ВИФ2 NE : Ветка : Re: Шо, опять?

От	zero1975
К	digger
Дата	23.07.2023 05:05:47
Рубрики	Современность; Локальные конфликты;

Re: Шо, опять?

>>Зачем мне "своё" определение? Меня вполне устраивает распространённое: "социальные, этнические, религиозные, сексуально-ориентационные, возрастные и любые другие стереотипы, убеждения и верования, утверждающие неполноценность одного типа людей по сравнению с остальными".

> Какое-то левое и подрывное определение, шовинизм курильщика.В Википедии - более традиционное, почти шовинизм здорового человека:

>>идеология национального превосходства, ставящая целью обоснование права на дискриминацию, эксплуатацию и угнетение других народов мира.

> В БСЭ - совсем правильное и исходное определение:

>>крайняя форма Национализма, проповедь национальной исключительности; противопоставление интересов одной нации интересам всех других наций, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти.

Как вам будет угодно - меня и приведенные вами определения вполне устраивают. Они, правда, несколько заужены (относятся только к нац. шовинизму), но сейчас о нем и речь.

> Не крайняя форма и не в прямом смысле - не считается.

Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

От	jazzist
К	zero1975 (23.07.2023 05:05:47)
Дата	23.07.2023 16:49:42

Че хоть Вы городите?

>Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

где Вы это видели? Где эти утверждения неполноценности? или в шовинизм превращается законное требование - приехали к нам, живите как мы, выучите язык, соблюдайте наши (а не ваши!) обычаи? Вы здесь проповедуете антирусские вещи, и Вас никто не банит. А моей теще на рынке Москвы известной национальности мужчина прямо сказал "Вам здесь конец, всё будет наше".

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (23.07.2023 16:49:42)
Дата	23.07.2023 18:36:13

Re: Че хоть...

>>Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

>где Вы это видели?

У нас вами разговор на эту тему начался именно с этого-самого:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3034/3034853.htm

>Где эти утверждения неполноценности? или в шовинизм превращается законное требование - приехали к нам, живите как мы, выучите язык,

Возможно, вы не в курсе, но сдача экзамена на знание русского языка - необходимое условие для принятия гражданства. Что же касается наведения порядка в миграционной политике - вот ни разу не против. Но для этого никаких доп. мер не нужно - начать достаточно с использования действующих норм, которые включают, например депортацию в административном порядке с запретом въезда на длительный срок, вплоть до пожизненного.

>соблюдайте наши (а не ваши!) обычаи?

Законы или обычаи? Если именно обычаи, то где они кодифицированы (или должны быть кодицированы)? А если они не кодифицированы, то о чем вы вообще?

>Вы здесь проповедуете антирусские вещи, и Вас никто не банит.

Пожалуйста, приведите пример, где я ляпнул хоть что-то против русских (т.е., против себя, любимого). Если вдруг такое случилось - я публично покаюсь и намотаю на ус, чтобы впредь такого не повторять.

>А моей теще на рынке Москвы известной национальности мужчина прямо сказал "Вам здесь конец, всё будет наше".

Т.е., было совершено уголовное правонарушение по статье 282 УК РФ "Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства" - штраф от 300 до 500 тыс. руб. или срок от 1 до 5 лет. Если продавец был еще и не нашим гражданином, то после уголовного наказания ему еще и путь в РФ может быть заказан. Я надеюсь, ваша теща заявление в полицию подала?

А между тем, как вы справедливо отметили, мы видим марш по улицам Москвы при полном бездействии правоохранителей (при том, что несанкционированные митинги вроде как запрещены). Сравниваем с действиями в отношении того же Кирилла Украинцева - и все становится на свои места.

P.S. Я как-то не очень понимаю, чего конкретно вы желаете. Не от людей, которые вам не нравятся, а от государства. Я вот желаю, чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере. А вы чего желаете?

P.P.S. Вот сейчас придет лесник и всех разгонит за политоту. И прав будет.

От	jazzist
К	zero1975 (23.07.2023 18:36:13)
Дата	23.07.2023 23:52:00

Re: Че хоть...

>Законы или обычаи? Если именно обычаи, то где они кодифицированы (или должны быть кодицированы)? А если они не кодифицированы, то о чем вы вообще?

о том, на что марксизм ортодоксального образца закрыл глаза. О том, что всё на свете кодифицировать нельзя, но это не перестает быть объективной реальностью.

ша-ба-да-ба-да фиА...

От	zero1975
К	jazzist (23.07.2023 23:52:00)
Дата	24.07.2023 02:25:17

Re: Че хоть...

>>Законы или обычаи? Если именно обычаи, то где они кодифицированы (или должны быть кодицированы)? А если они не кодифицированы, то о чем вы вообще?

>о том, на что марксизм ортодоксального образца закрыл глаза. О том, что всё на свете кодифицировать нельзя, но это не перестает быть объективной реальностью.

Вы не разочаровали: стоило задать вам конкретные вопросы, как вы их поскипали и ни к селу, ни к городу "ортодоксальный марксизм" приплели.

Счастья вам.

От	tramp
К	zero1975 (23.07.2023 18:36:13)
Дата	23.07.2023 23:08:56

Re: Че хоть...

>сдача экзамена на знание русского языка - необходимое условие для принятия гражданства
Условия есть, а вот знания нет, как и желания соблюдать местные законы, про резкий рост преступности "благодаря" мигрантам и говорить нечего, вам это не интересно..
>Пожалуйста, приведите пример, где я ляпнул хоть что-то против русских
Вы считаете что требование вводить в правовое русло мигрантов в экономическом разрезе это угнетение и нарушение их прав.
>Я надеюсь, ваша теща заявление в полицию подала?
Его либо не примут или потеряют, либо на ее телефон начнут звонить с угрозами, сейчас сотрудников полиции проводивших недавние рейды против мигрантов трясут как груши, и все благодаря видимо деньгам диаспор.. но вы можете изображать законность..

От	zero1975
К	tramp (23.07.2023 23:08:56)
Дата	24.07.2023 02:17:42

Re: Че хоть...

>>сдача экзамена на знание русского языка - необходимое условие для принятия гражданства

>Условия есть, а вот знания нет, как и желания соблюдать местные законы, про резкий рост преступности "благодаря" мигрантам и говорить нечего, вам это не интересно..

И кто здесь против борьбы с преступностью, включая коррупцию в УФМС?

>>Пожалуйста, приведите пример, где я ляпнул хоть что-то против русских

>Вы считаете что требование вводить в правовое русло мигрантов в экономическом разрезе это угнетение и нарушение их прав.

???
А можно попросить вас привести конкретную цитату?

>>Я надеюсь, ваша теща заявление в полицию подала?

>Его либо не примут или потеряют, либо на ее телефон начнут звонить с угрозами,

Напомнило анекдот про мужика, который годами молил Бога ниспослать ему выигрыш в лотерею, пока тот не ответил: "Ну, ты хотя бы билет лотерейный купи!".

>сейчас сотрудников полиции проводивших недавние рейды против мигрантов трясут как груши, и все благодаря видимо деньгам диаспор..

Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?

От	tramp
К	zero1975 (24.07.2023 02:17:42)
Дата	27.07.2023 21:48:41

Re: Че хоть...

>И кто здесь против борьбы с преступностью, включая коррупцию в УФМС?
Не ваши оппоненты точно..
>А можно попросить вас привести конкретную цитату?
А вы перечитайте обсуждение выше в ветках..
>Напомнило анекдот про мужика
Да-да, вот все на уровне анекдотов, а есть грубая реальность за окном, с которой людям приходится жить..
>Но вот ведь какая незадача: получается
Не получается у нас побеждать коррупцию, вот только на днях на Росгвардию какой "успех" свалился..

От	SSC
К	zero1975 (24.07.2023 02:17:42)
Дата	24.07.2023 13:19:47

Это демагогия вперемешку с юродством

Здравствуйте!

>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?

Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...

Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ. А какие культурно-правовые традиции например в Таджикистане, я могу Вам привести на паре примеров - там когда кого-то забирает полиция, в участке его день тупо избивают - для профилактики, и только после этого начинают какие-то следственные действия. За ваххабитскую бороду, которую у нас носит каждый второй - там быстро заберут в полицию и будут жёстко п..ть несколько дней, могут даже срок припаять. Поэтому они все эти отращенные у нас мега-бороды сбривают наголо, когда обратно летят. А уж какими методами там работает наркоконтроль - Вам лучше вообще не знать с Вашим девичьим ощущением окружающего мира, спать перестанете. Но по другому порядок среди этих людей почему-то навести не получается.

Хотите чтобы у нас также было? Переселяйтесь лучше Вы в таджикский аул, если Вам так дороги люди "с иными культурными особенностями" и поживите-поработайте там несколько лет, очень может быть что Вам внезапно не понравится.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (24.07.2023 13:19:47)
Дата	26.07.2023 05:04:11

Просто имейте смелость внятно характеризовать свои взгляды

Да кто я такой, чтобы указывать вам или кому-либо еще на то, какие взгляды хороши, а какие плохи? Хотите называть меня юродивым демагогом-интернационалистом? Да пожалуйста! Но в таком случае и мне не запрещайте называть вас шовинистом/нацистом.

Вопрос ведь прост, как гвоздь: Если вы сторонник равноправия людей, невзирая на их национальные/религиозные/культурные отличия, то мы с вами единомышленники и дискутировать нам с вами не о чем. А если вы сторонник дискриминации людей по национальным/религиозным/культурным признакам, то имейте смелость не натягивать юбчонку на коленки - признайте себя шовинистом/националистом и несите это звание с гордостью. И после этого, опять же, дискутировать нам будет не о чем.

От	SSC
К	zero1975 (26.07.2023 05:04:11)
Дата	26.07.2023 10:20:32

Я их никогда не скрывал, г-н левый русофоб-демагог

Здравствуйте!

>Да кто я такой, чтобы указывать вам или кому-либо еще на то, какие взгляды хороши, а какие плохи? Хотите называть меня юродивым демагогом-интернационалистом? Да пожалуйста! Но в таком случае и мне не запрещайте называть вас шовинистом/нацистом.

Да кто же Вам запретить то может? Называйте, конечно. Вы, в свою очередь, надеюсь, не обидитесь, если я Вас буду называть "левым русофобом-демагогом"?

>Вопрос ведь прост, как гвоздь: Если вы сторонник равноправия людей, невзирая на их национальные/религиозные/культурные отличия, то мы с вами единомышленники и дискутировать нам с вами не о чем.

Сколько таджиков/узбеков из аула работает инженерами в Вашем конкретном КБ? Вопрос ведь прост как гвоздь - если Вы сторонник абсолютного равноправия, то их там должно быть не меньше 20%, примерно столько в крупных городах они составляют от пула рабочей силы.

>А если вы сторонник дискриминации людей по национальным/религиозным/культурным признакам,

Я сторонник того, чтобы граждане других государств с резко отличными от русских "национальными/религиозными/культурными признаками" оставались за границей РФ.

Если для Вас закрытые границы страны - это "дискриминация", то Вы не просто левый демагог, а просто полный идиот - и это не оскорбление, а простая констатация факта

>то имейте смелость не натягивать юбчонку на коленки - признайте себя шовинистом/националистом и несите это звание с гордостью. И после этого, опять же, дискутировать нам будет не о чем.

Я свои взгляды никогда не скрывал.

С уважением, SSC

От	zero1975
К	SSC (26.07.2023 10:20:32)
Дата	27.07.2023 00:12:15

Ещё один...

>Называйте, конечно. Вы, в свою очередь, надеюсь, не обидитесь, если я Вас буду называть "левым русофобом-демагогом"?

Меня тут чуть выше уч. jazzist обвинял в том, что я "проповедую антирусские вещи". В ответ на просьбу привести цитату - банально слился. Можно вас попросить о том же - привести конкретную цитату, в которой я хоть что-то говорил против русских? Ну, в педагогических целях - чтобы я узрел себя во всей неприглядности?

>Сколько таджиков/узбеков из аула работает инженерами в Вашем конкретном КБ?

За всё КБ не скажу. А в моём отделе выходцев из Средней Азии - двое. Один, правда, из Ташкента, а вот второй - родом из сельской местности где-то в окрестностях Душанбе. У обоих - давно российское гражданство.

>Вопрос ведь прост как гвоздь - если Вы сторонник абсолютного равноправия, то их там должно быть не меньше 20%, примерно столько в крупных городах они составляют от пула рабочей силы.

Рука-лицо. А ничего, что для попадания на работу в КБ необходимо хотя-бы высшее образование? И в производственных подразделениях завода неквалифицированная рабочая сила не так, чтобы сильно востребована.
Тем не менее, на заводе бородатые люди в характерных головных уборах - весьма заметны. Массово появились после 2008 года, когда в ответ на утечку персонала в кризис руководство организовало мероприятия по найму людей со стороны (включая общежитие на территории завода). Каков конкретно их процент и откуда именно они родом - понятия не имею. Но в раздевалке родного экспериментального цеха у них комнатка отдельная, куда они молиться ходят.

>Если для Вас закрытые границы страны - это "дискриминация", то Вы не просто левый демагог, а просто полный идиот - и это не оскорбление, а простая констатация факта

Я выше писал, что в наведении порядка в иммиграционной политике (без педалирования национальной темы) я не вижу ничего страшного. Более того, порядок в ней необходим.
С другой стороны, всякого, кто, живя в многонациональном государстве, проповедует шовинистические/нацистские тезисы - считаю полным идиотом - и это не оскорбление, а простая констатация факта.
Тут у нас вами полный консенсус.

>>то имейте смелость не натягивать юбчонку на коленки - признайте себя шовинистом/националистом и несите это звание с гордостью. И после этого, опять же, дискутировать нам будет не о чем.

>Я свои взгляды никогда не скрывал.

Аллиллуйя! Ну хоть один шовинист не шарахается от своего звания как чёрт от ладана! Снимаю шляпу.
Счастья вам!

От	tramp
К	zero1975 (27.07.2023 00:12:15)
Дата	27.07.2023 02:39:43

Re: Ещё один...

>в раздевалке родного экспериментального цеха у них комнатка отдельная, куда они молиться ходят.
https://dzen.ru/a/ZMCCsbP8zn6VOORj
https://vk.com/wall-175306540_702924
>С другой стороны, всякого, кто, живя в многонациональном государстве, проповедует шовинистические/нацистские тезисы - считаю полным идиотом - и это не оскорбление, а простая констатация факта.
Проблема в том, что Котельники - это пример того что ваши обвинения совершенно не по адресу, типичная 282 для русских...

От	zero1975
К	tramp (27.07.2023 02:39:43)
Дата	27.07.2023 07:08:41

Re: Ещё один...

>Проблема в том, что Котельники - это пример того что ваши обвинения совершенно не по адресу, типичная 282 для русских...

Так не надо придавать абсолютно законным мерам по борьбе с нарушениями миграционного, трудового, налогового и уголовного законодательства черты разжигания национальной вражды. В этом нет никакой необходимости. Действующее законодательство позволяет выдворять из страны за любой чих - а уж о незаконных мигрантах - и говорить нечего.

И 282 статья УК должна активно применяться не только к русским, а ко всем в равной степени. И здесь огромной проблемой является недоверие нашего общества к правоохранительным органам, нежелание прикладывать усилия по борьбе с преступностью. Очень характерный пример - рассказ jazzistа про угрозы его теще, который мы с вами обсуждали:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046060.htm
В чем там проблема - в том, кто угрожал, в том, кто угрозы молча проглотил или в том, кто заявление "либо не примет или потеряет"?

Законы, позволяющие приводить мигрантов в чувство есть. И если наше общество (включая как простых граждан, так и правоохранителей) не желает работать на их исполнение - надо бороться за то, чтобы законы исполнялись. А шовинизм в этом никак не поможет.

Возможно, поможет 110-летней давности цитата:
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".

Бороться надо не с проявлениями проблемы, а с её корнями. Cui prodest? - вот тот вопрос, которым следовало бы задаться нашим шовинистам. Но, увы, бороться с теми, кто извлекает выгоду из проблемы - у них кишка тонка.

От	tramp
К	zero1975 (27.07.2023 07:08:41)
Дата	27.07.2023 21:54:37

Re: Ещё один...

>Так не надо придавать
Ну вот, оказывается преследование нарушителей уже разжигание.. ЧТД..
>И 282 статья УК должна
Кому она должна и почему это не так?
>В чем там проблема
в продажных либерастах..
>наше общество (включая как простых граждан, так и правоохранителей) не желает работать на их исполнение
Ах оно не желает, вот значит как...
> шовинизм в этом никак не поможет.
Простите, шовинизм это когда толпа мигрантов прогоняет детей с площадки или мигранты просто занимают все детские площадки, места в детсадах и школах?
>Возможно, поможет 110-летней давности цитата
Нет, не поможет, ибо как обычно, либеральные басни замазывают реальность, ибо мы видим, как смычка бизнеса с чиновниками решает свои вопросы получения прибыли за счет обычных людей, которых в итоге еще и обзывают шовинистами..
>кто извлекает выгоду из проблемы - у них кишка тонка.
Вы видимо предлагаете устроить революцию...

От	zero1975
К	tramp (27.07.2023 21:54:37)
Дата	28.07.2023 01:54:32

Re: Ещё один...

Не буду мешать вам спорить с выдуманным оппонентом.
В конце-концов, если вы это делаете - значит, вам это необходимо.
Счастья вам!

От	Km
К	SSC (24.07.2023 13:19:47)
Дата	24.07.2023 15:06:58

Re: Это демагогия...

Добрый день!

>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>
>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...

В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.

>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.

Импорт аульных - это в первую очередь запрос российских барыг, это их шкурный интерес, их выгода, и именно с этого надо бы начинать, если кому-нибудь всерьёз захотелось решить эту проблему. Но начинать действовать против интересов господствующего класса - себе дороже. Легче направить праведный гнев недалёкого обывателя в сторону ужасный азиатов, которые всё заполонили или ужасных москалей, які з'їли моє сало, а также оккупировали и геноцидили. Капитализм в стадии кризиса всегда хватается за этнический национализм.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (24.07.2023 15:06:58)
Дата	24.07.2023 15:16:59

Тоже демагогия и юродство

Здравствуйте!

>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>
>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>
>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.

И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?

Это риторический вопрос, если что. Так то я знаю что марксистская демагогия даёт ответ на любой вопрос )).

>>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.
>
>Импорт аульных - это в первую очередь запрос российских барыг, это их шкурный интерес, их выгода, и именно с этого надо бы начинать, если кому-нибудь всерьёз захотелось решить эту проблему.

Российские барыги не имеют никакого политического влияния в РФ, т.е. оно вообще нулевое. А вот почему мигрантов так обожают известные дедушки, которые всё это и определяют - вопрос интересный. Но за ответ можно срок получить.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (24.07.2023 15:16:59)
Дата	24.07.2023 15:23:59

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>
>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>
>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>
>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?

Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?

>Это риторический вопрос, если что. Так то я знаю что марксистская демагогия даёт ответ на любой вопрос )).
Вы сильно льстите своим знаниям )))

>>>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.
>>
>>Импорт аульных - это в первую очередь запрос российских барыг, это их шкурный интерес, их выгода, и именно с этого надо бы начинать, если кому-нибудь всерьёз захотелось решить эту проблему.
>
>Российские барыги не имеют никакого политического влияния в РФ, т.е. оно вообще нулевое.

Да вы просто сказочник какой-то.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (24.07.2023 15:23:59)
Дата	24.07.2023 15:47:03

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>>
>>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>>
>>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>>
>>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?
>
>Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?

Голодные милиционеры работали лучше нынешних сытых (понимаю, что военным такое невозможно представить - тут, как говорится, каждый понимает в свою меру). Вот только объём работы у милицинеров за несколько лет вырос на порядок, невозможно охватить было. И основной этот объём давали не штучные "богатые преступники с массой возможностей", а лавина отморозков, жаждущих грабить-убивать за приз в 200-400 баксов, от которых и сами "богатые преступники" охреневали.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (24.07.2023 15:47:03)
Дата	24.07.2023 16:28:31

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>>>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>>>
>>>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>>>
>>>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>>>
>>>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?
>>
>>Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?
>
>Голодные милиционеры работали лучше нынешних сытых (понимаю, что военным такое невозможно представить - тут, как говорится, каждый понимает в свою меру). Вот только объём работы у милицинеров за несколько лет вырос на порядок, невозможно охватить было. И основной этот объём давали не штучные "богатые преступники с массой возможностей", а лавина отморозков, жаждущих грабить-убивать за приз в 200-400 баксов, от которых и сами "богатые преступники" охреневали.

Ну вот, а зачем тогда спрашиваете, почему не работал УК? Милиционер голодный, бюджетники стали челноками, не вписавшиеся в рынок несправедливо владеют жильём, "жмурки" и "честный гаишнинк", период первоначального накопления капитала во всей красе. Вот потому и не раболал.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (24.07.2023 16:28:31)
Дата	24.07.2023 16:47:58

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>>>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>>>>
>>>>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>>>>
>>>>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>>>>
>>>>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?
>>>
>>>Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?
>>
>>Голодные милиционеры работали лучше нынешних сытых (понимаю, что военным такое невозможно представить - тут, как говорится, каждый понимает в свою меру). Вот только объём работы у милицинеров за несколько лет вырос на порядок, невозможно охватить было. И основной этот объём давали не штучные "богатые преступники с массой возможностей", а лавина отморозков, жаждущих грабить-убивать за приз в 200-400 баксов, от которых и сами "богатые преступники" охреневали.
>
>Ну вот, а зачем тогда спрашиваете, почему не работал УК? Милиционер голодный, бюджетники стали челноками, не вписавшиеся в рынок несправедливо владеют жильём, "жмурки" и "честный гаишнинк", период первоначального накопления капитала во всей красе. Вот потому и не раболал.

Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (24.07.2023 16:47:58)
Дата	24.07.2023 17:08:39

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.

А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (24.07.2023 17:08:39)
Дата	24.07.2023 17:21:34

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>
>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.

Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.

В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.

С уважением, SSC

От	Km
К	SSC (24.07.2023 17:21:34)
Дата	24.07.2023 17:44:43

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>>
>>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.
>
>Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.

>В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.

Ну да, если человек пошёл на кражу от голода, то голод не важен, а важен культурно-правовой сдвиг в его голове. Вы упорно не желаете видеть причины явлений, поэтому и неспособны бороться с их последствиями.

С уважением, КМ

От	SSC
К	Km (24.07.2023 17:44:43)
Дата	24.07.2023 19:09:00

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>>>
>>>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.
>>
>>Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.
>
>>В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.
>
>Ну да, если человек пошёл на кражу от голода, то голод не важен, а важен культурно-правовой сдвиг в его голове. Вы упорно не желаете видеть причины явлений, поэтому и неспособны бороться с их последствиями.

История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.

В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.07.2023 19:09:00)
Дата	26.07.2023 13:05:05

Re: Тоже демагогия...

>История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.

>В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.

Взгляните глубже - "пехота ОПГ" формировалась из ветеранов боевых действий, экс-правоохранителей и спортсменов 2й и 3й линий оставшихся без социалки и зарплат, соответсвующих уровню жизни. И только следом подтянулась молодежь, лишенная перспектив и социальных лифтов.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.07.2023 13:05:05)
Дата	26.07.2023 19:03:46

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.
>
>>В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.
>
>Взгляните глубже - "пехота ОПГ" формировалась из ветеранов боевых действий, экс-правоохранителей и спортсменов 2й и 3й линий оставшихся без социалки и зарплат, соответсвующих уровню жизни.

ВБД и спортсмены - это "первый призыв", ещё 1987-1990 гг. Когда с оружием было ещё плохо, и рукопашка рулила совместо с холодняком. В бандиты они шли совсем не от голода а в погоне за успехом.

Экс-ментов был мизер, можно не учитывать, их в этой среде крайне не любили.

>И только следом подтянулась молодежь, лишенная перспектив и социальных лифтов.

Тоже не от голода. Этот контингент, хорошо показан в фильме "Меня зовут Арлекино", только там "стадия созревания" ещё, последние советские годы. А когда все ментальные барьеры рухнули, а на глазах появился пример "успешных пацанов", эти гоблины ломанулись в рэкет любых форм и были готовы убивать за реальные копейки даже по тем временам. Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.

С уважением, SSC

От	Iva
К	SSC (26.07.2023 19:03:46)
Дата	27.07.2023 00:16:19

Re: Тоже демагогия...

Привет!

> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.

Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
и естественно, молодежь с таким опытом отцов работать не хотела.

понятно сейчас набегут и объяснят, что за три года можно было получить :(

Владимир

От	Anvar
К	Iva (27.07.2023 00:16:19)
Дата	27.07.2023 17:33:47

Re: Тоже демагогия...

От	Iva
К	Anvar (27.07.2023 17:33:47)
Дата	27.07.2023 23:47:34

Re: Тоже демагогия...

Привет!

>>> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.
>>
>>Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
>А посадили вообще ни за что. Бедные преступники

да они больше друг друга перестреляли в 90е.

но я не о том - к концу СССР мотивация к честному труду была в массе убита. "А вот и наш советский герб, а в нем и молот в нем и серп, а хочешь жни, а хочешь куй, но все равно получишь х.."

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Iva (27.07.2023 00:16:19)
Дата	27.07.2023 16:58:00

Re: Тоже демагогия...

>Привет!

>> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.
>
>Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
>и естественно, молодежь с таким опытом отцов работать не хотела.

В 50-60е уровень жизни был много хуже.
Банды тоже были, а вот поди ж ты поразило вас интервью на рубеже 90х
Кормовая база стала расти. Было куда смотреть и на что равняться.

От	Iva
К	Дмитрий Козырев (27.07.2023 16:58:00)
Дата	27.07.2023 23:44:47

Re: Тоже демагогия...

Привет!

>В 50-60е уровень жизни был много хуже.

да, но тогда были надежды, что потом будет лучше. А к концу Брежнева таких надежд уже не было.

>Банды тоже были, а вот поди ж ты поразило вас интервью на рубеже 90х

были. Поэтому меня поражает когда говорят - вот до 90-х все было хорошо, а как рухнул СССР - так началось.
Заложено все было уже к концу СССР. Не с Луны все эти бандюги свалились, а выросли и воспитаны были в советском обществе.

>Кормовая база стала расти. Было куда смотреть и на что равняться.

всякие люберецие и тому подобные просто ходили и били, без всякой коммерческой выгоды. Это с 1986, если не раньше.
я понимаю, что возможно, для Москвы это было неожиданно. А где-нибудь в провинции стенка на стенку, район на район, возможно было нормой.
у меня в город закончилось в 1975. Но в 90-е достаточно известная по стране ОПГ.

Владимир

От	Km
К	SSC (24.07.2023 19:09:00)
Дата	24.07.2023 19:47:44

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>>>>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>>>>
>>>>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.
>>>
>>>Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.
>>
>>>В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.
>>
>>Ну да, если человек пошёл на кражу от голода, то голод не важен, а важен культурно-правовой сдвиг в его голове. Вы упорно не желаете видеть причины явлений, поэтому и неспособны бороться с их последствиями.
>
>История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.

О том, что полстраны сидело без зарплат месяцами, вы не в курсе.

>В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.

И "скакнуть в социальном статусе" таким способом им позволил именно институт частной собственности. Когда не спрашивают, откуда у тебя деньги, и за деньги можно приобрести всё, в том числе и УК.

С уважением, КМ

От	digger
К	SSC (24.07.2023 13:19:47)
Дата	24.07.2023 14:29:40

Re: Это демагогия...

>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.

Равняйтесь на Эмираты, там практически Индия пополам с Филиппинами с английским разговорным языком, но с порядком всё хорошо. И вообще гастарбайтер - одно, экспат - другое, должна быть разница в статусе и требованиям. Приехал, заработал, уехал - требования минимальные, живет здесь - почти гражданин включая ружье в руки и на войну.

От	SSC
К	digger (24.07.2023 14:29:40)
Дата	24.07.2023 14:44:21

Re: Это демагогия...

Здравствуйте!

>>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.
>
> Равняйтесь на Эмираты, там практически Индия пополам с Филиппинами с английским разговорным языком, но с порядком всё хорошо. И вообще гастарбайтер - одно, экспат - другое, должна быть разница в статусе и требованиям. Приехал, заработал, уехал - требования минимальные, живет здесь - почти гражданин включая ружье в руки и на войну.

В эмиратах до последнего времени руки рубили за определённые преступления, сами туда езжайте и равняйтесь.

С уважением, SSC

От	Iva
К	zero1975 (24.07.2023 02:17:42)
Дата	24.07.2023 12:28:55

Re: Че хоть...

Привет!

>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?

конечно это сильно облегчит ситуацию. но полностью проблему не снимет. Из-за разницы привычек-менталитетов.

Владимир

От	Лейтенант
К	zero1975 (23.07.2023 18:36:13)
Дата	23.07.2023 20:55:31

Re: Че хоть...

>P.S. Я как-то не очень понимаю, чего конкретно вы желаете. Не от людей, которые вам не нравятся, а от государства. Я вот желаю, чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере. А вы чего желаете?

Вы же взрослый человек и должны понимать такого как "чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере" никогда не было, не и не будет. Не соответсвует человеческой природе вообще и нашей культуре и ситории в частности.
Поэтому меры по решению любой серьезной и экстренной проблемы должны быть с неким прехлестом, что бы быо сделано хоть что-нибудь вообще.

От	zero1975
К	Лейтенант (23.07.2023 20:55:31)
Дата	23.07.2023 23:17:03

Re: Че хоть...

>>P.S. Я как-то не очень понимаю, чего конкретно вы желаете. Не от людей, которые вам не нравятся, а от государства. Я вот желаю, чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере. А вы чего желаете?

>Вы же взрослый человек и должны понимать такого как "чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере" никогда не было, не и не будет. Не соответсвует человеческой природе вообще и нашей культуре и ситории в частности.

Я не просто так использовал слово "желаете". Вопрос о системе координат - о том, что такое хорошо, а что такое плохо.

>Поэтому меры по решению любой серьезной и экстренной проблемы должны быть с неким прехлестом, что бы быо сделано хоть что-нибудь вообще.

Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".

От	Iva
К	zero1975 (23.07.2023 23:17:03)
Дата	24.07.2023 00:04:20

Re: Че хоть...

Привет!

>Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".

для начала самые элементарные вещи - официальный статус, официальная работа, налоги - получаешь льготы - право на детский сад и школу для детей, медобслуживание для себя и семьи.
нелегальный статус - штрафы и вплоть до высылки.
совершение преступлений, нарушение общественного порядка - снятие отпечатков и высылка на родину без права возвращения 10 лет или навсегда.
возврат при таких условиях - сразу тюрьма лет на 5-10. По выходе - опять высылка.
ети должны учиться языку. Не обучение детей и взрослых - высылка без права на возвращение.
массовые беспорядки - всех участников сразу высылка.

это по вашему шовинизм?

Владимир

От	Anvar
К	Iva (24.07.2023 00:04:20)
Дата	24.07.2023 08:34:36

А почему вы решили , что это не делается?

>Привет!

>>Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".
>
>для начала самые элементарные вещи - официальный статус, официальная работа, налоги - получаешь льготы - право на детский сад и школу для детей, медобслуживание для себя и семьи.
>нелегальный статус - штрафы и вплоть до высылки.
>совершение преступлений, нарушение общественного порядка - снятие отпечатков и высылка на родину без права возвращения 10 лет или навсегда.
>возврат при таких условиях - сразу тюрьма лет на 5-10. По выходе - опять высылка.
>ети должны учиться языку. Не обучение детей и взрослых - высылка без права на возвращение.
>массовые беспорядки - всех участников сразу высылка.

Большинство эти требования выполняет. Преступников среди мигрантов выявляют и высылают. Преступность мигрантов очень заметна, н ов процентном отношении не особо значима.
У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем? Подавляющее большинство из них вполне добропорядочные граждане. Конечно у них иная культура, странные привычки и обычаи, они могут говорить не на русском языке между собой. Вас это пугает?

От	Iva
К	Anvar (24.07.2023 08:34:36)
Дата	24.07.2023 11:55:21

Re: А почему...

Привет!

>У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем?

по понятным причинам. Экономика.
Политика нашего правительства - выгонять людей с высоким образованием и доходами, давить их. А вместо них ввозить малообразованных и малоквалифицированных, понижая зарплату в стране.
В итоге экономика будет деградировать.
И мы уже не гонимся за Бразилией, а идем к Индонезии. Скорее всего через некоторое время будем ее догонять.

Примитивизация экономики руками мигрантов и нашего начальства. со вполне понятными последствиями.

Владимир

От	Iva
К	Iva (24.07.2023 11:55:21)
Дата	24.07.2023 12:07:40

Европа полной ложкой уже 20 лет жрет последствия

Привет!

у Европы с 2008 года ВВП не вырос почти.
У США в полтора раза.

https://t.me/proeconomics/12103

Владимир

От	Alexeich
К	Iva (24.07.2023 12:07:40)
Дата	24.07.2023 14:12:35

Re: Вы полагаете, что экономическая рецессия в Европе - последствие иммиграции?

но рецессия не только в Европе, а и, например, в Японии, где вообще никакой иммиграцией и не пахло.

От	Iva
К	Alexeich (24.07.2023 14:12:35)
Дата	24.07.2023 14:21:07

Re: Вы полагаете,...

Привет!

>но рецессия не только в Европе, а и, например, в Японии, где вообще никакой иммиграцией и не пахло.

это одна и важная причина. У Японии свои и давние причины - у них проблемы с 1987. и они не решались.

Владимир

От	Iva
К	Iva (24.07.2023 14:21:07)
Дата	24.07.2023 14:21:41

Re: Вы полагаете,...

Привет!

>это одна и важная причина.

не единственная

От	Claus
К	Anvar (24.07.2023 08:34:36)
Дата	24.07.2023 11:34:15

Re: А почему...

>У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем? Подавляющее большинство из них вполне добропорядочные граждане. Конечно у них иная культура, странные привычки и обычаи, они могут говорить не на русском языке между собой.
Например потому, что есть опыт 1990х, когда эти граждане в своих странах очень наглядно показали свое "дружественное" отношение к славянам.
И любой нормальный человек задумывается о том, что произойдет в РФ, если эти граждане станут здесь большинством, а в перспективе лет 50 к этому и идет.
А еще есть опыт ЕС, тоже более чем наглядный.

>Вас это пугает?
Вам бы стоило на эту тему пообщаться с теми, кто в 1990х из Узбекистана и Таджикистана уезжал. У них опасения почему то часто встречаются, но это все естественно шовинизм и паранойя, абсолютно необоснованные.

От	Anvar
К	Claus (24.07.2023 11:34:15)
Дата	24.07.2023 11:41:42

Re: А почему...

>>У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем? Подавляющее большинство из них вполне добропорядочные граждане. Конечно у них иная культура, странные привычки и обычаи, они могут говорить не на русском языке между собой.
>Например потому, что есть опыт 1990х, когда эти граждане в своих странах очень наглядно показали свое "дружественное" отношение к славянам.

И в чем состоит ваш опыт?
У меня например Родственники оттуда уехали и много знакомых, а кто-то остался. И основная причина была экономическая.

>И любой нормальный человек задумывается о том, что произойдет в РФ, если эти граждане станут здесь большинством, а в перспективе лет 50 к этому и идет.
А что будет? У вас сколько детей?

>А еще есть опыт ЕС, тоже более чем наглядный.
А там по другому, причем тут их опыт?

>>Вас это пугает?
>Вам бы стоило на эту тему пообщаться с теми, кто в 1990х из Узбекистана и Таджикистана уезжал. У них опасения почему то часто встречаются, но это все естественно шовинизм и паранойя, абсолютно необоснованные.
У меня родственники оттуда, друзья, знакомые 10-ки людей. Знакомые разные.
Те кто боятся , как правило с низким образованием, отъявленные расисты, местных обезьянами называют и искренне удивляются, когда те обижаются

От	Claus
К	Anvar (24.07.2023 11:41:42)
Дата	24.07.2023 13:28:03

Re: А почему...

>И в чем состоит ваш опыт?
>У меня например Родственники оттуда уехали и много знакомых, а кто-то остался. И основная причина была экономическая.
На прошлой работе у меня были коллеги, родом из Узбекистана, которые на Новоинском ГМК работали. Они кстати тоже уехали спокойно, уже в начале 2000х по экономическим причинам.
А вот у их родственников уже было по всякому, кое кому не уезжать пришлось, а бежать.
И этого вполне достаточно, чтобы о перспективах задуматься.

>А что будет? У вас сколько детей?
2. Но это меньше чем в средней семье иностранцев.

>>А еще есть опыт ЕС, тоже более чем наглядный.
>А там по другому, причем тут их опыт?
При том, что он очень даже наглядный.

>Те кто боятся , как правило с низким образованием, отъявленные расисты, местных обезьянами называют и искренне удивляются, когда те обижаются
А к нам кто приезжает в основном? Специалисты с высшим образованием или наоборот?
На деле и настоящие специалисты среди приезжающих есть, я даже пару весьма грамотных ITшников знаю оттуда и с одним из них общаюсь.
И достойные люди среди них есть. У дочери в школе одна из подруг оттуда.
Но только отдельные люди погоды не делают. Едут сюда в основном не настоящие специалисты, а дешевая рабочая сила, со слабым знанием языка, традиций, наплевательским отношением к законам (как в части откровенного криминала - см. данные Бастрыкина, так и в части нелегальной работы или работы по серым схемам).
И сталкиваться со "специалистами" не способными внятно на русском языке общаться мне вполне приходилось. И с угрозами от такого специалиста, один раз тоже.
И думаю у многих такой опыт есть.

От	Anvar
К	Claus (24.07.2023 13:28:03)
Дата	24.07.2023 16:04:25

Я не пойму, а при чем тут гастарбайтеры?

>Но только отдельные люди погоды не делают. Едут сюда в основном не настоящие специалисты, а дешевая рабочая сила, со слабым знанием языка, традиций, наплевательским отношением к законам (как в части откровенного криминала - см. данные Бастрыкина, так и в части нелегальной работы или работы по серым схемам).

Гастарбайтеры регулируются разрешением на работу. За ту зарплату , за которую они работают, граждане не хотят работать.
Я понимаю москвичей,которым хотят в качестве рабов иметь ментально близких, в идеале славян, но это проблема исключительно Москвы, даже не Спб

От	Claus
К	Anvar (24.07.2023 16:04:25)
Дата	24.07.2023 16:50:53

Re: Я не...

>Гастарбайтеры регулируются разрешением на работу.
В теории, а на практике не очень.

>За ту зарплату , за которую они работают, граждане не хотят работать.
Да, и граждане совершенно не заинтересованы в том, чтобы бизнес снижал свои затраты и средние зарплаты по стране за счет мигрантов. работающих в серую, а зачастую вообще нелегально, и при этом скидывал изрядную часть затрат на платящих налоги граждан, которые вместо бизнеса будут оплачивать мигрантам лечение, роды и пособия.
Что здесь непонятного?
Мигранты здесь нужны только для закрытия вакансий. которые без них вообще никак нельзя закрыть.
И не факт, что такие есть.

>Я понимаю москвичей,которым хотят в качестве рабов иметь ментально близких, в идеале славян, но это проблема исключительно Москвы, даже не Спб
У вас опять пошла борьба с мыслями в своей голове.
Возможно Вам имеет смысл с профильным специалистом проконсультироваться.

От	Iva
К	Anvar (24.07.2023 16:04:25)
Дата	24.07.2023 16:46:23

Re: Я не...

Привет!

>Гастарбайтеры регулируются разрешением на работу. За ту зарплату , за которую они работают, граждане не хотят работать.

это в идеале, в реальности - они нелегалы большей частью.

>Я понимаю москвичей,которым хотят в качестве рабов иметь ментально близких, в идеале славян, но это проблема исключительно Москвы, даже не Спб

не в качеств рабов, а в качестве соседей. В качестве рабов их имеют другие люди, которые эту систему пробивали и осуществляют, а не рядовые москвичи.
Деньги одним. а проблемы другим. В целом как и все в нашем государстве.

Но это не отменяет того, что если бы аульные вели себя не как средневековые, к тому же вырвавшиеся из родного аула и тормозов в лице родственников и их общественного мнения не имеющие, вели бы себя как люди - то проблем и недовольства ими было бы меньше.
а так из аула вырвались - значит все можно.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (24.07.2023 00:04:20)
Дата	24.07.2023 01:59:39

Re: Че хоть...

>>Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".

>для начала самые элементарные вещи - официальный статус, официальная работа, налоги - получаешь льготы - право на детский сад и школу для детей, медобслуживание для себя и семьи.
>нелегальный статус - штрафы и вплоть до высылки.
>совершение преступлений, нарушение общественного порядка - снятие отпечатков и высылка на родину без права возвращения 10 лет или навсегда.
>возврат при таких условиях - сразу тюрьма лет на 5-10. По выходе - опять высылка.
>ети должны учиться языку. Не обучение детей и взрослых - высылка без права на возвращение.
>массовые беспорядки - всех участников сразу высылка.

>это по вашему шовинизм?

Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

От	Iva
К	zero1975 (24.07.2023 01:59:39)
Дата	24.07.2023 11:41:09

Re: Че хоть...

Привет!

>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

но это у нас в реале выполняется слабо. Набегает толпа "родственников" вплоть до блокады полицейских пунктов.

В Бирюлево потребовались волнения, чтобы полиция хоть как-то начала работать. И то не знаю на сколько долго.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (24.07.2023 11:41:09)
Дата	26.07.2023 04:29:35

Re: Че хоть...

>>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

>но это у нас в реале выполняется слабо.

Ну, так выполняйте сильно.

>В Бирюлево потребовались волнения, чтобы полиция хоть как-то начала работать. И то не знаю на сколько долго.

То есть проблема в том, "чтобы полиция хоть как-то начала работать". Ч.т.д.

От	Iva
К	zero1975 (26.07.2023 04:29:35)
Дата	26.07.2023 07:15:56

Re: Че хоть...

Привет!

>Ну, так выполняйте сильно.

так начните тоже выполнять сильно - что то от всех нацменов не слышно - давайте давить наших сволочей. Русские своих сволочей не защищают, а "дружные" националы защищают.
так как это их люди, пусть сволочи, но их.

и выехав из аула эти люди слетают с катушек. Так как в ауле есть дедушки, они друг друга знают и перед ними не удобно творить дерьмо и говно. А вот выехали в местность, где нас никто не знает - значит все можно.

чеченов с помощью Кадырова как-то цивилизовали, объяснили им и их родственникам ответсвенность, что не стоит приехав в Россию гадить и вести себя нагло.
Другим аульным еще предстоит это обучение цивилизованности.

А пока имею право смотреть на этих диких из средневековья ( у них же сейчас середина 15 века по календарю, вот они и ведут себя соответсвующе) - как на диких людей, себя не умеющих и не желающих держать в руках.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (26.07.2023 07:15:56)
Дата	26.07.2023 07:50:13

Re: Че хоть...

>А пока имею право смотреть на этих диких из средневековья ( у них же сейчас середина 15 века по календарю, вот они и ведут себя соответсвующе) - как на диких людей, себя не умеющих и не желающих держать в руках.

Да смотрите как угодно - лично мне на ваши взгляды глубоко начхать. Просто не надо строить из себя невинность, когда вас характеризуют в соответствии с вашими взглядами.

От	Iva
К	zero1975 (26.07.2023 07:50:13)
Дата	26.07.2023 12:20:07

Re: Че хоть...

Привет!

>Да смотрите как угодно - лично мне на ваши взгляды глубоко начхать. Просто не надо строить из себя невинность, когда вас характеризуют в соответствии с вашими взглядами.

как люди себя ведут - так и к ним отношусь. "Честь это вексель, она дается авансом" (с) Шопенгауэр. А дальше по поведению.

Владимир

От	zero1975
К	Iva (26.07.2023 12:20:07)
Дата	26.07.2023 23:38:26

Re: Че хоть...

>как люди себя ведут - так и к ним отношусь.

Вот и славно, если речь идёт о конкретных людях.

Вот, к примеру, вас только что поймали на очередном вранье. Но из того, что вы враль - мне и в голову не придёт назвать всех русских прирождёнными лжецами.

От	Iva
К	zero1975 (26.07.2023 23:38:26)
Дата	27.07.2023 00:19:01

Re: Че хоть...

Привет!

>Вот, к примеру, вас только что поймали на очередном вранье. Но из того, что вы враль - мне и в голову не придёт назвать всех русских прирождёнными лжецами.

есть статистика, получаемая опытным путем. И есть варианты групп людей, которые даже внешне отличаются. Не фенотип (так как в предела одной нации), а одежда, поведение и разговор.

Владимир

От	Claus
К	zero1975 (24.07.2023 01:59:39)
Дата	24.07.2023 11:38:56

Re: Че хоть...

>Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
>О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.
Текущее законодательство несовершенно, т.к. оно позволяет:
1) получать иностранцам пособия, не вкладывая ничего в экономику.
2) бизнесу использовать труд иностранцев в ущерб своим гражданам, при этом еще и перекладывая на граждан расходы по содержанию иностранцев.
3) раздавать гражданство, в т.ч. и с коррупционной составляющей.
4) иностранцам длительное время находиться на территории РФ, не имея подтвержденных источников дохода и не платя налоги, что прямой путь к увеличению преступности (неуплата налогов это кстати тоже преступность).

От	zero1975
К	Claus (24.07.2023 11:38:56)
Дата	26.07.2023 04:23:20

Re: Че хоть...

>>Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
>>О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
>>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

>Текущее законодательство несовершенно, т.к. оно позволяет:
>1) получать иностранцам пособия, не вкладывая ничего в экономику.
>2) бизнесу использовать труд иностранцев в ущерб своим гражданам, при этом еще и перекладывая на граждан расходы по содержанию иностранцев.
>3) раздавать гражданство, в т.ч. и с коррупционной составляющей.
>4) иностранцам длительное время находиться на территории РФ, не имея подтвержденных источников дохода и не платя налоги, что прямой путь к увеличению преступности (неуплата налогов это кстати тоже преступность).

Вы сейчас с каким-то выдуманным оппонентом спорите - не со мной.
Считаете нужным совершенствовать законодательство? Да Бог с вами - боритесь за совершенствование, я ничуть не против. Правда смысл этого непонятен, учитывая, что и действующая нормативная база позволяют бороться со всем перечисленным, а предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских). Но вы совершенствуйте - известно ведь, что если законы не исполняются, то надо просто их ужесточить :-)))

От	Claus
К	zero1975 (26.07.2023 04:23:20)
Дата	26.07.2023 11:16:07

Re: Че хоть...

>Считаете нужным совершенствовать законодательство? Да Бог с вами - боритесь за совершенствование, я ничуть не против. Правда смысл этого непонятен, учитывая, что и действующая нормативная база позволяют бороться со всем перечисленным
Действующее законодательство очевидно что работает неэффективно. Практика массовой раздачи гражданства не говорящим по русски не даст соврать.

>предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских).
Не допнагрузка - а гражданство через налоги.
Прежде всего это четкий критерий, который гораздо сложнее обойти коррупционным путем, чем якобы знание русского языка.
Умеет ли говорить по русски человек, получивший сертификат - фиг проверишь. А налоги, это налоги, их у нас учитывать умеют.

Ну и подход - вначале внеси экономический вклад, а потом получай пособия, маткапитал и пенсии - он абсолютно правильный. С какой стати надо поднимать пенсионный возраст своим гражданам, и при этом из дефицитного бюджета платить пособия непонятно кому?

Ну и третье - как уже говорилось. Такой подход будет работать в комплексе.
Необходимо создавать ситуацию когда мигранту выгодно платить налоги, а не работать нелегально. Государство в этом однозначно должно быть заинтересовано.

Бизнесу при этом станет сложнее использовать мигрантов по черным и серым схемам, что не будет ущемлять права собственных граждан. Особенно если для бизнеса еще и будет введен налог за использование мигрантов. В этом случае приоритетным станет прием на работу своих граждан.

Ну и на криминальную обстановку это влиять будет - мало кому захочется годами налоги платить, ожидая гражданство. а затем вылететь из страны за участи в драке, ношение ножа и тем более за уголовку.

Законы хорошо работают не тогда, когда они на бумаге прописаны, а когда они реалистичные и жизненные.

От	zero1975
К	Claus (26.07.2023 11:16:07)
Дата	27.07.2023 07:36:02

Re: Че хоть...

>Действующее законодательство очевидно что работает неэффективно. Практика массовой раздачи гражданства не говорящим по русски не даст соврать.

Ну, так может с этим и надо бороться? Какой смысл выдумывать законодательные инициативы, если законы не работают?

>>предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских).

>Не допнагрузка - а гражданство через налоги.

В моём родном селе живёт семья мигрантов из Казахстана: жена - учительница в школе, муж - единственный фельдшер в сельском фельдшерско-акушерском пункте. Русские. Восемь лет гражданство получить не могли. Низкий вам поклон за вашу инициативу от них и от всего села.
И это не единственный пример у меня перед глазами. Если вы думаете, что жизнь мигранта в РФ легка и непринужденна - вы глубоко заблуждаетесь.

Что же до ваших инициатив, то они просто увеличат долю незаконных мигрантов и коррупцию в МВД. Ничего другого от них ждать нельзя, т.к. плохо работающую систему ужесточением норм не оживить.

А вспоминая о том, что у вас, по вашим же словам, всего двое детей - все ваши потуги на законодательном поприще выглядят просто нелепо. Есть одно единственное доступное средство эффективной борьбы с трудовой миграцией - рожать и воспитывать собственных детей, чтобы было кому работать в будущем. Вот, к речам о мигрантах из уст Захара Прилепина или, прости Господи, Ивана Охлобыстина (по шестеро детей у обоих) я отнесусь серьезно - люди делом доказали, что не балаболы. А когда про засилье мигрантов говорят люди, не обеспечившие даже простого воспроизводства... ну, вы поняли.

От	Claus
К	zero1975 (27.07.2023 07:36:02)
Дата	27.07.2023 11:46:03

Re: Че хоть...

>Ну, так может с этим и надо бороться? Какой смысл выдумывать законодательные инициативы, если законы не работают?
Затем, что выдумывать надо те законы, которые не на бумаге будут существовать, а которые будут работать.

>В моём родном селе живёт семья мигрантов из Казахстана: жена - учительница в школе, муж - единственный фельдшер в сельском фельдшерско-акушерском пункте. Русские. Восемь лет гражданство получить не могли. Низкий вам поклон за вашу инициативу от них и от всего села.
Да, и я тоже знаю хороших специалистов из средней азии, которые работают в белую и платят налоги и их присутствие в РФ я вполне одобряю. И даже тех, кто может и не "настоящий специалист", но по крайней мере ассимилироваться старается.
Вот только таких среди общей массы далеко не большинство, о чем Вам и говорили, а наоборот весьма небольшой процент.
И обратных примеров, когда "специалисты" на деле представляют из себя неквалифицированную рабочую силу, работают в лучшем случае в серую, а то и вообще нелегально (за счет такого демпинга занимая рабочие места, которые при других обстоятельствах своим гражданам отошли бы), не желают интегрироваться в Российское общество их более чем достаточно. И есть данные Бастрыкина о росте преступности.
Плюс примеры из 1990х и текущие из Европы, что то на благодушие и веру во всеобщую толерантность нифига не настраивают.
Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.

>И это не единственный пример у меня перед глазами. Если вы думаете, что жизнь мигранта в РФ легка и непринужденна - вы глубоко заблуждаетесь.
Проблема в том, что мне не интересна жизнь мигранта - это гражданин иностранного государства. И о том, как ему живется, должен не я думать и не правительство РФ, а правительство его страны.
И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.

>Что же до ваших инициатив, то они просто увеличат долю незаконных мигрантов и коррупцию в МВД. Ничего другого от них ждать нельзя, т.к. плохо работающую систему ужесточением норм не оживить.
Ну попробуйте не заплатить налоги и договориться с МВД (причем здесь вообще МВД?), чтобы их Вам зачли как уплаченные. Я с интересом на это посмотрю.
Налоговая это как раз та часть системы, которая в целом неплохо работает.
И уплата налогов это очень четкий критерий, который намного проще у миллионов людей отследить, чем "знание русского языка и традиций".
Налоги они либо есть, либо нет и факт их уплаты/неуплаты двойного толкования не допускает. И коррупционным путем их уплату обойти гораздо проблематичнее, т.к. это очевидное и легкопроверяемое нарушение законодательства (если будет норма о получении гражданства только после уплаты налогов на определенную и достаточно большую сумму), причем задевающее не только миграционную службу, но и налоговую.

И сам критерий он более чем понятен - если иностранец длительное время живет в стране, не безобразничает, официально здесь работает и официально платит налоги, то его можно рассматривать как ценного члена общества и потенциального гражданина.

Если же иностранец живет здесь непонятно за счет чего (не исключено, что за счет преступной деятельности), не имеет официальных источников дохода и не платя налоги - то зачем он на территории РФ вообще нужен?
Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.

>А вспоминая о том, что у вас, по вашим же словам, всего двое детей - все ваши потуги на законодательном поприще выглядят просто нелепо.
Двое детей это близко к коэффициенту воспроизведения населения, который 2.1.
И если в большинстве семей будет 2 ребенка , а в небольшой части (20-25%) 3, то этого более чем хватит для воспроизводства населения.
Но только для этого людей заставлять рожать придется, в т.ч. и налогами.

>Есть одно единственное доступное средство эффективной борьбы с трудовой миграцией - рожать и воспитывать собственных детей, чтобы было кому работать в будущем.
Если соревноваться с мигрантами по числу детей, то мы перенаселение получим, которое тоже нифига не полезно. Мало того, поток мигрантов из средней азии во многом перенаселением в их странах и вызван. И какой смысл эту проблему в РФ воспроизводить?

Для РФ выгодно поддерживать население на текущем уровне, максимум с очень небольшим ростом. И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения. А поток мигрантов экономическими мерами ограничивать ровно тем уровнем, который выгоден РФ. При этом опять же экономическими мерами стимулируя переселение тех кто пользу РФ приносить будет, и отсекая тех кто официально работать здесь не планирует/не может.

От	zero1975
К	Claus (27.07.2023 11:46:03)
Дата	27.07.2023 14:52:02

Re: Че хоть...

>Затем, что выдумывать надо те законы, которые не на бумаге будут существовать, а которые будут работать.

Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

>Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.

Какая может быть "толерантность" к преступникам? О чём вы вообще?

>Проблема в том, что мне не интересна жизнь мигранта - это гражданин иностранного государства. И о том, как ему живется, должен не я думать и не правительство РФ, а правительство его страны.

Так в чём проблема? Поставьте забор вокруг страны - и никаких проблем ни с мигрантами, ни с шовинизмом. Хотя о чем это я - вы тут же переключитесь на проблемы с внутренними "понаехавшими" с того же Кавказа (как до того жители столиц на "лимиту" жаловались). Повторюсь, проблема куда глубже собственно мигрантов.

>И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.

Так и пресекайте нарушения в налоговой сфере, активно высылайте/штрафуйте/сажайте. А если этого, по вашему, не делается сейчас - чем поможет ужесточение норм?

>Ну попробуйте не заплатить налоги и договориться с МВД (причем здесь вообще МВД?), чтобы их Вам зачли как уплаченные. Я с интересом на это посмотрю.

???
Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
Вы что, никогда строителей не нанимали?

>И уплата налогов это очень четкий критерий, который намного проще у миллионов людей отследить, чем "знание русского языка и традиций".
>Налоги они либо есть, либо нет и факт их уплаты/неуплаты двойного толкования не допускает. И коррупционным путем их уплату обойти гораздо проблематичнее, т.к. это очевидное и легкопроверяемое нарушение законодательства (если будет норма о получении гражданства только после уплаты налогов на определенную и достаточно большую сумму), причем задевающее не только миграционную службу, но и налоговую.

Ну, и получится у вас, что русская семья из фельдшера и школьной учительницы будет сидеть без гражданства (мало налогов заплатили с нищенских зарплат), а таджикский бизнесмен-ваххабит получит все преференции. Я уже запутался: кто из нас "русофоб", а кто "шовинист"?

>И сам критерий он более чем понятен - если иностранец длительное время живет в стране, не безобразничает, официально здесь работает и официально платит налоги, то его можно рассматривать как ценного члена общества и потенциального гражданина.

Замечательно.

>Если же иностранец живет здесь непонятно за счет чего (не исключено, что за счет преступной деятельности), не имеет официальных источников дохода и не платя налоги - то зачем он на территории РФ вообще нужен?
>Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.

И чем вас действующее законодательство не устраивает? Вы его вообще изучали в этой части? Какие налоги платят нерезиденты, какие комплекты документов необходимо сдавать, какая нормативная база для высылки и запрета на въезд?

>Двое детей это близко к коэффициенту воспроизведения населения, который 2.1.
>И если в большинстве семей будет 2 ребенка , а в небольшой части (20-25%) 3, то этого более чем хватит для воспроизводства населения.

"Близко" не считается. Этот коэффициент в России - в районе 1,5-1,7. И тянут его вниз именно русские (в наиболее русских регионах доходит до 1). А кивать на "дядю" не надо - лично вы в группе "балласта". Поэтому, если хотите бороться - боритесь делом, как Захар Прилепин.

>Для РФ выгодно поддерживать население на текущем уровне, максимум с очень небольшим ростом.

Вот только не поддерживается оно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83_%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения.

Точно! "Рыночек порешает" :-)))

>А поток мигрантов экономическими мерами ограничивать ровно тем уровнем, который выгоден РФ. При этом опять же экономическими мерами стимулируя переселение тех кто пользу РФ приносить будет, и отсекая тех кто официально работать здесь не планирует/не может.

И я тоже за все хорошее и против всего плохого.

От	Claus
К	zero1975 (27.07.2023 14:52:02)
Дата	27.07.2023 20:04:09

Re: Че хоть...

>Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

Постарайтесь все же понять - это просто.
Есть законодательные нормы, прописанные на бумаге, но которые без тех самых драконовских мер (в т.ч. и к исполнителям) обеспечить не получится. Особенно если их несоблюдение несет коррупционную составляющую и может быть выгодно исполнителям.

А есть нормы, выполнение которых обеспечивается просто, просто в силу их прозрачности.
Так вот текущие нормы относятся к первому типу. Гражданство через налоги - ко второму.
Что здесь сложного?

>>Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.
>Какая может быть "толерантность" к преступникам? О чём вы вообще?
Речь о том, есть ли толерантность к коренному населению у тех кто в страну въезжает? Особенно учитывая опыт 1990х.

>>>И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.
>
>Так и пресекайте нарушения в налоговой сфере, активно высылайте/штрафуйте/сажайте. А если этого, по вашему, не делается сейчас - чем поможет ужесточение норм?
Немного странно такое от меня требовать, а не от правительства.

>Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
>Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
Об этом и речь - если налоги будут определяющим фактором для получения гражданства, незаконные мигранты его в принципе не смогут получить.
Мало того, если уплата налогов и легальные источники доходов будут определяющими факторами для пребывания в РФ, то при любой попытке обратиться в любые структуры (проверка документов, получение пособий, медпомощь, роды, запись ребенка в школу)- нелегал, после проверки уплаты налогов, будет просто выслан из страны и все.
И внезапно быть нелегалом станет очень невыгодно.
А государство получит легальную рабочую силу и налоги - сплошная выгода.

>Вы что, никогда строителей не нанимали?
Сделал как то давно такую дурость, больше не стану.
Т.к. "специалист" не доделав работу, стал требовать полную оплату, мотивируя это тем, что ему уезжать надо и угрожал поджогом.

>Ну, и получится у вас, что русская семья из фельдшера и школьной учительницы будет сидеть без гражданства (мало налогов заплатили с нищенских зарплат), а таджикский бизнесмен-ваххабит получит все преференции. Я уже запутался: кто из нас "русофоб", а кто "шовинист"?
Ну Вы же сами топите за то то все национальности равны, с чем я полностью согласен.
В чем проблема? Семья любой национальности выплатит легальным путем положенные налоги и получит гражданство.
Тем более, что те славяне, которые хотели, давно уже в РФ переехали.
Бизнесмены (успешные) - выплатят их быстрее, но они составляют мизерный процент среди мигрантов.
Ну и бизнесмены обычно зарабатыванием денег озабочены, а не ваххабизмом.

>>Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.
>И чем вас действующее законодательство не устраивает?
В действующем законодательстве нет нормы об обязательности уплаты налогов для длительно живущих здесь иностранцев. И нет увязки получения гражданства или предоставления любых услуг с легальной работой и уплатой налогов.

>Какие налоги платят нерезиденты
Зачастую никакие.

>Вот только не поддерживается оно:
А ук нас приняты решительные меры, чтобы его поддерживать?

>>И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения.
>Точно! "Рыночек порешает" :-)))
Порешает не рыночек, а экономические меры.
Они бывают вполне эффективны, если грамотно применяются.

От	Km
К	Claus (27.07.2023 20:04:09)
Дата	28.07.2023 11:49:56

Re: Че хоть...

Добрый день!

>>Вы что, никогда строителей не нанимали?
>Сделал как то давно такую дурость, больше не стану.

Вот с этого всё и начинается. Раз уж обыватель соблазняется съэкономить на дешёвой рабочей силе и обходит закон, то можно представить выгоду предпринимателя, которому дешёвая рабочая сила будь она в чёрную, в серую или в белую окраску приносит колоссальную выгоду. И не перебить этот интерес сильных мира сего никакими попытками совершенствования законодательства невозможно - пролоббируют себе лазейки, найдут обходные пути на любом этапе. Хоть полицию, хоть налоговиков, хоть рыб-лес-хрен-потребнадзор поставь на охрану.

С уважением, КМ

От	zero1975
К	Claus (27.07.2023 20:04:09)
Дата	27.07.2023 20:58:48

Re: Че хоть...

>>Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

>Постарайтесь все же понять - это просто.

Я помню - это ваш постоянный лейтмотив: "это просто" и "вполне можно сделать".

Вы меня извините, но я пожалуй, с этой темой подвяжу. Хотите верить, что сложные проблемы решаются простыми методами - верьте. В конце концов, должен же человек во что-то верить. И кто я такой, чтобы заражать вас пессимизмом?

От	Iva
К	zero1975 (27.07.2023 14:52:02)
Дата	27.07.2023 16:50:49

Re: Че хоть...

Привет!

>???
>Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
>Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
>Вы что, никогда строителей не нанимали?

о том и разговор - сверка сколько был и сколько налогов заплатил.
и вуаля.

Владимир

От	digger
К	zero1975 (23.07.2023 05:05:47)
Дата	23.07.2023 12:23:17

Re: Шо, опять?

>Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

Это крючкотворство и желание повесить на оппонентов нехорошие вещи.Нет в явной форме - значит нет.Только крайняя форма, национальный, в прямом смысле и с целью дискриминации и эксплуатации.Кто-то хочет дискриминировать российских граждан неправильной национальности или из неправильного региона, или захватить Таджикистан и поработить местных жителей?

От	zero1975
К	digger (23.07.2023 12:23:17)
Дата	23.07.2023 17:59:01

Re: Шо, опять?

>>Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

> Это крючкотворство и желание повесить на оппонентов нехорошие вещи.

Это вы так ответили на мое согласие с приведёнными вами определениями?
Что-то я не понял, с чем вы сейчас спорите. Понятие шовинизма "вообще" - оно существенно шире уголовных статей за "разжигание". Или, к примеру, высказывание "Курица не птица, баба не человек" - вы не считаете мужским шовинизмом?

>Только крайняя форма, национальный, в прямом смысле и с целью дискриминации и эксплуатации.Кто-то хочет дискриминировать российских граждан неправильной национальности или из неправильного региона,

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3034/3034853.htm
Не прибавить, не отнять. Вот как только люди говорят, что надо призывать (или не призывать) именно граждан неправильной национальности - это оно и есть.