этого докладывать не будут. По той же причине, по которой в войсках до начала СВО процветала показуха. И злые языки говорят что и ... ну вы поняли.

---

От	SSC
К	dap (08.08.2023 22:39:43)
Дата	09.08.2023 09:08:00

Re: Связи в...

---

Здравствуйте!

>>Это и ежу понятно, по другому не бывает. Но даже уважаемые люди периодически делают что-то полезное, в данном же случае обе стороны процесса с одной стороны, понимали что "полезное" маловероятно, а с другой - надо минимизировать личные риски (для чего минимальное ТЗ крайне полезно).
>
>Формально контракт закрыли. Система прошла войсковые испытания и принята на вооружение. С замечаниями, ага, но где их нет.
>А то что она крайне херово работает, так военные этого докладывать не будут. По той же причине, по которой в войсках до начала СВО процветала показуха. И злые языки говорят что и ... ну вы поняли.

Да даже если будут докладывать: система ТЗ соответствует? Да. Значит вопросов к заказчику и исполнителям нет. А кто подписал ТЗ? Полковник Пупкин.

С уважением, SSC

---

От	Iva
К	SSC (07.08.2023 10:37:49)
Дата	07.08.2023 13:02:12

Re: Связи в...

---

Привет!

>Т.е. начинать надо с реформы всей политики секретности МОРФ в отношении рукдоков, как сделали амеры. Но когда этот массив вылезет на публику и (неизбежно) начнёт обсуждаться заинтересованной общественностью, сразу обнаружится, что очень существенная часть военных аффтаров из профессиональных качеств обладает только умением строем ходить. И кому (из числа военных ЛПРов) это нужно?

именно.


Владимир

---

От	Iva
К	dap (06.08.2023 01:25:25)
Дата	06.08.2023 11:24:32

Re: Связи в...

---

Привет!
>>Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.
>
>Пересекаются, но по более простым вопросам.
>Тоже достаточно сложным, с привлечением аналитиков.

вопрос в квалификации этих аналитиков. Серьезные с серьезными ЗП недоступны для МО. просто по уровню их оплат.
не говоря про секретность и нежелание с ней связываться. издержки которой МО компенсировать не может в принципе.

>Подозреваю в том числе и потому, что этап обследования будет стоит просто неприличных денег по меркам госконтрактов.

это одна из реальных причин в нынешней структуре управления. На самом деле это копейки даже на этапе написания ТЗ.
не говоря про всю систему в целом. Но это важнейшие копейки в процессе. Если важен результат.

>Получается, что люди чем то там занимаются, а работающей системы или каких то железок, которые можно на баланс поставить - нет. Значит расхищение государственных денег.

да. То ли еще будет когда переписав ТЗ и поменяв одну фразу заказчик должен увеличить стоимсоть системы в десятки раз. И выбросить все сделанное до. И в этом тоже ни одной железки.
кошмар для начальства - ничего нельзя увидеть и пощупать.

Владимир

---

От	dap
К	Iva (06.08.2023 11:24:32)
Дата	06.08.2023 17:54:13

Re: Связи в...

---

>вопрос в квалификации этих аналитиков. Серьезные с серьезными ЗП недоступны для МО. просто по уровню их оплат.
Для найма в МО - нет. А работающих на МО по госконтракту в разработческой фирме - вполне.
Я лично занимался задачей автоматизации в области ИБ для МО.

>это одна из реальных причин в нынешней структуре управления. На самом деле это копейки даже на этапе написания ТЗ.
Это отнюдь не копейки, вы просто не осознаете масштабы проблемы.
Но главное что от всей этой деятельности не будет выхлопа, который можно поставить на баланс МО. Это чисто формальная причина.
Госы вообще очень не любят дорогостоящие работы по аналитике, внедрению и поддержке. Они скорее закупку лицензий оплатят или разработку ПО. С эти проблем нет.

---

От	Iva
К	dap (06.08.2023 17:54:13)
Дата	06.08.2023 20:18:42

Re: Связи в...

---

Привет!

>Для найма в МО - нет. А работающих на МО по госконтракту в разработческой фирме - вполне.
>Я лично занимался задачей автоматизации в области ИБ для МО.

сильно вряд ли МО одобрит зарплаты в 200-300 Кбаксов в год. И еще с утроением за секретность и невыезд 5 лет.

>Это отнюдь не копейки, вы просто не осознаете масштабы проблемы.

это копейки, если смотреть с позиции дела и экономии дальнейших затрат на переделку.
>Госы вообще очень не любят дорогостоящие работы по аналитике, внедрению и поддержке. Они скорее закупку лицензий оплатят или разработку ПО. С эти проблем нет.

Это понятно, именно поэтому ничего не будет. Система не умеет и не может работать на результат.


Владимир

---

От	dap
К	Iva (06.08.2023 20:18:42)
Дата	07.08.2023 12:07:14

Re: Связи в...

---

>сильно вряд ли МО одобрит зарплаты в 200-300 Кбаксов в год. И еще с утроением за секретность и невыезд 5 лет.

У них никто не спрашивает. Это сотрудники коммерческой компании и сколько им платить решает не МО.
МО платит по договору на разработку ПО.

>Это понятно, именно поэтому ничего не будет. Система не умеет и не может работать на результат.
Это зависит от того, какие задачи перед ней поставят. На то и будет работать.
До недавнего времени задачи сделать армию, способную на победу в большой войне не было вообще.

---

От	Iva
К	dap (07.08.2023 12:07:14)
Дата	07.08.2023 13:14:59

Re: Связи в...

---

Привет!

>У них никто не спрашивает. Это сотрудники коммерческой компании и сколько им платить решает не МО.
>МО платит по договору на разработку ПО.

вы почитайте про практику заключения договоров с МО от производителей военной техники. Там зарплаты жестко фиксируют.
сомневаюсь, что в софте все "вдруг" по другому. Методы работы военных финансистов одни.

>Это зависит от того, какие задачи перед ней поставят. На то и будет работать.

нет, не зависит. Любая система без жесткого отслеживания руководством целей и их реализации - будет работать на производство халтуры.
Цели в данном случае - дело десятое.

>До недавнего времени задачи сделать армию, способную на победу в большой войне не было вообще.

армия должна уметь воевать - иначе ее надо разгонять сразу с массовыми расстрелами верхушки.

победа в большой войне - это вопрос не к армии.
На первом месте- разбить замыслы противника
на втором - разбить его союзы
на третьем - разбить армию.

Самое лучшее - победить не сражаясь.

умение воевать и победа в большой войне - это разные вещи. Можно на немцев в ВМВ посмотреть

Владимир

---

От	dap
К	Iva (07.08.2023 13:14:59)
Дата	08.08.2023 14:02:40

Re: Связи в...

---

>вы почитайте про практику заключения договоров с МО от производителей военной техники. Там зарплаты жестко фиксируют.

Зачем мне про военную технику, если ЕСУ ТЗ это IT. А про контракты с МО и IT я знаю не с чужих слов.

>Любая система без жесткого отслеживания руководством целей и их реализации - будет работать на производство халтуры.
Вся деятельность в крупном бизнесе и госах направлена на перекладывание денег тв правильные карманы. Система с этой задачей полностью справляется. Другой и не требуется.

Если говорить о сфере высоких технологий, то тут курс был на превращение данного сектора экономики страны в прокси западных технологий и денег. И это абсолютно логично, раз уж мы встраиваемся в мировую капиталистическую систему. Т.е. все всё делали правильно.

>Цели в данном случае - дело десятое.
Цели это всегда дело первое.

>армия должна уметь воевать - иначе ее надо разгонять сразу с массовыми расстрелами верхушки.
Она и воевала. В Грузии и Сирии. Справились.

>На первом месте- разбить замыслы противника
Это невозможно, т.к. мы встали на путь встраивания в мировую капиталистическую систему. На этом можно и закончить, все остальное не важно. Нельзя встраиваться в систему и воевать против нее одновременно.

---

От	Claus
К	dap (07.08.2023 12:07:14)
Дата	07.08.2023 12:13:17

Re: Связи в...

---

>У них никто не спрашивает. Это сотрудники коммерческой компании и сколько им платить решает не МО.
И что мешает завести свои ИТ-подразделения?
Например у Росатома, который Госкорпорация, почему то имеется свой Гринатом.
А зарплаты - я конечно кухни не знаю, но подозреваю. что генералы и старшие офицеры едва ли получают меньше чем гражданские ИТ-шники.
И при наличии желания, все вполне можно сделать.

>До недавнего времени задачи сделать армию, способную на победу в большой войне не было вообще.
Умение побеждать, это задача которая перед любой армией по умолчанию стоит.
А системы управления это средство для обеспечения этой задачи.

---

От	dap
К	Claus (07.08.2023 12:13:17)
Дата	08.08.2023 13:55:36

Re: Связи в...

---

>И что мешает завести свои ИТ-подразделения?
IT подразделения в таких структурах занимаются вопросами ЭКСПЛУАТАЦИИ. НЕ разработки.
Это разные люди.

>Например у Росатома, который Госкорпорация, почему то имеется свой Гринатом.
Но средства защиты они почему-то покупают у вендоров. Почему интересно?

>Умение побеждать, это задача которая перед любой армией по умолчанию стоит.
Кого побеждать? Грузию? Победили. ИГИЛ - тоже.
Украину? Не заказывали.

---

От	Iva
К	Claus (07.08.2023 12:13:17)
Дата	07.08.2023 12:59:07

Re: Связи в...

---

Привет!

>А зарплаты - я конечно кухни не знаю, но подозреваю. что генералы и старшие офицеры едва ли получают меньше чем гражданские ИТ-шники.

смотря какой квалификации. Яндекс массами использовал людей из Кремниевой долины. Как на постоянку, так и временно. У меня знакомая работала в гостинице на Остоженке - у них четверь номеров была Яндексом забронирована.
И там народ из США-Европы жил. год 2008-12 где-то.

Сыну моего знакомого, к тому времени работавшему в США, подошли на конференции в Австралии и спросили - сколько хочешь, чтобы к нам вернутся. Лет 5 назад.

как этому знакомому сказала в 2008 финдеректор Касперского. Он ей - вам хорошо у вас доходы валютные, а расходы рублевые. Она - я тоже думала, что зарплаты программистов это рублевые расходы - оказалось валютные.

Владимир

---

От	Claus
К	dap (06.08.2023 01:25:25)
Дата	06.08.2023 09:50:09

Re: Связи в...

---

>Но так, чтобы заслать кучу народу в войска смотреть как там все работает - нет.
Зачем там куча?

>Подозреваю в том числе и потому, что этап обследования будет стоит просто неприличных денег по меркам госконтрактов.
Вопрос что считать неприличной суммой?
Работа нескольких аналитиков по обследованию процессов - это копейки по сравнению к контрактами на поставку техники.
Ну и в конце концов можно ведь и свои аналитические подразделения завести. В других госструктурах они вполне имеются.
И людей раньше носивших погоны, а сейчас занимающихся внедрением ИТ-систем, в т.ч. и используемых военными, мне встречать приходилось.

---

От	dap
К	Claus (06.08.2023 09:50:09)
Дата	06.08.2023 17:48:41

Re: Связи в...

---

>Зачем там куча?
Затем, что вы упорно не осознаете сложность автоматизируемых процессов.
Я вам наводку дал, но что-то почитать по данному вопросу вы видимо не собираетесь.

>Ну и в конце концов можно ведь и свои аналитические подразделения завести.
Теоретически можно. Но именно теоретически. Таких людей в МО нет и на предложенные ЗП они туда не пойдут.
Потому что в IT это тысяч 200. А в МО столько платят только военнослужащим на фронте.

>В других госструктурах они вполне имеются.
До-до-до. Феерически смешно. Нет, они формально конечно есть. Формально.

>И людей раньше носивших погоны, а сейчас занимающихся внедрением ИТ-систем, в т.ч. и используемых военными, мне встречать приходилось.
Именно. Потому что в IT платят раза в 4 больше.
Есть конечно военная ипотека, но сейчас и этого плюса не стало из-за льготной ипотеки для IT-шников.

---

От	Александр Буйлов
К	SSC (05.08.2023 18:46:18)
Дата	05.08.2023 21:02:56

Справедливости ради

---

>Здравствуйте!

>>Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.
>
>Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.

слышал от тех IT спецов, которые занимаются именно автоматизацией систем управления, что нормально перевести в цифру можно только систему, которая и "на бумажках" работает нормально. Система, у которой проблемы с процессами, что на бумажках и посыльных, что в цифре и на старлинке работать будет одинаково хреново.

---

От	dap
К	Александр Буйлов (05.08.2023 21:02:56)
Дата	06.08.2023 01:32:19

Re: Справедливости ради

---

>слышал от тех IT спецов, которые занимаются именно автоматизацией систем управления, что нормально перевести в цифру можно только систему, которая и "на бумажках" работает нормально.

Не совсем так. Процессы в системе должны быть хорошо формализованы. ИМХО это уже есть.

Большие проблемы вылезают там где ситуация в принципе не вписывается в стандартный цикл управления.
Там где нужно немедленно реагировать на события. В течении десятков секунд.
Для этого нужно отбрасывать всю цепочку принятия решения, завязывать средства разведки на средства поражения напрямую и отдавать инициативу вниз.
У нас с этом хреново. Это для начальников неприемлемо, нет обученных под такое людей и технических средств под это тоже нет.

---

От	Александр Буйлов
К	dap (06.08.2023 01:32:19)
Дата	06.08.2023 11:56:19

Re: Справедливости ради

---

>Не совсем так. Процессы в системе должны быть хорошо формализованы. ИМХО это уже есть.
Формализация процессов - большое дело. Без шуток. Но есть нюансы. Например, выполняется ли сам процесс, а не только его формальная сторона. А то и такое тоже бывает.
>Большие проблемы вылезают там где ситуация в принципе не вписывается в стандартный цикл управления.
>Там где нужно немедленно реагировать на события. В течении десятков секунд.
Как ни странно, это тоже стандартная ситуация, и под неё тоже должен быть разработан формальный процесс. И ситуация с отсутствием отдельных звеньев в цепочке управления тоже стандартная, и тоже должна быть формализована.
>Для этого нужно отбрасывать всю цепочку принятия решения, завязывать средства разведки на средства поражения напрямую и отдавать инициативу вниз.
И это тоже должен быть стандартный процесс. Который "включается" при определенных условиях.
>У нас с этом хреново. Это для начальников неприемлемо, нет обученных под такое людей и технических средств под это тоже нет.
Если нет чётко сформулированных процессов - технические средства и люди не появятся по определению.

---

От	dap
К	Александр Буйлов (06.08.2023 11:56:19)
Дата	06.08.2023 17:43:51

Re: Справедливости ради

---

>Например, выполняется ли сам процесс, а не только его формальная сторона. А то и такое тоже бывает.

В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.

>Как ни странно, это тоже стандартная ситуация, и под неё тоже должен быть разработан формальный процесс.
>И это тоже должен быть стандартный процесс. Который "включается" при определенных условиях.
Да, но это про другое. И вот с эти БОЛЬШИЕ проблемы.

>Если нет чётко сформулированных процессов - технические средства и люди не появятся по определению.
И осознания потребности тоже.
Это и есть первопричина. А господа Ива и Клаус пытаются давать советы технического характера, не посмотрев в корень проблемы.

---

От	Iva
К	dap (06.08.2023 17:43:51)
Дата	07.08.2023 09:32:12

Re: Справедливости ради

---

Привет!

>В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.

даже модели конца 60-х такую задачу уже могли решать. Проблема была в вычислительных мощностях и главное в скорости ввода данных с перфокарт.
поэтому такая система не могла работать реалтайм.
Сейчас все это решаемо.

И как раз в вашем понимании "наступать БТГ" - это элементарная задача, решаемая системой типа Яндекс-такси. Там практически уже все есть. Снабжение БТГ - это Деливери клаб или Озон.
Но гораздо проще их.

Вы не туда смотрите.

ЗЫ. Меня генштаб учил, поэтому предметную область я знаю. Я не знаю, как вы это бумажками оформляете, но это фигня.
Это придется менять.

А вопли "традиции! в однобортном никто не воюет!" должны пресекаться ответом типа - "ром, плеть и содомия - вот традиции британского флота!"


Владимир

---

От	dap
К	Iva (07.08.2023 09:32:12)
Дата	08.08.2023 13:51:59

Re: Справедливости ради

---

>даже модели конца 60-х такую задачу уже могли решать. Проблема была в вычислительных мощностях и главное в скорости ввода данных с перфокарт.
Причем здесь перфокарты? Конец 60-х это бортовой компьютер Аполлона. Он отлично работал и без перфокарт, получая данные с радара, ИНМ и прочего.

Только проблема не в этом. Вы не получите точных данных о местоположении Хаймарса. Нужны боеприпасы с возможностью доразведки на месте. Для 60-х годов это анрил.
Сейчас - вполне возможно.

>И как раз в вашем понимании "наступать БТГ" - это элементарная задача, решаемая системой типа Яндекс-такси.
(фейспалм) Вы свой бредогенератор включили?

>Снабжение БТГ - это Деливери клаб или Озон.
(фейспалм) Деливери клаб и Озон это огромные стационарные склады. Чем это закончилось ВНА рассказать?

>ЗЫ. Меня генштаб учил, поэтому предметную область я знаю.
Это вам так кажется. Судя по вашим замечаниям не тому вас учили.

>Я не знаю, как вы это бумажками оформляете, но это фигня.
:))))))))))))))))))))))))))
Я не знаю что и как оформляется но это фигня, ага.

---

От	Игорь Скородумов
К	Iva (07.08.2023 09:32:12)
Дата	07.08.2023 15:11:42

Re: Справедливости ради

---

>Привет!

>>В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
>>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.
>
>даже модели конца 60-х такую задачу уже могли решать. Проблема была в вычислительных мощностях и главное в скорости ввода данных с перфокарт.
>поэтому такая система не могла работать реалтайм.
>Сейчас все это решаемо.

>И как раз в вашем понимании "наступать БТГ" - это элементарная задача, решаемая системой типа Яндекс-такси. Там практически уже все есть. Снабжение БТГ - это Деливери клаб или Озон.
>Но гораздо проще их.

>Вы не туда смотрите.

>ЗЫ. Меня генштаб учил, поэтому предметную область я знаю. Я не знаю, как вы это бумажками оформляете, но это фигня.
>Это придется менять.

>А вопли "традиции! в однобортном никто не воюет!" должны пресекаться ответом типа - "ром, плеть и содомия - вот традиции британского флота!"

Вы еще учтите эффекты от работающей АСУ. А именно - по мере ее включения в систему, с применением технологий качества (например CMMI 4-5 уровня зрелости) идет "спрямление" процессов. Начинают отмирают дублирующие звенья. И угроза лишиться звездочек... Ведь количество компандиров определяется количеством подчиненного личного состава.

С уважением,
Игорь

---

От	Elliot
К	Игорь Скородумов (07.08.2023 15:11:42)
Дата	07.08.2023 21:30:07

Re: Справедливости ради

---

> Вы еще учтите эффекты от работающей АСУ. А именно - по мере ее включения в систему, с применением технологий качества (например CMMI 4-5 уровня зрелости) идет "спрямление" процессов. Начинают отмирают дублирующие звенья. И угроза лишиться звездочек... Ведь количество компандиров определяется количеством подчиненного личного состава.

"CMMI 4-5 уровня зрелости"?..
Вы делаете мне одновременно смешно и больно. CMMI -- это переложение старого как дерьмо мамонта СММ на модную IT-шную тему. Причём переложение с единственной целью: зашибать бабло. А так-то суть всех уровней во, внезапно, *организационной* зрелости организации. Никакая АСУ вам внезапно зрелость поднять не поможет, оно от людей зависит.

---

От	Iva
К	Elliot (07.08.2023 21:30:07)
Дата	07.08.2023 21:52:48

Re: Справедливости ради

---

Привет!

> Никакая АСУ вам внезапно зрелость поднять не поможет, оно от людей зависит.

если нормально внедряют EPR - то поможет.
Но это требует как минимум полного доверия главного начальника к главному Айтишнику.
И понимания этого факта от всех прочих начальников.
Несколько лет упорной работы и получится

Владимир

---

От	Elliot
К	Iva (07.08.2023 21:52:48)
Дата	07.08.2023 22:25:09

Re: Справедливости ради

---

>Привет!

>> Никакая АСУ вам внезапно зрелость поднять не поможет, оно от людей зависит.
>
>если нормально внедряют EPR - то поможет.

Вот вы сначала спорите, а потом пишете то же, что и я, только другими словами:

>Но это требует как минимум полного доверия главного начальника к главному Айтишнику.
>И понимания этого факта от всех прочих начальников.
>Несколько лет упорной работы и получится

Это как в детской сказке про кашу из топора. И топор здесь -- АСУ/ERP.

P.S.: Я ни в коем случае не отрицаю полезность последних. Но сами по себе они -- просто инструмент и поднять уровень организации способны не более, чем какая-нибудь сертификация по ISO9000. Как у нас эту сертификацию обычно получают, я полагаю, рассказывать излишне?

---

От	Iva
К	Elliot (07.08.2023 22:25:09)
Дата	08.08.2023 07:06:38

Re: Справедливости ради

---

Привет!

>P.S.: Я ни в коем случае не отрицаю полезность последних. Но сами по себе они -- просто инструмент и поднять уровень организации способны не более

конечно только инструмент. У Риковера была прекрасная фраза, что все ищут золотой ключик, который решит все их проблемы, а решением является каждодневная и упорная работа.


Владимир

---

От	Iva
К	Iva (07.08.2023 09:32:12)
Дата	07.08.2023 09:38:56

Re: Справедливости ради

---

Привет!

>ЗЫ. Меня генштаб учил, поэтому предметную область я знаю. Я не знаю, как вы это бумажками оформляете, но это фигня.
>Это придется менять.

а может и не придется. Опыт по переводу бумажного оборота в электронный людьми внедрявшими EPR накоплен огромный.
им надо только все рассказать - как бумага идет в реальной жизни. От кого к кому и кто визы накладывает, а кто правит.
И будет вам бюрократическое счастье.

Только ответственность вырастет в разы. Система будет все помнить, включая все переговоры. И кто когда визу поставил, в какое время куда бумагу отправил.
В смысле разбора полетов EPR дает неимоверные возможности.


Владимир

---

От	Iva
К	dap (06.08.2023 17:43:51)
Дата	06.08.2023 20:28:29

Re: Справедливости ради

---

Привет!

>В целом выполняется. Потому что без этого управлять войсками просто не получится.
>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.

в этом проблема всех "военных" пишущих в инете - предел понимания проблему вооруженной борьбы - батальон. Увы.

>Это и есть первопричина. А господа Ива и Клаус пытаются давать советы технического характера, не посмотрев в корень проблемы.

Я неоднократно писал, что пока МО не станет гендиректор Яндекса с правом увольнения любого "с позором" - т.е. с лишением чинов, выслуги, пенсий - не будет нормальной, работающей системы управления войсками.
Может быть будет система управления батальоном.

Владимир

---

От	dap
К	Iva (06.08.2023 20:28:29)
Дата	08.08.2023 13:37:22

Re: Справедливости ради

---

> в этом проблема всех "военных" пишущих в инете - предел понимания проблему вооруженной борьбы - батальон. Увы.
Вы в очередной раз сели в лужу, г-н Ива. Потому что ЕСУ ТЗ это в первую очередь средство для автоматизации работы штабов. А штабов ниже батальона нет в принципе. Поэтому если бы ЕСУ ТЗ была заточена под батальон и не выше, то она бы в таком виде вообще была не нужна.
Для ЕСУ ТЗ основной уровень это от полка и выше. Батальоны тоже участвуют но меньше, а все что ниже только исполнители и поставщики данных.

>Я неоднократно писал, что пока МО не станет гендиректор Яндекса с правом увольнения любого "с позором" - т.е. с лишением чинов, выслуги, пенсий - не будет нормальной, работающей системы управления войсками.

Знакомо-знакомо. Есть такая идея, что существуют т.н. управленцы, которые справятся с любой задачей, даже за пределами своей предметной области, просто потому что у них есть таинственный скил "управленец". Этакие всезнайки с MBA.
Это самая порочная идея из 90-х из всех что проползли в страну. Я бы за такое реально расстреливал.
Ляпнул такое и сразу зеленкой лоб намазали.

---

От	Iva
К	dap (08.08.2023 13:37:22)
Дата	08.08.2023 15:43:46

Re: Справедливости ради

---

Привет!

>Вы в очередной раз сели в лужу, г-н Ива. Потому что ЕСУ ТЗ это в первую очередь средство для автоматизации работы штабов. А штабов ниже батальона нет в принципе. Поэтому если бы ЕСУ ТЗ была заточена под батальон и не выше, то она бы в таком виде вообще была не нужна.

только автоматизация штабов нужна тоолько начальникам и в отрыве от автоматизации всего остального - работать не будет.
вы ввод данных оставляете "с перфокарт" и "ручками" - это идиотизм.

ваше любимое ТЗ можно отправлять в печку


Владимир

---

От	dap
К	Iva (08.08.2023 15:43:46)
Дата	08.08.2023 22:37:14

Re: Справедливости ради

---

>только автоматизация штабов нужна тоолько начальникам и в отрыве от автоматизации всего остального - работать не будет.
Естественно она нужна начальникам, чтобы оперативнее реагировать на происходящее, быстрее вырабатывать решение и доводить до войск приказы.

>вы ввод данных оставляете "с перфокарт" и "ручками" - это идиотизм.
А как вы предполагаете вводить в систему разведданные, ввод которых в принципе невозможно автоматизировать? Сидит разведка в кустах и докладывает, что наблюдает взвод противника на БМП проследовавший через перекресток дорог у деревни Гадюкино? Или данные визуального наблюдения с мавика, который к системе не будет подключен никогда, просто в силу технической невозможности?

Ваша с Клаусом проблема в том, что вы почему-то решили, что аналогом системы является яндекс-такси.
При том что аналогия эта дурацкая. Противника не получится заставить поставить себе на смартфоны трекеры с гугл-стора.

---

От	Claus
К	dap (08.08.2023 22:37:14)
Дата	08.08.2023 23:59:09

Re: Справедливости ради

---

>А как вы предполагаете вводить в систему разведданные, ввод которых в принципе невозможно автоматизировать? Сидит разведка в кустах и докладывает, что наблюдает взвод противника на БМП проследовавший через перекресток дорог у деревни Гадюкино?
Вот уж нашли проблему. На своем устройстве эта разведка не сможет ткнуть в карту, выбрать пиктограмму соответствующую технике противника, ввести количество, добавить текстовый комментарий?
Это невероятная инопланетная технология?

>Или данные визуального наблюдения с мавика, который к системе не будет подключен никогда, просто в силу технической невозможности?
Аналогично. Придаете оператору мавика наблюдателя, который вводит в систему обнаруженные данные, а далее их корректирует - двигает по карте задавая текущее положение, меняет при необходимости численность, добавляет комментарии.

А в системе на карте отображаются соответствующие пиктограммы, с указанием времени последнего их наблюдения, идентификатор обнаружившего наблюдателя, всплывающий комментарий, маршрут по засеченным точкам в которых соответствующую технику/пехоту наблюдали.

>Ваша с Клаусом проблема в том, что вы почему-то решили, что аналогом системы является яндекс-такси.
>При том что аналогия эта дурацкая. Противника не получится заставить поставить себе на смартфоны трекеры с гугл-стора.
Возможно Вы не в курсе, но яндекс-карты позволяют пользователю не только по трекеру машины отслеживать, но еще и вводить информацию о ДТД, дорожных работах и комментарии к этим событиям, которые потом всем пользователям видны.

---

От	dap
К	Claus (08.08.2023 23:59:09)
Дата	09.08.2023 11:10:50

Re: Справедливости ради

---

>Вот уж нашли проблему. На своем устройстве эта разведка не сможет ткнуть в карту, выбрать пиктограмму соответствующую технике противника, ввести количество, добавить текстовый комментарий?

И все это на рации, ага.
Не будет разведка этим заниматься. Доложит наверх и будет продолжать наблюдение.
А на карту значки будут наносить операторы на рабочих местах в КШМ.

>Аналогично. Придаете оператору мавика наблюдателя, который вводит в систему обнаруженные данные, а далее их корректирует - двигает по карте задавая текущее положение, меняет при необходимости численность, добавляет комментарии.

Это НИЖНЕЕ тактическое звено. Там нет выделенных разведподразделений, в составе которых будет 2 и более толковых солдат.
Толковым солдатам работы и без этого хватит, особенно с учетом хронического некомплекта. Скажите спасибо, что одного наблюдателя нашли.
И уж тем более никто не будет синхронно двигать значки по карте. Либо это будет автоматический трекинг, либо ничего.

>Возможно Вы не в курсе, но яндекс-карты позволяют пользователю не только по трекеру машины отслеживать, но еще и вводить информацию о ДТД, дорожных работах и комментарии к этим событиям, которые потом всем пользователям видны.

Я как раз в курсе. И поэтому знаю, что отметки делаются только для статических объектов и никто не следит за их актуальностью. ДТП уже давно нет, а значок есть.
А движущиеся объекты все строго с автотрекингом.

---

От	Claus
К	dap (09.08.2023 11:10:50)
Дата	09.08.2023 13:34:30

Re: Справедливости ради

---

>И все это на рации, ага.
>Не будет разведка этим заниматься. Доложит наверх и будет продолжать наблюдение.
Устройство позволяющее выполнить аналогичные действия есть у каждого гражданского, включая детей младшего школьного возраста - смартфон называется.
И почему во "второй армии мира" подобных массовых устройств нет в армейском исполнении, даже через 1.5 года СВО, и почему она вынуждена полагаться на технику из прошлого столетия - этот вопрос надо не мне задавать.
Блин, за 1.5 года даже на базе обычных китайских планшетов и смартфонов можно было что то более менее работоспособное сделать.

>А на карту значки будут наносить операторы на рабочих местах в КШМ.
В том, чтобы на экране планшета поставить отметку и ввести или надиктовать текстовое сообщение, нет ничего сложного.
В моем представлении профессионалы с лампасами и погонами такое точно должны уметь организовать. Без малейшей иронии.
Вводить данные в КШМ на основе радиосообщений от разведки конечно тоже можно, но ошибок будет больше. И голосовые каналы связи потребуются, вместо короткой передачи цифровых данных. И скорость прохождения информации будет ниже.
Это просто менее эффективно будет.
Но задача профессионалов вроде в том и состоит, чтобы максимально эффективно процесс организовать?

>>Аналогично. Придаете оператору мавика наблюдателя, который вводит в систему обнаруженные данные, а далее их корректирует - двигает по карте задавая текущее положение, меняет при необходимости численность, добавляет комментарии.
>
>Это НИЖНЕЕ тактическое звено. Там нет выделенных разведподразделений, в составе которых будет 2 и более толковых солдат.
Структуры под задачи создаются. В моем представлении профессионалы должны понимать, что вопрос оперативной передачи развединформации является одним из важнейших. И если у второй армии мира нет массовых систем способных в автоматическом режиме данные с дронов вводить в единую систему, то необходимо хотя бы эрзац-вариант срочно сделать и создавать соответствующие подразделения и выделять туда людей, благо желающих стать оператором/наблюдателем дрона, явно будет много больше, чем желающих стать "штурмовиком". И использовать в качестве таких наблюдателей можно как выздоравливающих после ранений солдат, так и солдат с категорией В.
Это вопрос самой минимальной организации, который точно не к ИТ относится. И эту самую организацию люди в погонах точно должны уметь. По крайней мере опыт общения с отставными военными об этом вполне говорит.

>Толковым солдатам работы и без этого хватит, особенно с учетом хронического некомплекта. Скажите спасибо, что одного наблюдателя нашли.
Если профессионалы считают задачу по оперативному вводу и передаче информации о противнике низкоприоритетной, то кто я такой, чтобы с ними спорить?

>И уж тем более никто не будет синхронно двигать значки по карте. Либо это будет автоматический трекинг, либо ничего.
Автоматическим трекингом надо было раньше озаботиться.
А сейчас быстро можно сделать только ручной вариант. И в ручном передвижении меток по карте нет ничего сложного, с этим даже ребенок справиться сможет.
Ну и как уже говорилось - это вопрос того, что профессионалы считают приоритетом.
Если оперативное прохождение развединформации на все уровни управления войсками - низкоприоритетная задача, не мне спорить с профессионалами.

>Я как раз в курсе. И поэтому знаю, что отметки делаются только для статических объектов и никто не следит за их актуальностью. ДТП уже давно нет, а значок есть.
А сделать фильтры с отображением замеченных объектов по времени их последнего обнаружения, выделение их яркостью по времени последнего обнаружения и возможность объединения нескольких объектов в один (если вышестоящий командир поймет, что один и тот же объект несколько наблюдателей внесли) - это такая невероятная инопланетная технология?

Или же с этим программист средней руки за несколько недель справиться?

>А движущиеся объекты все строго с автотрекингом.
Какая разница?
Если наблюдатель следил за движущимся объектом и двигал его значок по карте, в БД останется информация о положении этого объекта в разные моменты времени. И по этим данным можно будет построить его маршрут, чтобы предсказывать конечную цель движения или организовывать удар по нему.

Если объект наблюдался однократно, то в системе как минимум останется информация, где, что, кем и когда наблюдалось. Причем эта информация СРАЗУ пройдет НА ВСЕ УРОВНИ, вплоть до Генштаба.
Вы можете что то лучшее предложить, причем так чтобы можно было реализовать за разумное время?

---

От	dap
К	Claus (09.08.2023 13:34:30)
Дата	09.08.2023 23:35:04

Re: Справедливости ради

---

>Устройство позволяющее выполнить аналогичные действия есть у каждого гражданского, включая детей младшего школьного возраста - смартфон называется.
Правда им не приходится прятаться в кустах и по ним никто не стреляет. А так да, точная копия.

>И почему во "второй армии мира" подобных массовых устройств нет в армейском исполнении, даже через 1.5 года СВО, и почему она вынуждена полагаться на технику из прошлого столетия - этот вопрос надо не мне задавать.

Я вам секрет открою, первая армия мира действует ровно так же. В ней есть куча устаревшей техники и нет тучи дронов с ИИ, которые все распознает и трекает.
Видиму на их тематических форумах не нашлось мистера Клауса, который бы им объяснил как все сделать правильно. Только нам такое счастье привалило. Слава богу.

>Блин, за 1.5 года даже на базе обычных китайских планшетов и смартфонов можно было что то более менее работоспособное сделать.

Ну так сделайте. Что вы на форуме сидите? Сделайте систему отслеживания целей, запишите на смартфоны и передайте военным через волонтеров. Они вам только спасибо скажут.
Ни конкурсов не нужно, ни сертификации. Полная свобода творчества.

>В том, чтобы на экране планшета поставить отметку и ввести или надиктовать текстовое сообщение, нет ничего сложного.
Особенно если это делать придется не вам. Кстати, а какая будет точность этой отметки, если у наблюдателей нет точной информации о координатах (если у вас мавик или обычный бинокль, т.е. в 99% случаев), а отметку вы будет ставить тыкая пальцем в экран?

>Вводить данные в КШМ на основе радиосообщений от разведки конечно тоже можно, но ошибок будет больше.
Конечно конечно. Люди с 20 дюймовыми мониторами и мышами/трекболами у которых набита рука будут хуже ставить отметки чем солдаты на поле боя на крошечных экранах мобильных устройств, в которое они тыкают грязным пальцем в тактических перчатках.

>И голосовые каналы связи потребуются, вместо короткой передачи цифровых данных. И скорость прохождения информации будет ниже.
Голосовые каналы потребуются в любом случае. И да, они, кстати, уже есть. По крайней мере у наблюдателей.

>Но задача профессионалов вроде в том и состоит, чтобы максимально эффективно процесс организовать?

>Структуры под задачи создаются.
Голубчик, вы в курсе какой некомплект сейчас в боевых подразделениях? Вы в курсе кто туда попадает как правило? Вы в курсе что любого смышленого солдата скорее двинут в командиры отделения/взвода потому что и там некомплект, а командовать кому то нужно.
Если подразделение разведки БПЛА будет хотя бы в каждой роте, это будет невиданный прорыв.

>Если профессионалы считают задачу по оперативному вводу и передаче информации о противнике низкоприоритетной, то кто я такой, чтобы с ними спорить?
Именно. Кто? Что вы с этой информацией делать ду

>А сейчас быстро можно сделать только ручной вариант. И в ручном передвижении меток по карте нет ничего сложного, с этим даже ребенок справиться сможет.
Ребенок, сидящий на линии фронта?

>Если оперативное прохождение развединформации на все уровни управления войсками - низкоприоритетная задача, не мне спорить с профессионалами.
А с чего вы взяли что нужна именно ЭТА информация?

>Если наблюдатель следил за движущимся объектом и двигал его значок по карте,
Вообще-то он смотрит в бинокль. И докладывает то что видит.

>Вы можете что то лучшее предложить, причем так чтобы можно было реализовать за разумное время?
Господин Клаус, вы продолжаете предлагать фичи, даже не задумавшись на кой черт они нужны.
Вы не смотрите на систему с т.з. бизнес процессов, которые нужно автоматизировать. Вы не думаете о приоритетах.
Вы просто накидывает фичи, которые вам кажутся полезными.
Именно так и работают плохие разработчики.

---

От	Iva
К	dap (09.08.2023 23:35:04)
Дата	10.08.2023 11:07:47

Re: Справедливости ради

---

Привет!

>Господин Клаус, вы продолжаете предлагать фичи, даже не задумавшись на кой черт они нужны.
>Вы не смотрите на систему с т.з. бизнес процессов, которые нужно автоматизировать. Вы не думаете о приоритетах.
>Вы просто накидывает фичи, которые вам кажутся полезными.

вот я про тоже - пока военные не начнут понимать, что сбор и передача информации и скорость этих процессов реально определяет эффективность поражения - беда будет постоянной.
скорость обмена информацией должна быть наивысшим приоритетом.

Иначе будет избиение слепых зрячими.

Типа как амеры вели исключительно ночные танковые бои в Ираке-1991 = так как у них были приборы ночного видения, а иракцы были слепы.

Но наши венные предпочитают играть в танчики и кораблики :(


Владимир

---

От	dap
К	Iva (10.08.2023 11:07:47)
Дата	10.08.2023 14:05:52

Re: Справедливости ради

---

>вот я про тоже - пока военные не начнут понимать, что сбор и передача информации и скорость этих процессов реально определяет эффективность поражения - беда будет постоянной.

Вот только это не имеет НИКАКОГО отношения к обсуждаемой системе. Я уже выше говорил что для оперативного поражения мобильных целей нужно напрямую завязывать средства поражения на средства разведки. Это ДРУГАЯ задача, которую конечно тоже нужно решать.

>Типа как амеры вели исключительно ночные танковые бои в Ираке-1991 = так как у них были приборы ночного видения, а иракцы были слепы.
У них была система, которая трекала все цели на поле боя и раскидывала информацию по планшетам? Нет? А сейчас есть? Тоже нет? Вот жеж.

>Но наши венные предпочитают играть в танчики и кораблики :(
Все военные играют в танчики и кораблики.

---

От	Iva
К	dap (10.08.2023 14:05:52)
Дата	10.08.2023 14:39:17

Re: Справедливости ради

---

Привет!

>Вот только это не имеет НИКАКОГО отношения к обсуждаемой системе. Я уже выше говорил что для оперативного поражения мобильных целей нужно напрямую завязывать средства поражения на средства разведки. Это ДРУГАЯ задача, которую конечно тоже нужно решать.

Не обяезательно при нынешних скоростях передачи информации.

Если же у вас средство связи - радиостанция из 70-х - то да, по другому не получится. Но по крайней мере американские системы 80-х - работали по другим принципам. Связь РЛС разведки наземных целей и арта.

>Все военные играют в танчики и кораблики.

некоторые играют в информацию и логистику. И судя по происходящему в СВО американцы учат и научили этому СВУ.

Владимир

---

От	Claus
К	dap (06.08.2023 17:43:51)
Дата	06.08.2023 18:35:47

Re: Справедливости ради

---

>Речь не про то что нужно срочно накрыть хаймарс, а про то чтобы наступать БТГр например.
Вот только для того, чтобы не просто наступать БТГр, а УСПЕШНО наступать, надо вначале у противника артиллерию выбить.
А для этого, вот сюрприз то, нужно именно то самое - в реалтайме.

---

От	dap
К	Claus (06.08.2023 18:35:47)
Дата	08.08.2023 13:31:55

Re: Справедливости ради

---

>Вот только для того, чтобы не просто наступать БТГр, а УСПЕШНО наступать, надо вначале у противника артиллерию выбить.
Выбить артиллерию это необходимое, но недостаточное условие. И решается эта задача совсем другими методами.

>А для этого, вот сюрприз то, нужно именно то самое - в реалтайме.
Вы сейчас рассказываете, что чтобы пожарить шашлык нужен нож, а поэтому мангал не важен.

---

От	Claus
К	dap (06.08.2023 17:43:51)
Дата	06.08.2023 18:23:54

Re: Справедливости ради

---

>Это и есть первопричина. А господа Ива и Клаус пытаются давать советы технического характера, не посмотрев в корень проблемы.
Корень проблемы, который Вы описали, только методами одного усатого товарища решить можно.

---

От	dap
К	Claus (06.08.2023 18:23:54)
Дата	08.08.2023 13:30:22

Re: Справедливости ради

---

>Корень проблемы, который Вы описали, только методами одного усатого товарища решить можно.
Это идеализм.
Корень проблемы тут это периферийный капитализм РФ. Лечится только методами одного лысоватого дедушки с легкой картавостью.
А расстреливать вы можете до второго пришествия. Потому что "нерадивые" чиновники это следствие описанного выше. Это они с вашей т.з. нерадивые, а с т.з. правящего класса - очень даже хорошие.

---

От	Iva
К	dap (06.08.2023 01:32:19)
Дата	06.08.2023 11:30:49

Re: Справедливости ради

---

Привет!

>Большие проблемы вылезают там где ситуация в принципе не вписывается в стандартный цикл управления.
>Там где нужно немедленно реагировать на события. В течении десятков секунд.

время реакции не является критическим. Человек принимает решение дольше. если у вас не примитивная, стандартная ситуация, то человек тормоз, но вы его отменить не можете.


>Для этого нужно отбрасывать всю цепочку принятия решения, завязывать средства разведки на средства поражения напрямую и отдавать инициативу вниз.

так для этого система и нужна. в этом ее цель. или она на фиг не нужна.

>У нас с этом хреново. Это для начальников неприемлемо, нет обученных под такое людей и технических средств под это тоже нет.

Владимир

---

От	dap
К	Iva (06.08.2023 11:30:49)
Дата	06.08.2023 17:40:07

Re: Справедливости ради

---

>время реакции не является критическим. Человек принимает решение дольше. если у вас не примитивная, стандартная ситуация, то человек тормоз, но вы его отменить не можете.

Очередной бессмысленный комментарий от вас. Цикл боевого управления измеряется часами. Это нормально.
Как я и говорил вы с Клаусом рассуждаете на тему, в которой ничего не понимаете.

>так для этого система и нужна. в этом ее цель. или она на фиг не нужна.
Нет, она про другое. И она ОЧЕНЬ нужна.

---

От	Iva
К	dap (06.08.2023 17:40:07)
Дата	06.08.2023 20:21:28

Re: Справедливости ради

---

Привет!

>Очередной бессмысленный комментарий от вас. Цикл боевого управления измеряется часами. Это нормально.
>Как я и говорил вы с Клауом рассуждаете на тему, в которой ничего не понимаете.

конечно, не понимаю :)
СВО открыла бездны "понимания" у специалистов и результаты работы МО и ВПК


Владимир

---

От	dap
К	Iva (06.08.2023 20:21:28)
Дата	08.08.2023 13:14:42

Re: Справедливости ради

---

>конечно, не понимаю :)
>СВО открыла бездны "понимания" у специалистов и результаты работы МО и ВПК
То что я написал Клаусу касается и вас.
Обижайтесь на себя. Я вам указал, где искать информацию про ЕСУ ТЗ.
Но ваш дух не сломить. Не будете читать ничего по теме. Молодец!

---

От	Iva
К	dap (08.08.2023 13:14:42)
Дата	08.08.2023 16:09:54

Re: Справедливости ради

---

Привет!

>Обижайтесь на себя. Я вам указал, где искать информацию про ЕСУ ТЗ.
>Но ваш дух не сломить. Не будете читать ничего по теме. Молодец!

у меня знакомый капитан, с большим опытом штабной работы и в НИИ МО. Будучи моим начальником на гражданке прививал мне азы штабной культуры в оформлении бумаг начальству.

к 500-600 страничному отчету обязательно должен быть краткий вариант на 30 страниц с кратким содержанием для среднего начальства.
к нему 1-2 страницы что о чем для верхнего

как понимаю, мне предлагаете прочесть 500-600 страниц минуя сжатые варанты.

сколько вы готовы заплатить за мою экспертизу о ТЗ?

---

От	dap
К	Iva (08.08.2023 16:09:54)
Дата	08.08.2023 22:29:36

Re: Справедливости ради

---

>как понимаю, мне предлагаете прочесть 500-600 страниц минуя сжатые варанты.
Я вам дал наводку на серию статей про ЕСУ ТЗ в ЖЖ.
Там и по теории управления и по проблемам с внедрением системы.

>сколько вы готовы заплатить за мою экспертизу о ТЗ?
Т.е. я должен платить за ваше обучение, чтобы вы не выглядели дураком в дискуссии?
У вас лицо потрескается г-н Ива.

---

От	Claus
К	dap (06.08.2023 17:40:07)
Дата	06.08.2023 18:21:39

Re: Справедливости ради

---

>Как я и говорил вы с Клаусом рассуждаете на тему, в которой ничего не понимаете.
Ну хорошо, что хоть те кто проводят СВО, в ней отлично понимают и можно быть спокойным.

---

От	dap
К	Claus (06.08.2023 18:21:39)
Дата	08.08.2023 13:14:06

Re: Справедливости ради

---

>Ну хорошо, что хоть те кто проводят СВО, в ней отлично понимают и можно быть спокойным.
Обижайтесь на себя. Я вам указал, где искать информацию про ЕСУ ТЗ.
Но ваш дух не сломить. Не будете читать ничего по теме. Молодец!

---

От	SSC
К	Александр Буйлов (05.08.2023 21:02:56)
Дата	05.08.2023 23:14:45

Re: Справедливости ради

---

Здравствуйте!

>>>Еще раз для тех кто в танке. ЕСУ ТЗ с ОЧЕНЬ неконкретным ТЗ отдали ГРАЖДАНСКИМ специалистам.
>>
>>Гражданские специалисты очень разные есть, ИТ не исключение. Те, которые могли бы это сделать - никогда не пересекутся с МОРФ в существующей административной реальности.
>
>слышал от тех IT спецов, которые занимаются именно автоматизацией систем управления, что нормально перевести в цифру можно только систему, которая и "на бумажках" работает нормально. Система, у которой проблемы с процессами, что на бумажках и посыльных, что в цифре и на старлинке работать будет одинаково хреново.

Это известная аксиома, но тут не тот случай. Существующая "бумажная" система у военных работает так или иначе, просто цикл боевого управления для современных условий очень большой, и надо его сократить.

Суть в том, что нормальные разрабы по явно ущербному ТЗ работать бы не стали, и доступно объяснили бы заказчику почему. Но в обсуждаемом случае у обоих сторон закупочного процесса главной задачей было как можно скорее освоить средства.

С уважением, SSC

---

От	Iva
К	Александр Буйлов (05.08.2023 21:02:56)
Дата	05.08.2023 22:57:24

Re: Справедливости ради

---

Привет!

>слышал от тех IT спецов, которые занимаются именно автоматизацией систем управления, что нормально перевести в цифру можно только систему, которая и "на бумажках" работает нормально. Система, у которой проблемы с процессами, что на бумажках и посыльных, что в цифре и на старлинке работать будет одинаково хреново

Да, это советская классика - "АСУ + бардак = бардак"


Владимир

---

От	Iva
К	dap (02.08.2023 14:21:40)
Дата	02.08.2023 15:17:35

Re: Связи в...

---

Привет!

>>чтобы информация об обнаруженных целях к артиллеристам и летчикам попадала в реалтайме, а не за десятки минут, а то и за часы.
>А вы в курсе, что у пехотуры своя система (ЕСУ ТЗ), у летчиков своя, а артиллеристов своя?

а вот за это разработчиков супер системы (ЕСУ ТЗ) - расстрелять сразу

Владимир

---

От	dap
К	Iva (02.08.2023 15:17:35)
Дата	02.08.2023 17:57:08

Re: Связи в...

---

>а вот за это разработчиков супер системы (ЕСУ ТЗ) - расстрелять сразу
А они тут вообще не при делах. Не они решали.
Каждый Уважаемый Человек(ТМ), Эффективный Собственник (ТМ) хотел откусить от вкусного пирога.
Вот и пооткусывали.

---

От	Iva
К	dap (02.08.2023 17:57:08)
Дата	02.08.2023 18:47:17

Re: Связи в...

---

Привет!
>>а вот за это разработчиков супер системы (ЕСУ ТЗ) - расстрелять сразу
>А они тут вообще не при делах. Не они решали.
>Каждый Уважаемый Человек(ТМ), Эффективный Собственник (ТМ) хотел откусить от вкусного пирога.
>Вот и пооткусывали.

Значит МО, Главкомов ВМФ, ВВС и так далее.

Владимир

---

От	dap
К	Iva (02.08.2023 18:47:17)
Дата	02.08.2023 19:36:37

Re: Связи в...

---

>Значит МО, Главкомов ВМФ, ВВС и так далее.
Ну что Владимир, пойдете собирать корпус и на Москву?
Я с дивана на это посмотрю. Вы кстати какую страну для эмиграции предпочитаете? Белоруссия уже занята.

---

От	Slick
К	Claus (01.08.2023 18:22:36)
Дата	01.08.2023 18:55:39

Re: Связи в...

---

>К яндекс такси сколько устройств подключается и какие каналы требуются ему для работы?

Тяжкий случай. Что Сбербанк онлайн, что Яндекс такси - много разных не связанных кластеров :-) не требующих обмена между собой.
И решающих одну задачу - передать от точки (пассажир) другой точке (такси) набор координат. Сравните со сложностью движения танковой колонны.

---

От	Iva
К	Slick (01.08.2023 18:55:39)
Дата	02.08.2023 12:18:57

Re: Связи в...

---

Привет!

>Тяжкий случай. Что Сбербанк онлайн, что Яндекс такси - много разных не связанных кластеров :-) не требующих обмена между собой.
>И решающих одну задачу - передать от точки (пассажир) другой точке (такси) набор координат. Сравните со сложностью движения танковой колонны

тривиальная задача для любой торговой сети. часть ежедневно решаемой задачи.
Яндекс ежедневно кучу машррутов миллионам людей

Владимир

---

От	Claus
К	Slick (01.08.2023 18:55:39)
Дата	01.08.2023 19:24:33

Re: Связи в...

---

>Тяжкий случай. Что Сбербанк онлайн, что Яндекс такси - много разных не связанных кластеров :-) не требующих обмена между собой.
У Сбербанка требующих, иначе состояние счета клиента отслеживать будет невозможно, при его перемещении по стране. А у Яндекса как минимум требующее связи с тем же сбербанком и кучей других сервисов.

>И решающих одну задачу - передать от точки (пассажир) другой точке (такси) набор координат.
Вообще то Яндекс-такси прежде всего отправляет на сервер запрос с устройства клиента, далее для него подбираются подходящие машины, положение которых отслеживается в реалтайме, а затем отслеживается и передается на устройство каждого клиента маршрут его машины.

>Сравните со сложностью движения танковой колонны.
Задача обеспечения движения танковой колонны решается с помощью карты.
А выше речь шла про систему, позволяющую отслеживать в реалтайме положение выявленных объектов противника.
А это как раз то, что есть у яндекса.
Выделяйте сервер на каждые 50-100км фронта. Обеспечивайте ввод информации с устройства клиента (оператора дронов и наблюдателей на передовой) и передачу ее на сервер. Далее отображение необходимой информации у пользователей (объекты противника на их участке фронта), отдельно для избранных пользователей информацию о положении своих войск, по наиболее защищенным каналам только для командиров. Плюс можно и автоматически выбор средств поражения сделать, для обнаруженных объектов противника.
Чем это принципиально отличается от того же Яндекс-такси, кроме внешнего вида?

---