От Моцарт
К Udaff
Дата 19.07.2023 16:41:48
Рубрики Армия;

Это настолько многогранно, что и оценить трудно

С одной стороны разумный шаг.
С другой... почитайте под этим углом мемуары белых, там чаще всего прапорщиков производства 1916-17 годов считают дрянью и красными личинками.
От amyatishkin
К Моцарт (19.07.2023 16:41:48)
Дата 19.07.2023 17:11:46

Re: Это настолько...

>С другой... почитайте под этим углом мемуары белых, там чаще всего прапорщиков производства 1916-17 годов считают дрянью и красными личинками.

Вообще-то эти прапорщики и поручики военного времени были основой белых армий. И юнкера активно выступили против ВОСР
От Паршев
К amyatishkin (19.07.2023 17:11:46)
Дата 19.07.2023 17:51:53

Неа

>>. И юнкера активно выступили против ВОСР

Юнкера времен ГВ - это особый срез общества. Это откосившая от Мировой войны молодежь привилигерованных классов. Студенты, гимназисты. А тут уж деваться некуда.
Эти, в черных френчах, которые в психическую против чапаевцев ходили, откуда их такая куча в Поволжье? И форма вовсе не юнкерская.
Лежали там на каждой квадратной сажени, вспоминал кто-то из участников.
От Г.С.
К Паршев (19.07.2023 17:51:53)
Дата 19.07.2023 21:01:33

Это был ижевско-воткинский рабочий полк

>Эти, в черных френчах, которые в психическую против чапаевцев ходили, откуда их такая куча в Поволжье? И форма вовсе не юнкерская.
>Лежали там на каждой квадратной сажени, вспоминал кто-то из участников.

Первый раз ходили в психическую при прорыве из Ижевска, когда у них кончились патроны. При попытке повторить на фронте кончились сами.
От Паршев
К Г.С. (19.07.2023 21:01:33)
Дата 19.07.2023 22:02:15

Re: Это был...

>>Эти, в черных френчах, которые в психическую против чапаевцев ходили, откуда их такая куча в Поволжье? И форма вовсе не юнкерская.
>>Лежали там на каждой квадратной сажени, вспоминал кто-то из участников.
>
>Первый раз ходили в психическую при прорыве из Ижевска, когда у них кончились патроны. При попытке повторить на фронте кончились сами.

В фильме отражены события и эпизоды совершенно конкретные, конца 18 начала 19 года, к ижевским событиям отношения не имели. Например:
Одновременно со 2-м полком был атаковал и 1-й Николаевский полк. Окруженный с трех сторон и прижатый к реке Иргиз, он стойко и долго защищался, но силы были неравны, и полк был выбит из Большой Таволожки. Помогло несчастье. Заметив отходивший батальон 2-го Николаевского полка, бойцы приняли его за подходившую помощь, воспрянули духом и снова овладели Таволожкой. К 14 часам 2 сентября штаб армии доносил в штаб фронта, что под сильным натиском противника наши части отступили, оставив Таволожку, Гусиху, Раевку и Шеншиновку[305].

Чапаев, узнав о разгроме полка, вскипел и помчался в Гусиху. Это событие в боевой жизни бригады отображено в кинокартине «Чапаев»: прибытием Чапаева в Гусиху тройкой на пулеметной тачанке начинается всем известный и получивший признание в стране и за рубежом фильм. В следующей сводке штаба армии уже сообщалось, что командир Николаевской бригады тов. Чапаев, собрав отступившие наши части, перешел в наступление на противника, занявшего Гусиху. Белочехи были выбиты, и красными взято два тяжелых и два легких орудия, три пулемета[306]. За проведенные бои Василий Иванович получил благодарность от командарма-IV: «От лица службы приношу вам искреннюю благодарность за лихой подвиг, оказанный Вами у дер. Гусиха. Николаевскую дивизию необузданные банды белых уже знают. Ваша бригада еще раз доказала доблесть и рвение скорее победить заклятого врага.

Это отсюда
https://biography.wikireading.ru/hoDt97QP4A?ysclid=lka32lm5au719577207
От Г.С.
К Паршев (19.07.2023 22:02:15)
Дата 20.07.2023 17:23:41

к ижевским событиям отношение имели

>>>Эти, в черных френчах, которые в психическую против чапаевцев ходили, откуда их такая куча в Поволжье? И форма вовсе не юнкерская.

Где-то читал про ижевский рабочий полк.
Формировался из рабочих - участников ПМВ.
Восстание подавляли разрозненные красные отряды.
Рабочий полк прорвался через них психической атакой, когда у них кончились патроны.
Ушли к Колчаку. У Колчака начали воевать под своим красным флагом. Колчаку пришлось придумывать для них особый полковой флаг, чтобы заменить красный.
Попытались повторить психическую атаку уже у Колчака и понесли большие потери.

Насчет черной формы ничего не знаю, но м.б. использовали запасы железнодорожной формы КВЖД за недостатком полевой?
(Ср. с Черным корпусом Петровского в ВОВ ???)
От Паршев
К Г.С. (20.07.2023 17:23:41)
Дата 20.07.2023 19:55:11

Re: к ижевским...

.
>Ушли к Колчаку. У Колчака начали воевать под своим красным флагом. Колчаку пришлось придумывать для них особый полковой флаг, чтобы заменить красный.

Я как-то не поленился поискал что можно по ижевским событиям, поскольку отдельные уникумы доживали в США. Никаких следов красных флагов нет, знамя тамошнее хранится в США, оно не красное. И якобы было до присоединения к Колчаку. Про красные знамена скорее всего выдумка Шамбарова. Кстати, первое, что Союз офицеров сделал после захвата Ижевска - это разогнал Совет. И хотя тамошние рабочие, действительно, неодобрительно отнеслись к Советской власти и ушли к Комучу, всё же с рабочим полком сомнительно.

>Попытались повторить психическую атаку уже у Колчака и понесли большие потери.

>Насчет черной формы ничего не знаю, но м.б. использовали запасы железнодорожной формы КВЖД за недостатком полевой?
>(Ср. с Черным корпусом Петровского в ВОВ ???)

Вот запомнилась ремарка консультанта о "черных френчах" на трупах именно офицеров и юнкеров. Френч всё же от кителя отличается, большими карманами в первую очередь, и был тогда последним писком моды, на Юге за ними гонялись. Может пошил кто из волонтеров? Всё же уже 19-й год. Белые штаны может и для красоты, в мемуаре они и не упоминались.
От Г.С.
К Паршев (20.07.2023 19:55:11)
Дата 20.07.2023 20:20:21

Насчет черной формы

>>Насчет черной формы ничего не знаю, но м.б. использовали запасы железнодорожной формы КВЖД за недостатком полевой?
>>(Ср. с Черным корпусом Петровского в ВОВ ???)
>
>Вот запомнилась ремарка консультанта о "черных френчах" на трупах именно офицеров и юнкеров. Френч всё же от кителя отличается, большими карманами в первую очередь, и был тогда последним писком моды, на Юге за ними гонялись. Может пошил кто из волонтеров? Всё же уже 19-й год. Белые штаны может и для красоты, в мемуаре они и не упоминались.

М.б. на Востоке были запасы ткани для морской формы?
От amyatishkin
К Паршев (19.07.2023 17:51:53)
Дата 19.07.2023 20:26:57

Re: Неа

>>>. И юнкера активно выступили против ВОСР
>
>Юнкера времен ГВ

Юнкера Временного правительства
Которые бились в Питере и Москве, например
От Паршев
К amyatishkin (19.07.2023 20:26:57)
Дата 19.07.2023 21:50:51

Re: Неа

>>>>. И юнкера активно выступили против ВОСР
>>
>>Юнкера времен ГВ
>
>Юнкера Временного правительства
>Которые бились в Питере и Москве, например

В Петрограде было восстание военных училищ сразу после 25 октября, оно было подавлено тут же. В Москве Были более продолжительные бои, оценочно собственно юнкерские части насчитывали 7000 юнкеров (верхняя оценка, не все наверное участвовали), 300 офицеров-преподавателей и 3000 "прибившихся" кадетов, юнкеров и т.д.. Плюс т.н. "белая гвардия" из буржуазной молодежи, в основном студенчество. В частности, итоговое мирное соглашение между советскими войсками подписывалось и этой самой "белой гвардией". Они после сдачи и разоружения уехали на Юг, часть на Восток, через Пермь.
Показательна история Виталия Бианки, известного писателя. Он в ПМВ проболтался в гимназии до возраста в 21 год! А явно не дебил был, "косил". Потом естественно колчаковщина, но при отступлении произошло просветление, и он под другой фамилией осел где-то на Алтае, сельским учителем. Потом вернулся в Питер.

Офицерство у белых было именно такое, отсюда и "офицерские полки". Офицер должен солдатами командвать, а не в цепи с винтовкой, но там были вот такие "офицеры". Солдатом же ему нельзя, он же белая кость.
От Максим~1
К Паршев (19.07.2023 17:51:53)
Дата 19.07.2023 18:01:12

это деникинская форма на колчаковцах

>Эти, в черных френчах, которые в психическую против чапаевцев ходили, откуда их такая куча в Поволжье? И форма вовсе не юнкерская.

в фильме - деникинская форма на колчаковцах
форма т. наз "цветных полков"
От Паршев
К Максим~1 (19.07.2023 18:01:12)
Дата 19.07.2023 18:57:17

Нет, распространенная ошибка

>>Эти, в черных френчах, которые в психическую против чапаевцев ходили, откуда их такая куча в Поволжье? И форма вовсе не юнкерская.
>

>в фильме - деникинская форма на колчаковцах
>форма т. наз "цветных полков"

Никакого отношения к цветным полкам. Вообще цветные полки отличались цветом фуражек (тулья и околыш), погон и выпушек. Цвет формы не регламентировался специально. Черные мундиры (полностью черные), с белым верхом фуражек были вроде бы у офицеров-марковцев. И еще сейчас у РДК на Украине.



Фильм снимался при участии консультантов-чапаевцев, некоторые оставили воспоминания, здесь на ВИФе тоже постились.
От И.Пыхалов
К Моцарт (19.07.2023 16:41:48)
Дата 19.07.2023 16:54:36

У господ офицеров неиллюзорно подгорало от того, что в их благородную корпорацию

>С другой... почитайте под этим углом мемуары белых, там чаще всего прапорщиков производства 1916-17 годов считают дрянью и красными личинками.

Начали массово принимать представителей подлого сословия:

Раньше был я дворником,
Звали меня Володей,
А теперь я прапорщик —
Ваше благородие.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От damdor
К И.Пыхалов (19.07.2023 16:54:36)
Дата 21.07.2023 01:01:37

Корпус офицеров русской армии: комплексная характеристика и эволюция. 1905-1917

>>С другой... почитайте под этим углом мемуары белых, там чаще всего прапорщиков производства 1916-17 годов считают дрянью и красными личинками.

>Начали массово принимать представителей подлого сословия:
>Раньше был я дворником,
>Звали меня Володей,
>А теперь я прапорщик —
>Ваше благородие.

Суряев, Валерий Николаевич. Корпус офицеров русской армии : комплексная характеристика и эволюция. 1905 –1917 гг. : диссертация ... доктора исторических наук : 07.00.02 / Суряев Валерий Николаевич; [Место защиты: ФГБУН Институт российской истории Российской академии наук]. - Москва, 2019. - 675 с.

https://iriran.ru/sites/default/files/Suryaev_Diss.pdf

3.1. Сословное происхождение офицеров С. 211-237.
От Iva
К И.Пыхалов (19.07.2023 16:54:36)
Дата 21.07.2023 00:11:29

Re: У господ...

Привет!

>Начали массово принимать представителей подлого сословия:

если посмотрите Бескровного (советский историк) по еще в начале 20 века половина офицеров из подлого сословия.

Владимир
От Alexeich
К И.Пыхалов (19.07.2023 16:54:36)
Дата 20.07.2023 23:55:43

Re: У господ...

КМК Вы несколько преувеличиваете. Сословие основательно размывалось с конца 19 в. Возьмите такого классического представителя русского офицерства как Шапошников, к примеру. Ну где там сословность, особенно если мемуары почитать. А это добротный довоенный офицер. Благородная корпорация в целом приказала долго жить после РЯВ КМК. Хотя моего прадеды вышибли из гвардии во время Оно за мезальянс :) Но то гвардия, призвать его армейским офицером на 2-й день ПМВ это не помешало.