От Лейтенант
К zero1975
Дата 23.07.2023 20:55:31
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Че хоть...

>P.S. Я как-то не очень понимаю, чего конкретно вы желаете. Не от людей, которые вам не нравятся, а от государства. Я вот желаю, чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере. А вы чего желаете?

Вы же взрослый человек и должны понимать такого как "чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере" никогда не было, не и не будет. Не соответсвует человеческой природе вообще и нашей культуре и ситории в частности.
Поэтому меры по решению любой серьезной и экстренной проблемы должны быть с неким прехлестом, что бы быо сделано хоть что-нибудь вообще.
От zero1975
К Лейтенант (23.07.2023 20:55:31)
Дата 23.07.2023 23:17:03

Re: Че хоть...

>>P.S. Я как-то не очень понимаю, чего конкретно вы желаете. Не от людей, которые вам не нравятся, а от государства. Я вот желаю, чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере. А вы чего желаете?

>Вы же взрослый человек и должны понимать такого как "чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере" никогда не было, не и не будет. Не соответсвует человеческой природе вообще и нашей культуре и ситории в частности.

Я не просто так использовал слово "желаете". Вопрос о системе координат - о том, что такое хорошо, а что такое плохо.

>Поэтому меры по решению любой серьезной и экстренной проблемы должны быть с неким прехлестом, что бы быо сделано хоть что-нибудь вообще.

Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".
От Iva
К zero1975 (23.07.2023 23:17:03)
Дата 24.07.2023 00:04:20

Re: Че хоть...

Привет!

>Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".

для начала самые элементарные вещи - официальный статус, официальная работа, налоги - получаешь льготы - право на детский сад и школу для детей, медобслуживание для себя и семьи.
нелегальный статус - штрафы и вплоть до высылки.
совершение преступлений, нарушение общественного порядка - снятие отпечатков и высылка на родину без права возвращения 10 лет или навсегда.
возврат при таких условиях - сразу тюрьма лет на 5-10. По выходе - опять высылка.
ети должны учиться языку. Не обучение детей и взрослых - высылка без права на возвращение.
массовые беспорядки - всех участников сразу высылка.

это по вашему шовинизм?

Владимир
От Anvar
К Iva (24.07.2023 00:04:20)
Дата 24.07.2023 08:34:36

А почему вы решили , что это не делается?

>Привет!

>>Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".
>
>для начала самые элементарные вещи - официальный статус, официальная работа, налоги - получаешь льготы - право на детский сад и школу для детей, медобслуживание для себя и семьи.
>нелегальный статус - штрафы и вплоть до высылки.
>совершение преступлений, нарушение общественного порядка - снятие отпечатков и высылка на родину без права возвращения 10 лет или навсегда.
>возврат при таких условиях - сразу тюрьма лет на 5-10. По выходе - опять высылка.
>ети должны учиться языку. Не обучение детей и взрослых - высылка без права на возвращение.
>массовые беспорядки - всех участников сразу высылка.

Большинство эти требования выполняет. Преступников среди мигрантов выявляют и высылают. Преступность мигрантов очень заметна, н ов процентном отношении не особо значима.
У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем? Подавляющее большинство из них вполне добропорядочные граждане. Конечно у них иная культура, странные привычки и обычаи, они могут говорить не на русском языке между собой. Вас это пугает?
От Iva
К Anvar (24.07.2023 08:34:36)
Дата 24.07.2023 11:55:21

Re: А почему...

Привет!

>У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем?

по понятным причинам. Экономика.
Политика нашего правительства - выгонять людей с высоким образованием и доходами, давить их. А вместо них ввозить малообразованных и малоквалифицированных, понижая зарплату в стране.
В итоге экономика будет деградировать.
И мы уже не гонимся за Бразилией, а идем к Индонезии. Скорее всего через некоторое время будем ее догонять.

Примитивизация экономики руками мигрантов и нашего начальства. со вполне понятными последствиями.



Владимир
От Iva
К Iva (24.07.2023 11:55:21)
Дата 24.07.2023 12:07:40

Европа полной ложкой уже 20 лет жрет последствия

Привет!

у Европы с 2008 года ВВП не вырос почти.
У США в полтора раза.

https://t.me/proeconomics/12103

Владимир
От Alexeich
К Iva (24.07.2023 12:07:40)
Дата 24.07.2023 14:12:35

Re: Вы полагаете, что экономическая рецессия в Европе - последствие иммиграции?

но рецессия не только в Европе, а и, например, в Японии, где вообще никакой иммиграцией и не пахло.
От Iva
К Alexeich (24.07.2023 14:12:35)
Дата 24.07.2023 14:21:07

Re: Вы полагаете,...

Привет!

>но рецессия не только в Европе, а и, например, в Японии, где вообще никакой иммиграцией и не пахло.

это одна и важная причина. У Японии свои и давние причины - у них проблемы с 1987. и они не решались.

Владимир
От Iva
К Iva (24.07.2023 14:21:07)
Дата 24.07.2023 14:21:41

Re: Вы полагаете,...

Привет!

>это одна и важная причина.

не единственная
От Claus
К Anvar (24.07.2023 08:34:36)
Дата 24.07.2023 11:34:15

Re: А почему...

>У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем? Подавляющее большинство из них вполне добропорядочные граждане. Конечно у них иная культура, странные привычки и обычаи, они могут говорить не на русском языке между собой.
Например потому, что есть опыт 1990х, когда эти граждане в своих странах очень наглядно показали свое "дружественное" отношение к славянам.
И любой нормальный человек задумывается о том, что произойдет в РФ, если эти граждане станут здесь большинством, а в перспективе лет 50 к этому и идет.
А еще есть опыт ЕС, тоже более чем наглядный.

>Вас это пугает?
Вам бы стоило на эту тему пообщаться с теми, кто в 1990х из Узбекистана и Таджикистана уезжал. У них опасения почему то часто встречаются, но это все естественно шовинизм и паранойя, абсолютно необоснованные.
От Anvar
К Claus (24.07.2023 11:34:15)
Дата 24.07.2023 11:41:42

Re: А почему...

>>У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем? Подавляющее большинство из них вполне добропорядочные граждане. Конечно у них иная культура, странные привычки и обычаи, они могут говорить не на русском языке между собой.
>Например потому, что есть опыт 1990х, когда эти граждане в своих странах очень наглядно показали свое "дружественное" отношение к славянам.

И в чем состоит ваш опыт?
У меня например Родственники оттуда уехали и много знакомых, а кто-то остался. И основная причина была экономическая.

>И любой нормальный человек задумывается о том, что произойдет в РФ, если эти граждане станут здесь большинством, а в перспективе лет 50 к этому и идет.
А что будет? У вас сколько детей?

>А еще есть опыт ЕС, тоже более чем наглядный.
А там по другому, причем тут их опыт?

>>Вас это пугает?
>Вам бы стоило на эту тему пообщаться с теми, кто в 1990х из Узбекистана и Таджикистана уезжал. У них опасения почему то часто встречаются, но это все естественно шовинизм и паранойя, абсолютно необоснованные.
У меня родственники оттуда, друзья, знакомые 10-ки людей. Знакомые разные.
Те кто боятся , как правило с низким образованием, отъявленные расисты, местных обезьянами называют и искренне удивляются, когда те обижаются
От Claus
К Anvar (24.07.2023 11:41:42)
Дата 24.07.2023 13:28:03

Re: А почему...

>И в чем состоит ваш опыт?
>У меня например Родственники оттуда уехали и много знакомых, а кто-то остался. И основная причина была экономическая.
На прошлой работе у меня были коллеги, родом из Узбекистана, которые на Новоинском ГМК работали. Они кстати тоже уехали спокойно, уже в начале 2000х по экономическим причинам.
А вот у их родственников уже было по всякому, кое кому не уезжать пришлось, а бежать.
И этого вполне достаточно, чтобы о перспективах задуматься.

>А что будет? У вас сколько детей?
2. Но это меньше чем в средней семье иностранцев.


>>А еще есть опыт ЕС, тоже более чем наглядный.
>А там по другому, причем тут их опыт?
При том, что он очень даже наглядный.

>Те кто боятся , как правило с низким образованием, отъявленные расисты, местных обезьянами называют и искренне удивляются, когда те обижаются
А к нам кто приезжает в основном? Специалисты с высшим образованием или наоборот?
На деле и настоящие специалисты среди приезжающих есть, я даже пару весьма грамотных ITшников знаю оттуда и с одним из них общаюсь.
И достойные люди среди них есть. У дочери в школе одна из подруг оттуда.
Но только отдельные люди погоды не делают. Едут сюда в основном не настоящие специалисты, а дешевая рабочая сила, со слабым знанием языка, традиций, наплевательским отношением к законам (как в части откровенного криминала - см. данные Бастрыкина, так и в части нелегальной работы или работы по серым схемам).
И сталкиваться со "специалистами" не способными внятно на русском языке общаться мне вполне приходилось. И с угрозами от такого специалиста, один раз тоже.
И думаю у многих такой опыт есть.
От Anvar
К Claus (24.07.2023 13:28:03)
Дата 24.07.2023 16:04:25

Я не пойму, а при чем тут гастарбайтеры?


>Но только отдельные люди погоды не делают. Едут сюда в основном не настоящие специалисты, а дешевая рабочая сила, со слабым знанием языка, традиций, наплевательским отношением к законам (как в части откровенного криминала - см. данные Бастрыкина, так и в части нелегальной работы или работы по серым схемам).

Гастарбайтеры регулируются разрешением на работу. За ту зарплату , за которую они работают, граждане не хотят работать.
Я понимаю москвичей,которым хотят в качестве рабов иметь ментально близких, в идеале славян, но это проблема исключительно Москвы, даже не Спб
От Claus
К Anvar (24.07.2023 16:04:25)
Дата 24.07.2023 16:50:53

Re: Я не...

>Гастарбайтеры регулируются разрешением на работу.
В теории, а на практике не очень.

>За ту зарплату , за которую они работают, граждане не хотят работать.
Да, и граждане совершенно не заинтересованы в том, чтобы бизнес снижал свои затраты и средние зарплаты по стране за счет мигрантов. работающих в серую, а зачастую вообще нелегально, и при этом скидывал изрядную часть затрат на платящих налоги граждан, которые вместо бизнеса будут оплачивать мигрантам лечение, роды и пособия.
Что здесь непонятного?
Мигранты здесь нужны только для закрытия вакансий. которые без них вообще никак нельзя закрыть.
И не факт, что такие есть.

>Я понимаю москвичей,которым хотят в качестве рабов иметь ментально близких, в идеале славян, но это проблема исключительно Москвы, даже не Спб
У вас опять пошла борьба с мыслями в своей голове.
Возможно Вам имеет смысл с профильным специалистом проконсультироваться.
От Iva
К Anvar (24.07.2023 16:04:25)
Дата 24.07.2023 16:46:23

Re: Я не...

Привет!

>Гастарбайтеры регулируются разрешением на работу. За ту зарплату , за которую они работают, граждане не хотят работать.

это в идеале, в реальности - они нелегалы большей частью.

>Я понимаю москвичей,которым хотят в качестве рабов иметь ментально близких, в идеале славян, но это проблема исключительно Москвы, даже не Спб

не в качеств рабов, а в качестве соседей. В качестве рабов их имеют другие люди, которые эту систему пробивали и осуществляют, а не рядовые москвичи.
Деньги одним. а проблемы другим. В целом как и все в нашем государстве.

Но это не отменяет того, что если бы аульные вели себя не как средневековые, к тому же вырвавшиеся из родного аула и тормозов в лице родственников и их общественного мнения не имеющие, вели бы себя как люди - то проблем и недовольства ими было бы меньше.
а так из аула вырвались - значит все можно.

Владимир
От zero1975
К Iva (24.07.2023 00:04:20)
Дата 24.07.2023 01:59:39

Re: Че хоть...

>>Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".

>для начала самые элементарные вещи - официальный статус, официальная работа, налоги - получаешь льготы - право на детский сад и школу для детей, медобслуживание для себя и семьи.
>нелегальный статус - штрафы и вплоть до высылки.
>совершение преступлений, нарушение общественного порядка - снятие отпечатков и высылка на родину без права возвращения 10 лет или навсегда.
>возврат при таких условиях - сразу тюрьма лет на 5-10. По выходе - опять высылка.
>ети должны учиться языку. Не обучение детей и взрослых - высылка без права на возвращение.
>массовые беспорядки - всех участников сразу высылка.

>это по вашему шовинизм?

Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.
От Iva
К zero1975 (24.07.2023 01:59:39)
Дата 24.07.2023 11:41:09

Re: Че хоть...

Привет!

>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

но это у нас в реале выполняется слабо. Набегает толпа "родственников" вплоть до блокады полицейских пунктов.

В Бирюлево потребовались волнения, чтобы полиция хоть как-то начала работать. И то не знаю на сколько долго.

Владимир
От zero1975
К Iva (24.07.2023 11:41:09)
Дата 26.07.2023 04:29:35

Re: Че хоть...

>>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

>но это у нас в реале выполняется слабо.

Ну, так выполняйте сильно.

>В Бирюлево потребовались волнения, чтобы полиция хоть как-то начала работать. И то не знаю на сколько долго.

То есть проблема в том, "чтобы полиция хоть как-то начала работать". Ч.т.д.
От Iva
К zero1975 (26.07.2023 04:29:35)
Дата 26.07.2023 07:15:56

Re: Че хоть...

Привет!

>Ну, так выполняйте сильно.

так начните тоже выполнять сильно - что то от всех нацменов не слышно - давайте давить наших сволочей. Русские своих сволочей не защищают, а "дружные" националы защищают.
так как это их люди, пусть сволочи, но их.

и выехав из аула эти люди слетают с катушек. Так как в ауле есть дедушки, они друг друга знают и перед ними не удобно творить дерьмо и говно. А вот выехали в местность, где нас никто не знает - значит все можно.

чеченов с помощью Кадырова как-то цивилизовали, объяснили им и их родственникам ответсвенность, что не стоит приехав в Россию гадить и вести себя нагло.
Другим аульным еще предстоит это обучение цивилизованности.

А пока имею право смотреть на этих диких из средневековья ( у них же сейчас середина 15 века по календарю, вот они и ведут себя соответсвующе) - как на диких людей, себя не умеющих и не желающих держать в руках.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.07.2023 07:15:56)
Дата 26.07.2023 07:50:13

Re: Че хоть...

>А пока имею право смотреть на этих диких из средневековья ( у них же сейчас середина 15 века по календарю, вот они и ведут себя соответсвующе) - как на диких людей, себя не умеющих и не желающих держать в руках.

Да смотрите как угодно - лично мне на ваши взгляды глубоко начхать. Просто не надо строить из себя невинность, когда вас характеризуют в соответствии с вашими взглядами.
От Iva
К zero1975 (26.07.2023 07:50:13)
Дата 26.07.2023 12:20:07

Re: Че хоть...

Привет!

>Да смотрите как угодно - лично мне на ваши взгляды глубоко начхать. Просто не надо строить из себя невинность, когда вас характеризуют в соответствии с вашими взглядами.

как люди себя ведут - так и к ним отношусь. "Честь это вексель, она дается авансом" (с) Шопенгауэр. А дальше по поведению.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.07.2023 12:20:07)
Дата 26.07.2023 23:38:26

Re: Че хоть...

>как люди себя ведут - так и к ним отношусь.

Вот и славно, если речь идёт о конкретных людях.

Вот, к примеру, вас только что поймали на очередном вранье. Но из того, что вы враль - мне и в голову не придёт назвать всех русских прирождёнными лжецами.
От Iva
К zero1975 (26.07.2023 23:38:26)
Дата 27.07.2023 00:19:01

Re: Че хоть...

Привет!

>Вот, к примеру, вас только что поймали на очередном вранье. Но из того, что вы враль - мне и в голову не придёт назвать всех русских прирождёнными лжецами.

есть статистика, получаемая опытным путем. И есть варианты групп людей, которые даже внешне отличаются. Не фенотип (так как в предела одной нации), а одежда, поведение и разговор.

Владимир
От Claus
К zero1975 (24.07.2023 01:59:39)
Дата 24.07.2023 11:38:56

Re: Че хоть...

>Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
>О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.
Текущее законодательство несовершенно, т.к. оно позволяет:
1) получать иностранцам пособия, не вкладывая ничего в экономику.
2) бизнесу использовать труд иностранцев в ущерб своим гражданам, при этом еще и перекладывая на граждан расходы по содержанию иностранцев.
3) раздавать гражданство, в т.ч. и с коррупционной составляющей.
4) иностранцам длительное время находиться на территории РФ, не имея подтвержденных источников дохода и не платя налоги, что прямой путь к увеличению преступности (неуплата налогов это кстати тоже преступность).
От zero1975
К Claus (24.07.2023 11:38:56)
Дата 26.07.2023 04:23:20

Re: Че хоть...

>>Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
>>О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
>>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

>Текущее законодательство несовершенно, т.к. оно позволяет:
>1) получать иностранцам пособия, не вкладывая ничего в экономику.
>2) бизнесу использовать труд иностранцев в ущерб своим гражданам, при этом еще и перекладывая на граждан расходы по содержанию иностранцев.
>3) раздавать гражданство, в т.ч. и с коррупционной составляющей.
>4) иностранцам длительное время находиться на территории РФ, не имея подтвержденных источников дохода и не платя налоги, что прямой путь к увеличению преступности (неуплата налогов это кстати тоже преступность).

Вы сейчас с каким-то выдуманным оппонентом спорите - не со мной.
Считаете нужным совершенствовать законодательство? Да Бог с вами - боритесь за совершенствование, я ничуть не против. Правда смысл этого непонятен, учитывая, что и действующая нормативная база позволяют бороться со всем перечисленным, а предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских). Но вы совершенствуйте - известно ведь, что если законы не исполняются, то надо просто их ужесточить :-)))
От Claus
К zero1975 (26.07.2023 04:23:20)
Дата 26.07.2023 11:16:07

Re: Че хоть...

>Считаете нужным совершенствовать законодательство? Да Бог с вами - боритесь за совершенствование, я ничуть не против. Правда смысл этого непонятен, учитывая, что и действующая нормативная база позволяют бороться со всем перечисленным
Действующее законодательство очевидно что работает неэффективно. Практика массовой раздачи гражданства не говорящим по русски не даст соврать.

>предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских).
Не допнагрузка - а гражданство через налоги.
Прежде всего это четкий критерий, который гораздо сложнее обойти коррупционным путем, чем якобы знание русского языка.
Умеет ли говорить по русски человек, получивший сертификат - фиг проверишь. А налоги, это налоги, их у нас учитывать умеют.

Ну и подход - вначале внеси экономический вклад, а потом получай пособия, маткапитал и пенсии - он абсолютно правильный. С какой стати надо поднимать пенсионный возраст своим гражданам, и при этом из дефицитного бюджета платить пособия непонятно кому?

Ну и третье - как уже говорилось. Такой подход будет работать в комплексе.
Необходимо создавать ситуацию когда мигранту выгодно платить налоги, а не работать нелегально. Государство в этом однозначно должно быть заинтересовано.

Бизнесу при этом станет сложнее использовать мигрантов по черным и серым схемам, что не будет ущемлять права собственных граждан. Особенно если для бизнеса еще и будет введен налог за использование мигрантов. В этом случае приоритетным станет прием на работу своих граждан.

Ну и на криминальную обстановку это влиять будет - мало кому захочется годами налоги платить, ожидая гражданство. а затем вылететь из страны за участи в драке, ношение ножа и тем более за уголовку.

Законы хорошо работают не тогда, когда они на бумаге прописаны, а когда они реалистичные и жизненные.
От zero1975
К Claus (26.07.2023 11:16:07)
Дата 27.07.2023 07:36:02

Re: Че хоть...

>Действующее законодательство очевидно что работает неэффективно. Практика массовой раздачи гражданства не говорящим по русски не даст соврать.

Ну, так может с этим и надо бороться? Какой смысл выдумывать законодательные инициативы, если законы не работают?

>>предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских).

>Не допнагрузка - а гражданство через налоги.

В моём родном селе живёт семья мигрантов из Казахстана: жена - учительница в школе, муж - единственный фельдшер в сельском фельдшерско-акушерском пункте. Русские. Восемь лет гражданство получить не могли. Низкий вам поклон за вашу инициативу от них и от всего села.
И это не единственный пример у меня перед глазами. Если вы думаете, что жизнь мигранта в РФ легка и непринужденна - вы глубоко заблуждаетесь.

Что же до ваших инициатив, то они просто увеличат долю незаконных мигрантов и коррупцию в МВД. Ничего другого от них ждать нельзя, т.к. плохо работающую систему ужесточением норм не оживить.

А вспоминая о том, что у вас, по вашим же словам, всего двое детей - все ваши потуги на законодательном поприще выглядят просто нелепо. Есть одно единственное доступное средство эффективной борьбы с трудовой миграцией - рожать и воспитывать собственных детей, чтобы было кому работать в будущем. Вот, к речам о мигрантах из уст Захара Прилепина или, прости Господи, Ивана Охлобыстина (по шестеро детей у обоих) я отнесусь серьезно - люди делом доказали, что не балаболы. А когда про засилье мигрантов говорят люди, не обеспечившие даже простого воспроизводства... ну, вы поняли.
От Claus
К zero1975 (27.07.2023 07:36:02)
Дата 27.07.2023 11:46:03

Re: Че хоть...

>Ну, так может с этим и надо бороться? Какой смысл выдумывать законодательные инициативы, если законы не работают?
Затем, что выдумывать надо те законы, которые не на бумаге будут существовать, а которые будут работать.

>В моём родном селе живёт семья мигрантов из Казахстана: жена - учительница в школе, муж - единственный фельдшер в сельском фельдшерско-акушерском пункте. Русские. Восемь лет гражданство получить не могли. Низкий вам поклон за вашу инициативу от них и от всего села.
Да, и я тоже знаю хороших специалистов из средней азии, которые работают в белую и платят налоги и их присутствие в РФ я вполне одобряю. И даже тех, кто может и не "настоящий специалист", но по крайней мере ассимилироваться старается.
Вот только таких среди общей массы далеко не большинство, о чем Вам и говорили, а наоборот весьма небольшой процент.
И обратных примеров, когда "специалисты" на деле представляют из себя неквалифицированную рабочую силу, работают в лучшем случае в серую, а то и вообще нелегально (за счет такого демпинга занимая рабочие места, которые при других обстоятельствах своим гражданам отошли бы), не желают интегрироваться в Российское общество их более чем достаточно. И есть данные Бастрыкина о росте преступности.
Плюс примеры из 1990х и текущие из Европы, что то на благодушие и веру во всеобщую толерантность нифига не настраивают.
Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.

>И это не единственный пример у меня перед глазами. Если вы думаете, что жизнь мигранта в РФ легка и непринужденна - вы глубоко заблуждаетесь.
Проблема в том, что мне не интересна жизнь мигранта - это гражданин иностранного государства. И о том, как ему живется, должен не я думать и не правительство РФ, а правительство его страны.
И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.

>Что же до ваших инициатив, то они просто увеличат долю незаконных мигрантов и коррупцию в МВД. Ничего другого от них ждать нельзя, т.к. плохо работающую систему ужесточением норм не оживить.
Ну попробуйте не заплатить налоги и договориться с МВД (причем здесь вообще МВД?), чтобы их Вам зачли как уплаченные. Я с интересом на это посмотрю.
Налоговая это как раз та часть системы, которая в целом неплохо работает.
И уплата налогов это очень четкий критерий, который намного проще у миллионов людей отследить, чем "знание русского языка и традиций".
Налоги они либо есть, либо нет и факт их уплаты/неуплаты двойного толкования не допускает. И коррупционным путем их уплату обойти гораздо проблематичнее, т.к. это очевидное и легкопроверяемое нарушение законодательства (если будет норма о получении гражданства только после уплаты налогов на определенную и достаточно большую сумму), причем задевающее не только миграционную службу, но и налоговую.

И сам критерий он более чем понятен - если иностранец длительное время живет в стране, не безобразничает, официально здесь работает и официально платит налоги, то его можно рассматривать как ценного члена общества и потенциального гражданина.

Если же иностранец живет здесь непонятно за счет чего (не исключено, что за счет преступной деятельности), не имеет официальных источников дохода и не платя налоги - то зачем он на территории РФ вообще нужен?
Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.

>А вспоминая о том, что у вас, по вашим же словам, всего двое детей - все ваши потуги на законодательном поприще выглядят просто нелепо.
Двое детей это близко к коэффициенту воспроизведения населения, который 2.1.
И если в большинстве семей будет 2 ребенка , а в небольшой части (20-25%) 3, то этого более чем хватит для воспроизводства населения.
Но только для этого людей заставлять рожать придется, в т.ч. и налогами.

>Есть одно единственное доступное средство эффективной борьбы с трудовой миграцией - рожать и воспитывать собственных детей, чтобы было кому работать в будущем.
Если соревноваться с мигрантами по числу детей, то мы перенаселение получим, которое тоже нифига не полезно. Мало того, поток мигрантов из средней азии во многом перенаселением в их странах и вызван. И какой смысл эту проблему в РФ воспроизводить?

Для РФ выгодно поддерживать население на текущем уровне, максимум с очень небольшим ростом. И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения. А поток мигрантов экономическими мерами ограничивать ровно тем уровнем, который выгоден РФ. При этом опять же экономическими мерами стимулируя переселение тех кто пользу РФ приносить будет, и отсекая тех кто официально работать здесь не планирует/не может.
От zero1975
К Claus (27.07.2023 11:46:03)
Дата 27.07.2023 14:52:02

Re: Че хоть...

>Затем, что выдумывать надо те законы, которые не на бумаге будут существовать, а которые будут работать.

Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

>Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.

Какая может быть "толерантность" к преступникам? О чём вы вообще?

>Проблема в том, что мне не интересна жизнь мигранта - это гражданин иностранного государства. И о том, как ему живется, должен не я думать и не правительство РФ, а правительство его страны.

Так в чём проблема? Поставьте забор вокруг страны - и никаких проблем ни с мигрантами, ни с шовинизмом. Хотя о чем это я - вы тут же переключитесь на проблемы с внутренними "понаехавшими" с того же Кавказа (как до того жители столиц на "лимиту" жаловались). Повторюсь, проблема куда глубже собственно мигрантов.

>И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.

Так и пресекайте нарушения в налоговой сфере, активно высылайте/штрафуйте/сажайте. А если этого, по вашему, не делается сейчас - чем поможет ужесточение норм?

>Ну попробуйте не заплатить налоги и договориться с МВД (причем здесь вообще МВД?), чтобы их Вам зачли как уплаченные. Я с интересом на это посмотрю.

???
Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
Вы что, никогда строителей не нанимали?

>И уплата налогов это очень четкий критерий, который намного проще у миллионов людей отследить, чем "знание русского языка и традиций".
>Налоги они либо есть, либо нет и факт их уплаты/неуплаты двойного толкования не допускает. И коррупционным путем их уплату обойти гораздо проблематичнее, т.к. это очевидное и легкопроверяемое нарушение законодательства (если будет норма о получении гражданства только после уплаты налогов на определенную и достаточно большую сумму), причем задевающее не только миграционную службу, но и налоговую.

Ну, и получится у вас, что русская семья из фельдшера и школьной учительницы будет сидеть без гражданства (мало налогов заплатили с нищенских зарплат), а таджикский бизнесмен-ваххабит получит все преференции. Я уже запутался: кто из нас "русофоб", а кто "шовинист"?

>И сам критерий он более чем понятен - если иностранец длительное время живет в стране, не безобразничает, официально здесь работает и официально платит налоги, то его можно рассматривать как ценного члена общества и потенциального гражданина.

Замечательно.

>Если же иностранец живет здесь непонятно за счет чего (не исключено, что за счет преступной деятельности), не имеет официальных источников дохода и не платя налоги - то зачем он на территории РФ вообще нужен?
>Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.

И чем вас действующее законодательство не устраивает? Вы его вообще изучали в этой части? Какие налоги платят нерезиденты, какие комплекты документов необходимо сдавать, какая нормативная база для высылки и запрета на въезд?

>Двое детей это близко к коэффициенту воспроизведения населения, который 2.1.
>И если в большинстве семей будет 2 ребенка , а в небольшой части (20-25%) 3, то этого более чем хватит для воспроизводства населения.

"Близко" не считается. Этот коэффициент в России - в районе 1,5-1,7. И тянут его вниз именно русские (в наиболее русских регионах доходит до 1). А кивать на "дядю" не надо - лично вы в группе "балласта". Поэтому, если хотите бороться - боритесь делом, как Захар Прилепин.

>Для РФ выгодно поддерживать население на текущем уровне, максимум с очень небольшим ростом.

Вот только не поддерживается оно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83_%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения.

Точно! "Рыночек порешает" :-)))

>А поток мигрантов экономическими мерами ограничивать ровно тем уровнем, который выгоден РФ. При этом опять же экономическими мерами стимулируя переселение тех кто пользу РФ приносить будет, и отсекая тех кто официально работать здесь не планирует/не может.

И я тоже за все хорошее и против всего плохого.
От Claus
К zero1975 (27.07.2023 14:52:02)
Дата 27.07.2023 20:04:09

Re: Че хоть...

>Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

Постарайтесь все же понять - это просто.
Есть законодательные нормы, прописанные на бумаге, но которые без тех самых драконовских мер (в т.ч. и к исполнителям) обеспечить не получится. Особенно если их несоблюдение несет коррупционную составляющую и может быть выгодно исполнителям.

А есть нормы, выполнение которых обеспечивается просто, просто в силу их прозрачности.
Так вот текущие нормы относятся к первому типу. Гражданство через налоги - ко второму.
Что здесь сложного?

>>Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.
>Какая может быть "толерантность" к преступникам? О чём вы вообще?
Речь о том, есть ли толерантность к коренному населению у тех кто в страну въезжает? Особенно учитывая опыт 1990х.

>>>И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.
>
>Так и пресекайте нарушения в налоговой сфере, активно высылайте/штрафуйте/сажайте. А если этого, по вашему, не делается сейчас - чем поможет ужесточение норм?
Немного странно такое от меня требовать, а не от правительства.


>Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
>Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
Об этом и речь - если налоги будут определяющим фактором для получения гражданства, незаконные мигранты его в принципе не смогут получить.
Мало того, если уплата налогов и легальные источники доходов будут определяющими факторами для пребывания в РФ, то при любой попытке обратиться в любые структуры (проверка документов, получение пособий, медпомощь, роды, запись ребенка в школу)- нелегал, после проверки уплаты налогов, будет просто выслан из страны и все.
И внезапно быть нелегалом станет очень невыгодно.
А государство получит легальную рабочую силу и налоги - сплошная выгода.

>Вы что, никогда строителей не нанимали?
Сделал как то давно такую дурость, больше не стану.
Т.к. "специалист" не доделав работу, стал требовать полную оплату, мотивируя это тем, что ему уезжать надо и угрожал поджогом.


>Ну, и получится у вас, что русская семья из фельдшера и школьной учительницы будет сидеть без гражданства (мало налогов заплатили с нищенских зарплат), а таджикский бизнесмен-ваххабит получит все преференции. Я уже запутался: кто из нас "русофоб", а кто "шовинист"?
Ну Вы же сами топите за то то все национальности равны, с чем я полностью согласен.
В чем проблема? Семья любой национальности выплатит легальным путем положенные налоги и получит гражданство.
Тем более, что те славяне, которые хотели, давно уже в РФ переехали.
Бизнесмены (успешные) - выплатят их быстрее, но они составляют мизерный процент среди мигрантов.
Ну и бизнесмены обычно зарабатыванием денег озабочены, а не ваххабизмом.


>>Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.
>И чем вас действующее законодательство не устраивает?
В действующем законодательстве нет нормы об обязательности уплаты налогов для длительно живущих здесь иностранцев. И нет увязки получения гражданства или предоставления любых услуг с легальной работой и уплатой налогов.

>Какие налоги платят нерезиденты
Зачастую никакие.

>Вот только не поддерживается оно:
А ук нас приняты решительные меры, чтобы его поддерживать?

>>И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения.
>Точно! "Рыночек порешает" :-)))
Порешает не рыночек, а экономические меры.
Они бывают вполне эффективны, если грамотно применяются.
От Km
К Claus (27.07.2023 20:04:09)
Дата 28.07.2023 11:49:56

Re: Че хоть...

Добрый день!

>>Вы что, никогда строителей не нанимали?
>Сделал как то давно такую дурость, больше не стану.

Вот с этого всё и начинается. Раз уж обыватель соблазняется съэкономить на дешёвой рабочей силе и обходит закон, то можно представить выгоду предпринимателя, которому дешёвая рабочая сила будь она в чёрную, в серую или в белую окраску приносит колоссальную выгоду. И не перебить этот интерес сильных мира сего никакими попытками совершенствования законодательства невозможно - пролоббируют себе лазейки, найдут обходные пути на любом этапе. Хоть полицию, хоть налоговиков, хоть рыб-лес-хрен-потребнадзор поставь на охрану.

С уважением, КМ
От zero1975
К Claus (27.07.2023 20:04:09)
Дата 27.07.2023 20:58:48

Re: Че хоть...

>>Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

>Постарайтесь все же понять - это просто.

Я помню - это ваш постоянный лейтмотив: "это просто" и "вполне можно сделать".

Вы меня извините, но я пожалуй, с этой темой подвяжу. Хотите верить, что сложные проблемы решаются простыми методами - верьте. В конце концов, должен же человек во что-то верить. И кто я такой, чтобы заражать вас пессимизмом?
От Iva
К zero1975 (27.07.2023 14:52:02)
Дата 27.07.2023 16:50:49

Re: Че хоть...

Привет!

>???
>Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
>Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
>Вы что, никогда строителей не нанимали?

о том и разговор - сверка сколько был и сколько налогов заплатил.
и вуаля.

Владимир