От Prepod
К Kalash
Дата 30.07.2023 15:04:03
Рубрики Современность; Танки;

Re: На войне...


>"На видео наш танк на 1:15 делает один пристрелочный выстрел по укро-танку, и дальше начинает через посадку уничтожать укров, попадая практически каждым выстрелом.
>При этом укры тоже стреляют через посадку приблизительно в направлении нашего танка, и не попадают - т.е. укры его прямой наводкой не видят, ну или они совсем уж косорукие.
>T.e. если я правильно понял, наш танк напрямую укров тоже видеть не должен, из-за тех же деревьев, и его выстрелы кто-то корректирует, нет?" (с)
А нельзя ли это объяснить наличием в нашем танке тепловизора? И отсутствием их у шумеров?
От Alexeich
К Prepod (30.07.2023 15:04:03)
Дата 31.07.2023 11:43:47

Re: На войне...

>А нельзя ли это объяснить наличием в нашем танке тепловизора? И отсутствием их у шумеров?

Нельзя. В ясный солнечный день, когда все вокруг раскалилось, что Вы там увидите ... Как видеть супостата в камуфляже днем сквозь листву, в принципе, можно было бы рассказать, была у меня такая с коллегой такая тэма, когда я еще баловался по молодости оптическим (а также ИФ и УФ) диапазоном, но не уверен что это не харам и не зашквар, а вообще подписку давал товарищу маиору, хотя она уже и протухла за давностию лет :)
От SKYPH
К Alexeich (31.07.2023 11:43:47)
Дата 01.08.2023 17:05:32

Re: На войне...

>>А нельзя ли это объяснить наличием в нашем танке тепловизора? И отсутствием их у шумеров?
>
>Нельзя. В ясный солнечный день, когда все вокруг раскалилось, что Вы там увидите ...

Технику прекрасно увижу. Она всяко горячей любого дерева и травы. А хороший тепловизор имеет термочувствительность до 20-25 mK. Да и не очень хорошего хватит.


От Alexeich
К SKYPH (01.08.2023 17:05:32)
Дата 02.08.2023 01:58:16

Re: На войне...

>>>А нельзя ли это объяснить наличием в нашем танке тепловизора? И отсутствием их у шумеров?
>>
>>Нельзя. В ясный солнечный день, когда все вокруг раскалилось, что Вы там увидите ...
>
>Технику прекрасно увижу. Она всяко горячей любого дерева и травы. А хороший тепловизор имеет термочувствительность до 20-25 mK. Да и не очень хорошего хватит.

См. мой коммент выше, я о вполне конкретной ситуации, которую мы видели на видео, в ясный день, по солнышку. Ну зачем там тепловизор, на котором априори будет видно не очень из-за разрешения хотя бы ... А так, в принципе, увидите не только технику, но и человека в лесу. При опр. условиях даже днем может быть лучше чем в видимом диапазоне - не спорю. Ну так, скажем, довольно специфических.
От SKYPH
К Alexeich (02.08.2023 01:58:16)
Дата 02.08.2023 10:59:25

Re: На войне...


>>Технику прекрасно увижу. Она всяко горячей любого дерева и травы. А хороший тепловизор имеет термочувствительность до 20-25 mK. Да и не очень хорошего хватит.
>
>См. мой коммент выше, я о вполне конкретной ситуации, которую мы видели на видео, в ясный день, по солнышку.

Я именно про конкретную ситуацию. Зеленая/хаки/камуфлированная техника будет плохо различима в видимом диапазоне обычным зрением через относительно редкую лесопосадку. А вот в тепловизор эта же техника будет видна как достаточно контрастная цель. Ну, разумеется, при достаточно плотности листвы/веток они эту цель заслонят. Но не в этой ситуации. Второй момент, тепловизор позволяет видеть через дым/туман. Да, окна в диапазонах 3-5 мкм и 8-15 мкм работают по дыму/туману немножко по разному, но не в данном случае, на такой дистанции без разницы, любой тепловизор будет хорош для обнаружения и поражения цели через дым и относительно редкую лесопосадку. А тут на этом видео с дымом все в порядке. И тот кто без тепловизора совсем слепой.
Вообще, сейчас повсеместно для военных ( и не только) целей разрабатываются мультиспектральные видеоприборы, где ФПУ видимого света и ФПУ тепловизора находятся на одной оптической оси, при этом наблюдается явная тенденция расширения диапазона ИК ФПУ, чтобы он охватывал два окна прозрачности атмосферы. И объединяем полученную картинку. Я об этом Вам уже писал. Впрочем, для Вас этот прием очевиден, Вы тоже профессионально привыкли рассматривать одни и те же объекты интереса в видимом, ИК, УФ, радио и рентгеновском диапазоне, наверняка, компьютерно объединяя картинки с разных приборов в одну.
Я Вам даже так скажу, техника с выключенным двигателем на солнышке в тепловизор видна лучше, чем ночью.


>Ну зачем там тепловизор, на котором априори будет видно не очень из-за разрешения хотя бы

Любое контрастное пятно и есть цель в данном эпизоде. Разрешение вторично. Танк и Maxpro будут отличаться по высоте пятна.

>... А так, в принципе, увидите не только технику, но и человека в лесу. При опр. условиях даже днем может быть лучше чем в видимом диапазоне - не спорю. Ну так, скажем, довольно специфических.

Дым, туман, дождь, снег. Или сквозь помеху для обычного зрения, например камуфляжную сетку или камуфлирующие объекты типа не очень густой лесопосадки. Или человек высунул голову из окопа. В обычном зрении - малоконтрастный плохозаметный объект, в тепловизор - весьма контрастный, и потому хорошо заметный объект. Снайпер, ведущий огонь в городском бою из глубины комнаты, вообще почти не обнаруживаемый обычными средствами. И т.д. И все это делает тепловизор весьма ценным инструментом осведомленности днем и ночью. Разумеется, это не волшебная палочка, у ИК приборов хватает ограничений, но горе тому, у кого их не найдется на поле боя в нужных количествах.
От Alexeich
К SKYPH (02.08.2023 10:59:25)
Дата 02.08.2023 22:35:38

Re: На войне...

>Я именно про конкретную ситуацию.

Да, Вы правы, пересмотрел видео. Мне первоначально казалось, что события там разворачивались несколько иначе.

>Любое контрастное пятно и есть цель в данном эпизоде. Разрешение вторично. Танк и Maxpro будут отличаться по высоте пятна.

Ну если "глазом" ничего не видно - да. Как уже упоминал, первоначально у меня слоилось впечатления, что первые выстрелы по видимой цели, а затем, когда "война в Крыму все в дыму" и уход к лесопосадке - танк уже не при делах.

>Дым, туман, дождь, снег. Или сквозь помеху для обычного зрения, например камуфляжную сетку или камуфлирующие объекты типа не очень густой лесопосадки.

Согласен. Был излишне скептичен, дОлжно к вечеру дух противоречия овладел.

Вообще к этой теме у меня интерес умеренно праздный, т.к. я давным давно в другой эпархии, в радиодиапазоне.
От Flanker
К Alexeich (31.07.2023 11:43:47)
Дата 01.08.2023 00:09:05

Re: На войне...

>>А нельзя ли это объяснить наличием в нашем танке тепловизора? И отсутствием их у шумеров?
>
>Нельзя. В ясный солнечный день, когда все вокруг раскалилось, что Вы там увидите ... Как видеть супостата в камуфляже днем сквозь листву, в принципе, можно было бы рассказать, была у меня такая с коллегой такая тэма, когда я еще баловался по молодости оптическим (а также ИФ и УФ) диапазоном, но не уверен что это не харам и не зашквар, а вообще подписку давал товарищу маиору, хотя она уже и протухла за давностию лет :)
Нда, вот видимо одна из причин почему у нас не все хорошо с тепловизорами. Диссиденты всякие балуются. "Раскалилось все" - стремительным домкратом просто. Посмотрите чтоли ютупчик про охотничиьи или промышленные тепловизоры как им мешает что "все вокруг раскалилось"
От Alexeich
К Flanker (01.08.2023 00:09:05)
Дата 01.08.2023 15:55:43

Re: На войне...

>Нда, вот видимо одна из причин почему у нас не все хорошо с тепловизорами. Диссиденты всякие балуются. "Раскалилось все" - стремительным домкратом просто. Посмотрите чтоли ютупчик про охотничиьи или промышленные тепловизоры как им мешает что "все вокруг раскалилось"

Повторюсь, что вы там увидите сверх того, что не увидите без тепловизора _в данных конкретных условиях_, когда танки нарезают по чисту полю? Как выглядит человек в тепловизоре днем я представляю, в каких условиях днем оправдано использование тепловизора - тоже (да, согласен, в лесу при опр. условиях оправдано). Но тут явно не те условия.
ЗЫ Не все хорошо с тепловизорами у нас не потому что я не велел их производить, нехороший такой, а потому что с ПЗС у нас караул, как и с электроникой в целом. С этой темой я еще в 1984 году столкнулся, когда все матрицы (большая редкость, шла эпоха ПЗС-линеек) у нас были импортные, стоили бешеных денег и добывались какими-то кривыми путями в обход экспортных ограничений заклятых друзей. Жизнь прошла, но мало что, кажется, изменилось ...
От SKYPH
К Alexeich (01.08.2023 15:55:43)
Дата 01.08.2023 17:26:59

Re: На войне...


>ЗЫ Не все хорошо с тепловизорами у нас не потому что я не велел их производить, нехороший такой, а потому что с ПЗС у нас караул, как и с электроникой в целом.

Тепловизор в основе имеет вовсе не ПЗС, а либо матрицу микроболометров (сейчас чаще всего на VOx), либо матрицу фотодиодов ( сейчас чаще на CdHgTe, хотя и антимонид индия весьма в почете). Однако, самые перспективные, весьма вероятно, ФПУ на QDIP. Они могут охватить и MWIR и LWIR, с очень высокой чувствиительностью, да еще и дешевле чем те же микроболометры.


> С этой темой я еще в 1984 году столкнулся, когда все матрицы (большая редкость, шла эпоха ПЗС-линеек) у нас были импортные, стоили бешеных денег и добывались какими-то кривыми путями в обход экспортных ограничений заклятых друзей. Жизнь прошла, но мало что, кажется, изменилось ...

Сканирующие ФПУ в IR диапазоне на основе охлаждаемых матриц КРТ в СССР появились, вы не поверите, в самом начале 80-х. При этом были поставлены задачи по созданию несканирующих ФПУ на основе матриц КРТ с разрешением не хуже 500х400 к началу 90-х. Да и тему неохлаждаемых микроболометров очень даже активно копали. Ну а потом случилось то, что случилось.
От Alexeich
К SKYPH (01.08.2023 17:26:59)
Дата 02.08.2023 00:52:53

Re: На войне...

>Тепловизор в основе имеет вовсе не ПЗС, а либо матрицу микроболометров (сейчас чаще всего на VOx), либо матрицу фотодиодов ( сейчас чаще на CdHgTe, хотя и антимонид индия весьма в почете). Однако, самые перспективные, весьма вероятно, ФПУ на QDIP. Они могут охватить и MWIR и LWIR, с очень высокой чувствиительностью, да еще и дешевле чем те же микроболометры.

Ну если быть терминологическим пуристом, то да, тепловизор - это болометры. Но в просторечье любую IF камеру/прицел ничтоже сумнящеся назовут тепловизором, а там все же чаще будет стоять ПЗС-ка (ну ФПЗС-ка). В сущности, тут скорее это обсуждают, хотя на Т-80 что там, "Эсса" или "Плис" его знает - микроболометрическая матрица. Тут согласен, увлекся в сторону.

>Сканирующие ФПУ в IR диапазоне на основе охлаждаемых матриц КРТ в СССР появились, вы не поверите, в самом начале 80-х.

Вот в это поверю :)

> При этом были поставлены задачи по созданию несканирующих ФПУ на основе матриц КРТ с разрешением не хуже 500х400 к началу 90-х.

Ну мы люди простые - мы импортом в теи года пробавлялись :)

>Да и тему неохлаждаемых микроболометров очень даже активно копали. Ну а потом случилось то, что случилось.

Копали, кстати, с болометрами все не ак плохо. Я уже очень давно не в теме, но на сравнительно недавней конференции коллеги показывали убедительные графики о том, что в диапазоне за 120 ангстрем мы еще огого.
От SKYPH
К Alexeich (02.08.2023 00:52:53)
Дата 02.08.2023 12:13:27

Re: На войне...

>>Тепловизор в основе имеет вовсе не ПЗС, а либо матрицу микроболометров (сейчас чаще всего на VOx), либо матрицу фотодиодов ( сейчас чаще на CdHgTe, хотя и антимонид индия весьма в почете). Однако, самые перспективные, весьма вероятно, ФПУ на QDIP. Они могут охватить и MWIR и LWIR, с очень высокой чувствиительностью, да еще и дешевле чем те же микроболометры.
>
>Ну если быть терминологическим пуристом, то да, тепловизор - это болометры.

Если быть терминологическим пуристом, то не только. Болометры - это резистивные приборы, то есть матрица микроболометров - это матрица резисторов. А вот другая популярная категория, а именно матрицы на КРТ, антимониде индия, аморфном кремнии - это матрицы фотодиодов. Разумеется, есть и другие конструкции ФПУ, но пока две упомянутые являются самыми популярными. А ПЗС - это строго говоря, матрица фотоконденсаторов, связанных зарядовой связью. То есть, ее можно считать только конвейерным способом, выталкивая заряды со столбца последовательно в специальные конвейеры слива зарядов. В матрицах фотодиодов мы можем, в принципе, считывать адресно с каждой
ячейки, что сильно облегчает и удешевляет устройство самого прибора по сравнению с обвязкой вокруг ПЗС. Вообще же, можно считать, что ПЗС как ФПУ почти умерли, даже в видимом диапазоне, и даже для научных целей их заменили ФПУ приборы на принципе КМОП.

>Но в просторечье любую IF камеру/прицел ничтоже сумнящеся назовут тепловизором, а там все же чаще будет стоять ПЗС-ка (ну ФПЗС-ка). В сущности, тут скорее это обсуждают, хотя на Т-80 что там, "Эсса" или "Плис" его знает - микроболометрическая матрица. Тут согласен, увлекся в сторону.

Эсса, ПЛИСА, Сосна-У - все имеют в основе одну и ту же матрицу, восходящую к Catherine-FC от Thales/Sofradir. И это не матрица болометров. Я тоже раньше ошибался, считая, что это микроболометрическая матрица.


>>Сканирующие ФПУ в IR диапазоне на основе охлаждаемых матриц КРТ в СССР появились, вы не поверите, в самом начале 80-х.
>
>Вот в это поверю :)

Кстати, французы производили сканирующие ИК ФПУ для бронетехники с разрешением 288х4 до середины нулевых годов, если не дольше. Так что даже наша старая самая первая сканирующая система вполне могла быть доработана чисто эволюционным способом до хороших результатов к 90-м годам.

>> При этом были поставлены задачи по созданию несканирующих ФПУ на основе матриц КРТ с разрешением не хуже 500х400 к началу 90-х.
>
>Ну мы люди простые - мы импортом в теи года пробавлялись :)

Да не только Вы, вся гражданка. И да, вот зря Вы обрагугали ПЗС-линейки. Отличная же штука для некоторых приложений, до сих пользуется успехом в медицине. Вот те же стоматологическое ортопантомографы без томографических функций сделаны на основе все тех же линеек. Правда, уже не ПЗС, а CMOS. А британская система воздушной фоторазведки и картографирования на основе ПЗС-линейки снята с эксплуатации совсем недавно. И не потому что система плоха, а просто носитель (самолет) отработал свой ресурс.

>>Да и тему неохлаждаемых микроболометров очень даже активно копали. Ну а потом случилось то, что случилось.
>
>Копали, кстати, с болометрами все не ак плохо. Я уже очень давно не в теме, но на сравнительно недавней конференции коллеги показывали убедительные графики о том, что в диапазоне за 120 ангстрем мы еще огого.

Вы с нулями не оговорились? 120 ангстрем - это 12 нанометров, очень-очень глубокий ультрафиолет, практически рентгеновское излучение.
А так-то, если про ИК, то есть у нас сейчас свои производители и в области микроболометров, и в области охлаждаемых матриц на основе тонких пленок КРТ. Причем, с неплохими характеристиками даже по средним мировым критериям. Но, опять же, как я говорил, сейчас надо срочно и быстро копать в сторону ИК детекторов на основе квантовых точек, там самая перспектива.
От Alexeich
К SKYPH (02.08.2023 12:13:27)
Дата 02.08.2023 22:19:16

Re: На войне...

>Кстати, французы производили сканирующие ИК ФПУ для бронетехники с разрешением 288х4 до середины нулевых годов, если не дольше. Так что даже наша старая самая первая сканирующая система вполне могла быть доработана чисто эволюционным способом до хороших результатов к 90-м годам.

"Работает - не тронь". Хороший принцип.

>Да не только Вы, вся гражданка. И да, вот зря Вы обрагугали ПЗС-линейки. Отличная же штука для некоторых приложений

Отнюдь не обругал. В спектрометрии самое то.

>Вы с нулями не оговорились? 120 ангстрем - это 12 нанометров, очень-очень глубокий ультрафиолет, практически рентгеновское излучение.

Не с нулями - со словами, не А, разумеется, а мкм. Примерно диапазон imagine camera Гершеля (ИК-обсерватории).
От Prepod
К Alexeich (31.07.2023 11:43:47)
Дата 31.07.2023 15:19:48

Re: На войне...

>>А нельзя ли это объяснить наличием в нашем танке тепловизора? И отсутствием их у шумеров?
>
>Нельзя. В ясный солнечный день, когда все вокруг раскалилось, что Вы там увидите ...
Танк увижу. В гражданский тепловизор автомобили видны прекрасно, а в солнечный день ещё контрастнее. Железо нагревается быстрее грунта. Это ж не ПНВ, он днём штатно работает.
> Как видеть супостата в камуфляже днем сквозь листву, в принципе,
Не знаю, мы о танках говорим, летом в движении. Автомобили прогретые как ёлка новогодняя в тепловизоре. Почему с активно маневрирующим танком должно быть иначе? Разница МТО с окружающей средой десятки градусов. Как его можно не увидеть?
От Alexeich
К Prepod (31.07.2023 15:19:48)
Дата 31.07.2023 21:54:42

Re: На войне...

>>Нельзя. В ясный солнечный день, когда все вокруг раскалилось, что Вы там увидите ...
>Танк увижу.

Имелось в виду "что Вы там увидите того, что не увидите без тепловизора" :)

>Не знаю, мы о танках говорим, летом в движении. Автомобили прогретые как ёлка новогодняя в тепловизоре. Почему с активно маневрирующим танком должно быть иначе? Разница МТО с окружающей средой десятки градусов. Как его можно не увидеть?

Танк да, это я переключился на пехоту в камуфляже.