От Prepod
К digger
Дата 31.07.2023 20:43:13
Рубрики Современность; Танки;

Англичане тоже не слишком часто геноцидили, и прогрессорствовали нередко


> Не то чтобы фобия, а привилегии присоединяемым народам и их элитам в виде татарских и грузинских дворян на русской службе, конституций и своей валюты Польше и Финляндии, дотаций и поощрению нацкадров республикам.И то не то чтобы не угнетали и не отнимали земли, но немного в большей мере задабривали, чем другие.Англосаксы наоборот гнобили и геноцидили.
Это только так кажется. Англичане проводили вполне сопоставимую с нами колониальную политику. Где местные уже создали государства, с тамошней элитой обращались сообразно её статусу. Индийские монархии благополучно дожили до провозглашения Индийской республики. Султанаты/эмираты в Африк/Азии британцы сохраняли. И англичане тоже могут говорить в из адрес: на помойке нашли, отмыли, отчислили дочиста, а они…». Да, англичане в среднем были менее разборчивы в методах и вообще едва ли считали туземцев вот совсем полноценными людьми. Но геноцидом редко занимались, местные социальные структуры по-возможности сохраняли.
Править через местную элиту проще чем как-то иначе. Немцы Прибалтики вообще Петру три губернии преподнесли на блюдечке, шведы их реально задолбали. И потом три века до самого конца монархии сохраняли верность. Какие к ним претензии? Финнов без шведского дворянства как в повиновении удержать? Когда каждый пастор там комиссар и партийный секретарь в одном флаконе, и финнам три века мозги сновали верностью шведскому королю под религиозным соусом с интенсивностью комиссаров в пыльных шлемах.
А без татарских марз Поволжье как удержать было? Черемисские войны показали, что сложно там всё.
Где местные были на родоплеменной стадии…там англичане тоже не геноцидили, а пытались выстроить отношения. Геноцид это уже суровые парни, говорящие с Господом без посредников, и их потомки. В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.
В Кении и Танзании от англичан остались вполне работающие национальные государства народов банту с языком суахили, возможно случайно. А в других колониях - точно не случайно. Свазиленд, Лесото, Малави и Ботсвана вполне себе национальные государства соответствующих народов. Англичане точно также создавали им письменность языков, национальную интеллигенцию, литературу и всё вот это. Голопопым (в прямом смысле) теземцам. Англичане, которые суровые колонизаторы в пробковых шлемах,не то что ваньки всякие. В Замбии и Зимбабве не получилось, там были местные белые со своими расистскими идеями.
Так что представлять дело, будто русские идиоты нацменов целовали в попу, а англичане туземцев карали по-всякому это не совсем верно. И те и другие и целовали, и карали, в зависимости от условий.
Когда удачно выходило, когда нет. Ну и здоровым и богатым быть завсегда лучше. У англичан многое лучше чем у нас получалось.

От nnn
К Prepod (31.07.2023 20:43:13)
Дата 01.08.2023 00:05:26

Re: Англичане тоже...

В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.

а вот тут - просветите плз поподробнее ? В чем претензия ?
От Prepod
К nnn (01.08.2023 00:05:26)
Дата 01.08.2023 12:25:39

Re: Англичане тоже...

> В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.

>а вот тут - просветите плз поподробнее ? В чем претензия ?
Дословно. Предъява королю ВБ. Там всё в духе легитимного сопротивления террану. Век просвещения, итить-колотить.
«Он возбудил внутренние волнения между нами и пытался направить на жителей наших границ безжалостных индейских дикарей, известный способ войны которых представляет поголовное избиение всех возрастов, полов и состояний.»
Это, конечно, фантазии, но проблемы были.
Колонисты считали себя вправе двигаться на запад и теснить индейцев, а в случае эксцессов - апеллировать к Британскому государству. А государству расходы на постоянную войну с индейцами нафиг не сдались. Поэтому воасти постоянно пытались провести твердую границу экспансии, обговорив вопрос с индейцами.
Колонисты границу нарушали, индейцам это не нравилось. Власти реагировали без энтузиазма, в картине мира колонистов утвердилось, что британские власти не за них, а за индейцев.
От Alexeich
К Prepod (01.08.2023 12:25:39)
Дата 02.08.2023 01:19:11

Re: Англичане тоже...

>> В Декларации независимости одна из предъяв англичанам - насылали, мол, на нас дикарей.
>
>>а вот тут - просветите плз поподробнее ? В чем претензия ?
>Дословно. Предъява королю ВБ.

Как-то Вы усложняете, индейцы, права наций ... Началось-то все со святого, с денег.
От digger
К Prepod (01.08.2023 12:25:39)
Дата 01.08.2023 12:35:46

Re: Англичане тоже...

>А государству расходы на постоянную войну с индейцами нафиг не сдались. Поэтому воасти постоянно пытались провести твердую границу экспансии, обговорив вопрос с индейцами.
>Колонисты границу нарушали, индейцам это не нравилось. Власти реагировали без энтузиазма, в картине мира колонистов утвердилось, что британские власти не за них, а за индейцев.

Ага, как драть налоги и пошлины - так сдалось, а как защищать колонистов - так нет.Король вообще за меня или за медведя?
От Prepod
К digger (01.08.2023 12:35:46)
Дата 01.08.2023 13:12:29

Re: Англичане тоже...

>>А государству расходы на постоянную войну с индейцами нафиг не сдались. Поэтому воасти постоянно пытались провести твердую границу экспансии, обговорив вопрос с индейцами.
>>Колонисты границу нарушали, индейцам это не нравилось. Власти реагировали без энтузиазма, в картине мира колонистов утвердилось, что британские власти не за них, а за индейцев.
>
> Ага, как драть налоги и пошлины - так сдалось, а как защищать колонистов - так нет.Король вообще за меня или за медведя?
А шо делать? Неограниченная экспансия на запад станет рентабельна только в 19 веке на другой промышленной базе и с другим населением.
Эффективно «утеснять инородцев» можно только включив их в свою социальную структуру, что до 20 века малореально, либо геноцид, что дорого.
От ttt2
К Prepod (31.07.2023 20:43:13)
Дата 31.07.2023 22:15:23

Где ж взять столько англичан чтоб все чиновничьи места заполнили?

>В Кении и Танзании от англичан остались вполне работающие национальные государства народов банту с языком суахили, возможно случайно. А в других колониях - точно не случайно. Свазиленд, Лесото, Малави и Ботсвана вполне себе национальные государства соответствующих народов. Англичане точно также создавали им письменность языков, национальную интеллигенцию, литературу и всё вот это. Голопопым (в прямом смысле) теземцам.

Скорее милостиво разрешали местной элите ехать к белым людям образовываться и любоваться как там живут.

Нигерия и Судан скажем образованы так национально что войны там буквально сейчас не утихают.

С уважением
От Prepod
К ttt2 (31.07.2023 22:15:23)
Дата 01.08.2023 00:32:41

В Родезии справлялись -)

>>В Кении и Танзании от англичан остались вполне работающие национальные государства народов банту с языком суахили, возможно случайно. А в других колониях - точно не случайно. Свазиленд, Лесото, Малави и Ботсвана вполне себе национальные государства соответствующих народов. Англичане точно также создавали им письменность языков, национальную интеллигенцию, литературу и всё вот это. Голопопым (в прямом смысле) теземцам.
>
>Скорее милостиво разрешали местной элите ехать к белым людям образовываться и любоваться как там живут.
Тут Вы категорически не правы. Подтягивание национальных культур зусусов, коса и прочих басуто и свази в сочетании с внедрением английского как языка межплеменного общения было сознательной политикой борьбы с бурским влиянием на юге Африки. Вполне такая российская история.
>Нигерия и Судан скажем образованы так национально что войны там буквально сейчас не утихают.
Судан не британцы создали. Он им достался в нагрузку к Египту. Нигерия начиналась с Южной Нигерии - страны йоруба и игбо, которые стали христианами, к тому же они говорят практически на одном языке, отличия минимальны. А хауса с фульбе и прочими мусульманами были в другом британском образовании - Северная Нигерия. Из объединили в одну колонию перед ПМВ, но севером и югом управляли отдельно. Иначе там никак. На юге племенные вожди в полный рост рулили, на севере были хоть и мусульманские, но вполне себе государства.
Плевать с высокой башни на этническую принадлежность жителей африканских колоний это больше французская забава, то ли от меньшего опыта, то ли по идеологическим причинам. Англичане понимали с чем имеют дело и работали тоньше.

От Alexeich
К Prepod (01.08.2023 00:32:41)
Дата 04.08.2023 13:51:41

Re: В Родезии...

>Плевать с высокой башни на этническую принадлежность жителей африканских колоний это больше французская забава, то ли от меньшего опыта, то ли по идеологическим причинам. Англичане понимали с чем имеют дело и работали тоньше.

Не сказать, чтобы им это сильно помогло. Хотя, конечно, Родезия продержалась на 2 года дольше Алжира, а Свазиленд - аж 6 :)
От Prepod
К Alexeich (04.08.2023 13:51:41)
Дата 07.08.2023 21:43:12

Re: В Родезии...

>>Плевать с высокой башни на этническую принадлежность жителей африканских колоний это больше французская забава, то ли от меньшего опыта, то ли по идеологическим причинам. Англичане понимали с чем имеют дело и работали тоньше.
>
>Не сказать, чтобы им это сильно помогло. Хотя, конечно, Родезия продержалась на 2 года дольше Алжира, а Свазиленд - аж 6 :)
Именно так. Расисты Родезии или ЮАР вообще не имели перспектив «в долгую».
А создание англичанами национальных государств на юге Африки перспективы имело. Это один в один наше «национально-государственное размежевание в Средней Азии», только с другим идеологическим обрамлением. Ну и наглядный эксперимент «чурки знают своё место».