От ttt2
К apple16
Дата 22.07.2023 11:56:11
Рубрики Современность;

Все неверно

>Тут депутат Картаполов как председатель профильного комитета выступил с очередным заявлением - давайте плюнем на все сложные логические конструкции с таким трудом выработанные умными людьми (мол просто подвинем на два года окошко призыва, ибо современные 18-летние слишком инфантильны) и просто тупо будем грести больше возрастов - не 10, а 12. Мотивировка ничтожная - мол есть перцы которые так служить хотят, что дождаться не могут.

Глупости. Если СОВЕРШЕННОЛЕТНИЙ человек хочет быстрее отслужить срочную - с какой стати вы ему запрещаете? Пусть болтается без дела и ждет? Думаете все в ВУЗах?

С какого боку тут инфантильность? 18-летние советские точно такие же "инфантильные" парни вынесли на себе всю тяжесть войны в Афганистане и не только не пикали, но до сих пор гордятся этим.

>Поскольку всякий, даже отслуживший в сравнительно комфортных условиях, это сразу первоочередной кадр для мобилизации в СВО, население эту всю петрушку понимает однозначно - нужно больше пехоты.

Населению в большинстве все равно когда призывать. Кто не хочет служить в 18 - не захочет и в 20.

>В принципе все логично - шансы на мирное разрешение конфликта с бывшей Украиной невелики - марионеточное правительство заключить мир не способно, а внешним акторам это не интересно. Когда им станет интересно, не будет уже интересно РФ, так как это признак слабости и врага надо добивать.

Когда им станет интересно и нам сразу станет интересно, не обязательно "добивать", надо обеспечить безопасность свою и дружественных нам людей. Получить выгодные условия мира. А не "добивать" тратя людей и деньги.

>В сухом остатке это означает, что так или иначе нужно выбить безвозвратно в районе 1 миллиона военнослужащих противника. Это автоматически означает выбытие от 100 до 500 и более тысяч своих военнослужащих. Причем 100 это если будет несколько последовательных блестящих операций на окружение, когда противник, вооруженный только стрелковым оружием истребляется без особых потерь для атакующих.

Это полная нелепость. Нам надо просто обрушить фронт противника, далее он сам попросит переговоры. Рассуждения что для этого надо убить каждого 15-го взрослого мужчину на современной Украине просто смешны. Немцы разгромили Польшу с таким же населением с цифрами и близко не похожими.

Мы бы этого добились еще весной или в начале лета прошлого года, если бы раньше объявили частичную мобилизацию и продолжили наступление. Сейчас сложнее конечно, но реально вполне.

>Принципов основных тут два - справедливость и экономическая заинтересованность. Также можно выделить несколько градаций подразделений, в которых разные риски и соотвествено туда надо отбирать разные контингенты. (штурмовые части (~20% потерь в год), линейные подразделения (~5%), резервы в районах с низкой интенсивностью боев (~1%))

Практически нет на войне такого понятия как "справедливость" (исключая права мирного населения и некоторые запрещенные виды оружия). Понятие есть одно - победа и ты повелеваешь врагом или поражение и тебя топчут сапогами.

Поэтому мобилизовывать надо так чтобы это вело к победе. Победа страны - вот высшая справедливость.

>Таким образом вариант один - затягивать боевые действия дабы нести минимальные потери и возмещать их экономическим способом.

Это даже не просто глупость - это глупость в квадрате. Затягивание войны это огромный вред для страны. Учитывая кто стоит за противником - блок с гораздо более мощной экономикой, для которого война орешки. Это новые поставки нового оружия противнику, потери для экономики страны, потери для демографии. Побеждать надо как можно быстрее.

>Картаполов стайл заходы в стиле объявить мобилизацию и отправить в бой слабо обученных бывших призывников (зато каждому полковнику найдется бригада) непродуктивны.

Ну это простите уже демагогия. Кто конкретно предлагает отправить в бой "слабо обученных бывших призывников"?? Кто?

Вы не в курсе что призванных по частичной мобилизации месяцами обучали перед отправкой на фронт? Сразу использовали только для тыловых второстепенных функций. Или просто поговорить? При чем тут "каждому полковнику"? Вы в курсе сколько у нас полковников в действующей? Откуда вы взяли что они без работы?

Короче почти все неверно.

С уважением
От apple16
К ttt2 (22.07.2023 11:56:11)
Дата 22.07.2023 22:48:33

Условия для призывников объективно ухудшились

>Глупости. Если СОВЕРШЕННОЛЕТНИЙ человек хочет быстрее отслужить срочную - с какой стати вы ему запрещаете? Пусть болтается без дела и ждет? Думаете все в ВУЗах?

>С какого боку тут инфантильность? 18-летние советские точно такие же "инфантильные" парни вынесли на себе всю тяжесть войны в Афганистане и не только не пикали, но до сих пор гордятся этим.

Был подготовлен законопроект, который исходил из того, что современные дети в 18 лет не готовы к тяготам и лишениям и пара лет им поможет лучше подготовить себя к армии или к получению отсрочки.
Какая-то логика в этом была - жизнь нынче гораздо легче, чем в те же 1980-е. На нее забили - просто хотим иметь возможность единовременно взять большее количество людей из экономики - вместо 10 возрастов давайте 12. Типичное ухудшение условий и обман населения. Скорее всего там есть скрытая логика в отлове "умных" призывников - к 30 годам отсрочки на обучение выйдут и можно будет бесплатно получить толковых специалистов.

При этом у нас капитализм - сама по себе идея призыва в армию в него вписывается слабо - кто-то идет умирать (срочка -> мобилизация -> СВО), кто-то лениво расслабляется в Москве и Петербурге потому как есть куча легальных механизмов откосить, если есть деньги.


>Когда им станет интересно и нам сразу станет интересно, не обязательно "добивать", надо обеспечить безопасность свою и дружественных нам людей. Получить выгодные условия мира. А не "добивать" тратя людей и деньги.

Без безоговорочной капитуляции дела быть не может - там реально упоротый весь средний класс, который вот не хочет возвращаться в родные свинарники.


>Это полная нелепость. Нам надо просто обрушить фронт противника, далее он сам попросит переговоры. Рассуждения что для этого надо убить каждого 15-го взрослого мужчину на современной Украине просто смешны. Немцы разгромили Польшу с таким же населением с цифрами и близко не похожими.

У немцев была технология обрушения фронта. У армии РФ пока таковой не наблюдется. Более того никаких предпосылок для ее возникновения нет. Разве что Вагнер опять применить. Пока только глухая оборона имеет место быть.


>Мы бы этого добились еще весной или в начале лета прошлого года, если бы раньше объявили частичную мобилизацию и продолжили наступление. Сейчас сложнее конечно, но реально вполне.

Неа. Армия мирного времени ничего добиться не могла в основном потому, что целеполагание было на полицейскую операцию. Разнести пол Киева бы наверное помогло, но на это пойти вот как-то не смогли.

>
>Практически нет на войне такого понятия как "справедливость" (исключая права мирного населения и некоторые запрещенные виды оружия). Понятие есть одно - победа и ты повелеваешь врагом или поражение и тебя топчут сапогами.

>Поэтому мобилизовывать надо так чтобы это вело к победе. Победа страны - вот высшая справедливость.

Это не наш случай. Структура управления не выдержит.

>Это даже не просто глупость - это глупость в квадрате. Затягивание войны это огромный вред для страны. Учитывая кто стоит за противником - блок с гораздо более мощной экономикой, для которого война орешки. Это новые поставки нового оружия противнику, потери для экономики страны, потери для демографии. Побеждать надо как можно быстрее.

Если победить не можем, нужно попробовать не проиграть. А как победить кроме как истощением ресурсов оппонента пока не ясно. Американцам как-то с Китаем решать нужно, а они тратят ресурсы на второстепенные цели типа РФ. МО уже все, что могло, показало.

>Ну это простите уже демагогия. Кто конкретно предлагает отправить в бой "слабо обученных бывших призывников"?? Кто?

Призывники часто слабо обучены. (армия мирного времени) Потом нехитрый механизм мобилизации ранее отслуживших и вот у нас на фронте вчерашний призывник. При этом гарантий, что его толково доучат никаких нет. Стране в любом случае надо отдать 500 тысяч жизней. Вот дополнительно набранные призывники это и есть их источник и в этом исходная проблема. МО хочет решить задачу простейшим способом за счет экономики, а не за счет своих внутренних резервов.

>Вы не в курсе что призванных по частичной мобилизации месяцами обучали перед отправкой на фронт? Сразу использовали только для тыловых второстепенных функций. Или просто поговорить? При чем тут "каждому полковнику"? Вы в курсе сколько у нас полковников в действующей? Откуда вы взяли что они без работы?

Кого-то обучали, а кого-то нет. Кому как повезло. Самые яркие сюжеты это мобилизация в ДНР и ЛНР. При этом огромное количество людей в погонах как-то на фронт не попали и не попадут.

У меня очень простая логика - МО как структура должна совершенствовать свои механизмы, а не решать задачи экстенсивно в стиле ВСУ. Еще с Польшей всякой возможно воевать придется - людей в стране мало и надо как-то умение уже проявить.

На границе в Белгородской области ведут бой срочники и пограничники, а МО парадик проводит с корабликами. Сводный ударный офицерский батальон майоров-полковников из Москвы очень бы не помешал.
От ttt2
К apple16 (22.07.2023 22:48:33)
Дата 23.07.2023 23:40:12

Re: Условия для...

>Был подготовлен законопроект, который исходил из того, что современные дети в 18 лет не готовы к тяготам и лишениям и пара лет им поможет лучше подготовить себя к армии или к получению отсрочки.

Чем они меньше готовы? Физически слабее? Где данные этого? Что за нелепая конструкция "лучше подготовятся к отсрочкам"?? Что не дает сделать их в 18? Отсрочку 18-летним не дают?

>Какая-то логика в этом была - жизнь нынче гораздо легче, чем в те же 1980-е.

Вы жили в 80=е? Чем она стала легче? Особенно для 18-летних?

>При этом у нас капитализм - сама по себе идея призыва в армию в него вписывается слабо - кто-то идет умирать (срочка -> мобилизация -> СВО), кто-то лениво расслабляется в Москве и Петербурге потому как есть куча легальных механизмов откосить, если есть деньги.

Она в него прекрасно вписывается. Типа Германия ХХ века не была капитализмом? Франция не была капитализмом? Призыва не было в одной островной Англии. А сейчас Израиль не капитализм? А что тогда?

>Без безоговорочной капитуляции дела быть не может - там реально упоротый весь средний класс, который вот не хочет возвращаться в родные свинарники.

Это просто набор нелепых слов высосанных из пальца. Какие такие свинарники? Кто куда кого возвращает?

На самом деле как раз предотвращается попытка вогнать весь восток Украины в свинарник. Где преследуются меньшинства. Где разгромлена свобода слова и политических партий.

>>Это полная нелепость. Нам надо просто обрушить фронт противника, далее он сам попросит переговоры. Рассуждения что для этого надо убить каждого 15-го взрослого мужчину на современной Украине просто смешны. Немцы разгромили Польшу с таким же населением с цифрами и близко не похожими.
>
>У немцев была технология обрушения фронта. У армии РФ пока таковой не наблюдется.

Ну так создавайте а не фантазируйте что она появится стоит призывать в 21 год, а не в 18.

>>Мы бы этого добились еще весной или в начале лета прошлого года, если бы раньше объявили частичную мобилизацию и продолжили наступление. Сейчас сложнее конечно, но реально вполне.
>
>Неа. Армия мирного времени ничего добиться не могла в основном потому, что целеполагание было на полицейскую операцию. Разнести пол Киева бы наверное помогло, но на это пойти вот как-то не смогли.

Опять набор слов. Армия прекрасно дошедшая до Киева оказывается дальше "пойти не могла". Она не пошла дальше потому что не хватало сил в отстутствие мобилизации. Зачем было разносить "полкиева". Достаточно было блокировать и идти дальше. После выхода на нужные рубежи с отрезанием от Черного моря можно было просто приступить к постепенной зачистке или просто ждать когда сопротивление прекратится в изоляции.

>>Поэтому мобилизовывать надо так чтобы это вело к победе. Победа страны - вот высшая справедливость.
>
>Это не наш случай. Структура управления не выдержит.

Чем она не выдержит? Раньше выдерживала а теперь нет?

>Если победить не можем, нужно попробовать не проиграть.

Ну то есть болтология цвете и пахнет. Может захотеть и выизрать?

>>Ну это простите уже демагогия. Кто конкретно предлагает отправить в бой "слабо обученных бывших призывников"?? Кто?
>
>Призывники часто слабо обучены. (армия мирного времени) Потом нехитрый механизм мобилизации ранее отслуживших и вот у нас на фронте вчерашний призывник. При этом гарантий, что его толково доучат никаких нет.

Демагогия, демагогия и демагогия. Не вижу с чем спорить. Гарантий нет вообще ничего. Это не госстрах как говорил персонаж. Надо делать а не плакаться что "гарантий нет"

>На границе в Белгородской области ведут бой срочники и пограничники, а МО парадик проводит с корабликами. Сводный ударный офицерский батальон майоров-полковников из Москвы очень бы не помешал.

Это уровень мышления пивной. "всех тыловых в окопы", "всех флотских в окопы"

Это настолько нелепо что даже не нуждается в опровержениях. США значит флот нужен, одних эсминцев сотня, а нам нет. США тысячи работающих в пентагоне нужны, а нам нет - всех в окопы. Это нелепо до дикости. Флот у нас и так не сравним с американским, ослаблять его больше опасно. И тыловые работники нужны.

С уважением
От apple16
К ttt2 (23.07.2023 23:40:12)
Дата 24.07.2023 01:13:34

Жить стало лучше жить стало веселее

Уровень бытового сервиса вырос невероятно - практически все население сейчас городское, с кормежкой и развлечениями все прекрасно. Тенденция к задержке взросления повсеместна - kidult ключевое слово. Поэтому и была логика в переносе времени призыва.
Но эту всю логику, частично снимающую болевую проблематику выкинули - МО пофиг на боли в обществе.

>Она в него прекрасно вписывается. Типа Германия ХХ века не была капитализмом? Франция не была капитализмом? Призыва не было в одной островной Англии. А сейчас Израиль не капитализм? А что тогда?

В США сейчас нет призыва. При нормальном капитализме идти на войну это осознанное решение гражданина, а не обязанность.

>Это просто набор нелепых слов высосанных из пальца. Какие такие свинарники? Кто куда кого возвращает?

Украинский средний класс в случае поражения в СВО очень сильно потеряет в доходах и частично будет вынужден из городских бизнесменов податься назад к отеческим полям и свинарникам.

>Ну так создавайте а не фантазируйте что она появится стоит призывать в 21 год, а не в 18.

МО нагло проталкивает закон, который вызывает дополнительное напряжение в обществе. Зачем, пока не ясно.

>Опять набор слов. Армия прекрасно дошедшая до Киева оказывается дальше "пойти не могла". Она не пошла дальше потому что не хватало сил в отстутствие мобилизации. Зачем было разносить "полкиева". Достаточно было блокировать и идти дальше. После выхода на нужные рубежи с отрезанием от Черного моря можно было просто приступить к постепенной зачистке или просто ждать когда сопротивление прекратится в изоляции.

у нас есть примеры операций ВОВ в товарных количествах. Нерешительность и неопределенность никогда пользы не приносила. Не думаю что существовал нормальный план сокрушения ВСУ, на который можно было бы переключится после провала переговоров, когда стало понятно что Украина будет воевать до упора.
Сплошная импровизация с предсказуемым погромом под Харьковом.

>Чем она не выдержит? Раньше выдерживала а теперь нет?

РФ это не СССР образца 1941 года и даже 1980. Тотальную мобилизацию просто так объявить не выйдет.
Вот нет тоталитарного режима в наличии чтобы такое устраивать.

>Ну то есть болтология цвете и пахнет. Может захотеть и выизрать?

Хотеть не вредно. На данный момент вариант силового сокрушения ВСУ не просматривается.
Просматривается вариант принуждения к переговорам путем истощения американских ресурсов и отсутсвия перспектив на этой площадке.

>Это настолько нелепо что даже не нуждается в опровержениях. США значит флот нужен, одних эсминцев сотня, а нам нет. США тысячи работающих в пентагоне нужны, а нам нет - всех в окопы. Это нелепо до дикости. Флот у нас и так не сравним с американским, ослаблять его больше опасно. И тыловые работники нужны.

Все нужны, но при этом вовлеченность МО должна быть больше.

Парад сейчас это признак того, что никакой тотальной мобилизации страны нет. Флотские вот свой корпоратив успешно проводят, когда мирное население РФ находится ежедневно под угрозой потери жизни и имущества. Телегу белгородского губернатора Гладкова почитайте - ежедневно что-то падает на поселки в границах "старой" РФ. Что мешает отогнать ВСУ на 30 километров от границы и продлить ЛБС до Белоруссии?
Сил нет и средств очевидно, а вот на парад и то и другое есть в избытке.
От Alexeich
К apple16 (24.07.2023 01:13:34)
Дата 24.07.2023 14:05:37

Re: Жить стало...

>Уровень бытового сервиса вырос невероятно - практически все население сейчас городское, с кормежкой и развлечениями все прекрасно. Тенденция к задержке взросления повсеместна - kidult ключевое слово. Поэтому и была логика в переносе времени призыва.

Сомнительное утверждение. Все изменилось, но утверждать, что молодежь инфантильна в сравнении с молодежью 35-летней давности я бы не стал. По 2 причинам: 1) 35 лет назад я сам был молодым и память у меня хорошая, 2) каждый год я вожусь со студентами, и инфантильности не наблюдаю, скорее даже наоборот.
Не стоит путать инфантильность с наличием или отсутствием те ии иных навыков, из того что житель мегаполиса не умеет волам хвосты крутить не следует, что он инфантилен :) А из автомата стрелять и 10-летнего научить не проблема, конголезцы соврать не дадут.

>Но эту всю логику, частично снимающую болевую проблематику выкинули - МО пофиг на боли в обществе.

МО (точнее некоторым его представителям) пофиг на все как и высшему политическому руокодству страны, втянувшему ее в эту безнадежную авантюру, но это, как говорится на ВИФе, политота. Это силы горние в наших реалиях, как дождик или там заморозок - с ними трудно что-то поделать.

>В США сейчас нет призыва. При нормальном капитализме идти на войну это осознанное решение гражданина, а не обязанность.

Пардон, в США есть призыв, но он "спящий", и в случае чего законы призывать разрешают бещз особых церемеоний. Разница большая с родными осинами и пнями, конечно, но формально - призыв есть. Так что идти на войну - обязанность, если правительство решит, что это нужно.

>Украинский средний класс в случае поражения в СВО очень сильно потеряет в доходах и частично будет вынужден из городских бизнесменов податься назад к отеческим полям и свинарникам.

Вопрос, конечно, интересный. Прежде всего полей и свинарников на всех не хватит. Украинский аграрный сектор - давно высокотехнологичная область, обскакавшая по некоторым позициям соседнюю Польшу и прочих постсоветских лимитрофов (почему они так люто, несмотря на внешнеполитические потери, защищают внутренний рынок от украинской с/х продукции в настоящее время). В общем, места особо для Мыкол и Парасок там немае. Занято. Ну а во-вторых Вы считаете, что в России (буде появятся Полтавская или Николаевская обл. в составе РФ) ситуация с возможностью заработка для "среднего класса" много хуже чем на Украине? (Все же ВВП на душу населения в 2 с лишним раза был больше накануне известного события). Или что после СВО останутся одни руины?

>МО нагло проталкивает закон, который вызывает дополнительное напряжение в обществе. Зачем, пока не ясно.

Напряжение в обществе вызывает скорее продление призыва "вверх". "Зачем" в общем-то понятно - "много не мало". Да и привычнее работать с 18-летними. Разница довольно большая.

>РФ это не СССР образца 1941 года и даже 1980. Тотальную мобилизацию просто так объявить не выйдет.
>Вот нет тоталитарного режима в наличии чтобы такое устраивать.

Украина объявила мобилизацию без тоталитарного режима. Впрочем "Украина не Россия" :) Опасения высшего руководства вполне понятны, все историю КПСС учили, "Апрельские тезисы" читали, про 1917 год помнят.

>Хотеть не вредно. На данный момент вариант силового сокрушения ВСУ не просматривается.
>Просматривается вариант принуждения к переговорам путем истощения американских ресурсов и отсутсвия перспектив на этой площадке.

М-нэ. Т.е. вообще никаких вариантов и перспектив не просматривается?

>Парад сейчас это признак того, что никакой тотальной мобилизации страны нет. Флотские вот свой корпоратив успешно проводят, когда мирное население РФ находится ежедневно под угрозой потери жизни и имущества.

Ну это Вы немного преувеличиваете. Пара-тройка дронов в день - это не "угроза мирному населению" (понимаемому как значительная оного населения часть). Это мелкая неприятность. А вот экономические проблемы, связанные с санкциями - это гораздо серьезнее, это уже сейчас - десятки тысяч жизней.

>Сил нет и средств очевидно, а вот на парад и то и другое есть в избытке.

Сравнение все же некорректно. Расходы на парад и расходы на самую скромную военную операцию "фронтового" масштаба - несравнимы.
От Hamster
К Alexeich (24.07.2023 14:05:37)
Дата 25.07.2023 23:01:01

Re: Жить стало...

>>Уровень бытового сервиса вырос невероятно - практически все население сейчас городское, с кормежкой и развлечениями все прекрасно. Тенденция к задержке взросления повсеместна - kidult ключевое слово. Поэтому и была логика в переносе времени призыва.
>
>Сомнительное утверждение. Все изменилось, но утверждать, что молодежь инфантильна в сравнении с молодежью 35-летней давности я бы не стал. По 2 причинам: 1) 35 лет назад я сам был молодым и память у меня хорошая, 2) каждый год я вожусь со студентами, и инфантильности не наблюдаю, скорее даже наоборот.

Вот поддержу, кстати. Молодежь у нас отличная, заметно получше и умнее нас тех же возрастов.

А инфантильная не молодежь, а часть общества, где сорокалетний дятел с уровнем развития шестнадцатилетнего не редкость.