От АМ
К jazzist
Дата 09.08.2023 14:38:09
Рубрики Современность; Танки;

Ре: В добавок....


>>это та самая логика
>
>>львиная доля ресурсов немецкой ИА была не на востоке
>
>Вам график что ли непонятен?
> хттпс://иц.пицс.ливеёурнал.цом/гулл/77825605/13393/13393_оригинал.йпг

этот график противоречит моему высказыванию?


>какая разница, львиная или гепардова? Люфты летом 43 имели почти те же силы, что и на момент Сталинградской битвы. А результат иной.

состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА

И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.

В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К АМ (09.08.2023 14:38:09)
Дата 09.08.2023 15:54:16

Ре: В добавок....


>состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА

>И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.

>В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.
А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.
От АМ
К sas (09.08.2023 15:54:16)
Дата 09.08.2023 16:43:04

Ре: В добавок....


>>состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА
>
>>И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.
>
>>В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.
>А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.

думаю для определения разницы надо сравнивать состояние советских ВВС к концу 1941-го и концу 1943-го

В 1943-м хорошо подтянули матчасть и тактику но не решили принципиальную проблему советских ВВС, а именно уровень строевых пилотов был достаточно низок что означала тяжелые потерии, и одновременно отсутствовала система подготовки обеспечивающия ВВС постоянным потоком хорошо подготовленных пилотов.

Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.

Спасение заключалось в том что немцы даже снизили силы ИА на востоке по сравнению с 41-м что привело к низкому уровню активности немецкой ИА, а низкая активность означает относительно низкие потерии советских ВВС, а это летные часы для советских строевых пилотов, где они получали навыки и становились более мение нормальными пилотами.

Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.

И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
От Claus
К АМ (09.08.2023 16:43:04)
Дата 09.08.2023 19:32:11

Ре: В добавок....

>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
Было бы хуже чем в 1941м.
За июль-декабрь 1941 немцы потратили 709 тыс.т. авиабензина, а за 1943 - 1825тыс.т. Соответственно и число вылетов у них увеличилось. И если бы они большую часть из них сделали на востоке, то очень нехорошо получилось бы.
А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
От sas
К Claus (09.08.2023 19:32:11)
Дата 09.08.2023 20:28:51

Ре: В добавок....


>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
Очередная сказочка от гражданина Клауса...
От Claus
К sas (09.08.2023 20:28:51)
Дата 09.08.2023 20:48:32

Ре: В добавок....

>>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
>Очередная сказочка от гражданина Клауса...
Выше все детально расписано.
Но как показывает практика, с восприятием информации у вас проблемы.
От sas
К Claus (09.08.2023 20:48:32)
Дата 09.08.2023 20:59:33

Ре: В добавок....

>>>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
>>Очередная сказочка от гражданина Клауса...
>Выше все детально расписано.
Выше Вы в очередной раз написали фигню.

>Но как показывает практика, с восприятием информации у вас проблемы.
Как показывает практика Вы просто не в состоянии корректно доказать свое пальцесосание.
От АМ
К Claus (09.08.2023 19:32:11)
Дата 09.08.2023 19:54:53

Ре: В добавок....

>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>Было бы хуже чем в 1941м.
>За июль-декабрь 1941 немцы потратили 709 тыс.т. авиабензина, а за 1943 - 1825тыс.т. Соответственно и число вылетов у них увеличилось. И если бы они большую часть из них сделали на востоке, то очень нехорошо получилось бы.
>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.

ну собственно логично, если в данном сценарие действительно весь 1943 немцы позволяют себе такую концентрацию сил на востоке
От sas
К АМ (09.08.2023 16:43:04)
Дата 09.08.2023 17:40:57

Ре: В добавок....


>>>состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА
>>
>>>И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.
>>
>>>В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.
>>А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.
>
>думаю для определения разницы надо сравнивать состояние советских ВВС к концу 1941-го и концу 1943-го
Ну думайте, думайте.


>Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.
Данный тезис необходимо доказать.

>Спасение заключалось в том что немцы даже снизили силы ИА на востоке по сравнению с 41-м что привело к низкому уровню активности немецкой ИА, а низкая активность означает относительно низкие потерии советских ВВС,
1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.



>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО? И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?

>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
Тоже самое касается и немецкой ИА.
От АМ
К sas (09.08.2023 17:40:57)
Дата 09.08.2023 18:28:32

Ре: В добавок....


>>>А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.
>>
>>думаю для определения разницы надо сравнивать состояние советских ВВС к концу 1941-го и концу 1943-го
>Ну думайте, думайте.

тоесть вы согласны


>>Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.
>Данный тезис необходимо доказать.

вам неизвестен налет в школах и запасных полках?

В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.

>>Спасение заключалось в том что немцы даже снизили силы ИА на востоке по сравнению с 41-м что привело к низкому уровню активности немецкой ИА, а низкая активность означает относительно низкие потерии советских ВВС,
>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.

для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха

>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.

она и недолжна быть низкой, смотрите выше

>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?

это разумеется оценочно, но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут, как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет

>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?

что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве

>>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
>Тоже самое касается и немецкой ИА.

она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го когда с одной стороны англосаксонские ВВС прижали более качественно подготовленными ВВС а с другой стороны немецкие ВВС были лишены нормального обеспечения бензином

Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу, таким образом немецкие ВВС долгие годы сохраняли высокий уровень боеспособности несмотря на бои на нескольких фронтах.
От Claus
К АМ (09.08.2023 18:28:32)
Дата 09.08.2023 20:03:33

Ре: В добавок....

>это разумеется оценочно, но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут, как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
По немцам известны данные за 1944 год:
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie

Это в условиях когда у немцев гикнулась топливная промышленность и упало производство (1117 тыс.т.) и расход бензина (1403), а соответственно упало и общее число вылетов.
В 1943 у них с этим все было сильно лучше: производство - 1917тыс.т., расход - 1825 тыс.т.
А поскольку число вылетов должно быть примерно пропорционально расходу бензина, то в 1943 они сделали примерно (182004+342483)*1825/1403= 682244.
И если бы они 80% из этих 682 тыс. вылетов сделали бы на востоке, т.е. 546тыс. вылетов, то получилось очень нехорошо.
Т.к. наша авиация за 1943, если исключить вылеты У-2 и ГВФ (половина которого на тех же У-2 образных) сделала только 665 тыс. вылетов.

Учитывая разницу в подготовке и боевом опыте, разницу в матчасти и особенно то,ч то основной ударник у нас это Ил-2, а у них Хе-111 и Ю-88, ничем хорошим такое для советской авиации не закончилось бы.

Тем более что надо учитывать, что если бы 80% вылетов немцы делали бы на востоке, то общее число вылетов там по сравнению с реальностью увеличилось бы на 23%. А вот доля вылетов истребителей, учитывая, что на запад в первую очередь их переводили, запросто могла и раза в 2 увеличиться.
От АМ
К Claus (09.08.2023 20:03:33)
Дата 09.08.2023 20:13:54

Ре: В добавок....

>>это разумеется оценочно, но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут, как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
>По немцам известны данные за 1944 год:
>Тотал Вест: Сортиес 182,004, лоссес 9 768 (дестроыед), 5.37% пер сортие
>Еастерн Фронт: Сортиес 342,483, лоссес 2 406, 0.703% пер сортие

>Это в условиях когда у немцев гикнулась топливная промышленность и упало производство (1117 тыс.т.) и расход бензина (1403), а соответственно упало и общее число вылетов.
>В 1943 у них с этим все было сильно лучше: производство - 1917тыс.т., расход - 1825 тыс.т.
>А поскольку число вылетов должно быть примерно пропорционально расходу бензина, то в 1943 они сделали примерно (182004+342483)*1825/1403= 682244.
>И если бы они 80% из этих 682 тыс. вылетов сделали бы на востоке, т.е. 546тыс. вылетов, то получилось очень нехорошо.
>Т.к. наша авиация за 1943, если исключить вылеты У-2 и ГВФ (половина которого на тех же У-2 образных) сделала только 665 тыс. вылетов.

>Учитывая разницу в подготовке и боевом опыте, разницу в матчасти и особенно то,ч то основной ударник у нас это Ил-2, а у них Хе-111 и Ю-88, ничем хорошим такое для советской авиации не закончилось бы.

>Тем более что надо учитывать, что если бы 80% вылетов немцы делали бы на востоке, то общее число вылетов там по сравнению с реальностью увеличилось бы на 23%. А вот доля вылетов истребителей, учитывая, что на запад в первую очередь их переводили, запросто могла и раза в 2 увеличиться.

и больше чем в два раза так как значительная часть немецкой ИА на западе это двухмоторные и даже ночные двухмоторные истребители
От Claus
К АМ (09.08.2023 20:13:54)
Дата 09.08.2023 21:18:22

Ре: В добавок....

>и больше чем в два раза так как значительная часть немецкой ИА на западе это двухмоторные и даже ночные двухмоторные истребители
Скорее всего да. На востоке они не сильно нужны были и за их счет могли число и количество вылетов одномоторников поднять.
От АМ
К Claus (09.08.2023 21:18:22)
Дата 10.08.2023 14:29:36

Ре: В добавок....

>>и больше чем в два раза так как значительная часть немецкой ИА на западе это двухмоторные и даже ночные двухмоторные истребители
>Скорее всего да. На востоке они не сильно нужны были и за их счет могли число и количество вылетов одномоторников поднять.

главное что сама необходимость создать флот ночных охотников сжирала огромные ресурсы

В 1943-м прошли обучение 3.276 пилотов для одномоторных истребителей и 1664 но 1664 ночных, без ночников у немцев как высвобождается количество вылетов так и получается огромный резерв пилотов и самолетов.
От sas
К АМ (09.08.2023 18:28:32)
Дата 09.08.2023 19:00:20

Ре: В добавок....


>тоесть вы согласны
С тем, что Вы решили о чем-то подумать? Конечно, согласен. Посмотрим. что с этих думаний выйдет.


>>>Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.
>>Данный тезис необходимо доказать.
>
>вам неизвестен налет в школах и запасных полках?
>В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.

Это не имеет никакого отношения к Вашему тезису о невосполнимости потерь.

>>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
>
>для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха
Вы определитесь сами с собой, какая была активность немецкой ИА - высокая или низкая. И заодно определитесь, на основании каких статистических данных Вы пришли к такому выводу.

>>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.
>
>она и недолжна быть низкой, смотрите выше
Вы уж как-то сами с собой определитесь, см. выше.

>>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?
>
>это разумеется оценочно,
И как Вы это оценили?

> но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут,
1. Потери растут, а не растут. Вы в школе не учились?
2. Потери растут не линейно относительно роста численности ИА, а меньше.
3. Потери растут и у немецкой ИА.
4. Имеется также вопрос, смогут ли люфтваффе снабжать такое количество истребителей должным образом.


> как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
С чего вдруг ей расти? Эту интенсивность будет скорее всего погода определять. А так, что в 1941 за месяц активных боев безвозвратно потерял более 30% истребителей и ок. 70% суммарно уничтоженных и поврежденных, что за июль 1943 года...

>>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?
>
>что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве
И как же это отразилось на Курской битве? Неужели ее вермахт выиграл?

>>>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
>>Тоже самое касается и немецкой ИА.
>
>она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го
На основании каких данных Вы сделали такой вывод?


>Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета
А с каким налетом туда поступали летчики в 1940-1942 годах?

>и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу,
Сразу включиться в полноценную работу даже Хартман не смог.

> таким образом немецкие ВВС долгие годы сохраняли высокий уровень боеспособности несмотря на бои на нескольких фронтах.
Таким образом немецкие ВВС проиграли войну.
От АМ
К sas (09.08.2023 19:00:20)
Дата 09.08.2023 19:45:31

Ре: В добавок....


>>тоесть вы согласны
>С тем, что Вы решили о чем-то подумать? Конечно, согласен. Посмотрим. что с этих думаний выйдет.

>>вам неизвестен налет в школах и запасных полках?
>>В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.
>
>Это не имеет никакого отношения к Вашему тезису о невосполнимости потерь.

прямое отношение, если система подготовки не дает хорошо подготовленных пилотов то потерии таких пилотов невосполнимы

>>>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
>>
>>для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха
>Вы определитесь сами с собой, какая была активность немецкой ИА - высокая или низкая.

низкая активность немецкой ИА, тоесть недостаточное количество самолетовылетов для подавления советских ВВС на протяжение всего восточного фронта, но непосредственно для немецких истребительных частей которые воевали на этом фронте сама интенсивность могла быть очень высокой, так как им приходилось прикрывать весь восточный фронт

>И заодно определитесь, на основании каких статистических данных Вы пришли к такому выводу.

соотношение сил и длина фронта

>>>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.
>>
>>она и недолжна быть низкой, смотрите выше
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, см. выше.

смотрите выше

>>>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>>>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?
>>
>>это разумеется оценочно,
>И как Вы это оценили?

я уже написал

>> но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут,
>1. Потери растут, а не растут. Вы в школе не учились?
>2. Потери растут не линейно относительно роста численности ИА, а меньше.

я написал, потерии от действий немецкой авиации, могут и больше если в результате большего числа вылетом немецкой ИА в свою очередь советской ИА будет реже хватать для прикрытия ударных самолетов

>3. Потери растут и у немецкой ИА.
>4. Имеется также вопрос, смогут ли люфтваффе снабжать такое количество истребителей должным образом.

если летом 41-го снабжали то позже тем более

>> как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
>С чего вдруг ей расти? Эту интенсивность будет скорее всего погода определять.

больше самолетов могут делать больше самолетовылетов

>А так, что в 1941 за месяц активных боев безвозвратно потерял более 30% истребителей и ок. 70% суммарно уничтоженных и поврежденных, что за июль 1943 года...

и что из этого следует?

>>>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?
>>
>>что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве
>И как же это отразилось на Курской битве? Неужели ее вермахт выиграл?

немецкие ВВС завоевали господство в воздухе в определенный момент

Было бы у немцев больше ИА на востоке то могли его удерживать и завоевывать на направление главных советских ударов

>>>>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
>>>Тоже самое касается и немецкой ИА.
>>
>>она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го
>На основании каких данных Вы сделали такой вывод?

потерии немецких ВВС и их способность ещё во второй половине 44-го наносить противнику тяжелые потерии в воздушных боях

>>Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета
>А с каким налетом туда поступали летчики в 1940-1942 годах?

примерно таким же

>>и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу,
>Сразу включиться в полноценную работу даже Хартман не смог.

я написал -> быстро, а не сразу

>> таким образом немецкие ВВС долгие годы сохраняли высокий уровень боеспособности несмотря на бои на нескольких фронтах.
>Таким образом немецкие ВВС проиграли войну.

таким образом понадобилось 6 лет и союза СССР, Англии и США что бы разбить немецкие ВВС
От sas
К АМ (09.08.2023 19:45:31)
Дата 09.08.2023 20:24:57

Ре: В добавок....


>>>тоесть вы согласны
>>С тем, что Вы решили о чем-то подумать? Конечно, согласен. Посмотрим. что с этих думаний выйдет.
>
>>>вам неизвестен налет в школах и запасных полках?
>>>В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.
>>
>>Это не имеет никакого отношения к Вашему тезису о невосполнимости потерь.
>
>прямое отношение, если система подготовки не дает хорошо подготовленных пилотов то потерии таких пилотов невосполнимы
Никакая система подготовки не дает пилотов с боевым опытом, поэтому, следуя Вашим же мыслям, любые потери пилотов на фронте невосполнимы.

>>>>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
>>>
>>>для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха
>>Вы определитесь сами с собой, какая была активность немецкой ИА - высокая или низкая.
>
>низкая активность немецкой ИА, тоесть недостаточное количество самолетовылетов для подавления советских ВВС на протяжение всего восточного фронта, но непосредственно для немецких истребительных частей которые воевали на этом фронте сама интенсивность могла быть очень высокой, так как им приходилось прикрывать весь восточный фронт
У Вас есть данные про количество самолето-вылетов немецкой ИА в 1941-1943 годах? Не поделитесь?

>>И заодно определитесь, на основании каких статистических данных Вы пришли к такому выводу.
>
>соотношение сил и длина фронта
Приведите, пожалуйста, эти данные, и изложите ход своих мыслей.

>>>>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.
>>>
>>>она и недолжна быть низкой, смотрите выше
>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, см. выше.
>
>смотрите выше
 смотрите выше.

>>>>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>>>>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?
>>>
>>>это разумеется оценочно,
>>И как Вы это оценили?
>
>я уже написал
Нет, Вы ничего про свою оценку не написали.

>>> но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут,
>>1. Потери растут, а не растут. Вы в школе не учились?
>>2. Потери растут не линейно относительно роста численности ИА, а меньше.
>
>я написал, потерии от действий немецкой авиации, могут и больше если в результате большего числа вылетом немецкой ИА в свою очередь советской ИА будет реже хватать для прикрытия ударных самолетов
1. Начнем с того, что Вы этого не писали, а придумали прямо сейчас.
2. С чего Вы взяли, что большее количество немецких истребителей приведет к значительному увеличению количества боевых вылетов? С чего вдруг советской ИА должно перестать хватать для прикрытия ударных самолетов?

>>3. Потери растут и у немецкой ИА.
>>4. Имеется также вопрос, смогут ли люфтваффе снабжать такое количество истребителей должным образом.
>
>если летом 41-го снабжали то позже тем более
1. С чего вдруг? К лету 41-го готовились примерно полгода. если Вы не в курсе.
2. Лето 41-го закончилось 31.08.1941. Что там дальше было со снабжением ИА и с количеством истребителей (в особенности боеготовых)?


>>С чего вдруг ей расти? Эту интенсивность будет скорее всего погода определять.
>
>больше самолетов могут делать больше самолетовылетов
На основании каких данных Вы сделали такой вывод? Например, Ваш товарищ по борьбе Claus утверждает, что это не так. Сколько было сделано вылетов немецкой ИА на ВФ в 1941, 1942 и 1943 годах?

>>А так, что в 1941 за месяц активных боев безвозвратно потерял более 30% истребителей и ок. 70% суммарно уничтоженных и поврежденных, что за июль 1943 года...
>
>и что из этого следует?
Из этого следует, что Ваш тезис: "больше самолетов смогут дольше поддерживать высокую интенсивность" пока что не может считаться доказанным.

>>>>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?
>>>
>>>что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве
>>И как же это отразилось на Курской битве? Неужели ее вермахт выиграл?
>
>немецкие ВВС завоевали господство в воздухе в определенный момент
На определенный момент в смысле на пару дней на узком участке фронта? То самое господство при котором они не могли отразить массированные удары советских ВВС? И как это сказалось на результатах операции?

>Было бы у немцев больше ИА на востоке то могли его удерживать и завоевывать на направление главных советских ударов
Или не могли бы, как толком не смогли это и под Курском.

>>>>Тоже самое касается и немецкой ИА.
>>>
>>>она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го
>>На основании каких данных Вы сделали такой вывод?
>
>потерии немецких ВВС и их способность ещё во второй половине 44-го наносить противнику тяжелые потерии в воздушных боях
Я не вижу данных, я вижу только голословное "бла-бла-бла".

>>>Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета
>>А с каким налетом туда поступали летчики в 1940-1942 годах?
>
>примерно таким же
Источник информации приведете?

>>>и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу,
>>Сразу включиться в полноценную работу даже Хартман не смог.
>
>я написал -> быстро, а не сразу
А "быстро" - это сколько боевых вылетов: 10-20?

>таким образом понадобилось 6 лет и союза СССР, Англии и США что бы разбить немецкие ВВС
Нет, союз СССР, Англии и США понадобился, чтобы разбить Германию, а не только ее ВВС. Да и разбивание в таком союзе заняло не 6 лет, а значительно меньше - 1942-1945.
От АМ
К sas (09.08.2023 20:24:57)
Дата 10.08.2023 14:23:17

Ре: В добавок....


>>>Это не имеет никакого отношения к Вашему тезису о невосполнимости потерь.
>>
>>прямое отношение, если система подготовки не дает хорошо подготовленных пилотов то потерии таких пилотов невосполнимы
>Никакая система подготовки не дает пилотов с боевым опытом, поэтому, следуя Вашим же мыслям, любые потери пилотов на фронте невосполнимы.

о опять ваш подход подменять тезисы, как всегда

У меня написано "хорошо подготовленных пилотов", их система подготовки дать может, и соответственно боевые части могут постоянно получать пополнение из хорошо подготовленных пилотов.

>>>>для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха
>>>Вы определитесь сами с собой, какая была активность немецкой ИА - высокая или низкая.
>>
>>низкая активность немецкой ИА, тоесть недостаточное количество самолетовылетов для подавления советских ВВС на протяжение всего восточного фронта, но непосредственно для немецких истребительных частей которые воевали на этом фронте сама интенсивность могла быть очень высокой, так как им приходилось прикрывать весь восточный фронт
>У Вас есть данные про количество самолето-вылетов немецкой ИА в 1941-1943 годах? Не поделитесь?

нет, но это и ненужно в данном вопросе

>>>И заодно определитесь, на основании каких статистических данных Вы пришли к такому выводу.
>>
>>соотношение сил и длина фронта
>Приведите, пожалуйста, эти данные, и изложите ход своих мыслей.

около 400 сотен немецеких истребителей (я в курсе про немецких союзников но они малочисленны) против около 3700 у советских ВВС на фронтах

Как наглядный пример низкой активности немецкой ИА на восточном фронте можно привести Курскую Битву, где для сосредоточения 340 одномоторных истребителей против 3 советских воздушных армий пришлось оголить остальные направления, но такое сосредоточение означало
что на все другие участки фронта и против остальных советских воздушных армий на фронте оставалось около 80-100 истебителей.

Одновременно сама интенсивность использования данных ограниченных сил была высокая, смотрите описания сражение в воздухе при курской битве.

>>>>>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.
>>>>
>>>>она и недолжна быть низкой, смотрите выше
>>>Вы уж как-то сами с собой определитесь, см. выше.
>>
>>смотрите выше
> смотрите выше.

я рад вам обьеснить очевидные вещи

>>>>>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>>>>>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?
>>>>
>>>>это разумеется оценочно,
>>>И как Вы это оценили?
>>
>>я уже написал
>Нет, Вы ничего про свою оценку не написали.

достаточно, если вы в курсе про потерии советской авиации при курске

С 5-12 Июля 16 А потеряла около 250 истребителей против 4 немецких групп, примерно против сранимого количества немцев с 5-18 июля 2 и 17 ВА потеряли до 600 самолетов всех типов, из них до 12 июля будет примерно 200-250 истребителей

Таким образом кратковременная концентрация 340 немецких истребителей стоила советской ИА до 500 истребителей, разумеется приблизительно так как советские истребители гибли и от других немецких самолетов и средств.

Если бы немецкая ИА могла выставить на весь восточный фронт не 10 групп а 15 или вообще целых 20 то могла себе позволить одновременно на 4-5 участках фронта концентрировать по 4 группы.

Все действия советских ВА в воздухе встречали бы сопротивление подобное 5-12 июлю под Курском, соответственно и потерии советских истребителей, ну и других типов самолетов.

2-3 месяца и будет 41-ый

>>я написал, потерии от действий немецкой авиации, могут и больше если в результате большего числа вылетом немецкой ИА в свою очередь советской ИА будет реже хватать для прикрытия ударных самолетов
>1. Начнем с того, что Вы этого не писали, а придумали прямо сейчас.
>2. С чего Вы взяли, что большее количество немецких истребителей приведет к значительному увеличению количества боевых вылетов?

с того что немцы совершали радикальные маневры именно количеством истребителей, значит именно это было ограничевающим фактором

> С чего вдруг советской ИА должно перестать хватать для прикрытия ударных самолетов?

немецких истребителей будет больше а советских истрбеителей будут массово сбивать

>>>3. Потери растут и у немецкой ИА.
>>>4. Имеется также вопрос, смогут ли люфтваффе снабжать такое количество истребителей должным образом.
>>
>>если летом 41-го снабжали то позже тем более
>1. С чего вдруг? К лету 41-го готовились примерно полгода. если Вы не в курсе.

и что, лет 1941-го подвижная войне с передислокацией всех тылов, в 43-м у немцев уже годы на их организацию

>2. Лето 41-го закончилось 31.08.1941. Что там дальше было со снабжением ИА и с количеством истребителей (в особенности боеготовых)?

количество истребителей просело, и что?

>>>С чего вдруг ей расти? Эту интенсивность будет скорее всего погода определять.
>>
>>больше самолетов могут делать больше самолетовылетов
>На основании каких данных Вы сделали такой вывод?

1+1=2

>Например, Ваш товарищ по борьбе Цлаус утверждает, что это не так. Сколько было сделано вылетов немецкой ИА на ВФ в 1941, 1942 и 1943 годах?

Клаус утверждает сильно другое, плохо что и через несколько лет вы не понимаете вполне простые вещи.

>>>А так, что в 1941 за месяц активных боев безвозвратно потерял более 30% истребителей и ок. 70% суммарно уничтоженных и поврежденных, что за июль 1943 года...
>>
>>и что из этого следует?
>Из этого следует, что Ваш тезис: "больше самолетов смогут дольше поддерживать высокую интенсивность" пока что не может считаться доказанным.

раскройте подробние оригинальную мысль

>>>>>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?
>>>>
>>>>что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве
>>>И как же это отразилось на Курской битве? Неужели ее вермахт выиграл?
>>
>>немецкие ВВС завоевали господство в воздухе в определенный момент
>На определенный момент в смысле на пару дней на узком участке фронта? То самое господство при котором они не могли отразить массированные удары советских ВВС? И как это сказалось на результатах операции?

ну да, у стороны А около 400 истребителей из них 340 она собирает на узком участке фронта, у стороны Б 3500 из них 1200 на узком участке фронта...........

Естественно что сторона А при этом на данном участке фронта на пару дней дней даже доминирует да и в остальное время сражается на равных, ну а сторона Б теряет под 4 сотни истребителей.

Но для вас это, по понятным причинам, не показывает высокую боеспособность стороны А.

>>Было бы у немцев больше ИА на востоке то могли его удерживать и завоевывать на направление главных советских ударов
>Или не могли бы, как толком не смогли это и под Курском.

ну естественно, раз 400 немецких истребителей имели трудности одновременно как удерживать господство под курском так и прикрывать другие участки восточного фронта то и 600 или 1000 не смогли бы

>>>>она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го
>>>На основании каких данных Вы сделали такой вывод?
>>
>>потерии немецких ВВС и их способность ещё во второй половине 44-го наносить противнику тяжелые потерии в воздушных боях
>Я не вижу данных, я вижу только голословное "бла-бла-бла".

мне надо искать и переписывать данные по потерям советских и ВВС союзников в 44-м?

Вам про такие не известно?

>>>>Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета
>>>А с каким налетом туда поступали летчики в 1940-1942 годах?
>>
>>примерно таким же
>Источник информации приведете?

примерно:

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/AAF-Luftwaffe/tables/AAF-Luftwaffe-LXX.jpg



более подробно:

https://www.39-45.org/videos/3945/WAR122.pdf

>>>>и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу,
>>>Сразу включиться в полноценную работу даже Хартман не смог.
>>
>>я написал -> быстро, а не сразу
>А "быстро" - это сколько боевых вылетов: 10-20?

это вероятно зависело от индивидуальной способности справится с стрессом, что и было проблемо у Хартмана, по навыкам пилоты имели все необходимое

>>таким образом понадобилось 6 лет и союза СССР, Англии и США что бы разбить немецкие ВВС
>Нет, союз СССР, Англии и США понадобился, чтобы разбить Германию, а не только ее ВВС. Да и разбивание в таком союзе заняло не 6 лет, а значительно меньше - 1942-1945.

это вы только сейчас придумали, раз вы до этого написали что именно немецкие ВВС проиграли войну значит такова ваша точка зрения

>Да и разбивание в таком союзе заняло не 6 лет, а значительно меньше - 1942-1945.

ну да, франции, польши и англии не хватило, ссср и англии не хватило, понадобились сша, ссср и англия, поэтому процесс и занял 6 лет
От Claus
К sas (09.08.2023 20:24:57)
Дата 09.08.2023 20:45:59

Ре: В добавок....

>Никакая система подготовки не дает пилотов с боевым опытом, поэтому, следуя Вашим же мыслям, любые потери пилотов на фронте невосполнимы.
Так советская система получению пилотов с боевым опытом как раз препятствовала, т.к. у наших пилотов не только недостаточная первоначальная подготовка была, но они и на фронте редко летали.
Мало того, чем больше на фронт отправляли необученных пилотов, тем сильнее снижался налет у каждого пилота, в т.ч. и у тех кто сумел боевой опыт набрать.
Покрышкин, у которого 30% вылетов пришлось на первые 5 месяцев войны, но который, как и весь 16ГИАП совсем мало летал в 1942 и 1944 тому отличный пример.

>>больше самолетов могут делать больше самолетовылетов
>На основании каких данных Вы сделали такой вывод? Например, Ваш товарищ по борьбе Claus утверждает, что это не так.
Вы как обычно ничего не поняли.
Число боевых вылетов ограничивается несколькими факторами.
В первую очередь это бензин, потому что без него самолет не полетит в принципе.
Во вторую это число самолетов и пилотов, потому что даже самый выносливый пилот и самый лучший самолет больше 30-40 вылетов в месяц физически сделать не сможет. А в среднем скорее даже и поменьше, т.к. и пилотам отдых нужен, так и самолетам техническое обслуживание и ремонт.

Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
И самолеты у них и так очень интенсивно летали и дальше наращивать интенсивность им было уже особо некуда.
А вот увеличение числа самолетов (за счет запада) могло число вылетов на востоке увеличить.

У нас же бензина в 1942-начале 1944 было меньше, чем у немцев, а самолетов в строю больше. И летали эти самолеты с низкой интенсивностью. И увеличения числа самолетов только вред приносило, т.к. число вылетов не увеличивался, а налет у опытных летчиков падал.
От sas
К Claus (09.08.2023 20:45:59)
Дата 09.08.2023 20:57:48

Ре: В добавок....

>>Никакая система подготовки не дает пилотов с боевым опытом, поэтому, следуя Вашим же мыслям, любые потери пилотов на фронте невосполнимы.
>Так советская система получению пилотов с боевым опытом как раз препятствовала, т.к. у наших пилотов не только недостаточная первоначальная подготовка была, но они и на фронте редко летали.
>Мало того, чем больше на фронт отправляли необученных пилотов, тем сильнее снижался налет у каждого пилота, в т.ч. и у тех кто сумел боевой опыт набрать.
>Покрышкин, у которого 30% вылетов пришлось на первые 5 месяцев войны, но который, как и весь 16ГИАП совсем мало летал в 1942 и 1944 тому отличный пример.
Вы в очередной раз пытаетесь рассуждать о том, в чем ничего не понимаете. А теперь еще и пытаетесь представить, что в ВВС КА был ровно один иап - 16 гвардейский.

>>>больше самолетов могут делать больше самолетовылетов
>>На основании каких данных Вы сделали такой вывод? Например, Ваш товарищ по борьбе Claus утверждает, что это не так.
>Вы как обычно ничего не поняли.
Вы как обычно написали ерунду.

>Число боевых вылетов ограничивается несколькими факторами.
>В первую очередь это бензин, потому что без него самолет не полетит в принципе.\
>Во вторую это число самолетов и пилотов, потому что даже самый выносливый пилот и самый лучший самолет больше 30-40 вылетов в месяц физически сделать не сможет. А в среднем скорее даже и поменьше, т.к. и пилотам отдых нужен, так и самолетам техническое обслуживание и ремонт.
В реальности, в первую очередь количество вылетов определяется поставленной боевой задачей. И если командование приняло решение, что данная летная часть сегодня не летает, то она не будет летать, сколько бы у нее не было бензина и самолетов с летчиками.

>Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
Докажите данное утверждение соответствующими данными. И да, попробуйте в этот раз из своего единственного источника достать данные по всей авиации СССР, участвовавшей в боевых действиях, а не только по ВВС фронтов.

>И самолеты у них и так очень интенсивно летали и дальше наращивать интенсивность им было уже особо некуда.
>А вот увеличение числа самолетов (за счет запада) могло число вылетов на востоке увеличить.
Вы в состоянии доказать данное утверждение?

>У нас же бензина в 1942-начале 1944 было меньше, чем у немцев, а самолетов в строю больше.
Самолетов было больше, а с бензином все не так однозначно.
> И летали эти самолеты с низкой интенсивностью.
Самолеты летали с той интенсивностью, с которой требовалось.
> И увеличения числа самолетов только вред приносило, т.к. число вылетов не увеличивался, а налет у опытных летчиков падал.
Увеличение количества самолетов вреда не приносило, а строго наоборот.
Впрочем, об этом уже дискутировалось неоднократно. Вы так ничего и не поняли.
От Claus
К sas (09.08.2023 20:57:48)
Дата 09.08.2023 21:16:48

Ре: В добавок....

>В реальности, в первую очередь количество вылетов определяется поставленной боевой задачей. И если командование приняло решение, что данная летная часть сегодня не летает, то она не будет летать, сколько бы у нее не было бензина и самолетов с летчиками.
Ну конечно.
Типа в 1942м у советской авиации и задач то почти не было. И летала она совсем мало исключительно потому что "не очень то и хотелось".
А в 1943 задачи внезапно появились и сразу летать захотелось.
А в 1944 захотелось еще сильнее, прям как и в 1941м.
А в 1945 прям так захотелось, что даже кушать не могли.

И то что это самое "хотелось" увеличивалось прямо пропорционально поставкам ленд-лизовского бензина, это естественно совпадение.
Угу.

>>Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
>Докажите данное утверждение соответствующими данными. И да, попробуйте в этот раз из своего единственного источника достать данные по всей авиации СССР, участвовавшей в боевых действиях, а не только по ВВС фронтов.
Данные уже раз 20 приводились, в т.ч. и несколькими сообщениями выше.
Вам же что то доказывать вообще смысла нет.
От sas
К Claus (09.08.2023 21:16:48)
Дата 09.08.2023 22:28:14

Ре: В добавок....

>>В реальности, в первую очередь количество вылетов определяется поставленной боевой задачей. И если командование приняло решение, что данная летная часть сегодня не летает, то она не будет летать, сколько бы у нее не было бензина и самолетов с летчиками.
>Ну конечно.
>Типа в 1942м у советской авиации и задач то почти не было. И летала она совсем мало исключительно потому что "не очень то и хотелось".
>А в 1943 задачи внезапно появились и сразу летать захотелось.
>А в 1944 захотелось еще сильнее, прям как и в 1941м.
>А в 1945 прям так захотелось, что даже кушать не могли.
>И то что это самое "хотелось" увеличивалось прямо пропорционально поставкам ленд-лизовского бензина, это естественно совпадение.
>Угу.
Для начала докажите, пожалуйста, что количество самолето-вылетов советской авиации лимитировалось исключительно наличием горючего. А уж потом будете многозначительно угукать. А то я как вспомню Ваши "расчеты" по затратам горючего в 16 ВА в оборонительный период Курской битвы, и у меня сразу слезы на глаза от смеха выступают, примерно такие же, как от чтения Ваших детских "попыток в анализ" выше. Впрочем, можете и дальше продолжать рассказывать, что зимой летали меньше, от того, что меньше горючего зимой завозили, а 3 бак 16 ВА 5.07.1943 сидел с утра на земле, потому что у него горючего не было.


>>>Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
>>Докажите данное утверждение соответствующими данными. И да, попробуйте в этот раз из своего единственного источника достать данные по всей авиации СССР, участвовавшей в боевых действиях, а не только по ВВС фронтов.
>Данные уже раз 20 приводились, в т.ч. и несколькими сообщениями выше.
И Вам все эти раз 20 рассказывали, что оные "данные" Ваше пальцесосание не доказывают.

>Вам же что то доказывать вообще смысла нет.
Как и Вам.