ВИФ2 NE : Ветка : Re: а что...

От	Alex Medvedev
К	Claus
Дата	02.08.2023 13:55:22
Рубрики	Современность; Танки;

Re: а что...

>Авиация уже с 1943 как минимум половину дневных вылетов за счет ленд-лиза делала, а с 1944 и больше половины.

Осетра то урежьте. Первые смесевые станции заработали после Курской битвы только

От	Claus
К	Alex Medvedev (02.08.2023 13:55:22)
Дата	04.08.2023 15:56:08

Re: а что...

>>Авиация уже с 1943 как минимум половину дневных вылетов за счет ленд-лиза делала, а с 1944 и больше половины.
>
>Осетра то урежьте. Первые смесевые станции заработали после Курской битвы только
Это не совсем так. Просто смешивали не на станциях смешивания, а прямо на заводе - на Уфимский завод для этого поставляли импортный изооктан, который потом включали в производство своего Б-78.
Причем надо понимать, что изооктан составлял 40% смеси и позволял превратить в высокооктановый авиабензин с ОЧ-95 малополезный в 1943м Б-70.
Т.е. 5 тыс. т. изооктана в месяц, на деле давали 12,5 тыс.т. смеси с ОЧ-95 (которую у нас включали в производство Б-78).

И картина получается следующая:
К 1943 старых самолетов почти не осталось и имеющиеся требовали бензинов не ниже чем Б-74 (для М-105П), а большинство, с двигателями М-105ПФ, М-82/Ф/ФН, АМ-38/Ф вообще Б-78.
Ситуацию с высокооктановыми бензинами можно отследить по ежемесячным постановлениям ГКО "О добычи нефти и выработке нефтепродуктов".
У меня за первую половину 1943 получилось следующее (добавил к ним данные о завозе бензина (не путать с изооктаном) по ленд лизу), тыс.т.:
январь
Б-78 - 34,5 в т.ч. импортный изооктан - 5
Б-74 - 15
Б-70 - 24,5
Итого: свой Б-78 - 22, Б-74 - 15, за счет импорта Б-78 - 12,5 + поставки бензина - 13.

февраль
Б-78 - 33,5 в т.ч. импортный изооктан - 5
Б-74 - 10
Б-70 - 22,5
Итого: свой Б-78 - 21, Б-74 - 10, за счет импорта Б-78 - 12,5 + поставки бензина - 0.

март
Б-78 - 28,2 в т.ч. импортный изооктан - 5
Б-74 - 9
Б-70 - 27
Итого: свой Б-78 - 15,7, Б-74 - 9, за счет импорта Б-78 - 12,5 + поставки бензина - 18.

апрель
Б-78 - 33,8 в т.ч. импортный изооктан - 8
Б-74 - 14
Б-70 - 28,2
Итого: свой Б-78 - 13,8, Б-74 - 14, за счет импорта Б-78 - 20 + поставки бензина - 0,1.

май
Б-78 - 43,8 в т.ч. импортный изооктан - 12
Б-74 - 14
Б-70 - 40,3
Итого: свой Б-78 - 13,8, Б-74 - 14, за счет импорта Б-78 - 30 + поставки бензина - 0,1.

июнь
Б-78 - 42 в т.ч. импортный изооктан - 8,8
Б-74 - 21,5
Б-70 - 45,7
Итого: свой Б-78 - 20, Б-74 - 21,5, за счет импорта Б-78 - 22 + поставки бензина - 12.

Итого по высокооктановым - свое производство Б-78 - 106,3 + Б-74 - 83,5 = 189,8
за счет импорта Б-78 - 109,5 + прямые поставки бензина - 43,2 = 152,7

И далее доля импорта только увеличивалась.
Да, здесь могут быть небольшие неточности, т.к. все цифры кроме поставок ленд-лизовского бензина, это планы на каждый месяц. Факт мог немного отличаться.
Но порядок цифр, я думаю понятен.

От	Alex Medvedev
К	Claus (04.08.2023 15:56:08)
Дата	05.08.2023 19:27:02

не проще сразу прочитать документ?

https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л081.jpg

https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л082.jpg

https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л083.jpg

https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л084.jpg

От	Claus
К	Alex Medvedev (05.08.2023 19:27:02)
Дата	06.08.2023 00:37:06

И где Вы увидели противоречия?

> https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л081.jpg

> https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л082.jpg

> https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л083.jpg

> https://sovdoc.rusarchives.ru/Final_s/gko/op2/3406/Ф644Оп2Д172Л084.jpg

По по ежемесячным постановлениям ГКО "О добычи нефти и выработке нефтепродуктов" С начала 1943 и до конца апреля, для производства высокооктановых бензинов должны были израсходовать 23 тыс.т. изооктана. В этом документе говорится что до 1 мая 1943 завезли 26.8 тыс. т., что даже больше.
По справочнику внешнеторговых операций завоз еще чуть больше был - 27.6 тыс.т.

Во втором квартале 1943 хотели получить 36.5 тыс. т. изооктана, но по факту получили только 19.5 тыс.т., что вообще то тоже критично было.

За первую половину 1943 по постановлениям ГКО "О добычи нефти и выработке нефтепродуктов" хотели получить 43.8 тыс.т. изооктана, по факту получили 38.6, что не сильно меньше.
С учетом поставок еще и бензина, даже за первую половину 1843 получается, что почти половина высокооктановых бензинов была за счет ленд-лиза. А дальше доля ленд-лиза только росла.

От	Alex Medvedev
К	Claus (06.08.2023 00:37:06)
Дата	06.08.2023 10:37:57

не знаю как вы читатете

но из документа яснов видно что
1. Американцы поставляли минимум в два раза меньше, чем нам требовалось.
2. Было собственное производство, которое не развернуто на полную мощность из-за межведомственных проблем, халатности отдельных людей и недооценки величины проблемы из-за надежды на ленд-лиз.

Я уж молчу про то, что импортный бензин шел как правило импортным двигателям, поэтому учитывать его в общую сумму некорректно. Надо смотреть сколько двигателей в наличии было и были ли они обеспечены в должной мере.

От	Claus
К	Alex Medvedev (06.08.2023 10:37:57)
Дата	06.08.2023 11:53:02

А может Вы сами повнимательнее прочтете?

>но из документа яснов видно что
>1. Американцы поставляли минимум в два раза меньше, чем нам требовалось.
Не в 2 раза меньше. В 1м квартале 1943 поставили больше, чем наши запланировали, во втором меньше. В сумме немного меньше планов получилось. Я же Вам цифры дал.

И то что американцы поставили меньше, чем наши хотели, никак не отменяет того, что за счет их поставок даже в начале 1943 (не говоря уж про более поздние периоды) почти половина высокооктановых бензинов была получена.

>2. Было собственное производство, которое не развернуто на полную мощность из-за межведомственных проблем, халатности отдельных людей и недооценки величины проблемы из-за надежды на ленд-лиз.
Вы документ на который ссылаетесь читали?
Собственное производство 0.6 тыс.т в месяц, при планах завоза от 5 до 12 тыс.т.

И "отдельные люди, проявившие халатность" это руководство НКО до войны и ГКО в ходе нее, включая одного усатого товарища, у которого правая рука не знала, что делает левая.
Все заводы НКАП перешли на выпуск двигателей требовавших высокооктановых бензинов еще до войны, когда ни о каком ленд-лизе и мыслей не было, а было наоборот моральное эмбарго. И когда низкооктановый Б-70 составлял более половины авиабензинов производившихся в СССР.
В этот момент в производстве из двигателей способных работать на низкооктановом бензине был только М-11, пригодный для установки на кукурузники, и условно способные на нем работать (с ограничением по режимам) М-62, М-63 и М-88.
Все остальные двигатели требовали минимум Б-74 (М-105П/ПА) и Б-78 (М-82, АМ-35А, АМ-38 и далее М-105ПФ).
И чем у нас собирались перед войной заправлять новые самолеты, это большой и интересный вопрос.
Впрочем это вопрос из той же оперы, что и планы по подготовке 150 тыс. летчиков, доведения числа самолетов в строю до 30+/тыс. штук при производстве авиабензинов в жалкие 1.3 млн.т. в год, из которых высокооктановых 0.5 млн.

>Я уж молчу про то, что импортный бензин шел как правило импортным двигателям, поэтому учитывать его в общую сумму некорректно.
А самолеты с импортными двигателями СССР в Африке што ли применял? Или же в них сидели советские летчики, воевавшие с немцами на советско-германском фронте?
У Вас мягко говоря странная логика.

>Надо смотреть сколько двигателей в наличии было
Какие проблемы? В советской авиации в ВОВ в цифрах достаточно открыть главу "Качественный состав", чтобы посмотреть типы и число самолетов в строю.
По планам производства с разблюдовкой по заводам, типам самолетов и двигателей - производству - постановления ГКО.

>и были ли они обеспечены в должной мере.
Естественно нет. Даже близко не были.

От	Alex Medvedev
К	Claus (06.08.2023 11:53:02)
Дата	07.08.2023 05:44:23

Вы все-таки не читаете документы, а остаетесь в плену своих фантазий.

>Не в 2 раза меньше. В 1м квартале 1943 поставили больше, чем наши запланировали, во втором меньше. В сумме немного меньше планов получилось. Я же Вам цифры дал.

Ведь русским же языком там написано - добиться отгрузки 20 тысяч тонн ЕЖЕМЕСЯЧНО. А всего за первые четыре месяца 1943 поставлено менее 27 тысяч тонн. Т.е. менее семи тысяч тонн в месяц (даже если не брать май - а иначе еще меньше). Поделить 20 на семь сможете?

>Собственное производство 0.6 тыс.т в месяц, при планах завоза от 5 до 12 тыс.т.

В документе нигде не сказано, что у нас не хватает перерабатывающих мощностей, зато много жалоб на транспортников.

>И "отдельные люди, проявившие халатность" это руководство НКО до войны и ГКО в ходе нее, включая одного усатого товарища, у которого правая рука не знала, что делает левая.

Вы себя вообразили умнее тов. Сталина?

>>и были ли они обеспечены в должной мере.
>Естественно нет. Даже близко не были.

Сколько импортных моторов было в ВВС на май 1943 года?

От	Claus
К	Alex Medvedev (07.08.2023 05:44:23)
Дата	07.08.2023 11:36:11

У Вас проблемы с пониманием текста и с логикой

От	Игорь Скородумов
К	Claus (07.08.2023 11:36:11)
Дата	07.08.2023 12:22:05

Re: В добавок. Такая же ситуация с ВВ(-)

От	Claus
К	Игорь Скородумов (07.08.2023 12:22:05)
Дата	07.08.2023 13:10:09

Re: В добавок....

Не уверен, там надо детально по периодам разбираться.
Например по авиабензинам ленд-лиз стал такую роль играть только с 1943го.
При этом 1941й прошли за счет накопленных запасов и даже поставили рекорд по числу вылетов боевых самолетов (не У-2). В 1942м уже был явный провал, хотя самолетов в строю было больше, чем в 1941м.
А с 1943 этот провал потихоньку стали за счет ленд-лиза закрывать.
Причем и немцы к 1943му свое производство и самолетов и авиабензина раскрутили и были в этот период заметно сильнее чем в 1941м, в то время как мы наоборот чать своей переработки потеряли.

Как было с порохами и ВВ - ХЗ. НО скорее всего роль ленд-лиза была значительной.

От	jazzist
К	Claus (07.08.2023 13:10:09)
Дата	09.08.2023 11:37:32

Re: В добавок....

>При этом 1941й прошли за счет накопленных запасов и даже поставили рекорд по числу вылетов боевых самолетов (не У-2). В 1942м уже был явный провал, хотя самолетов в строю было больше, чем в 1941м.

а Вам в голову не приходит, что в 1942-м авиационные командиры начали сознавать что что-то не так в консерватории? Что люфты кроют ВВС по качеству техники, по тактике, по связи и по управляемости силами? Или Ваша "топливная аксиома" полностью застила глаза? Вы можете привести примеры крупных операций 1942-го, где вылеты ограничили топливом?

Поэтому и стали меньше летать, что поняли - само по себе число вылетов результата не дает, нужно массирование, численный перевес в час Ч, день Д. А не просто людей на смерть посылать, как ТБ-3 днем в 1941-м. Полки хоть с каким личным составом сгорали за три недели в 1942-м. Весь 1942-й учились воевать, формы подходящие искали. Например, организовали истребительную армию, а ее разнесли в пух и прах, тогда перешли на более компактные ИАК РГК. Итд итп...

>А с 1943 этот провал потихоньку стали за счет ленд-лиза закрывать.

В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (09.08.2023 11:37:32)
Дата	09.08.2023 15:08:15

Re: В добавок....

>>При этом 1941й прошли за счет накопленных запасов и даже поставили рекорд по числу вылетов боевых самолетов (не У-2). В 1942м уже был явный провал, хотя самолетов в строю было больше, чем в 1941м.
>а Вам в голову не приходит, что в 1942-м авиационные командиры начали сознавать что что-то не так в консерватории? Что люфты кроют ВВС по качеству техники, по тактике, по связи и по управляемости силами? Или Ваша "топливная аксиома" полностью застила глаза?
Топливо было фактором ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ деятельность советской авиации. Причем этот фактор, в отличии от остальных, имел АБСОЛЮТНОЕ влияние на деятельность авиации.
И его значение превосходило все остальные факторы вместе взятые.

И главная проблема даже не сам дефицит топлива - в конце концов у немцев он тоже был. Проблема ИГНОРИРОВАНИЕ топливной проблемы руководством ВВС, Генштабом, НКО и ГКО.
Одно дело, когда проблема признается и авиация оптимизируется с ее учетом - например:
1) НКАП получает задание создать и пустить в массовое производство максимально эффективный двигатель под 4Б-70.
2) НКАП получает задание создать максимально эффективные ударные самолеты под этот двигатель (с большой бомбовой нагрузкой и хорошими прицелами или с умеренной нагрузкой, но возможностью применять самолеты с пикирования).
3) ВВС получает запрет выдвигать задания на ударные самолеты с низкой нагрузкой и работающие на высокооктановом бензине, особенно с большим его потреблением (привет наш любимый Ил-2).
4) НКАП получает задание на металлические истребители с двигателями под высокооктановый бензин.
5) Признается, что количество боевых вылетов советской авиации будет ограниченным (при любой численности) и соответственно ограничивается ее численность (особенно 1й линии), но делается упор на подготовку и качество самолетов. Просто потому что лучше сделать 700тыс. вылетов в год на хороших металлических самолетах с хорошо обученными пилотами, чем сделать те же 700тыс. вылетов но на самолетах из фанеры, без радиостанций, части приборов и с летчиками получившими подготовку на уровне камикадзе.
6) Численно усиливается в первую очередь ПВО, т.к. ему требуется разом поднимать много самолетов, а брать интенсивностью использования оно не может.
7) Адекватно оценивается необходимость в пополнениях пилотами. На деле это простейшая функция от числа производимых самолетов, т.к. невозможно потерять пилота, не потеряв самолет. И надо было не 200% потерь закладывать, а где то 0.7 от числа производимых боевых самолетов в год. Для 1941 это где то 12-13 тыс. курсантов в год.
Учитывая установленные сроки обучения в 9 месяцев в мирное время и 6 в военное, одновременно более 5-6 тыс. человек вообще обучать смысла не имело, даже в расчете на самые жуткие потери.
С учетом же 30 тыс. имеющихся "пилотов", число обучаемых можно было вообще до 1-2 тыс. курсантов сократить, благо и имеющихся пилотов хватило бы на 2-3 года самых интенсивных боевых действий. А потом, при необходимости число курсантов корректировать.
8) При обучении курсантов упор делать не на выпуск максимального количества, а на отбор лучших. Т.е. разом набирать тысяч 25 курсантов, но в первые же месяцы отсеивать 20 тыс. худших, делая упор на максимальную подготовку оставшихся.
9) Создать промежуточный учебный двигатель на 200-350 лс, например 9ти цилиндровый на базе М-11 под бензин не выше Б-70, а лучше не выше Б-59. Можно даже над 14 цилиндровым двиком на базе М-11 подумать. Или 3х цилиндровую версию М-25, на крайний случай. В самом крайнем случае оставить в производстве М-22, для учебных машин.
10) Создать массовый учебный переходный самолет под такой двигатель.
11) Маневрировать авиацией. Т.е. на каждом фронте постоянно держать одну, максимум две САД, а приоритетные направления усиливать зап счет маневрирования авиацией.

Это то, что можно было сделать даже с учетом ограничений по топливу. И это могло очень сильно возможности советской авиации повысить.

А можно было поступить как НКО перед ВОВ. Сказать: "У нас есть 20+ тыс. боевых самолетов, нам под них нужно Б-78 - 2.656 тыс. т, Б-74 – 985.189 тыс. т, авиабензина Б-70 – 600 тыс. т, других авиабензинов — 284 тыс. т. Мы свои планы уже составили исходя из того, что нам столько поставят. А откуда этот бензин возьмется - не наша проблема".
Ну и получить, то что получили - огромную численно авиацию, с самолетами из фанеры, необученными летчиками и при этом редколетающую.

>Вы можете привести примеры крупных операций 1942-го, где вылеты ограничили топливом?
Это ВСЕ операции 1942 года.
1942 у нас самый провальный по поставкам авиабензина. И по странному совпадению он же самый провальный и по числу боевых вылетов. Особенно если говорить про вылеты боевых самолетов и не учитывать вылеты У-2.

>Поэтому и стали меньше летать, что поняли - само по себе число вылетов результата не дает
А, "не очень то и хотелось"? А в 1943 захотелось снова? А в 1945 прям совсем захотелось, по странному совпадению именно тогда когда ленд-лизовский бензин попер?

Вы этот бред на полном серьезе несете?

>нужно массирование, численный перевес в час Ч, день Д. А не просто людей на смерть посылать, как ТБ-3 днем в 1941-м.
Вот только не было никакого массирования. Самолеты были размазаны тонким слоем по всем фронтам. И летали они столько, сколько могли - на сколько топлива хватало. И потери нашей авиации в 1942 были сопоставимы с потерями в 1943 и 1944.
А относительные успехи 1943-44 у нашей авиации были вызваны в первую очередь тем, что немцы не могли усиливать авиацию на восточном фронте, а наоборот были вынуждены оттуда истребительную авиацию на запад перебрасывать и поставками топлива от союзников, что позволило увеличить число вылетов в 1943, в 1944 и вернуться на уровень 1941го года, а в 1945 и заметно превзойти его.

>>А с 1943 этот провал потихоньку стали за счет ленд-лиза закрывать.
>
>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.
Угу. Ну сократилось бы число боевых вылетов на нормальных самолетов в 2 раза - фигня вопрос. Это ж ни на что бы не повлияло :)
Вы реально в эту ахинею верите?

От	SSC
К	jazzist (09.08.2023 11:37:32)
Дата	09.08.2023 13:37:12

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.

А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.08.2023 13:37:12)
Дата	09.08.2023 15:15:07

Re: В добавок....

>А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.
Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.
Потому как правая рука все заводы на движки под Б-74 и Б-78 переводит, а левая в качестве основного бензина производит Б-70.

От	SSC
К	Claus (09.08.2023 15:15:07)
Дата	09.08.2023 16:02:29

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.
>Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.

"Лучше меньше, да лучше".

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.08.2023 16:02:29)
Дата	09.08.2023 19:14:46

Re: В добавок....

>>Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.
>"Лучше меньше, да лучше".
Так получилось то просто "меньше".
Ну элементарно - оставить в серии Су-2, еще лучше оставить в серии И-153, совсем хороший вариант - выкинуть нафиг Ил-2 и увеличить серию И-153, а идеальный вариант выкинуть нафиг Ил-2 и поставить вместо него И-207.

В этом случае вместо 200тыс. вылетов У-2 в год, можно делать 50 тыс. дневных вылетов Су=2/И-153/И-207 и 50 тыс. вылетов У-2 (там где они реально нужны были, а не спать немцам мешать).
А вместо каждого вылета Ил-2, делать 2 вылета И-153/И-207.
Вот это было бы лучше и при этом не меньше.

От	АМ
К	Claus (09.08.2023 19:14:46)
Дата	10.08.2023 14:59:11

Ре: В добавок....

>>>Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.
>>"Лучше меньше, да лучше".
>Так получилось то просто "меньше".
>Ну элементарно - оставить в серии Су-2, еще лучше оставить в серии И-153, совсем хороший вариант - выкинуть нафиг Ил-2 и увеличить серию И-153, а идеальный вариант выкинуть нафиг Ил-2 и поставить вместо него И-207.

Миг-3 и Ту-103 фронтовая авиация

Як и Пе-2 тактическая

ну и истребитель с воздушной звездой

>В этом случае вместо 200тыс. вылетов У-2 в год, можно делать 50 тыс. дневных вылетов Су=2/И-153/И-207 и 50 тыс. вылетов У-2 (там где они реально нужны были, а не спать немцам мешать).
>А вместо каждого вылета Ил-2, делать 2 вылета И-153/И-207.
>Вот это было бы лучше и при этом не меньше.

От	SSC
К	Claus (09.08.2023 19:14:46)
Дата	09.08.2023 19:45:07

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>>Как ни странно, но изменения в матчасти только уменьшили число вылетов советской авиации.
>>"Лучше меньше, да лучше".
>Так получилось то просто "меньше".
>Ну элементарно - оставить в серии Су-2, еще лучше оставить в серии И-153, совсем хороший вариант - выкинуть нафиг Ил-2 и увеличить серию И-153, а идеальный вариант выкинуть нафиг Ил-2 и поставить вместо него И-207.

>В этом случае вместо 200тыс. вылетов У-2 в год, можно делать 50 тыс. дневных вылетов Су=2/И-153/И-207 и 50 тыс. вылетов У-2 (там где они реально нужны были, а не спать немцам мешать).
>А вместо каждого вылета Ил-2, делать 2 вылета И-153/И-207.
>Вот это было бы лучше и при этом не меньше.

Это уже слишком далеко от реала. В реале же, один вылет Аэрокобры стоил десятка вылетов ЛаГГа.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.08.2023 19:45:07)
Дата	09.08.2023 20:20:17

Re: В добавок....

>Это уже слишком далеко от реала.
А что здесь такого далекого от реала?
Если бы топливная проблема не игнорировалась бы и если бы планы строились не так, как будто ее нет, то такую оптимизацию вполне можно было сделать. Тем более что на 1941 - И-153 массово зачисляли в штурмовики. А 2 вылета И-153 однозначно будут эффективнее, чем один вылет Ил-2.

>В реале же, один вылет Аэрокобры стоил десятка вылетов ЛаГГа.
Процентов 20 разница была, если по налету на потерю смотреть.

От	SSC
К	Claus (09.08.2023 20:20:17)
Дата	10.08.2023 14:37:17

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>Это уже слишком далеко от реала.
>А что здесь такого далекого от реала?
>Если бы топливная проблема не игнорировалась бы и если бы планы строились не так, как будто ее нет, то такую оптимизацию вполне можно было сделать. Тем более что на 1941 - И-153 массово зачисляли в штурмовики. А 2 вылета И-153 однозначно будут эффективнее, чем один вылет Ил-2.

Тут смешались в кучу два вопроса. То, что со стратегическим управлением РКВВС было совсем нехорошо - я полностью согласен. Но я оппонировал ув.Джаззисту по другому тезису - что в улучшение ситуации в 1943 по сравнению с 1942 в основном потому что "научились".

>>В реале же, один вылет Аэрокобры стоил десятка вылетов ЛаГГа.
>Процентов 20 разница была, если по налету на потерю смотреть.

У истребителей задача не себя защитить - а воевать за господство в воздухе. ЛаГГ этого не мог вообще, там при виде 109Г только в круг и надеяться, что белокурые рыцыри захотят пощипать себе нервы и ввяжутся в догфайтинг. Иногда даже срабатывало.

С уважением, SSC

От	jazzist
К	SSC (09.08.2023 13:37:12)
Дата	09.08.2023 14:11:19

Re: В добавок....

>Здравствуйте!

>>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.
>
>А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.

матчасть по ЛТХ в комплексе весь 1943 г. уступала синхронной матчасти ягдов. Единственное серьезное улучшение произошло на почве радиофикации ИА.

>С уважением, SSC
ша-ба-да-ба-да фиА...

От	SSC
К	jazzist (09.08.2023 14:11:19)
Дата	09.08.2023 14:24:08

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>>В 1943-м ВВС уже что-то поняли и уже как-то научились. Основная разница в этом, а не в бензине.
>>
>>А изменения в матчасти тут конечно же не при чём.
>
>матчасть по ЛТХ в комплексе весь 1943 г. уступала синхронной матчасти ягдов. Единственное серьезное улучшение произошло на почве радиофикации ИА.

а) В 1942 она уступала качественно больше.
б) Ла-5ФН и P-39Q/N были достаточно конкурентоспособны, а последний крыл 109G по пикированию. Як-1 облегчённый также существенно сократил гэп в ЛХ.
в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.

Короче говоря, это было не "поняли и уже как-то научились", а "возможности матчасти уже как-то позволяли".

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.08.2023 14:24:08)
Дата	09.08.2023 15:17:59

Re: В добавок....

>б) Ла-5ФН и P-39Q/N были достаточно конкурентоспособны, а последний крыл 109G по пикированию. Як-1 облегчённый также существенно сократил гэп в ЛХ.
Вот только массовые Ла-5ФН и P-39Q/N это уже 1944 год, а не 1943й.

>в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.
У нас и в 1944 Ла-5ФН с радиоприемником, но без радиопередатчика вполне летали.
При этом этот самый радиопередатчик могли на каком нибудь ЛаГГ-3 установить.

От	SSC
К	Claus (09.08.2023 15:17:59)
Дата	09.08.2023 16:01:59

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>б) Ла-5ФН и P-39Q/N были достаточно конкурентоспособны, а последний крыл 109G по пикированию. Як-1 облегчённый также существенно сократил гэп в ЛХ.
>Вот только массовые Ла-5ФН и P-39Q/N это уже 1944 год, а не 1943й.

Для противодействия 500 истребителей люфтов массовость не нужна.

>>в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.
>У нас и в 1944 Ла-5ФН с радиоприемником, но без радиопередатчика вполне летали.

А в 1942 и вообще без ничего летали.

С уважением, SSC

От	Claus
К	SSC (09.08.2023 16:01:59)
Дата	09.08.2023 19:22:46

Re: В добавок....

>Для противодействия 500 истребителей люфтов массовость не нужна.
Так проблема то в нашей раздутой численности. Будь она ограничена со ставкой на качество, то те несколько сотен имевшихся в строю кобр и Ла-5ФН летали бы интенсивно, делая сопоставимое с немецкими истребителями число вылетов.

А при нашей реализации, самолеты почти не уступающие немецким вроде и есть и даже в сопоставимых с немцами количествах, но летают они раз в 5-6 дней, а вместо них в бой идут ЛаГГи, ЯК-1, Як-7 (зачастую еще и с М-105П/ПА), Ла-5 и Ла-5Ф.
И в итоге качественное превосходство все равно у немцев, причем не так уж сильно отличающееся от такового в 1941м.

>>>в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.
>>У нас и в 1944 Ла-5ФН с радиоприемником, но без радиопередатчика вполне летали.
>
>А в 1942 и вообще без ничего летали.
В 1943 конечно получше стало, но проблема решена не была. В т.ч. и потому что радиооборудование размазывалось по большому числу самолетов (в тч. простаивающих и с низкими ЛТХ).

От	SSC
К	Claus (09.08.2023 19:22:46)
Дата	10.08.2023 14:32:45

Re: В добавок....

Здравствуйте!

>>Для противодействия 500 истребителей люфтов массовость не нужна.
>Так проблема то в нашей раздутой численности. Будь она ограничена со ставкой на качество, то те несколько сотен имевшихся в строю кобр и Ла-5ФН летали бы интенсивно, делая сопоставимое с немецкими истребителями число вылетов.

>А при нашей реализации, самолеты почти не уступающие немецким вроде и есть и даже в сопоставимых с немцами количествах, но летают они раз в 5-6 дней, а вместо них в бой идут ЛаГГи, ЯК-1, Як-7 (зачастую еще и с М-105П/ПА), Ла-5 и Ла-5Ф.
>И в итоге качественное превосходство все равно у немцев, причем не так уж сильно отличающееся от такового в 1941м.

>>>>в) Радиофикация - это также крайне существенный фактор.
>>>У нас и в 1944 Ла-5ФН с радиоприемником, но без радиопередатчика вполне летали.
>>
>>А в 1942 и вообще без ничего летали.
>В 1943 конечно получше стало, но проблема решена не была. В т.ч. и потому что радиооборудование размазывалось по большому числу самолетов (в тч. простаивающих и с низкими ЛТХ).

В любом случае, 1943 сильно отличается от 1942, который для РКВВС был даже хуже чем 1941. Причин этому не одна, но улучшившаяся матчасть - одна из главных.

С уважением, SSC

От	АМ
К	jazzist (09.08.2023 11:37:32)
Дата	09.08.2023 11:48:25

Ре: В добавок....

От	jazzist
К	АМ (09.08.2023 11:48:25)
Дата	09.08.2023 12:51:24

Ре: В добавок....

>просто противник оставил с 1942 на востоке минимум ИА, тоесть оставил советские ВВС в покое

https://ic.pics.livejournal.com/gull/77825605/13393/13393_original.jpg

>А на верхах мало чего поняли, поэтому и продолжали посылать на фронт плохо обученное пополнение.

в верхах поняли всё правильно, "потренировались" на Кубани, поняли, что ВВС вряд ли окажутся деморализованными и неуправляемыми, и выиграли Курскую битву.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (09.08.2023 12:51:24)
Дата	09.08.2023 13:09:15

Ре: В добавок....

>>просто противник оставил с 1942 на востоке минимум ИА, тоесть оставил советские ВВС в покое
>
> хттпс://иц.пицс.ливеёурнал.цом/гулл/77825605/13393/13393_оригинал.йпг

>>А на верхах мало чего поняли, поэтому и продолжали посылать на фронт плохо обученное пополнение.
>
>в верхах поняли всё правильно, "потренировались" на Кубани, поняли, что ВВС вряд ли окажутся деморализованными и неуправляемыми, и выиграли Курскую битву.

верхи продолжали слать на фронт летчиков с 5 десятками часов налета

>и выиграли Курскую битву.

кто только не победил германию

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (09.08.2023 13:09:15)
Дата	09.08.2023 13:14:45

Ре: В добавок....

>>и выиграли Курскую битву.
>
>кто только не победил германию

речь не о Германии, а о Курской битве.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	АМ
К	jazzist (09.08.2023 13:14:45)
Дата	09.08.2023 13:50:05

Ре: В добавок....

>>>и выиграли Курскую битву.
>>
>>кто только не победил германию
>
>речь не о Германии, а о Курской битве.

это та самая логика

В курской битве победили благодаря тому что немецкие ВВС воевали на 3-х твд одновременно и львиная доля ресурсов немецкой ИА была не на востоке, это спасло а не хитрая стратегия советского руководства отправлять летчиков с 50 часами на фронт

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	jazzist
К	АМ (09.08.2023 13:50:05)
Дата	09.08.2023 14:00:12

Ре: В добавок....

>это та самая логика

>львиная доля ресурсов немецкой ИА была не на востоке

Вам график что ли непонятен?
https://ic.pics.livejournal.com/gull/77825605/13393/13393_original.jpg

какая разница, львиная или гепардова? Люфты летом 43 имели почти те же силы, что и на момент Сталинградской битвы. А результат иной.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	Claus
К	jazzist (09.08.2023 14:00:12)
Дата	09.08.2023 15:22:58

Ре: В добавок....

>какая разница, львиная или гепардова? Люфты летом 43 имели почти те же силы, что и на момент Сталинградской битвы. А результат иной.
Вот только в воздухе то Курская битва не особо успешно прошла. Ее в первую очередь наземные части выиграли.
Ну и по числу дневных вылетов немцы нашу авиацию как минимум в оборонительной фазе умудрились превзойти, несмотря на меньшее число самолетов у них.
Плюс в 1943 немецкая ИА на востоке была все же слабее, чем в 1943, а наша авиация наоборот сильнее. В значительной степени и за счет ленд-лизовского топлива, с которым в 1942 была полная задница, а в 1943 уже хоть что то.

От	АМ
К	jazzist (09.08.2023 14:00:12)
Дата	09.08.2023 14:38:09

Ре: В добавок....

>>это та самая логика
>
>>львиная доля ресурсов немецкой ИА была не на востоке
>
>Вам график что ли непонятен?
> хттпс://иц.пицс.ливеёурнал.цом/гулл/77825605/13393/13393_оригинал.йпг

этот график противоречит моему высказыванию?

>какая разница, львиная или гепардова? Люфты летом 43 имели почти те же силы, что и на момент Сталинградской битвы. А результат иной.

состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА

И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.

В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.

>ша-ба-да-ба-да фиА...

От	sas
К	АМ (09.08.2023 14:38:09)
Дата	09.08.2023 15:54:16

Ре: В добавок....

>состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА

>И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.

>В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.
А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.

От	АМ
К	sas (09.08.2023 15:54:16)
Дата	09.08.2023 16:43:04

Ре: В добавок....

>>состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА
>
>>И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.
>
>>В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.
>А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.

думаю для определения разницы надо сравнивать состояние советских ВВС к концу 1941-го и концу 1943-го

В 1943-м хорошо подтянули матчасть и тактику но не решили принципиальную проблему советских ВВС, а именно уровень строевых пилотов был достаточно низок что означала тяжелые потерии, и одновременно отсутствовала система подготовки обеспечивающия ВВС постоянным потоком хорошо подготовленных пилотов.

Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.

Спасение заключалось в том что немцы даже снизили силы ИА на востоке по сравнению с 41-м что привело к низкому уровню активности немецкой ИА, а низкая активность означает относительно низкие потерии советских ВВС, а это летные часы для советских строевых пилотов, где они получали навыки и становились более мение нормальными пилотами.

Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.

И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.

От	Claus
К	АМ (09.08.2023 16:43:04)
Дата	09.08.2023 19:32:11

Ре: В добавок....

>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
Было бы хуже чем в 1941м.
За июль-декабрь 1941 немцы потратили 709 тыс.т. авиабензина, а за 1943 - 1825тыс.т. Соответственно и число вылетов у них увеличилось. И если бы они большую часть из них сделали на востоке, то очень нехорошо получилось бы.
А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.

От	sas
К	Claus (09.08.2023 19:32:11)
Дата	09.08.2023 20:28:51

Ре: В добавок....

>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
Очередная сказочка от гражданина Клауса...

От	Claus
К	sas (09.08.2023 20:28:51)
Дата	09.08.2023 20:48:32

Ре: В добавок....

>>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
>Очередная сказочка от гражданина Клауса...
Выше все детально расписано.
Но как показывает практика, с восприятием информации у вас проблемы.

От	sas
К	Claus (09.08.2023 20:48:32)
Дата	09.08.2023 20:59:33

Ре: В добавок....

>>>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.
>>Очередная сказочка от гражданина Клауса...
>Выше все детально расписано.
Выше Вы в очередной раз написали фигню.

>Но как показывает практика, с восприятием информации у вас проблемы.
Как показывает практика Вы просто не в состоянии корректно доказать свое пальцесосание.

От	АМ
К	Claus (09.08.2023 19:32:11)
Дата	09.08.2023 19:54:53

Ре: В добавок....

>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>Было бы хуже чем в 1941м.
>За июль-декабрь 1941 немцы потратили 709 тыс.т. авиабензина, а за 1943 - 1825тыс.т. Соответственно и число вылетов у них увеличилось. И если бы они большую часть из них сделали на востоке, то очень нехорошо получилось бы.
>А у нас наоборот число вылетов на боевых самолетах только уменьшилось, а если бы не ленд-лиз то и просто обрушилось бы относительно 1941.

ну собственно логично, если в данном сценарие действительно весь 1943 немцы позволяют себе такую концентрацию сил на востоке

От	sas
К	АМ (09.08.2023 16:43:04)
Дата	09.08.2023 17:40:57

Ре: В добавок....

>>>состояние советских ВВС в 42-м в том числе следствие операций люфтов в 41-м где они начинали с более 8 сотнюми истребителей, на тот момент это львиная доля немецкой ИА
>>
>>>И одновременно по вашему графику в 42-м немецкая ИА на востоке сильнее чем в 43-м.
>>
>>>В 1943-м советские ВВС столкнулись с 20-30 процентами немецких ресурсов выделенных на ИА, летом 41-го с 70-80 процентами, вот это вероятно причина почему такая разница в результатах.
>>А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.
>
>думаю для определения разницы надо сравнивать состояние советских ВВС к концу 1941-го и концу 1943-го
Ну думайте, думайте.

>Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.
Данный тезис необходимо доказать.

>Спасение заключалось в том что немцы даже снизили силы ИА на востоке по сравнению с 41-м что привело к низкому уровню активности немецкой ИА, а низкая активность означает относительно низкие потерии советских ВВС,
1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.

>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО? И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?

>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
Тоже самое касается и немецкой ИА.

От	АМ
К	sas (09.08.2023 17:40:57)
Дата	09.08.2023 18:28:32

Ре: В добавок....

>>>А есть какая-то серьезная разница в результатах? В 1941 один поврежденный или уничтоженный немецкий истребитель приходился на 6,2 заявки на победу; в 1942 - тоже на 6,2; в 1943 - на 5,6 заявок.
>>
>>думаю для определения разницы надо сравнивать состояние советских ВВС к концу 1941-го и концу 1943-го
>Ну думайте, думайте.

тоесть вы согласны

>>Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.
>Данный тезис необходимо доказать.

вам неизвестен налет в школах и запасных полках?

В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.

>>Спасение заключалось в том что немцы даже снизили силы ИА на востоке по сравнению с 41-м что привело к низкому уровню активности немецкой ИА, а низкая активность означает относительно низкие потерии советских ВВС,
>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.

для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха

>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.

она и недолжна быть низкой, смотрите выше

>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?

это разумеется оценочно, но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут, как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет

>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?

что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве

>>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
>Тоже самое касается и немецкой ИА.

она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го когда с одной стороны англосаксонские ВВС прижали более качественно подготовленными ВВС а с другой стороны немецкие ВВС были лишены нормального обеспечения бензином

Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу, таким образом немецкие ВВС долгие годы сохраняли высокий уровень боеспособности несмотря на бои на нескольких фронтах.

От	Claus
К	АМ (09.08.2023 18:28:32)
Дата	09.08.2023 20:03:33

Ре: В добавок....

>это разумеется оценочно, но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут, как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
По немцам известны данные за 1944 год:
Total West: Sorties 182,004, losses 9 768 (destroyed), 5.37% per sortie
Eastern Front: Sorties 342,483, losses 2 406, 0.703% per sortie

Это в условиях когда у немцев гикнулась топливная промышленность и упало производство (1117 тыс.т.) и расход бензина (1403), а соответственно упало и общее число вылетов.
В 1943 у них с этим все было сильно лучше: производство - 1917тыс.т., расход - 1825 тыс.т.
А поскольку число вылетов должно быть примерно пропорционально расходу бензина, то в 1943 они сделали примерно (182004+342483)*1825/1403= 682244.
И если бы они 80% из этих 682 тыс. вылетов сделали бы на востоке, т.е. 546тыс. вылетов, то получилось очень нехорошо.
Т.к. наша авиация за 1943, если исключить вылеты У-2 и ГВФ (половина которого на тех же У-2 образных) сделала только 665 тыс. вылетов.

Учитывая разницу в подготовке и боевом опыте, разницу в матчасти и особенно то,ч то основной ударник у нас это Ил-2, а у них Хе-111 и Ю-88, ничем хорошим такое для советской авиации не закончилось бы.

Тем более что надо учитывать, что если бы 80% вылетов немцы делали бы на востоке, то общее число вылетов там по сравнению с реальностью увеличилось бы на 23%. А вот доля вылетов истребителей, учитывая, что на запад в первую очередь их переводили, запросто могла и раза в 2 увеличиться.

От	АМ
К	Claus (09.08.2023 20:03:33)
Дата	09.08.2023 20:13:54

Ре: В добавок....

>>это разумеется оценочно, но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут, как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
>По немцам известны данные за 1944 год:
>Тотал Вест: Сортиес 182,004, лоссес 9 768 (дестроыед), 5.37% пер сортие
>Еастерн Фронт: Сортиес 342,483, лоссес 2 406, 0.703% пер сортие

>Это в условиях когда у немцев гикнулась топливная промышленность и упало производство (1117 тыс.т.) и расход бензина (1403), а соответственно упало и общее число вылетов.
>В 1943 у них с этим все было сильно лучше: производство - 1917тыс.т., расход - 1825 тыс.т.
>А поскольку число вылетов должно быть примерно пропорционально расходу бензина, то в 1943 они сделали примерно (182004+342483)*1825/1403= 682244.
>И если бы они 80% из этих 682 тыс. вылетов сделали бы на востоке, т.е. 546тыс. вылетов, то получилось очень нехорошо.
>Т.к. наша авиация за 1943, если исключить вылеты У-2 и ГВФ (половина которого на тех же У-2 образных) сделала только 665 тыс. вылетов.

>Учитывая разницу в подготовке и боевом опыте, разницу в матчасти и особенно то,ч то основной ударник у нас это Ил-2, а у них Хе-111 и Ю-88, ничем хорошим такое для советской авиации не закончилось бы.

>Тем более что надо учитывать, что если бы 80% вылетов немцы делали бы на востоке, то общее число вылетов там по сравнению с реальностью увеличилось бы на 23%. А вот доля вылетов истребителей, учитывая, что на запад в первую очередь их переводили, запросто могла и раза в 2 увеличиться.

и больше чем в два раза так как значительная часть немецкой ИА на западе это двухмоторные и даже ночные двухмоторные истребители

От	Claus
К	АМ (09.08.2023 20:13:54)
Дата	09.08.2023 21:18:22

Ре: В добавок....

>и больше чем в два раза так как значительная часть немецкой ИА на западе это двухмоторные и даже ночные двухмоторные истребители
Скорее всего да. На востоке они не сильно нужны были и за их счет могли число и количество вылетов одномоторников поднять.

От	АМ
К	Claus (09.08.2023 21:18:22)
Дата	10.08.2023 14:29:36

Ре: В добавок....

>>и больше чем в два раза так как значительная часть немецкой ИА на западе это двухмоторные и даже ночные двухмоторные истребители
>Скорее всего да. На востоке они не сильно нужны были и за их счет могли число и количество вылетов одномоторников поднять.

главное что сама необходимость создать флот ночных охотников сжирала огромные ресурсы

В 1943-м прошли обучение 3.276 пилотов для одномоторных истребителей и 1664 но 1664 ночных, без ночников у немцев как высвобождается количество вылетов так и получается огромный резерв пилотов и самолетов.

От	sas
К	АМ (09.08.2023 18:28:32)
Дата	09.08.2023 19:00:20

Ре: В добавок....

>тоесть вы согласны
С тем, что Вы решили о чем-то подумать? Конечно, согласен. Посмотрим. что с этих думаний выйдет.

>>>Тоесть на самом деле потерии хороших и даже посредственно подготовленных пилотов были невосполнимы, так как из тыла поступают "летчики" с 30-50 часами.
>>Данный тезис необходимо доказать.
>
>вам неизвестен налет в школах и запасных полках?
>В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.

Это не имеет никакого отношения к Вашему тезису о невосполнимости потерь.

>>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
>
>для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха
Вы определитесь сами с собой, какая была активность немецкой ИА - высокая или низкая. И заодно определитесь, на основании каких статистических данных Вы пришли к такому выводу.

>>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.
>
>она и недолжна быть низкой, смотрите выше
Вы уж как-то сами с собой определитесь, см. выше.

>>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?
>
>это разумеется оценочно,
И как Вы это оценили?

> но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут,
1. Потери растут, а не растут. Вы в школе не учились?
2. Потери растут не линейно относительно роста численности ИА, а меньше.
3. Потери растут и у немецкой ИА.
4. Имеется также вопрос, смогут ли люфтваффе снабжать такое количество истребителей должным образом.

> как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
С чего вдруг ей расти? Эту интенсивность будет скорее всего погода определять. А так, что в 1941 за месяц активных боев безвозвратно потерял более 30% истребителей и ок. 70% суммарно уничтоженных и поврежденных, что за июль 1943 года...

>>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?
>
>что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве
И как же это отразилось на Курской битве? Неужели ее вермахт выиграл?

>>>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
>>Тоже самое касается и немецкой ИА.
>
>она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го
На основании каких данных Вы сделали такой вывод?

>Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета
А с каким налетом туда поступали летчики в 1940-1942 годах?

>и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу,
Сразу включиться в полноценную работу даже Хартман не смог.

> таким образом немецкие ВВС долгие годы сохраняли высокий уровень боеспособности несмотря на бои на нескольких фронтах.
Таким образом немецкие ВВС проиграли войну.

От	АМ
К	sas (09.08.2023 19:00:20)
Дата	09.08.2023 19:45:31

Ре: В добавок....

>>тоесть вы согласны
>С тем, что Вы решили о чем-то подумать? Конечно, согласен. Посмотрим. что с этих думаний выйдет.

>>вам неизвестен налет в школах и запасных полках?
>>В хорошие времена 50 часов в школах и в хорошие времена 15-20 часов в запасе, потом на фронт штурмовать немецкие позиции прикрытые ЗА и охотится на всяких хартманов.
>
>Это не имеет никакого отношения к Вашему тезису о невосполнимости потерь.

прямое отношение, если система подготовки не дает хорошо подготовленных пилотов то потерии таких пилотов невосполнимы

>>>1. Низкая активность означает также низкие потери немецкой ИА, со всеми остальными бонусами дял пилотов, аналогичными таковым в советских ВВС.
>>
>>для 3-5 сотен немецких истребителей на всем пространстве восточного фронте интенсивность была высокая, как и для немецкой ИА в целом которая одновременно воевала на СзМ и в ПВО рейха
>Вы определитесь сами с собой, какая была активность немецкой ИА - высокая или низкая.

низкая активность немецкой ИА, тоесть недостаточное количество самолетовылетов для подавления советских ВВС на протяжение всего восточного фронта, но непосредственно для немецких истребительных частей которые воевали на этом фронте сама интенсивность могла быть очень высокой, так как им приходилось прикрывать весь восточный фронт

>И заодно определитесь, на основании каких статистических данных Вы пришли к такому выводу.

соотношение сил и длина фронта

>>>2. Если исходить из заявок на победу немецкой стороны, то активность немецкой ИА в 1943 была ничуть не меньше, чем в 1942.
>>
>>она и недолжна быть низкой, смотрите выше
>Вы уж как-то сами с собой определитесь, см. выше.

смотрите выше

>>>>Но если бы в 1943-м на востке немцы опять задействовали 70-80 процентов своей ИА то к концу 1943-го состояние советских ВВС имхо было бы похоже на такое к концу 1941-го.
>>>А Вы можете чем-то конкретным подтвердить свое ИМХО?
>>
>>это разумеется оценочно,
>И как Вы это оценили?

я уже написал

>> но если в 2-3 раза больше немецких истребителей то и потерии советских ВВС от действий немецкой авиации ростут,
>1. Потери растут, а не растут. Вы в школе не учились?
>2. Потери растут не линейно относительно роста численности ИА, а меньше.

я написал, потерии от действий немецкой авиации, могут и больше если в результате большего числа вылетом немецкой ИА в свою очередь советской ИА будет реже хватать для прикрытия ударных самолетов

>3. Потери растут и у немецкой ИА.
>4. Имеется также вопрос, смогут ли люфтваффе снабжать такое количество истребителей должным образом.

если летом 41-го снабжали то позже тем более

>> как и возможность немцев поддерживать длительное время высокую интенсивность ростет
>С чего вдруг ей расти? Эту интенсивность будет скорее всего погода определять.

больше самолетов могут делать больше самолетовылетов

>А так, что в 1941 за месяц активных боев безвозвратно потерял более 30% истребителей и ок. 70% суммарно уничтоженных и поврежденных, что за июль 1943 года...

и что из этого следует?

>>>И что Ваше ИМХО говорит про состояние немецкой ИА на ВФ в данном случае?
>>
>>что в целом для своих размеров она сохраняла высокую боеспособность, что и отразилось в Курской Битве
>И как же это отразилось на Курской битве? Неужели ее вермахт выиграл?

немецкие ВВС завоевали господство в воздухе в определенный момент

Было бы у немцев больше ИА на востоке то могли его удерживать и завоевывать на направление главных советских ударов

>>>>И дело не в матчасти, налаженное производство итд. обеспечили бы техникой восполнение потерь и в данном сценарии, но вот кто летал и командовал бы на этой технике............. это были бы целые части большей частью из "летчиков" с 30-50 часами.
>>>Тоже самое касается и немецкой ИА.
>>
>>она с 1939-го в большой войне с тяжелыми потерями но проседание произошло только к концу 44-го
>На основании каких данных Вы сделали такой вывод?

потерии немецких ВВС и их способность ещё во второй половине 44-го наносить противнику тяжелые потерии в воздушных боях

>>Но до второй половины 44-го у немцев в строевые части поступали летчики с 120-160 часами налета
>А с каким налетом туда поступали летчики в 1940-1942 годах?

примерно таким же

>>и соответственно могли быстро включатся в полноценную работу,
>Сразу включиться в полноценную работу даже Хартман не смог.

я написал -> быстро, а не сразу

>> таким образом немецкие ВВС долгие годы сохраняли высокий уровень боеспособности несмотря на бои на нескольких фронтах.
>Таким образом немецкие ВВС проиграли войну.

таким образом понадобилось 6 лет и союза СССР, Англии и США что бы разбить немецкие ВВС

От	sas
К	АМ (09.08.2023 19:45:31)
Дата	09.08.2023 20:24:57

Ре: В добавок....

От	АМ
К	sas (09.08.2023 20:24:57)
Дата	10.08.2023 14:23:17

Ре: В добавок....

От	Claus
К	sas (09.08.2023 20:24:57)
Дата	09.08.2023 20:45:59

Ре: В добавок....

>Никакая система подготовки не дает пилотов с боевым опытом, поэтому, следуя Вашим же мыслям, любые потери пилотов на фронте невосполнимы.
Так советская система получению пилотов с боевым опытом как раз препятствовала, т.к. у наших пилотов не только недостаточная первоначальная подготовка была, но они и на фронте редко летали.
Мало того, чем больше на фронт отправляли необученных пилотов, тем сильнее снижался налет у каждого пилота, в т.ч. и у тех кто сумел боевой опыт набрать.
Покрышкин, у которого 30% вылетов пришлось на первые 5 месяцев войны, но который, как и весь 16ГИАП совсем мало летал в 1942 и 1944 тому отличный пример.

>>больше самолетов могут делать больше самолетовылетов
>На основании каких данных Вы сделали такой вывод? Например, Ваш товарищ по борьбе Claus утверждает, что это не так.
Вы как обычно ничего не поняли.
Число боевых вылетов ограничивается несколькими факторами.
В первую очередь это бензин, потому что без него самолет не полетит в принципе.
Во вторую это число самолетов и пилотов, потому что даже самый выносливый пилот и самый лучший самолет больше 30-40 вылетов в месяц физически сделать не сможет. А в среднем скорее даже и поменьше, т.к. и пилотам отдых нужен, так и самолетам техническое обслуживание и ремонт.

Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
И самолеты у них и так очень интенсивно летали и дальше наращивать интенсивность им было уже особо некуда.
А вот увеличение числа самолетов (за счет запада) могло число вылетов на востоке увеличить.

У нас же бензина в 1942-начале 1944 было меньше, чем у немцев, а самолетов в строю больше. И летали эти самолеты с низкой интенсивностью. И увеличения числа самолетов только вред приносило, т.к. число вылетов не увеличивался, а налет у опытных летчиков падал.

От	sas
К	Claus (09.08.2023 20:45:59)
Дата	09.08.2023 20:57:48

Ре: В добавок....

>>Никакая система подготовки не дает пилотов с боевым опытом, поэтому, следуя Вашим же мыслям, любые потери пилотов на фронте невосполнимы.
>Так советская система получению пилотов с боевым опытом как раз препятствовала, т.к. у наших пилотов не только недостаточная первоначальная подготовка была, но они и на фронте редко летали.
>Мало того, чем больше на фронт отправляли необученных пилотов, тем сильнее снижался налет у каждого пилота, в т.ч. и у тех кто сумел боевой опыт набрать.
>Покрышкин, у которого 30% вылетов пришлось на первые 5 месяцев войны, но который, как и весь 16ГИАП совсем мало летал в 1942 и 1944 тому отличный пример.
Вы в очередной раз пытаетесь рассуждать о том, в чем ничего не понимаете. А теперь еще и пытаетесь представить, что в ВВС КА был ровно один иап - 16 гвардейский.

>>>больше самолетов могут делать больше самолетовылетов
>>На основании каких данных Вы сделали такой вывод? Например, Ваш товарищ по борьбе Claus утверждает, что это не так.
>Вы как обычно ничего не поняли.
Вы как обычно написали ерунду.

>Число боевых вылетов ограничивается несколькими факторами.
>В первую очередь это бензин, потому что без него самолет не полетит в принципе.\
>Во вторую это число самолетов и пилотов, потому что даже самый выносливый пилот и самый лучший самолет больше 30-40 вылетов в месяц физически сделать не сможет. А в среднем скорее даже и поменьше, т.к. и пилотам отдых нужен, так и самолетам техническое обслуживание и ремонт.
В реальности, в первую очередь количество вылетов определяется поставленной боевой задачей. И если командование приняло решение, что данная летная часть сегодня не летает, то она не будет летать, сколько бы у нее не было бензина и самолетов с летчиками.

>Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
Докажите данное утверждение соответствующими данными. И да, попробуйте в этот раз из своего единственного источника достать данные по всей авиации СССР, участвовавшей в боевых действиях, а не только по ВВС фронтов.

>И самолеты у них и так очень интенсивно летали и дальше наращивать интенсивность им было уже особо некуда.
>А вот увеличение числа самолетов (за счет запада) могло число вылетов на востоке увеличить.
Вы в состоянии доказать данное утверждение?

>У нас же бензина в 1942-начале 1944 было меньше, чем у немцев, а самолетов в строю больше.
Самолетов было больше, а с бензином все не так однозначно.
> И летали эти самолеты с низкой интенсивностью.
Самолеты летали с той интенсивностью, с которой требовалось.
> И увеличения числа самолетов только вред приносило, т.к. число вылетов не увеличивался, а налет у опытных летчиков падал.
Увеличение количества самолетов вреда не приносило, а строго наоборот.
Впрочем, об этом уже дискутировалось неоднократно. Вы так ничего и не поняли.

От	Claus
К	sas (09.08.2023 20:57:48)
Дата	09.08.2023 21:16:48

Ре: В добавок....

>В реальности, в первую очередь количество вылетов определяется поставленной боевой задачей. И если командование приняло решение, что данная летная часть сегодня не летает, то она не будет летать, сколько бы у нее не было бензина и самолетов с летчиками.
Ну конечно.
Типа в 1942м у советской авиации и задач то почти не было. И летала она совсем мало исключительно потому что "не очень то и хотелось".
А в 1943 задачи внезапно появились и сразу летать захотелось.
А в 1944 захотелось еще сильнее, прям как и в 1941м.
А в 1945 прям так захотелось, что даже кушать не могли.

И то что это самое "хотелось" увеличивалось прямо пропорционально поставкам ленд-лизовского бензина, это естественно совпадение.
Угу.

>>Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
>Докажите данное утверждение соответствующими данными. И да, попробуйте в этот раз из своего единственного источника достать данные по всей авиации СССР, участвовавшей в боевых действиях, а не только по ВВС фронтов.
Данные уже раз 20 приводились, в т.ч. и несколькими сообщениями выше.
Вам же что то доказывать вообще смысла нет.

От	sas
К	Claus (09.08.2023 21:16:48)
Дата	09.08.2023 22:28:14

Ре: В добавок....

>>В реальности, в первую очередь количество вылетов определяется поставленной боевой задачей. И если командование приняло решение, что данная летная часть сегодня не летает, то она не будет летать, сколько бы у нее не было бензина и самолетов с летчиками.
>Ну конечно.
>Типа в 1942м у советской авиации и задач то почти не было. И летала она совсем мало исключительно потому что "не очень то и хотелось".
>А в 1943 задачи внезапно появились и сразу летать захотелось.
>А в 1944 захотелось еще сильнее, прям как и в 1941м.
>А в 1945 прям так захотелось, что даже кушать не могли.
>И то что это самое "хотелось" увеличивалось прямо пропорционально поставкам ленд-лизовского бензина, это естественно совпадение.
>Угу.
Для начала докажите, пожалуйста, что количество самолето-вылетов советской авиации лимитировалось исключительно наличием горючего. А уж потом будете многозначительно угукать. А то я как вспомню Ваши "расчеты" по затратам горючего в 16 ВА в оборонительный период Курской битвы, и у меня сразу слезы на глаза от смеха выступают, примерно такие же, как от чтения Ваших детских "попыток в анализ" выше. Впрочем, можете и дальше продолжать рассказывать, что зимой летали меньше, от того, что меньше горючего зимой завозили, а 3 бак 16 ВА 5.07.1943 сидел с утра на земле, потому что у него горючего не было.

>>>Так вот с бензином у немцев ситуация в 1942-начале 1944 была лучше чем у нас.
>>Докажите данное утверждение соответствующими данными. И да, попробуйте в этот раз из своего единственного источника достать данные по всей авиации СССР, участвовавшей в боевых действиях, а не только по ВВС фронтов.
>Данные уже раз 20 приводились, в т.ч. и несколькими сообщениями выше.
И Вам все эти раз 20 рассказывали, что оные "данные" Ваше пальцесосание не доказывают.

>Вам же что то доказывать вообще смысла нет.
Как и Вам.

От	Iva
К	Claus (07.08.2023 13:10:09)
Дата	07.08.2023 14:29:56

Re: В добавок....

Привет!

>Как было с порохами и ВВ - ХЗ. НО скорее всего роль ленд-лиза была значительной.

с чем-то из двух более 40%, с чем-то около 50%.

Владимир