От Iva
К zero1975
Дата 22.07.2023 00:31:20
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Re: Шо, опять?

Привет!

"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически."

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%85_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%BE%D0%B1_%C2%AB%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%C2%BB_(%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD)



Владимир
От zero1975
К Iva (22.07.2023 00:31:20)
Дата 22.07.2023 02:31:56

Re: Шо, опять?

>"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически."

> https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%85_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%BE%D0%B1_%C2%AB%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%C2%BB_(%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD)

1. Вы решили незаметно перепрыгнуть со статьи "О национальной гордости великороссов" на другую работу?
2. Таки где в процитированном вами тексте фраза "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) или хотя бы что-то похожее на неё?

P.S. Все, как обычно: "И не в покер, а в подкидного, и не Волгу, а Запорожец, и не выиграл, а проиграл..."
От Iva
К zero1975 (22.07.2023 02:31:56)
Дата 22.07.2023 09:06:10

Re: Шо, опять?

Привет!
>>"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически."

>2. Таки где в процитированном вами тексте фраза "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) или хотя бы что-то похожее на неё?

а приведённая цитата - она не о том? :(
неравенство русских - это был базис СССР, да и сейчас в РФ тоже.

Владимир
От digger
К Iva (22.07.2023 09:06:10)
Дата 22.07.2023 13:17:20

Re: Шо, опять?

>а приведённая цитата - она не о том? :(
>неравенство русских - это был базис СССР, да и сейчас в РФ тоже.

Так везде.Льготы индейцам, неграм и прочим меньшинствам.Льготы арабом в Израиле при идущем конфликте не на жизнь, а на смерть. Разница в соразмерности этих льгот и общей гармонии.Узбеки получали дотации, но сидели на лепешках и чае и собирали хлопок половину года, обеспечивая СССР сырьем для тканей и пороха.
От zero1975
К Iva (22.07.2023 09:06:10)
Дата 22.07.2023 09:20:18

Re: Шо, опять?

>>>"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически."

>>2. Таки где в процитированном вами тексте фраза "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) или хотя бы что-то похожее на неё?

>а приведённая цитата - она не о том? :(

https://youtu.be/uSlLIxn2WIU

От digger
К zero1975 (22.07.2023 02:31:56)
Дата 22.07.2023 02:54:07

Re: Шо, опять?

>1. Вы решили незаметно перепрыгнуть со статьи "О национальной гордости великороссов" на другую работу?
>2. Таки где в процитированном вами тексте фраза "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) или хотя бы что-то похожее на неё?

В главном он прав (с).Но Ленин говорил по другому поводу, в другое время и в другой ситуации, сейчас всё наоборот.Большевики по заветам Ленина построили таджикам государство (и понятия Таджикистан до них не было), таджики устроили себе вовчиков с юрчиками и угробили страну, никакого долга по отношению к таджикам у русских нет.Националистическая пропаганда при русских угнетателей должна жестко пресекаться без каких-либо оговорок, кто хочет жить в России - ассимилироваться.На фронт под угрозой депортации и перекрытия въезда до 7-го колена не было бы слишком жесткой мерой.
От zero1975
К digger (22.07.2023 02:54:07)
Дата 22.07.2023 03:31:16

Re: Шо, опять?

>>1. Вы решили незаметно перепрыгнуть со статьи "О национальной гордости великороссов" на другую работу?
>>2. Таки где в процитированном вами тексте фраза "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) или хотя бы что-то похожее на неё?

> В главном он прав (с).

Дважды подряд совравший не может быть прав ни под каким соусом.

> Но Ленин говорил по другому поводу, в другое время и в другой ситуации, сейчас всё наоборот.

Если из процитированного высказывания Ленина убрать сиюминутные, оценочные суждения, то получим тезис простой, как гвоздь: "Интернационализм со стороны большой нации должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны большой нации то неравенство, которое складывается в жизни фактически".

Тезис этот равно справедлив как в национальном вопросе, так и по отношению к жизни обычных граждан одной национальности: "Подлинное равноправие невозможно при формальном подходе к равенству прав граждан, без компенсации того неравенства, которое складывается в жизни фактически" - а то ведь можно договориться до равноправия между наемным работником и его работодателем.

>Большевики по заветам Ленина построили таджикам государство (и понятия Таджикистан до них не было), таджики устроили себе вовчиков с юрчиками и угробили страну, никакого долга по отношению к таджикам у русских нет.Националистическая пропаганда при русских угнетателей должна жестко пресекаться без каких-либо оговорок, кто хочет жить в России - ассимилироваться.

Не надо в ответ скатываться в шовинизм. Надо всего лишь говорить правду и серьезно наказывать тех, кто как Iva только что, говорит неправду. Каким то образом выделять в этом деле вранье именно в национальном вопросе особой необходимости нет. Статья за разжигание национальной розни в УК и так присутствует, но толком, к сожалению, не используется.

>На фронт под угрозой депортации и перекрытия въезда до 7-го колена не было бы слишком жесткой мерой.

Без комментариев.
От digger
К zero1975 (22.07.2023 03:31:16)
Дата 22.07.2023 04:19:34

Re: Шо, опять?

>Если из процитированного высказывания Ленина убрать сиюминутные, оценочные суждения, то получим тезис простой, как гвоздь: "Интернационализм со стороны большой нации должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны большой нации то неравенство, которое складывается в жизни фактически".
>Тезис этот равно справедлив как в национальном вопросе, так и по отношению к жизни обычных граждан одной национальности: "Подлинное равноправие невозможно при формальном подходе к равенству прав граждан, без компенсации того неравенства, которое складывается в жизни фактически" - а то ведь можно договориться до равноправия между наемным работником и его работодателем.


Можно, но не нужно.Ленин был практиком и основал СССР, кто "договаривается" сейчас - балаболы и разрушают свои страны.Суть в том, чтобы нивелировать реальное угнетение, которое было при царе, и уравнять уровень республик с уровнем России. Более-менее получилось, конечно не без перекосов, как и всё при социализме, но реально подняли страны уровня Бангладеш до уровня 2-й страны мира.Ленинская национальная политика работала, пока была советская власть.
От zero1975
К digger (22.07.2023 04:19:34)
Дата 22.07.2023 05:45:28

Re: Шо, опять?

> Ленин был практиком и основал СССР, кто "договаривается" сейчас - балаболы и разрушают свои страны.Суть в том, чтобы нивелировать реальное угнетение, которое было при царе, и уравнять уровень республик с уровнем России. Более-менее получилось, конечно не без перекосов, как и всё при социализме, но реально подняли страны уровня Бангладеш до уровня 2-й страны мира.Ленинская национальная политика работала, пока была советская власть.

С тем, что вы сейчас написали я согласен, но хочу еще раз обратить внимание на то, что в процитированном Iva отрывке Ильич говорит не только о "сейчас". Он прав именно до банальности. Ведь суть не только (а, пожалуй, и не столько) в том, "чтобы нивелировать реальное угнетение, которое было при царе" - он говорит о том, что нужно нивелировать "неравенство, которое складывается в жизни фактически". А оно будет складываться всегда - даже в идеализированном обществе будущего. Хотя бы в силу масштаба.
От jazzist
К zero1975 (22.07.2023 05:45:28)
Дата 22.07.2023 13:43:06

Re: Шо, опять?

>>Ленинская национальная политика работала, пока была советская власть.
>
>С тем, что вы сейчас написали я согласен

а раз согласны, то отсюда следует, что ленинской национальной политики ныне быть не может, что она теперь неверна. Неверна абсолютно.

впрочем Вам объяснять бесполезно... Аллах акбар на улицах Москвы Вам мозги не прочищает.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (22.07.2023 13:43:06)
Дата 22.07.2023 18:07:23

Re: Шо, опять?

>а раз согласны, то отсюда следует, что ленинской национальной политики ныне быть не может, что она теперь неверна. Неверна абсолютно.

Спасибо, Кэп!
Политика всегда должна применяться к сложившимся условиям. А условия не повторяются - соответственно, и политика повторяться не может. Но процитированное выше высказывание о том, что подлинное равенство не тождественно формальному - это истина на все времена, просто в силу банальности.

>впрочем Вам объяснять бесполезно... Аллах акбар на улицах Москвы Вам мозги не прочищает.

Ну, да, конечно. Православный шовинизм - офигенный способ борьбы с национализмом и религиозным фундаментализмом. Вот как раз пример ваш и john1973 - он мозги прочищает похлеще любого Аллах акбар. Впрочем, Вам объяснять бесполезно...
От Claus
К zero1975 (22.07.2023 18:07:23)
Дата 22.07.2023 18:18:04

Re: Шо, опять?

>Ну, да, конечно. Православный шовинизм - офигенный способ борьбы с национализмом и религиозным фундаментализмом.
У вас хорошо получается с мыслями в своей голове бороться.
Кроме Вас про православие кто то говорил здесь?
От zero1975
К Claus (22.07.2023 18:18:04)
Дата 22.07.2023 18:49:06

Re: Шо, опять?

>>Ну, да, конечно. Православный шовинизм - офигенный способ борьбы с национализмом и религиозным фундаментализмом.
>У вас хорошо получается с мыслями в своей голове бороться.
>Кроме Вас про православие кто то говорил здесь?

Ну, вычеркните православие. Голый шовинизм вам подходит?
От Claus
К zero1975 (22.07.2023 18:49:06)
Дата 23.07.2023 00:36:56

Re: Шо, опять?

>Ну, вычеркните православие. Голый шовинизм вам подходит?
Может дадите тогда свое определение шовинизма?
Вот интересно, с какой это стати, элементарное наведение порядка, обеспечение на территории РФ в первую очередь интересов граждан РФ и прекращение практики разбазаривания денег на иностранцев, является шовинизмом?
От zero1975
К Claus (23.07.2023 00:36:56)
Дата 23.07.2023 01:52:22

Re: Шо, опять?

>>Ну, вычеркните православие. Голый шовинизм вам подходит?
>Может дадите тогда свое определение шовинизма?

Зачем мне "своё" определение? Меня вполне устраивает распространённое: "социальные, этнические, религиозные, сексуально-ориентационные, возрастные и любые другие стереотипы, убеждения и верования, утверждающие неполноценность одного типа людей по сравнению с остальными".

Поясню: с уч. jazzist мы разошлись во мнениях по поводу одного места из Блаженного Августина: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3034/3034853.htm


>Вот интересно, с какой это стати, элементарное наведение порядка, обеспечение на территории РФ в первую очередь интересов граждан РФ и прекращение практики разбазаривания денег на иностранцев, является шовинизмом?

Не является. И я в наведении порядка в миграционной политике не вижу ничего плохого. Тут вы меня с кем то путаете. В том, что пишете вы, я вижу серьезную проблему с выплескиванием ребенка вместе с водой, но это вопрос другой.
От digger
К zero1975 (23.07.2023 01:52:22)
Дата 23.07.2023 02:44:42

Re: Шо, опять?

>Зачем мне "своё" определение? Меня вполне устраивает распространённое: "социальные, этнические, религиозные, сексуально-ориентационные, возрастные и любые другие стереотипы, убеждения и верования, утверждающие неполноценность одного типа людей по сравнению с остальными".

Какое-то левое и подрывное определение, шовинизм курильщика.В Википедии - более традиционное, почти шовинизм здорового человека:

>идеология национального превосходства, ставящая целью обоснование права на дискриминацию, эксплуатацию и угнетение других народов мира.

В БСЭ - совсем правильное и исходное определение:

>крайняя форма Национализма, проповедь национальной исключительности; противопоставление интересов одной нации интересам всех других наций, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти.

Не крайняя форма и не в прямом смысле - не считается.
От zero1975
К digger (23.07.2023 02:44:42)
Дата 23.07.2023 05:05:47

Re: Шо, опять?

>>Зачем мне "своё" определение? Меня вполне устраивает распространённое: "социальные, этнические, религиозные, сексуально-ориентационные, возрастные и любые другие стереотипы, убеждения и верования, утверждающие неполноценность одного типа людей по сравнению с остальными".

> Какое-то левое и подрывное определение, шовинизм курильщика.В Википедии - более традиционное, почти шовинизм здорового человека:

>>идеология национального превосходства, ставящая целью обоснование права на дискриминацию, эксплуатацию и угнетение других народов мира.

> В БСЭ - совсем правильное и исходное определение:

>>крайняя форма Национализма, проповедь национальной исключительности; противопоставление интересов одной нации интересам всех других наций, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти.

Как вам будет угодно - меня и приведенные вами определения вполне устраивают. Они, правда, несколько заужены (относятся только к нац. шовинизму), но сейчас о нем и речь.

> Не крайняя форма и не в прямом смысле - не считается.

Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".
От jazzist
К zero1975 (23.07.2023 05:05:47)
Дата 23.07.2023 16:49:42

Че хоть Вы городите?


>Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

где Вы это видели? Где эти утверждения неполноценности? или в шовинизм превращается законное требование - приехали к нам, живите как мы, выучите язык, соблюдайте наши (а не ваши!) обычаи? Вы здесь проповедуете антирусские вещи, и Вас никто не банит. А моей теще на рынке Москвы известной национальности мужчина прямо сказал "Вам здесь конец, всё будет наше".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (23.07.2023 16:49:42)
Дата 23.07.2023 18:36:13

Re: Че хоть...

>>Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

>где Вы это видели?

У нас вами разговор на эту тему начался именно с этого-самого:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3034/3034853.htm

>Где эти утверждения неполноценности? или в шовинизм превращается законное требование - приехали к нам, живите как мы, выучите язык,

Возможно, вы не в курсе, но сдача экзамена на знание русского языка - необходимое условие для принятия гражданства. Что же касается наведения порядка в миграционной политике - вот ни разу не против. Но для этого никаких доп. мер не нужно - начать достаточно с использования действующих норм, которые включают, например депортацию в административном порядке с запретом въезда на длительный срок, вплоть до пожизненного.

>соблюдайте наши (а не ваши!) обычаи?

Законы или обычаи? Если именно обычаи, то где они кодифицированы (или должны быть кодицированы)? А если они не кодифицированы, то о чем вы вообще?

>Вы здесь проповедуете антирусские вещи, и Вас никто не банит.

Пожалуйста, приведите пример, где я ляпнул хоть что-то против русских (т.е., против себя, любимого). Если вдруг такое случилось - я публично покаюсь и намотаю на ус, чтобы впредь такого не повторять.

>А моей теще на рынке Москвы известной национальности мужчина прямо сказал "Вам здесь конец, всё будет наше".

Т.е., было совершено уголовное правонарушение по статье 282 УК РФ "Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства" - штраф от 300 до 500 тыс. руб. или срок от 1 до 5 лет. Если продавец был еще и не нашим гражданином, то после уголовного наказания ему еще и путь в РФ может быть заказан. Я надеюсь, ваша теща заявление в полицию подала?

А между тем, как вы справедливо отметили, мы видим марш по улицам Москвы при полном бездействии правоохранителей (при том, что несанкционированные митинги вроде как запрещены). Сравниваем с действиями в отношении того же Кирилла Украинцева - и все становится на свои места.

P.S. Я как-то не очень понимаю, чего конкретно вы желаете. Не от людей, которые вам не нравятся, а от государства. Я вот желаю, чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере. А вы чего желаете?

P.P.S. Вот сейчас придет лесник и всех разгонит за политоту. И прав будет.
От jazzist
К zero1975 (23.07.2023 18:36:13)
Дата 23.07.2023 23:52:00

Re: Че хоть...


>Законы или обычаи? Если именно обычаи, то где они кодифицированы (или должны быть кодицированы)? А если они не кодифицированы, то о чем вы вообще?

о том, на что марксизм ортодоксального образца закрыл глаза. О том, что всё на свете кодифицировать нельзя, но это не перестает быть объективной реальностью.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (23.07.2023 23:52:00)
Дата 24.07.2023 02:25:17

Re: Че хоть...

>>Законы или обычаи? Если именно обычаи, то где они кодифицированы (или должны быть кодицированы)? А если они не кодифицированы, то о чем вы вообще?

>о том, на что марксизм ортодоксального образца закрыл глаза. О том, что всё на свете кодифицировать нельзя, но это не перестает быть объективной реальностью.

Вы не разочаровали: стоило задать вам конкретные вопросы, как вы их поскипали и ни к селу, ни к городу "ортодоксальный марксизм" приплели.

Счастья вам.
От tramp
К zero1975 (23.07.2023 18:36:13)
Дата 23.07.2023 23:08:56

Re: Че хоть...

>сдача экзамена на знание русского языка - необходимое условие для принятия гражданства
Условия есть, а вот знания нет, как и желания соблюдать местные законы, про резкий рост преступности "благодаря" мигрантам и говорить нечего, вам это не интересно..
>Пожалуйста, приведите пример, где я ляпнул хоть что-то против русских
Вы считаете что требование вводить в правовое русло мигрантов в экономическом разрезе это угнетение и нарушение их прав.
>Я надеюсь, ваша теща заявление в полицию подала?
Его либо не примут или потеряют, либо на ее телефон начнут звонить с угрозами, сейчас сотрудников полиции проводивших недавние рейды против мигрантов трясут как груши, и все благодаря видимо деньгам диаспор.. но вы можете изображать законность..
От zero1975
К tramp (23.07.2023 23:08:56)
Дата 24.07.2023 02:17:42

Re: Че хоть...

>>сдача экзамена на знание русского языка - необходимое условие для принятия гражданства

>Условия есть, а вот знания нет, как и желания соблюдать местные законы, про резкий рост преступности "благодаря" мигрантам и говорить нечего, вам это не интересно..

И кто здесь против борьбы с преступностью, включая коррупцию в УФМС?

>>Пожалуйста, приведите пример, где я ляпнул хоть что-то против русских

>Вы считаете что требование вводить в правовое русло мигрантов в экономическом разрезе это угнетение и нарушение их прав.

???
А можно попросить вас привести конкретную цитату?

>>Я надеюсь, ваша теща заявление в полицию подала?

>Его либо не примут или потеряют, либо на ее телефон начнут звонить с угрозами,

Напомнило анекдот про мужика, который годами молил Бога ниспослать ему выигрыш в лотерею, пока тот не ответил: "Ну, ты хотя бы билет лотерейный купи!".

>сейчас сотрудников полиции проводивших недавние рейды против мигрантов трясут как груши, и все благодаря видимо деньгам диаспор..

Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
От tramp
К zero1975 (24.07.2023 02:17:42)
Дата 27.07.2023 21:48:41

Re: Че хоть...

>И кто здесь против борьбы с преступностью, включая коррупцию в УФМС?
Не ваши оппоненты точно..
>А можно попросить вас привести конкретную цитату?
А вы перечитайте обсуждение выше в ветках..
>Напомнило анекдот про мужика
Да-да, вот все на уровне анекдотов, а есть грубая реальность за окном, с которой людям приходится жить..
>Но вот ведь какая незадача: получается
Не получается у нас побеждать коррупцию, вот только на днях на Росгвардию какой "успех" свалился..
От SSC
К zero1975 (24.07.2023 02:17:42)
Дата 24.07.2023 13:19:47

Это демагогия вперемешку с юродством

Здравствуйте!

>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?

Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...

Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ. А какие культурно-правовые традиции например в Таджикистане, я могу Вам привести на паре примеров - там когда кого-то забирает полиция, в участке его день тупо избивают - для профилактики, и только после этого начинают какие-то следственные действия. За ваххабитскую бороду, которую у нас носит каждый второй - там быстро заберут в полицию и будут жёстко п..ть несколько дней, могут даже срок припаять. Поэтому они все эти отращенные у нас мега-бороды сбривают наголо, когда обратно летят. А уж какими методами там работает наркоконтроль - Вам лучше вообще не знать с Вашим девичьим ощущением окружающего мира, спать перестанете. Но по другому порядок среди этих людей почему-то навести не получается.

Хотите чтобы у нас также было? Переселяйтесь лучше Вы в таджикский аул, если Вам так дороги люди "с иными культурными особенностями" и поживите-поработайте там несколько лет, очень может быть что Вам внезапно не понравится.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (24.07.2023 13:19:47)
Дата 26.07.2023 05:04:11

Просто имейте смелость внятно характеризовать свои взгляды

Да кто я такой, чтобы указывать вам или кому-либо еще на то, какие взгляды хороши, а какие плохи? Хотите называть меня юродивым демагогом-интернационалистом? Да пожалуйста! Но в таком случае и мне не запрещайте называть вас шовинистом/нацистом.

Вопрос ведь прост, как гвоздь: Если вы сторонник равноправия людей, невзирая на их национальные/религиозные/культурные отличия, то мы с вами единомышленники и дискутировать нам с вами не о чем. А если вы сторонник дискриминации людей по национальным/религиозным/культурным признакам, то имейте смелость не натягивать юбчонку на коленки - признайте себя шовинистом/националистом и несите это звание с гордостью. И после этого, опять же, дискутировать нам будет не о чем.
От SSC
К zero1975 (26.07.2023 05:04:11)
Дата 26.07.2023 10:20:32

Я их никогда не скрывал, г-н левый русофоб-демагог

Здравствуйте!

>Да кто я такой, чтобы указывать вам или кому-либо еще на то, какие взгляды хороши, а какие плохи? Хотите называть меня юродивым демагогом-интернационалистом? Да пожалуйста! Но в таком случае и мне не запрещайте называть вас шовинистом/нацистом.

Да кто же Вам запретить то может? Называйте, конечно. Вы, в свою очередь, надеюсь, не обидитесь, если я Вас буду называть "левым русофобом-демагогом"?

>Вопрос ведь прост, как гвоздь: Если вы сторонник равноправия людей, невзирая на их национальные/религиозные/культурные отличия, то мы с вами единомышленники и дискутировать нам с вами не о чем.

Сколько таджиков/узбеков из аула работает инженерами в Вашем конкретном КБ? Вопрос ведь прост как гвоздь - если Вы сторонник абсолютного равноправия, то их там должно быть не меньше 20%, примерно столько в крупных городах они составляют от пула рабочей силы.

>А если вы сторонник дискриминации людей по национальным/религиозным/культурным признакам,

Я сторонник того, чтобы граждане других государств с резко отличными от русских "национальными/религиозными/культурными признаками" оставались за границей РФ.

Если для Вас закрытые границы страны - это "дискриминация", то Вы не просто левый демагог, а просто полный идиот - и это не оскорбление, а простая констатация факта

>то имейте смелость не натягивать юбчонку на коленки - признайте себя шовинистом/националистом и несите это звание с гордостью. И после этого, опять же, дискутировать нам будет не о чем.

Я свои взгляды никогда не скрывал.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (26.07.2023 10:20:32)
Дата 27.07.2023 00:12:15

Ещё один...

>Называйте, конечно. Вы, в свою очередь, надеюсь, не обидитесь, если я Вас буду называть "левым русофобом-демагогом"?

Меня тут чуть выше уч. jazzist обвинял в том, что я "проповедую антирусские вещи". В ответ на просьбу привести цитату - банально слился. Можно вас попросить о том же - привести конкретную цитату, в которой я хоть что-то говорил против русских? Ну, в педагогических целях - чтобы я узрел себя во всей неприглядности?

>Сколько таджиков/узбеков из аула работает инженерами в Вашем конкретном КБ?

За всё КБ не скажу. А в моём отделе выходцев из Средней Азии - двое. Один, правда, из Ташкента, а вот второй - родом из сельской местности где-то в окрестностях Душанбе. У обоих - давно российское гражданство.

>Вопрос ведь прост как гвоздь - если Вы сторонник абсолютного равноправия, то их там должно быть не меньше 20%, примерно столько в крупных городах они составляют от пула рабочей силы.

Рука-лицо. А ничего, что для попадания на работу в КБ необходимо хотя-бы высшее образование? И в производственных подразделениях завода неквалифицированная рабочая сила не так, чтобы сильно востребована.
Тем не менее, на заводе бородатые люди в характерных головных уборах - весьма заметны. Массово появились после 2008 года, когда в ответ на утечку персонала в кризис руководство организовало мероприятия по найму людей со стороны (включая общежитие на территории завода). Каков конкретно их процент и откуда именно они родом - понятия не имею. Но в раздевалке родного экспериментального цеха у них комнатка отдельная, куда они молиться ходят.

>Если для Вас закрытые границы страны - это "дискриминация", то Вы не просто левый демагог, а просто полный идиот - и это не оскорбление, а простая констатация факта

Я выше писал, что в наведении порядка в иммиграционной политике (без педалирования национальной темы) я не вижу ничего страшного. Более того, порядок в ней необходим.
С другой стороны, всякого, кто, живя в многонациональном государстве, проповедует шовинистические/нацистские тезисы - считаю полным идиотом - и это не оскорбление, а простая констатация факта.
Тут у нас вами полный консенсус.

>>то имейте смелость не натягивать юбчонку на коленки - признайте себя шовинистом/националистом и несите это звание с гордостью. И после этого, опять же, дискутировать нам будет не о чем.

>Я свои взгляды никогда не скрывал.

Аллиллуйя! Ну хоть один шовинист не шарахается от своего звания как чёрт от ладана! Снимаю шляпу.
Счастья вам!
От tramp
К zero1975 (27.07.2023 00:12:15)
Дата 27.07.2023 02:39:43

Re: Ещё один...

>в раздевалке родного экспериментального цеха у них комнатка отдельная, куда они молиться ходят.
 https://dzen.ru/a/ZMCCsbP8zn6VOORj
https://vk.com/wall-175306540_702924
>С другой стороны, всякого, кто, живя в многонациональном государстве, проповедует шовинистические/нацистские тезисы - считаю полным идиотом - и это не оскорбление, а простая констатация факта.
Проблема в том, что Котельники - это пример того что ваши обвинения совершенно не по адресу, типичная 282 для русских...
От zero1975
К tramp (27.07.2023 02:39:43)
Дата 27.07.2023 07:08:41

Re: Ещё один...

>Проблема в том, что Котельники - это пример того что ваши обвинения совершенно не по адресу, типичная 282 для русских...

Так не надо придавать абсолютно законным мерам по борьбе с нарушениями миграционного, трудового, налогового и уголовного законодательства черты разжигания национальной вражды. В этом нет никакой необходимости. Действующее законодательство позволяет выдворять из страны за любой чих - а уж о незаконных мигрантах - и говорить нечего.

И 282 статья УК должна активно применяться не только к русским, а ко всем в равной степени. И здесь огромной проблемой является недоверие нашего общества к правоохранительным органам, нежелание прикладывать усилия по борьбе с преступностью. Очень характерный пример - рассказ jazzistа про угрозы его теще, который мы с вами обсуждали:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046060.htm
В чем там проблема - в том, кто угрожал, в том, кто угрозы молча проглотил или в том, кто заявление "либо не примет или потеряет"?

Законы, позволяющие приводить мигрантов в чувство есть. И если наше общество (включая как простых граждан, так и правоохранителей) не желает работать на их исполнение - надо бороться за то, чтобы законы исполнялись. А шовинизм в этом никак не поможет.

Возможно, поможет 110-летней давности цитата:
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".

Бороться надо не с проявлениями проблемы, а с её корнями. Cui prodest? - вот тот вопрос, которым следовало бы задаться нашим шовинистам. Но, увы, бороться с теми, кто извлекает выгоду из проблемы - у них кишка тонка.
От tramp
К zero1975 (27.07.2023 07:08:41)
Дата 27.07.2023 21:54:37

Re: Ещё один...

>Так не надо придавать
Ну вот, оказывается преследование нарушителей уже разжигание.. ЧТД..
>И 282 статья УК должна
Кому она должна и почему это не так?
>В чем там проблема
в продажных либерастах..
>наше общество (включая как простых граждан, так и правоохранителей) не желает работать на их исполнение
Ах оно не желает, вот значит как...
> шовинизм в этом никак не поможет.
Простите, шовинизм это когда толпа мигрантов прогоняет детей с площадки или мигранты просто занимают все детские площадки, места в детсадах и школах?
>Возможно, поможет 110-летней давности цитата
Нет, не поможет, ибо как обычно, либеральные басни замазывают реальность, ибо мы видим, как смычка бизнеса с чиновниками решает свои вопросы получения прибыли за счет обычных людей, которых в итоге еще и обзывают шовинистами..
>кто извлекает выгоду из проблемы - у них кишка тонка.
Вы видимо предлагаете устроить революцию...
От zero1975
К tramp (27.07.2023 21:54:37)
Дата 28.07.2023 01:54:32

Re: Ещё один...

Не буду мешать вам спорить с выдуманным оппонентом.
В конце-концов, если вы это делаете - значит, вам это необходимо.
Счастья вам!
От Km
К SSC (24.07.2023 13:19:47)
Дата 24.07.2023 15:06:58

Re: Это демагогия...

Добрый день!

>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>
>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...

В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.

>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.

Импорт аульных - это в первую очередь запрос российских барыг, это их шкурный интерес, их выгода, и именно с этого надо бы начинать, если кому-нибудь всерьёз захотелось решить эту проблему. Но начинать действовать против интересов господствующего класса - себе дороже. Легче направить праведный гнев недалёкого обывателя в сторону ужасный азиатов, которые всё заполонили или ужасных москалей, які з'їли моє сало, а также оккупировали и геноцидили. Капитализм в стадии кризиса всегда хватается за этнический национализм.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (24.07.2023 15:06:58)
Дата 24.07.2023 15:16:59

Тоже демагогия и юродство

Здравствуйте!

>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>
>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>
>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.

И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?

Это риторический вопрос, если что. Так то я знаю что марксистская демагогия даёт ответ на любой вопрос )).

>>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.
>
>Импорт аульных - это в первую очередь запрос российских барыг, это их шкурный интерес, их выгода, и именно с этого надо бы начинать, если кому-нибудь всерьёз захотелось решить эту проблему.

Российские барыги не имеют никакого политического влияния в РФ, т.е. оно вообще нулевое. А вот почему мигрантов так обожают известные дедушки, которые всё это и определяют - вопрос интересный. Но за ответ можно срок получить.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (24.07.2023 15:16:59)
Дата 24.07.2023 15:23:59

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>
>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>
>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>
>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?

Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?

>Это риторический вопрос, если что. Так то я знаю что марксистская демагогия даёт ответ на любой вопрос )).
Вы сильно льстите своим знаниям )))

>>>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.
>>
>>Импорт аульных - это в первую очередь запрос российских барыг, это их шкурный интерес, их выгода, и именно с этого надо бы начинать, если кому-нибудь всерьёз захотелось решить эту проблему.
>
>Российские барыги не имеют никакого политического влияния в РФ, т.е. оно вообще нулевое.

Да вы просто сказочник какой-то.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (24.07.2023 15:23:59)
Дата 24.07.2023 15:47:03

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>>
>>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>>
>>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>>
>>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?
>
>Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?

Голодные милиционеры работали лучше нынешних сытых (понимаю, что военным такое невозможно представить - тут, как говорится, каждый понимает в свою меру). Вот только объём работы у милицинеров за несколько лет вырос на порядок, невозможно охватить было. И основной этот объём давали не штучные "богатые преступники с массой возможностей", а лавина отморозков, жаждущих грабить-убивать за приз в 200-400 баксов, от которых и сами "богатые преступники" охреневали.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (24.07.2023 15:47:03)
Дата 24.07.2023 16:28:31

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>>>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>>>
>>>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>>>
>>>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>>>
>>>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?
>>
>>Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?
>
>Голодные милиционеры работали лучше нынешних сытых (понимаю, что военным такое невозможно представить - тут, как говорится, каждый понимает в свою меру). Вот только объём работы у милицинеров за несколько лет вырос на порядок, невозможно охватить было. И основной этот объём давали не штучные "богатые преступники с массой возможностей", а лавина отморозков, жаждущих грабить-убивать за приз в 200-400 баксов, от которых и сами "богатые преступники" охреневали.

Ну вот, а зачем тогда спрашиваете, почему не работал УК? Милиционер голодный, бюджетники стали челноками, не вписавшиеся в рынок несправедливо владеют жильём, "жмурки" и "честный гаишнинк", период первоначального накопления капитала во всей красе. Вот потому и не раболал.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (24.07.2023 16:28:31)
Дата 24.07.2023 16:47:58

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>>>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>>>>
>>>>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>>>>
>>>>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>>>>
>>>>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?
>>>
>>>Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?
>>
>>Голодные милиционеры работали лучше нынешних сытых (понимаю, что военным такое невозможно представить - тут, как говорится, каждый понимает в свою меру). Вот только объём работы у милицинеров за несколько лет вырос на порядок, невозможно охватить было. И основной этот объём давали не штучные "богатые преступники с массой возможностей", а лавина отморозков, жаждущих грабить-убивать за приз в 200-400 баксов, от которых и сами "богатые преступники" охреневали.
>
>Ну вот, а зачем тогда спрашиваете, почему не работал УК? Милиционер голодный, бюджетники стали челноками, не вписавшиеся в рынок несправедливо владеют жильём, "жмурки" и "честный гаишнинк", период первоначального накопления капитала во всей красе. Вот потому и не раболал.

Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (24.07.2023 16:47:58)
Дата 24.07.2023 17:08:39

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.

А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (24.07.2023 17:08:39)
Дата 24.07.2023 17:21:34

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>
>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.

Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.

В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (24.07.2023 17:21:34)
Дата 24.07.2023 17:44:43

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>>
>>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.
>
>Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.

>В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.

Ну да, если человек пошёл на кражу от голода, то голод не важен, а важен культурно-правовой сдвиг в его голове. Вы упорно не желаете видеть причины явлений, поэтому и неспособны бороться с их последствиями.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (24.07.2023 17:44:43)
Дата 24.07.2023 19:09:00

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>>>
>>>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.
>>
>>Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.
>
>>В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.
>
>Ну да, если человек пошёл на кражу от голода, то голод не важен, а важен культурно-правовой сдвиг в его голове. Вы упорно не желаете видеть причины явлений, поэтому и неспособны бороться с их последствиями.

История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.

В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.07.2023 19:09:00)
Дата 26.07.2023 13:05:05

Re: Тоже демагогия...


>История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.

>В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.

Взгляните глубже - "пехота ОПГ" формировалась из ветеранов боевых действий, экс-правоохранителей и спортсменов 2й и 3й линий оставшихся без социалки и зарплат, соответсвующих уровню жизни. И только следом подтянулась молодежь, лишенная перспектив и социальных лифтов.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.07.2023 13:05:05)
Дата 26.07.2023 19:03:46

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.
>
>>В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.
>
>Взгляните глубже - "пехота ОПГ" формировалась из ветеранов боевых действий, экс-правоохранителей и спортсменов 2й и 3й линий оставшихся без социалки и зарплат, соответсвующих уровню жизни.

ВБД и спортсмены - это "первый призыв", ещё 1987-1990 гг. Когда с оружием было ещё плохо, и рукопашка рулила совместо с холодняком. В бандиты они шли совсем не от голода а в погоне за успехом.

Экс-ментов был мизер, можно не учитывать, их в этой среде крайне не любили.

>И только следом подтянулась молодежь, лишенная перспектив и социальных лифтов.

Тоже не от голода. Этот контингент, хорошо показан в фильме "Меня зовут Арлекино", только там "стадия созревания" ещё, последние советские годы. А когда все ментальные барьеры рухнули, а на глазах появился пример "успешных пацанов", эти гоблины ломанулись в рэкет любых форм и были готовы убивать за реальные копейки даже по тем временам. Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (26.07.2023 19:03:46)
Дата 27.07.2023 00:16:19

Re: Тоже демагогия...

Привет!

> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.

Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
и естественно, молодежь с таким опытом отцов работать не хотела.

понятно сейчас набегут и объяснят, что за три года можно было получить :(


Владимир
От Anvar
К Iva (27.07.2023 00:16:19)
Дата 27.07.2023 17:33:47

Re: Тоже демагогия...

>Привет!

>> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.
>
>Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
А посадили вообще ни за что. Бедные преступники
От Iva
К Anvar (27.07.2023 17:33:47)
Дата 27.07.2023 23:47:34

Re: Тоже демагогия...

Привет!

>>> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.
>>
>>Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
>А посадили вообще ни за что. Бедные преступники

да они больше друг друга перестреляли в 90е.

но я не о том - к концу СССР мотивация к честному труду была в массе убита. "А вот и наш советский герб, а в нем и молот в нем и серп, а хочешь жни, а хочешь куй, но все равно получишь х.."


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.07.2023 00:16:19)
Дата 27.07.2023 16:58:00

Re: Тоже демагогия...

>Привет!

>> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.
>
>Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
>и естественно, молодежь с таким опытом отцов работать не хотела.

В 50-60е уровень жизни был много хуже.
Банды тоже были, а вот поди ж ты поразило вас интервью на рубеже 90х
Кормовая база стала расти. Было куда смотреть и на что равняться.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.07.2023 16:58:00)
Дата 27.07.2023 23:44:47

Re: Тоже демагогия...

Привет!

>В 50-60е уровень жизни был много хуже.

да, но тогда были надежды, что потом будет лучше. А к концу Брежнева таких надежд уже не было.

>Банды тоже были, а вот поди ж ты поразило вас интервью на рубеже 90х

были. Поэтому меня поражает когда говорят - вот до 90-х все было хорошо, а как рухнул СССР - так началось.
Заложено все было уже к концу СССР. Не с Луны все эти бандюги свалились, а выросли и воспитаны были в советском обществе.

>Кормовая база стала расти. Было куда смотреть и на что равняться.

всякие люберецие и тому подобные просто ходили и били, без всякой коммерческой выгоды. Это с 1986, если не раньше.
я понимаю, что возможно, для Москвы это было неожиданно. А где-нибудь в провинции стенка на стенку, район на район, возможно было нормой.
у меня в город закончилось в 1975. Но в 90-е достаточно известная по стране ОПГ.


Владимир
От Km
К SSC (24.07.2023 19:09:00)
Дата 24.07.2023 19:47:44

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!


>>>>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>>>>
>>>>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.
>>>
>>>Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.
>>
>>>В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.
>>
>>Ну да, если человек пошёл на кражу от голода, то голод не важен, а важен культурно-правовой сдвиг в его голове. Вы упорно не желаете видеть причины явлений, поэтому и неспособны бороться с их последствиями.
>
>История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.

О том, что полстраны сидело без зарплат месяцами, вы не в курсе.

>В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.

И "скакнуть в социальном статусе" таким способом им позволил именно институт частной собственности. Когда не спрашивают, откуда у тебя деньги, и за деньги можно приобрести всё, в том числе и УК.

С уважением, КМ
От digger
К SSC (24.07.2023 13:19:47)
Дата 24.07.2023 14:29:40

Re: Это демагогия...

>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.

Равняйтесь на Эмираты, там практически Индия пополам с Филиппинами с английским разговорным языком, но с порядком всё хорошо. И вообще гастарбайтер - одно, экспат - другое, должна быть разница в статусе и требованиям. Приехал, заработал, уехал - требования минимальные, живет здесь - почти гражданин включая ружье в руки и на войну.
От SSC
К digger (24.07.2023 14:29:40)
Дата 24.07.2023 14:44:21

Re: Это демагогия...

Здравствуйте!

>>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.
>
> Равняйтесь на Эмираты, там практически Индия пополам с Филиппинами с английским разговорным языком, но с порядком всё хорошо. И вообще гастарбайтер - одно, экспат - другое, должна быть разница в статусе и требованиям. Приехал, заработал, уехал - требования минимальные, живет здесь - почти гражданин включая ружье в руки и на войну.

В эмиратах до последнего времени руки рубили за определённые преступления, сами туда езжайте и равняйтесь.

С уважением, SSC
От Iva
К zero1975 (24.07.2023 02:17:42)
Дата 24.07.2023 12:28:55

Re: Че хоть...

Привет!

>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?

конечно это сильно облегчит ситуацию. но полностью проблему не снимет. Из-за разницы привычек-менталитетов.



Владимир
От Лейтенант
К zero1975 (23.07.2023 18:36:13)
Дата 23.07.2023 20:55:31

Re: Че хоть...

>P.S. Я как-то не очень понимаю, чего конкретно вы желаете. Не от людей, которые вам не нравятся, а от государства. Я вот желаю, чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере. А вы чего желаете?

Вы же взрослый человек и должны понимать такого как "чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере" никогда не было, не и не будет. Не соответсвует человеческой природе вообще и нашей культуре и ситории в частности.
Поэтому меры по решению любой серьезной и экстренной проблемы должны быть с неким прехлестом, что бы быо сделано хоть что-нибудь вообще.
От zero1975
К Лейтенант (23.07.2023 20:55:31)
Дата 23.07.2023 23:17:03

Re: Че хоть...

>>P.S. Я как-то не очень понимаю, чего конкретно вы желаете. Не от людей, которые вам не нравятся, а от государства. Я вот желаю, чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере. А вы чего желаете?

>Вы же взрослый человек и должны понимать такого как "чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере" никогда не было, не и не будет. Не соответсвует человеческой природе вообще и нашей культуре и ситории в частности.

Я не просто так использовал слово "желаете". Вопрос о системе координат - о том, что такое хорошо, а что такое плохо.

>Поэтому меры по решению любой серьезной и экстренной проблемы должны быть с неким прехлестом, что бы быо сделано хоть что-нибудь вообще.

Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".
От Iva
К zero1975 (23.07.2023 23:17:03)
Дата 24.07.2023 00:04:20

Re: Че хоть...

Привет!

>Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".

для начала самые элементарные вещи - официальный статус, официальная работа, налоги - получаешь льготы - право на детский сад и школу для детей, медобслуживание для себя и семьи.
нелегальный статус - штрафы и вплоть до высылки.
совершение преступлений, нарушение общественного порядка - снятие отпечатков и высылка на родину без права возвращения 10 лет или навсегда.
возврат при таких условиях - сразу тюрьма лет на 5-10. По выходе - опять высылка.
ети должны учиться языку. Не обучение детей и взрослых - высылка без права на возвращение.
массовые беспорядки - всех участников сразу высылка.

это по вашему шовинизм?

Владимир
От Anvar
К Iva (24.07.2023 00:04:20)
Дата 24.07.2023 08:34:36

А почему вы решили , что это не делается?

>Привет!

>>Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".
>
>для начала самые элементарные вещи - официальный статус, официальная работа, налоги - получаешь льготы - право на детский сад и школу для детей, медобслуживание для себя и семьи.
>нелегальный статус - штрафы и вплоть до высылки.
>совершение преступлений, нарушение общественного порядка - снятие отпечатков и высылка на родину без права возвращения 10 лет или навсегда.
>возврат при таких условиях - сразу тюрьма лет на 5-10. По выходе - опять высылка.
>ети должны учиться языку. Не обучение детей и взрослых - высылка без права на возвращение.
>массовые беспорядки - всех участников сразу высылка.

Большинство эти требования выполняет. Преступников среди мигрантов выявляют и высылают. Преступность мигрантов очень заметна, н ов процентном отношении не особо значима.
У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем? Подавляющее большинство из них вполне добропорядочные граждане. Конечно у них иная культура, странные привычки и обычаи, они могут говорить не на русском языке между собой. Вас это пугает?
От Iva
К Anvar (24.07.2023 08:34:36)
Дата 24.07.2023 11:55:21

Re: А почему...

Привет!

>У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем?

по понятным причинам. Экономика.
Политика нашего правительства - выгонять людей с высоким образованием и доходами, давить их. А вместо них ввозить малообразованных и малоквалифицированных, понижая зарплату в стране.
В итоге экономика будет деградировать.
И мы уже не гонимся за Бразилией, а идем к Индонезии. Скорее всего через некоторое время будем ее догонять.

Примитивизация экономики руками мигрантов и нашего начальства. со вполне понятными последствиями.



Владимир
От Iva
К Iva (24.07.2023 11:55:21)
Дата 24.07.2023 12:07:40

Европа полной ложкой уже 20 лет жрет последствия

Привет!

у Европы с 2008 года ВВП не вырос почти.
У США в полтора раза.

https://t.me/proeconomics/12103

Владимир
От Alexeich
К Iva (24.07.2023 12:07:40)
Дата 24.07.2023 14:12:35

Re: Вы полагаете, что экономическая рецессия в Европе - последствие иммиграции?

но рецессия не только в Европе, а и, например, в Японии, где вообще никакой иммиграцией и не пахло.
От Iva
К Alexeich (24.07.2023 14:12:35)
Дата 24.07.2023 14:21:07

Re: Вы полагаете,...

Привет!

>но рецессия не только в Европе, а и, например, в Японии, где вообще никакой иммиграцией и не пахло.

это одна и важная причина. У Японии свои и давние причины - у них проблемы с 1987. и они не решались.

Владимир
От Iva
К Iva (24.07.2023 14:21:07)
Дата 24.07.2023 14:21:41

Re: Вы полагаете,...

Привет!

>это одна и важная причина.

не единственная
От Claus
К Anvar (24.07.2023 08:34:36)
Дата 24.07.2023 11:34:15

Re: А почему...

>У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем? Подавляющее большинство из них вполне добропорядочные граждане. Конечно у них иная культура, странные привычки и обычаи, они могут говорить не на русском языке между собой.
Например потому, что есть опыт 1990х, когда эти граждане в своих странах очень наглядно показали свое "дружественное" отношение к славянам.
И любой нормальный человек задумывается о том, что произойдет в РФ, если эти граждане станут здесь большинством, а в перспективе лет 50 к этому и идет.
А еще есть опыт ЕС, тоже более чем наглядный.

>Вас это пугает?
Вам бы стоило на эту тему пообщаться с теми, кто в 1990х из Узбекистана и Таджикистана уезжал. У них опасения почему то часто встречаются, но это все естественно шовинизм и паранойя, абсолютно необоснованные.
От Anvar
К Claus (24.07.2023 11:34:15)
Дата 24.07.2023 11:41:42

Re: А почему...

>>У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем? Подавляющее большинство из них вполне добропорядочные граждане. Конечно у них иная культура, странные привычки и обычаи, они могут говорить не на русском языке между собой.
>Например потому, что есть опыт 1990х, когда эти граждане в своих странах очень наглядно показали свое "дружественное" отношение к славянам.

И в чем состоит ваш опыт?
У меня например Родственники оттуда уехали и много знакомых, а кто-то остался. И основная причина была экономическая.

>И любой нормальный человек задумывается о том, что произойдет в РФ, если эти граждане станут здесь большинством, а в перспективе лет 50 к этому и идет.
А что будет? У вас сколько детей?

>А еще есть опыт ЕС, тоже более чем наглядный.
А там по другому, причем тут их опыт?

>>Вас это пугает?
>Вам бы стоило на эту тему пообщаться с теми, кто в 1990х из Узбекистана и Таджикистана уезжал. У них опасения почему то часто встречаются, но это все естественно шовинизм и паранойя, абсолютно необоснованные.
У меня родственники оттуда, друзья, знакомые 10-ки людей. Знакомые разные.
Те кто боятся , как правило с низким образованием, отъявленные расисты, местных обезьянами называют и искренне удивляются, когда те обижаются
От Claus
К Anvar (24.07.2023 11:41:42)
Дата 24.07.2023 13:28:03

Re: А почему...

>И в чем состоит ваш опыт?
>У меня например Родственники оттуда уехали и много знакомых, а кто-то остался. И основная причина была экономическая.
На прошлой работе у меня были коллеги, родом из Узбекистана, которые на Новоинском ГМК работали. Они кстати тоже уехали спокойно, уже в начале 2000х по экономическим причинам.
А вот у их родственников уже было по всякому, кое кому не уезжать пришлось, а бежать.
И этого вполне достаточно, чтобы о перспективах задуматься.

>А что будет? У вас сколько детей?
2. Но это меньше чем в средней семье иностранцев.


>>А еще есть опыт ЕС, тоже более чем наглядный.
>А там по другому, причем тут их опыт?
При том, что он очень даже наглядный.

>Те кто боятся , как правило с низким образованием, отъявленные расисты, местных обезьянами называют и искренне удивляются, когда те обижаются
А к нам кто приезжает в основном? Специалисты с высшим образованием или наоборот?
На деле и настоящие специалисты среди приезжающих есть, я даже пару весьма грамотных ITшников знаю оттуда и с одним из них общаюсь.
И достойные люди среди них есть. У дочери в школе одна из подруг оттуда.
Но только отдельные люди погоды не делают. Едут сюда в основном не настоящие специалисты, а дешевая рабочая сила, со слабым знанием языка, традиций, наплевательским отношением к законам (как в части откровенного криминала - см. данные Бастрыкина, так и в части нелегальной работы или работы по серым схемам).
И сталкиваться со "специалистами" не способными внятно на русском языке общаться мне вполне приходилось. И с угрозами от такого специалиста, один раз тоже.
И думаю у многих такой опыт есть.
От Anvar
К Claus (24.07.2023 13:28:03)
Дата 24.07.2023 16:04:25

Я не пойму, а при чем тут гастарбайтеры?


>Но только отдельные люди погоды не делают. Едут сюда в основном не настоящие специалисты, а дешевая рабочая сила, со слабым знанием языка, традиций, наплевательским отношением к законам (как в части откровенного криминала - см. данные Бастрыкина, так и в части нелегальной работы или работы по серым схемам).

Гастарбайтеры регулируются разрешением на работу. За ту зарплату , за которую они работают, граждане не хотят работать.
Я понимаю москвичей,которым хотят в качестве рабов иметь ментально близких, в идеале славян, но это проблема исключительно Москвы, даже не Спб
От Claus
К Anvar (24.07.2023 16:04:25)
Дата 24.07.2023 16:50:53

Re: Я не...

>Гастарбайтеры регулируются разрешением на работу.
В теории, а на практике не очень.

>За ту зарплату , за которую они работают, граждане не хотят работать.
Да, и граждане совершенно не заинтересованы в том, чтобы бизнес снижал свои затраты и средние зарплаты по стране за счет мигрантов. работающих в серую, а зачастую вообще нелегально, и при этом скидывал изрядную часть затрат на платящих налоги граждан, которые вместо бизнеса будут оплачивать мигрантам лечение, роды и пособия.
Что здесь непонятного?
Мигранты здесь нужны только для закрытия вакансий. которые без них вообще никак нельзя закрыть.
И не факт, что такие есть.

>Я понимаю москвичей,которым хотят в качестве рабов иметь ментально близких, в идеале славян, но это проблема исключительно Москвы, даже не Спб
У вас опять пошла борьба с мыслями в своей голове.
Возможно Вам имеет смысл с профильным специалистом проконсультироваться.
От Iva
К Anvar (24.07.2023 16:04:25)
Дата 24.07.2023 16:46:23

Re: Я не...

Привет!

>Гастарбайтеры регулируются разрешением на работу. За ту зарплату , за которую они работают, граждане не хотят работать.

это в идеале, в реальности - они нелегалы большей частью.

>Я понимаю москвичей,которым хотят в качестве рабов иметь ментально близких, в идеале славян, но это проблема исключительно Москвы, даже не Спб

не в качеств рабов, а в качестве соседей. В качестве рабов их имеют другие люди, которые эту систему пробивали и осуществляют, а не рядовые москвичи.
Деньги одним. а проблемы другим. В целом как и все в нашем государстве.

Но это не отменяет того, что если бы аульные вели себя не как средневековые, к тому же вырвавшиеся из родного аула и тормозов в лице родственников и их общественного мнения не имеющие, вели бы себя как люди - то проблем и недовольства ими было бы меньше.
а так из аула вырвались - значит все можно.

Владимир
От zero1975
К Iva (24.07.2023 00:04:20)
Дата 24.07.2023 01:59:39

Re: Че хоть...

>>Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".

>для начала самые элементарные вещи - официальный статус, официальная работа, налоги - получаешь льготы - право на детский сад и школу для детей, медобслуживание для себя и семьи.
>нелегальный статус - штрафы и вплоть до высылки.
>совершение преступлений, нарушение общественного порядка - снятие отпечатков и высылка на родину без права возвращения 10 лет или навсегда.
>возврат при таких условиях - сразу тюрьма лет на 5-10. По выходе - опять высылка.
>ети должны учиться языку. Не обучение детей и взрослых - высылка без права на возвращение.
>массовые беспорядки - всех участников сразу высылка.

>это по вашему шовинизм?

Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.
От Iva
К zero1975 (24.07.2023 01:59:39)
Дата 24.07.2023 11:41:09

Re: Че хоть...

Привет!

>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

но это у нас в реале выполняется слабо. Набегает толпа "родственников" вплоть до блокады полицейских пунктов.

В Бирюлево потребовались волнения, чтобы полиция хоть как-то начала работать. И то не знаю на сколько долго.

Владимир
От zero1975
К Iva (24.07.2023 11:41:09)
Дата 26.07.2023 04:29:35

Re: Че хоть...

>>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

>но это у нас в реале выполняется слабо.

Ну, так выполняйте сильно.

>В Бирюлево потребовались волнения, чтобы полиция хоть как-то начала работать. И то не знаю на сколько долго.

То есть проблема в том, "чтобы полиция хоть как-то начала работать". Ч.т.д.
От Iva
К zero1975 (26.07.2023 04:29:35)
Дата 26.07.2023 07:15:56

Re: Че хоть...

Привет!

>Ну, так выполняйте сильно.

так начните тоже выполнять сильно - что то от всех нацменов не слышно - давайте давить наших сволочей. Русские своих сволочей не защищают, а "дружные" националы защищают.
так как это их люди, пусть сволочи, но их.

и выехав из аула эти люди слетают с катушек. Так как в ауле есть дедушки, они друг друга знают и перед ними не удобно творить дерьмо и говно. А вот выехали в местность, где нас никто не знает - значит все можно.

чеченов с помощью Кадырова как-то цивилизовали, объяснили им и их родственникам ответсвенность, что не стоит приехав в Россию гадить и вести себя нагло.
Другим аульным еще предстоит это обучение цивилизованности.

А пока имею право смотреть на этих диких из средневековья ( у них же сейчас середина 15 века по календарю, вот они и ведут себя соответсвующе) - как на диких людей, себя не умеющих и не желающих держать в руках.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.07.2023 07:15:56)
Дата 26.07.2023 07:50:13

Re: Че хоть...

>А пока имею право смотреть на этих диких из средневековья ( у них же сейчас середина 15 века по календарю, вот они и ведут себя соответсвующе) - как на диких людей, себя не умеющих и не желающих держать в руках.

Да смотрите как угодно - лично мне на ваши взгляды глубоко начхать. Просто не надо строить из себя невинность, когда вас характеризуют в соответствии с вашими взглядами.
От Iva
К zero1975 (26.07.2023 07:50:13)
Дата 26.07.2023 12:20:07

Re: Че хоть...

Привет!

>Да смотрите как угодно - лично мне на ваши взгляды глубоко начхать. Просто не надо строить из себя невинность, когда вас характеризуют в соответствии с вашими взглядами.

как люди себя ведут - так и к ним отношусь. "Честь это вексель, она дается авансом" (с) Шопенгауэр. А дальше по поведению.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.07.2023 12:20:07)
Дата 26.07.2023 23:38:26

Re: Че хоть...

>как люди себя ведут - так и к ним отношусь.

Вот и славно, если речь идёт о конкретных людях.

Вот, к примеру, вас только что поймали на очередном вранье. Но из того, что вы враль - мне и в голову не придёт назвать всех русских прирождёнными лжецами.
От Iva
К zero1975 (26.07.2023 23:38:26)
Дата 27.07.2023 00:19:01

Re: Че хоть...

Привет!

>Вот, к примеру, вас только что поймали на очередном вранье. Но из того, что вы враль - мне и в голову не придёт назвать всех русских прирождёнными лжецами.

есть статистика, получаемая опытным путем. И есть варианты групп людей, которые даже внешне отличаются. Не фенотип (так как в предела одной нации), а одежда, поведение и разговор.

Владимир
От Claus
К zero1975 (24.07.2023 01:59:39)
Дата 24.07.2023 11:38:56

Re: Че хоть...

>Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
>О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.
Текущее законодательство несовершенно, т.к. оно позволяет:
1) получать иностранцам пособия, не вкладывая ничего в экономику.
2) бизнесу использовать труд иностранцев в ущерб своим гражданам, при этом еще и перекладывая на граждан расходы по содержанию иностранцев.
3) раздавать гражданство, в т.ч. и с коррупционной составляющей.
4) иностранцам длительное время находиться на территории РФ, не имея подтвержденных источников дохода и не платя налоги, что прямой путь к увеличению преступности (неуплата налогов это кстати тоже преступность).
От zero1975
К Claus (24.07.2023 11:38:56)
Дата 26.07.2023 04:23:20

Re: Че хоть...

>>Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
>>О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
>>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

>Текущее законодательство несовершенно, т.к. оно позволяет:
>1) получать иностранцам пособия, не вкладывая ничего в экономику.
>2) бизнесу использовать труд иностранцев в ущерб своим гражданам, при этом еще и перекладывая на граждан расходы по содержанию иностранцев.
>3) раздавать гражданство, в т.ч. и с коррупционной составляющей.
>4) иностранцам длительное время находиться на территории РФ, не имея подтвержденных источников дохода и не платя налоги, что прямой путь к увеличению преступности (неуплата налогов это кстати тоже преступность).

Вы сейчас с каким-то выдуманным оппонентом спорите - не со мной.
Считаете нужным совершенствовать законодательство? Да Бог с вами - боритесь за совершенствование, я ничуть не против. Правда смысл этого непонятен, учитывая, что и действующая нормативная база позволяют бороться со всем перечисленным, а предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских). Но вы совершенствуйте - известно ведь, что если законы не исполняются, то надо просто их ужесточить :-)))
От Claus
К zero1975 (26.07.2023 04:23:20)
Дата 26.07.2023 11:16:07

Re: Че хоть...

>Считаете нужным совершенствовать законодательство? Да Бог с вами - боритесь за совершенствование, я ничуть не против. Правда смысл этого непонятен, учитывая, что и действующая нормативная база позволяют бороться со всем перечисленным
Действующее законодательство очевидно что работает неэффективно. Практика массовой раздачи гражданства не говорящим по русски не даст соврать.

>предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских).
Не допнагрузка - а гражданство через налоги.
Прежде всего это четкий критерий, который гораздо сложнее обойти коррупционным путем, чем якобы знание русского языка.
Умеет ли говорить по русски человек, получивший сертификат - фиг проверишь. А налоги, это налоги, их у нас учитывать умеют.

Ну и подход - вначале внеси экономический вклад, а потом получай пособия, маткапитал и пенсии - он абсолютно правильный. С какой стати надо поднимать пенсионный возраст своим гражданам, и при этом из дефицитного бюджета платить пособия непонятно кому?

Ну и третье - как уже говорилось. Такой подход будет работать в комплексе.
Необходимо создавать ситуацию когда мигранту выгодно платить налоги, а не работать нелегально. Государство в этом однозначно должно быть заинтересовано.

Бизнесу при этом станет сложнее использовать мигрантов по черным и серым схемам, что не будет ущемлять права собственных граждан. Особенно если для бизнеса еще и будет введен налог за использование мигрантов. В этом случае приоритетным станет прием на работу своих граждан.

Ну и на криминальную обстановку это влиять будет - мало кому захочется годами налоги платить, ожидая гражданство. а затем вылететь из страны за участи в драке, ношение ножа и тем более за уголовку.

Законы хорошо работают не тогда, когда они на бумаге прописаны, а когда они реалистичные и жизненные.
От zero1975
К Claus (26.07.2023 11:16:07)
Дата 27.07.2023 07:36:02

Re: Че хоть...

>Действующее законодательство очевидно что работает неэффективно. Практика массовой раздачи гражданства не говорящим по русски не даст соврать.

Ну, так может с этим и надо бороться? Какой смысл выдумывать законодательные инициативы, если законы не работают?

>>предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских).

>Не допнагрузка - а гражданство через налоги.

В моём родном селе живёт семья мигрантов из Казахстана: жена - учительница в школе, муж - единственный фельдшер в сельском фельдшерско-акушерском пункте. Русские. Восемь лет гражданство получить не могли. Низкий вам поклон за вашу инициативу от них и от всего села.
И это не единственный пример у меня перед глазами. Если вы думаете, что жизнь мигранта в РФ легка и непринужденна - вы глубоко заблуждаетесь.

Что же до ваших инициатив, то они просто увеличат долю незаконных мигрантов и коррупцию в МВД. Ничего другого от них ждать нельзя, т.к. плохо работающую систему ужесточением норм не оживить.

А вспоминая о том, что у вас, по вашим же словам, всего двое детей - все ваши потуги на законодательном поприще выглядят просто нелепо. Есть одно единственное доступное средство эффективной борьбы с трудовой миграцией - рожать и воспитывать собственных детей, чтобы было кому работать в будущем. Вот, к речам о мигрантах из уст Захара Прилепина или, прости Господи, Ивана Охлобыстина (по шестеро детей у обоих) я отнесусь серьезно - люди делом доказали, что не балаболы. А когда про засилье мигрантов говорят люди, не обеспечившие даже простого воспроизводства... ну, вы поняли.
От Claus
К zero1975 (27.07.2023 07:36:02)
Дата 27.07.2023 11:46:03

Re: Че хоть...

>Ну, так может с этим и надо бороться? Какой смысл выдумывать законодательные инициативы, если законы не работают?
Затем, что выдумывать надо те законы, которые не на бумаге будут существовать, а которые будут работать.

>В моём родном селе живёт семья мигрантов из Казахстана: жена - учительница в школе, муж - единственный фельдшер в сельском фельдшерско-акушерском пункте. Русские. Восемь лет гражданство получить не могли. Низкий вам поклон за вашу инициативу от них и от всего села.
Да, и я тоже знаю хороших специалистов из средней азии, которые работают в белую и платят налоги и их присутствие в РФ я вполне одобряю. И даже тех, кто может и не "настоящий специалист", но по крайней мере ассимилироваться старается.
Вот только таких среди общей массы далеко не большинство, о чем Вам и говорили, а наоборот весьма небольшой процент.
И обратных примеров, когда "специалисты" на деле представляют из себя неквалифицированную рабочую силу, работают в лучшем случае в серую, а то и вообще нелегально (за счет такого демпинга занимая рабочие места, которые при других обстоятельствах своим гражданам отошли бы), не желают интегрироваться в Российское общество их более чем достаточно. И есть данные Бастрыкина о росте преступности.
Плюс примеры из 1990х и текущие из Европы, что то на благодушие и веру во всеобщую толерантность нифига не настраивают.
Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.

>И это не единственный пример у меня перед глазами. Если вы думаете, что жизнь мигранта в РФ легка и непринужденна - вы глубоко заблуждаетесь.
Проблема в том, что мне не интересна жизнь мигранта - это гражданин иностранного государства. И о том, как ему живется, должен не я думать и не правительство РФ, а правительство его страны.
И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.

>Что же до ваших инициатив, то они просто увеличат долю незаконных мигрантов и коррупцию в МВД. Ничего другого от них ждать нельзя, т.к. плохо работающую систему ужесточением норм не оживить.
Ну попробуйте не заплатить налоги и договориться с МВД (причем здесь вообще МВД?), чтобы их Вам зачли как уплаченные. Я с интересом на это посмотрю.
Налоговая это как раз та часть системы, которая в целом неплохо работает.
И уплата налогов это очень четкий критерий, который намного проще у миллионов людей отследить, чем "знание русского языка и традиций".
Налоги они либо есть, либо нет и факт их уплаты/неуплаты двойного толкования не допускает. И коррупционным путем их уплату обойти гораздо проблематичнее, т.к. это очевидное и легкопроверяемое нарушение законодательства (если будет норма о получении гражданства только после уплаты налогов на определенную и достаточно большую сумму), причем задевающее не только миграционную службу, но и налоговую.

И сам критерий он более чем понятен - если иностранец длительное время живет в стране, не безобразничает, официально здесь работает и официально платит налоги, то его можно рассматривать как ценного члена общества и потенциального гражданина.

Если же иностранец живет здесь непонятно за счет чего (не исключено, что за счет преступной деятельности), не имеет официальных источников дохода и не платя налоги - то зачем он на территории РФ вообще нужен?
Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.

>А вспоминая о том, что у вас, по вашим же словам, всего двое детей - все ваши потуги на законодательном поприще выглядят просто нелепо.
Двое детей это близко к коэффициенту воспроизведения населения, который 2.1.
И если в большинстве семей будет 2 ребенка , а в небольшой части (20-25%) 3, то этого более чем хватит для воспроизводства населения.
Но только для этого людей заставлять рожать придется, в т.ч. и налогами.

>Есть одно единственное доступное средство эффективной борьбы с трудовой миграцией - рожать и воспитывать собственных детей, чтобы было кому работать в будущем.
Если соревноваться с мигрантами по числу детей, то мы перенаселение получим, которое тоже нифига не полезно. Мало того, поток мигрантов из средней азии во многом перенаселением в их странах и вызван. И какой смысл эту проблему в РФ воспроизводить?

Для РФ выгодно поддерживать население на текущем уровне, максимум с очень небольшим ростом. И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения. А поток мигрантов экономическими мерами ограничивать ровно тем уровнем, который выгоден РФ. При этом опять же экономическими мерами стимулируя переселение тех кто пользу РФ приносить будет, и отсекая тех кто официально работать здесь не планирует/не может.
От zero1975
К Claus (27.07.2023 11:46:03)
Дата 27.07.2023 14:52:02

Re: Че хоть...

>Затем, что выдумывать надо те законы, которые не на бумаге будут существовать, а которые будут работать.

Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

>Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.

Какая может быть "толерантность" к преступникам? О чём вы вообще?

>Проблема в том, что мне не интересна жизнь мигранта - это гражданин иностранного государства. И о том, как ему живется, должен не я думать и не правительство РФ, а правительство его страны.

Так в чём проблема? Поставьте забор вокруг страны - и никаких проблем ни с мигрантами, ни с шовинизмом. Хотя о чем это я - вы тут же переключитесь на проблемы с внутренними "понаехавшими" с того же Кавказа (как до того жители столиц на "лимиту" жаловались). Повторюсь, проблема куда глубже собственно мигрантов.

>И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.

Так и пресекайте нарушения в налоговой сфере, активно высылайте/штрафуйте/сажайте. А если этого, по вашему, не делается сейчас - чем поможет ужесточение норм?

>Ну попробуйте не заплатить налоги и договориться с МВД (причем здесь вообще МВД?), чтобы их Вам зачли как уплаченные. Я с интересом на это посмотрю.

???
Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
Вы что, никогда строителей не нанимали?

>И уплата налогов это очень четкий критерий, который намного проще у миллионов людей отследить, чем "знание русского языка и традиций".
>Налоги они либо есть, либо нет и факт их уплаты/неуплаты двойного толкования не допускает. И коррупционным путем их уплату обойти гораздо проблематичнее, т.к. это очевидное и легкопроверяемое нарушение законодательства (если будет норма о получении гражданства только после уплаты налогов на определенную и достаточно большую сумму), причем задевающее не только миграционную службу, но и налоговую.

Ну, и получится у вас, что русская семья из фельдшера и школьной учительницы будет сидеть без гражданства (мало налогов заплатили с нищенских зарплат), а таджикский бизнесмен-ваххабит получит все преференции. Я уже запутался: кто из нас "русофоб", а кто "шовинист"?

>И сам критерий он более чем понятен - если иностранец длительное время живет в стране, не безобразничает, официально здесь работает и официально платит налоги, то его можно рассматривать как ценного члена общества и потенциального гражданина.

Замечательно.

>Если же иностранец живет здесь непонятно за счет чего (не исключено, что за счет преступной деятельности), не имеет официальных источников дохода и не платя налоги - то зачем он на территории РФ вообще нужен?
>Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.

И чем вас действующее законодательство не устраивает? Вы его вообще изучали в этой части? Какие налоги платят нерезиденты, какие комплекты документов необходимо сдавать, какая нормативная база для высылки и запрета на въезд?

>Двое детей это близко к коэффициенту воспроизведения населения, который 2.1.
>И если в большинстве семей будет 2 ребенка , а в небольшой части (20-25%) 3, то этого более чем хватит для воспроизводства населения.

"Близко" не считается. Этот коэффициент в России - в районе 1,5-1,7. И тянут его вниз именно русские (в наиболее русских регионах доходит до 1). А кивать на "дядю" не надо - лично вы в группе "балласта". Поэтому, если хотите бороться - боритесь делом, как Захар Прилепин.

>Для РФ выгодно поддерживать население на текущем уровне, максимум с очень небольшим ростом.

Вот только не поддерживается оно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83_%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения.

Точно! "Рыночек порешает" :-)))

>А поток мигрантов экономическими мерами ограничивать ровно тем уровнем, который выгоден РФ. При этом опять же экономическими мерами стимулируя переселение тех кто пользу РФ приносить будет, и отсекая тех кто официально работать здесь не планирует/не может.

И я тоже за все хорошее и против всего плохого.
От Claus
К zero1975 (27.07.2023 14:52:02)
Дата 27.07.2023 20:04:09

Re: Че хоть...

>Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

Постарайтесь все же понять - это просто.
Есть законодательные нормы, прописанные на бумаге, но которые без тех самых драконовских мер (в т.ч. и к исполнителям) обеспечить не получится. Особенно если их несоблюдение несет коррупционную составляющую и может быть выгодно исполнителям.

А есть нормы, выполнение которых обеспечивается просто, просто в силу их прозрачности.
Так вот текущие нормы относятся к первому типу. Гражданство через налоги - ко второму.
Что здесь сложного?

>>Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.
>Какая может быть "толерантность" к преступникам? О чём вы вообще?
Речь о том, есть ли толерантность к коренному населению у тех кто в страну въезжает? Особенно учитывая опыт 1990х.

>>>И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.
>
>Так и пресекайте нарушения в налоговой сфере, активно высылайте/штрафуйте/сажайте. А если этого, по вашему, не делается сейчас - чем поможет ужесточение норм?
Немного странно такое от меня требовать, а не от правительства.


>Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
>Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
Об этом и речь - если налоги будут определяющим фактором для получения гражданства, незаконные мигранты его в принципе не смогут получить.
Мало того, если уплата налогов и легальные источники доходов будут определяющими факторами для пребывания в РФ, то при любой попытке обратиться в любые структуры (проверка документов, получение пособий, медпомощь, роды, запись ребенка в школу)- нелегал, после проверки уплаты налогов, будет просто выслан из страны и все.
И внезапно быть нелегалом станет очень невыгодно.
А государство получит легальную рабочую силу и налоги - сплошная выгода.

>Вы что, никогда строителей не нанимали?
Сделал как то давно такую дурость, больше не стану.
Т.к. "специалист" не доделав работу, стал требовать полную оплату, мотивируя это тем, что ему уезжать надо и угрожал поджогом.


>Ну, и получится у вас, что русская семья из фельдшера и школьной учительницы будет сидеть без гражданства (мало налогов заплатили с нищенских зарплат), а таджикский бизнесмен-ваххабит получит все преференции. Я уже запутался: кто из нас "русофоб", а кто "шовинист"?
Ну Вы же сами топите за то то все национальности равны, с чем я полностью согласен.
В чем проблема? Семья любой национальности выплатит легальным путем положенные налоги и получит гражданство.
Тем более, что те славяне, которые хотели, давно уже в РФ переехали.
Бизнесмены (успешные) - выплатят их быстрее, но они составляют мизерный процент среди мигрантов.
Ну и бизнесмены обычно зарабатыванием денег озабочены, а не ваххабизмом.


>>Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.
>И чем вас действующее законодательство не устраивает?
В действующем законодательстве нет нормы об обязательности уплаты налогов для длительно живущих здесь иностранцев. И нет увязки получения гражданства или предоставления любых услуг с легальной работой и уплатой налогов.

>Какие налоги платят нерезиденты
Зачастую никакие.

>Вот только не поддерживается оно:
А ук нас приняты решительные меры, чтобы его поддерживать?

>>И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения.
>Точно! "Рыночек порешает" :-)))
Порешает не рыночек, а экономические меры.
Они бывают вполне эффективны, если грамотно применяются.
От Km
К Claus (27.07.2023 20:04:09)
Дата 28.07.2023 11:49:56

Re: Че хоть...

Добрый день!

>>Вы что, никогда строителей не нанимали?
>Сделал как то давно такую дурость, больше не стану.

Вот с этого всё и начинается. Раз уж обыватель соблазняется съэкономить на дешёвой рабочей силе и обходит закон, то можно представить выгоду предпринимателя, которому дешёвая рабочая сила будь она в чёрную, в серую или в белую окраску приносит колоссальную выгоду. И не перебить этот интерес сильных мира сего никакими попытками совершенствования законодательства невозможно - пролоббируют себе лазейки, найдут обходные пути на любом этапе. Хоть полицию, хоть налоговиков, хоть рыб-лес-хрен-потребнадзор поставь на охрану.

С уважением, КМ
От zero1975
К Claus (27.07.2023 20:04:09)
Дата 27.07.2023 20:58:48

Re: Че хоть...

>>Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

>Постарайтесь все же понять - это просто.

Я помню - это ваш постоянный лейтмотив: "это просто" и "вполне можно сделать".

Вы меня извините, но я пожалуй, с этой темой подвяжу. Хотите верить, что сложные проблемы решаются простыми методами - верьте. В конце концов, должен же человек во что-то верить. И кто я такой, чтобы заражать вас пессимизмом?
От Iva
К zero1975 (27.07.2023 14:52:02)
Дата 27.07.2023 16:50:49

Re: Че хоть...

Привет!

>???
>Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
>Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
>Вы что, никогда строителей не нанимали?

о том и разговор - сверка сколько был и сколько налогов заплатил.
и вуаля.

Владимир
От digger
К zero1975 (23.07.2023 05:05:47)
Дата 23.07.2023 12:23:17

Re: Шо, опять?

>Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

Это крючкотворство и желание повесить на оппонентов нехорошие вещи.Нет в явной форме - значит нет.Только крайняя форма, национальный, в прямом смысле и с целью дискриминации и эксплуатации.Кто-то хочет дискриминировать российских граждан неправильной национальности или из неправильного региона, или захватить Таджикистан и поработить местных жителей?
От zero1975
К digger (23.07.2023 12:23:17)
Дата 23.07.2023 17:59:01

Re: Шо, опять?

>>Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

> Это крючкотворство и желание повесить на оппонентов нехорошие вещи.

Это вы так ответили на мое согласие с приведёнными вами определениями?
Что-то я не понял, с чем вы сейчас спорите. Понятие шовинизма "вообще" - оно существенно шире уголовных статей за "разжигание". Или, к примеру, высказывание "Курица не птица, баба не человек" - вы не считаете мужским шовинизмом?

>Только крайняя форма, национальный, в прямом смысле и с целью дискриминации и эксплуатации.Кто-то хочет дискриминировать российских граждан неправильной национальности или из неправильного региона,

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3034/3034853.htm
Не прибавить, не отнять. Вот как только люди говорят, что надо призывать (или не призывать) именно граждан неправильной национальности - это оно и есть.
От Iva
К zero1975 (22.07.2023 18:49:06)
Дата 22.07.2023 19:43:19

Re: Шо, опять?

Привет!

>Ну, вычеркните православие. Голый шовинизм вам подходит?

замечательно - требование, чтобы иностранцы не имели преимуществ по сравнению с гражданами страны - это шовинизм :(

преимущество объективно есть - права есть, а обязанностей - нет.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.07.2023 19:43:19)
Дата 22.07.2023 22:47:19

Re: Шо, опять?

>>Ну, вычеркните православие. Голый шовинизм вам подходит?

>замечательно - требование, чтобы иностранцы не имели преимуществ по сравнению с гражданами страны - это шовинизм :(

А вы не могли бы привести мое высказывание касательно прав иностранцев?
Впрочем, кого я спрашиваю... Как там с цитатой "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) - нашелся источник или таки нет?
От Iva
К zero1975 (22.07.2023 22:47:19)
Дата 22.07.2023 23:01:04

Re: Шо, опять?

Привет!

>Впрочем, кого я спрашиваю... Как там с цитатой "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) - нашелся источник или таки нет?

и вот еще цитата из ссылки

Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации.

Владимир
От Iva
К zero1975 (22.07.2023 22:47:19)
Дата 22.07.2023 22:55:58

Re: Шо, опять?

Привет!

>А вы не могли бы привести мое высказывание касательно прав иностранцев?
>Впрочем, кого я спрашиваю... Как там с цитатой "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) - нашелся источник или таки нет?

источник фразы с этим смыслом я уже привел.

а начиналось все с

">Повторюсь, обрубание халявы и постановка иностранцев в равные трудовые условия со своими гражданами, это никакая не ксенофобия.
Нет никакой халявы, вы съездите туда. откуда они приезжают. Они, большинство, для будущего своих детей приезажают"


Владимир
От zero1975
К Iva (22.07.2023 22:55:58)
Дата 23.07.2023 02:03:46

Re: Шо, опять?

Вы привели, закавычив и даже снабдив значком копирайта конкретную цитату:
"великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с)

Вас попросили привести её источник. И вы, вместо того, чтобы сказать: "Ой, я напутал" - бухнули первое, что в голову пришло:
"О национальной гордости великороссов"

Вам указали, что там и близко ничего нет. И что - может, вы признали, что привели фейковую цитату? Нет, вы соврали снова, сославшись теперь на следующий источник, который этой цитаты также не содержит.

Ну, и как после этого с вами разговаривать?
Счастья вам.
От digger
К jazzist (22.07.2023 13:43:06)
Дата 22.07.2023 14:48:43

Re: Шо, опять?

>а раз согласны, то отсюда следует, что ленинской национальной политики ныне быть не может, что она теперь неверна. Неверна абсолютно.
>впрочем Вам объяснять бесполезно... Аллах акбар на улицах Москвы Вам мозги не прочищает.

И Ленин ее бы ее сейчас не одобрил.Нет угнетенных народов с сепаратистами, аргументы которых надо нивелировать, нет республик с номинальным правом выхода и нет социализма как общей идеи.Зато есть вражеская идеология мультикультурализма и позитивной дискриминации, про которую Путин до сих пор не высказался, как про разновидность гомосексуализма.Есть пример отколовшихся от СССР и деградировавших республик.
От jazzist
К digger (22.07.2023 14:48:43)
Дата 22.07.2023 15:00:13

Re: Шо, опять?


> И Ленин ее бы ее сейчас не одобрил.

а я примерно это и говорил, и ему, и Km... Ленин был диалектик, он догмами не руководствовался.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От digger
К zero1975 (22.07.2023 05:45:28)
Дата 22.07.2023 13:10:19

Re: Шо, опять?

>С тем, что вы сейчас написали я согласен, но хочу еще раз обратить внимание на то, что в процитированном Iva отрывке Ильич говорит не только о "сейчас".

Он всегда так говорит потому, что на самом деле политик, а не философ, это призыв. А завтра - по-другому, он же НЭП и придумал.Потому его надо правильно понимать.