От Begletz
К All
Дата 18.07.2023 18:13:02
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

А в чем стратегический смысл наступления РФ на севере (Купянск-Сватово)?

Отодвинуть границу от Белгородской обл? Но далековато на юг. Недоумеваю т к начале СВО РФ продемонстрировала полную незаинтересованность в оккупации крупных городов С-В Украины, т е Харькова, Сумов, и пр. Плюс, логичнее отодвигать ВСУ от Донецка и Мелитополя. Или последует поворот на Ю-З с возм выходом к Днепру где-то у Павлограда-Новомосковска? Или это просто попытка отвлечь силы ВСУ с южного направления? Какие будут мнения?
От KSN
К Begletz (18.07.2023 18:13:02)
Дата 20.07.2023 13:20:45

Re: А в...

Если есть возможность атаковать - дешевле атаковать.
Сидеть теми же силами в обороне невыгодно.
А выбор места атаки часто определяется просто соотношением сил на участках фронта.
От АМ
К KSN (20.07.2023 13:20:45)
Дата 20.07.2023 17:01:33

Ре: А в...

>Если есть возможность атаковать - дешевле атаковать.
>Сидеть теми же силами в обороне невыгодно.
>А выбор места атаки часто определяется просто соотношением сил на участках фронта.

солдата, бмп, обт в поле на переднем крае легче поразить чем в укрытие и глубине позиций
От writer123
К Begletz (18.07.2023 18:13:02)
Дата 20.07.2023 06:27:06

Re: А в...

А "наступление" - это сколько в километрах? По-моему бодания таких масштабов там периодически имеют место в обоих направлениях, но как-то раньше по их поводу не было таких радостных подпрыгиваний в СМИ.
От Calmman
К Begletz (18.07.2023 18:13:02)
Дата 19.07.2023 08:14:55

Re: А в...

>Отодвинуть границу от Белгородской обл? Но далековато на юг. Недоумеваю т к начале СВО РФ продемонстрировала полную незаинтересованность в оккупации крупных городов С-В Украины, т е Харькова, Сумов, и пр. Плюс, логичнее отодвигать ВСУ от Донецка и Мелитополя. Или последует поворот на Ю-З с возм выходом к Днепру где-то у Павлограда-Новомосковска? Или это просто попытка отвлечь силы ВСУ с южного направления? Какие будут мнения?

с начала СВО много чего изменилось, возможно и "незаинтересованность" тоже
От Паршев
К Begletz (18.07.2023 18:13:02)
Дата 18.07.2023 19:14:23

Где можно, там и наступают

через мегаполис не получается.
От Begletz
К Паршев (18.07.2023 19:14:23)
Дата 18.07.2023 20:56:10

Чисто ради пиара? Показать, что "мы можем наступать"? (-)
От Паршев
К Begletz (18.07.2023 20:56:10)
Дата 19.07.2023 00:00:56

Это, кстати, тоже немаловажно

А зачем - не знаю.
Я уж писал, что главной нашей неудачей в прошлогоднюю кампанию считаю провал наступления от Изюма на Барвенково. Может планируется создать позицию, угрожающую и Харькову, и оккупированной части Донбасса.
От Валера
К Паршев (19.07.2023 00:00:56)
Дата 19.07.2023 08:28:35

Re: Это, кстати,...

Тут делят шкуру неубитого кабана. Там продвижение минимальное и уже стало похоже. Скорее всего не более чем отвлечь внимание. Не видно там сил для такого прорыва и тем более для его развития. Для этого надо 50-100 тыс на этом направлении дополнительно. Хотя бы столько. А их нет.
От Begletz
К Валера (19.07.2023 08:28:35)
Дата 19.07.2023 16:06:03

Re: Это, кстати,...

>Тут делят шкуру неубитого кабана. Там продвижение минимальное и уже стало похоже. Скорее всего не более чем отвлечь внимание. Не видно там сил для такого прорыва и тем более для его развития. Для этого надо 50-100 тыс на этом направлении дополнительно. Хотя бы столько. А их нет.

Их есть! https://www.newsweek.com/ukraine-russia-northern-frontline-war-1813576

От sas
К Begletz (19.07.2023 16:06:03)
Дата 19.07.2023 16:38:31

Re: Это, кстати,...


>Их есть! https://www.newsweek.com/ukraine-russia-northern-frontline-war-1813576

"Их есть" по рассказам противоположной стороны.
От Begletz
К sas (19.07.2023 16:38:31)
Дата 19.07.2023 16:54:42

Полагаете, украинская разведка совсем тупая? (-)
От sas
К Begletz (19.07.2023 16:54:42)
Дата 19.07.2023 17:16:50

Тупость или острота украинской разведки тут вообще не причем

Это же не доклад разведки в ГШ, а байки очередной говорящей головы.
От Alexeich
К sas (19.07.2023 17:16:50)
Дата 21.07.2023 19:09:08

Re: Тупость или...

>Это же не доклад разведки в ГШ, а байки очередной говорящей головы.

Хуже, это байки говорящей головы в изложении желтоватого издания. Хотя "два раза в сутки и сломанные часы показывают точное время".
От sas
К Alexeich (21.07.2023 19:09:08)
Дата 21.07.2023 20:15:08

Re: Тупость или...


> Хотя "два раза в сутки и сломанные часы показывают точное время".
Вот только, чтобы понять, когда именно эти часы его показывают. нам необходимы исправные точные часы.

И да, в наше время высоких технологий, есть категория часов, которая в сломанном состоянии время не показывает вообще ;)
От Secator
К Begletz (18.07.2023 20:56:10)
Дата 18.07.2023 21:58:21

Re: Чисто ради...

Странные утверждения для участника ВИФа. Вы бы почитали что нибудь. Например тов. Исаева. Почитайте про Сталинградскую битву, про Курскую. Про Белгородско - Харьковскую:
"К концу июля 1943 года противник был вынужден ослабить белгородско-харьковскую группировку, перебросить часть танковых дивизий в Донбасс на юг, а часть на север, где на северном фасе Курской дуги успешно развивалась операция Кутузов."


С уважением Secator
От Begletz
К Secator (18.07.2023 21:58:21)
Дата 18.07.2023 22:25:31

Спасибо за совет. И что? Какая связь с современностью?

Вам бы хорошо прочувствовать разницу, как гритца. Наступление на Миусе угрожало немцам катастрофой на юге, и именно поэтому туда были переброшены неск дивизий из-под Курска, плюс 23-я Панцер из резервного 24-го ПцК.

Р-н же Купянска может переходить из рук в руки хоть 100500 раз, он никакого стратегического значения не имеет ни для одной из сторон. Все его значение только в информационном пиаре.

Стратегическая цель Украины, это отрезать Крым от Приазовья и закрепиться на Азовском море. Ради этого они Купянск отдадут, глазом не моргнув.
От sas
К Begletz (18.07.2023 22:25:31)
Дата 18.07.2023 23:11:35

Re: Спасибо за...

>Стратегическая цель Украины, это отрезать Крым от Приазовья и закрепиться на Азовском море. Ради этого они Купянск отдадут, глазом не моргнув.
Так почему до сих пор не отдали?
От Begletz
К sas (18.07.2023 23:11:35)
Дата 19.07.2023 00:41:09

А из-за престижу. Ну и РФ там особо не напирала до последнего времени. (-)
От sas
К Begletz (19.07.2023 00:41:09)
Дата 19.07.2023 01:30:27

Какой такой престиж?

Вы же сами выше написали, что для Украины Купянск- фигня, а главное - Азовское море.
От Begletz
К sas (19.07.2023 01:30:27)
Дата 19.07.2023 06:35:17

Отсчитаться о перемоге, какой же еще. (-)
От sas
К Begletz (19.07.2023 06:35:17)
Дата 19.07.2023 07:11:51

Вы уж как-то определитесь...

Так отдадут украинцы Купянск "не моргнув глазом" или не отдадут?
От Begletz
К sas (19.07.2023 07:11:51)
Дата 19.07.2023 16:03:28

Я давно определился

>Так отдадут украинцы Купянск "не моргнув глазом" или не отдадут?

Если просто так, то не отдадут т к это зрада и плохой пиар. Если им жертвовать ради успеха на юге, тогда забирайте.

Так понятно?
От sas
К Begletz (19.07.2023 16:03:28)
Дата 19.07.2023 16:36:52

Пока не видно

>>Так отдадут украинцы Купянск "не моргнув глазом" или не отдадут?
>
>Если просто так, то не отдадут т к это зрада и плохой пиар. Если им жертвовать ради успеха на юге, тогда забирайте.


>Так понятно?
Нет, непонятно.
1. Что означает "просто так"?
2. Если все обстоит так, как Вы заявляете, то почему Купянском до сих пор не пожертвовали, если только в этом проблема в успехе на юге?
3. И чем такая "жертва" будет визуально отличаться от "просто так", что она не станет "зрадой и плохим пиаром"?
От Begletz
К sas (19.07.2023 16:36:52)
Дата 19.07.2023 16:52:30

Re: Пока не...

>>>Так отдадут украинцы Купянск "не моргнув глазом" или не отдадут?
>>
>>Если просто так, то не отдадут т к это зрада и плохой пиар. Если им жертвовать ради успеха на юге, тогда забирайте.
>

>>Так понятно?
>Нет, непонятно.
>1. Что означает "просто так"?

Просто так означает, что ВСУ сдает Купянск без особого сопротивления.

>2. Если все обстоит так, как Вы заявляете, то почему Купянском до сих пор не пожертвовали, если только в этом проблема в успехе на юге?

Да потому не пожертвовали Купянском, что ВСУ пока что ничем ради Купянска не пожертвовали. Нет ни малейших признаков, что напор ВСУ на юге и под Артемовском ослабевает, несмотря на потери.

>3. И чем такая "жертва" будет визуально отличаться от "просто так", что она не станет "зрадой и плохим пиаром"?

Полагаю, мы сможем определить это по тому, куда какие бригады ВСУ будут направлены и как будут развиваться события. Если Купянск будет взят, но при этом контрнаступ продолжается, значит, им пожертвовали.
От sas
К Begletz (19.07.2023 16:52:30)
Дата 19.07.2023 17:21:17

Re: Пока не...


>>1. Что означает "просто так"?
>
>Просто так означает, что ВСУ сдает Купянск без особого сопротивления.
А по каким критериям будет определяться особость сопротивления?

>>2. Если все обстоит так, как Вы заявляете, то почему Купянском до сих пор не пожертвовали, если только в этом проблема в успехе на юге?
>
>Да потому не пожертвовали Купянском, что ВСУ пока что ничем ради Купянска не пожертвовали.
Вы сами хоть поняли что сказали?
> Нет ни малейших признаков, что напор ВСУ на юге и под Артемовском ослабевает, несмотря на потери.
И? Какое отношение к этому имеет Купянск?

>>3. И чем такая "жертва" будет визуально отличаться от "просто так", что она не станет "зрадой и плохим пиаром"?
>
>Полагаю, мы сможем определить это по тому, куда какие бригады ВСУ будут направлены и как будут развиваться события.
У Вас есть прямой провод из ГШ ВСУ, который Вам докладывает, куда какие бригады направляются?

>Если Купянск будет взят, но при этом контрнаступ продолжается, значит, им пожертвовали.
А если Купянск будет взят, но при этом контрнаступ остановится, то что это будет означать?
От Begletz
К sas (19.07.2023 17:21:17)
Дата 19.07.2023 21:28:57

Re: Пока не...


>>>1. Что означает "просто так"?
>>
>>Просто так означает, что ВСУ сдает Купянск без особого сопротивления.
>А по каким критериям будет определяться особость сопротивления?

Напр, по скорости продвижения наступающих.

>>>2. Если все обстоит так, как Вы заявляете, то почему Купянском до сих пор не пожертвовали, если только в этом проблема в успехе на юге?
>>
>>Да потому не пожертвовали Купянском, что ВСУ пока что ничем ради Купянска не пожертвовали.
>Вы сами хоть поняли что сказали?

Я понял. Если вы не поняли, это ваша проблема.

>> Нет ни малейших признаков, что напор ВСУ на юге и под Артемовском ослабевает, несмотря на потери.
>И? Какое отношение к этому имеет Купянск?

Если обсуждается идея, что наступление на Купянск имеет целью оттянуть силы ВСУ с других направлений, то самое прямое. У вас опять понималка не настроена? Ну так подкрутите там чего-нибудь. Вот сейчас мы в прямом эфире наблюдаем, что ВСУ продолжают медленно продвигаться у Клещеевки и на Юге, и одновремено русские вышли к С-В пригородам Купянска. Вывод: наступление на Купянск не привело к ослаблению наступательного порыва ВСУ на других направлениях.

>>>3. И чем такая "жертва" будет визуально отличаться от "просто так", что она не станет "зрадой и плохим пиаром"?
>>
>>Полагаю, мы сможем определить это по тому, куда какие бригады ВСУ будут направлены и как будут развиваться события.
>У Вас есть прямой провод из ГШ ВСУ, который Вам докладывает, куда какие бригады направляются?

Да, а вы не знали? :)

>>Если Купянск будет взят, но при этом контрнаступ продолжается, значит, им пожертвовали.
>А если Купянск будет взят, но при этом контрнаступ остановится, то что это будет означать?

А это значит, что у ВСУ не осталось сил ни на то, ни на другое.
От sas
К Begletz (19.07.2023 21:28:57)
Дата 19.07.2023 22:31:35

Re: Пока не...

>>>Просто так означает, что ВСУ сдает Купянск без особого сопротивления.
>>А по каким критериям будет определяться особость сопротивления?
>
>Напр, по скорости продвижения наступающих.
И какой критерий отсутствия "особого сопротивления"?

>>>>2. Если все обстоит так, как Вы заявляете, то почему Купянском до сих пор не пожертвовали, если только в этом проблема в успехе на юге?
>>>
>>>Да потому не пожертвовали Купянском, что ВСУ пока что ничем ради Купянска не пожертвовали.
>>Вы сами хоть поняли что сказали?
>
>Я понял.
Нет, не поняли. Если бы Вы понимали, что пишите, то такую фигню бы стерли сразу после набора.

>>> Нет ни малейших признаков, что напор ВСУ на юге и под Артемовском ослабевает, несмотря на потери.
>>И? Какое отношение к этому имеет Купянск?
>
>Если обсуждается идея, что наступление на Купянск имеет целью оттянуть силы ВСУ с других направлений, то самое прямое.
Нет, не самое прямое.

>
>У вас опять понималка не настроена? Ну так подкрутите там чего-нибудь.
Вы разберитесь сначала со свое понималкой, прежде, чем советовать

> Вот сейчас мы в прямом эфире наблюдаем, что ВСУ продолжают медленно продвигаться у Клещеевки
Нет, этого мы не наблюдаем.

> и на Юге,
И этого тоже.

>и одновремено русские вышли к С-В пригородам Купянска. Вывод: наступление на Купянск не привело к ослаблению наступательного порыва ВСУ на других направлениях.
А с чего это Вы взяли? Вам достоверно известны все изменения в составе укаринских частей на обоих направлениях?

>>>>3. И чем такая "жертва" будет визуально отличаться от "просто так", что она не станет "зрадой и плохим пиаром"?
>>>
>>>Полагаю, мы сможем определить это по тому, куда какие бригады ВСУ будут направлены и как будут развиваться события.
>>У Вас есть прямой провод из ГШ ВСУ, который Вам докладывает, куда какие бригады направляются?
>
>Да, а вы не знали? :)
Нет, не знал, да и сейчас сомневаюсь. Доказать данное утверждение сможете, или Вас сразу можно поздравлять соврамши?


>>>Если Купянск будет взят, но при этом контрнаступ продолжается, значит, им пожертвовали.
>>А если Купянск будет взят, но при этом контрнаступ остановится, то что это будет означать?
>
>А это значит, что у ВСУ не осталось сил ни на то, ни на другое.
Так может в первом заявленном Вами случае у ВСУ тоже просто сил не хватило, а ничем они не жертвовали?
От Begletz
К sas (19.07.2023 22:31:35)
Дата 20.07.2023 00:34:02

Re: Пока не...

>>>>Просто так означает, что ВСУ сдает Купянск без особого сопротивления.
>>>А по каким критериям будет определяться особость сопротивления?
>>
>>Напр, по скорости продвижения наступающих.
>И какой критерий отсутствия "особого сопротивления"?

И опять я со смоляным человечком связался. Ведь зарекался же.
От sas
К Begletz (20.07.2023 00:34:02)
Дата 20.07.2023 08:58:53

Re: Пока не...

>>>>>Просто так означает, что ВСУ сдает Купянск без особого сопротивления.
>>>>А по каким критериям будет определяться особость сопротивления?
>>>
>>>Напр, по скорости продвижения наступающих.
>>И какой критерий отсутствия "особого сопротивления"?
>
>И опять я со смоляным человечком связался. Ведь зарекался же.
А Вы попробуйте перестать косплеить действующего мэра Киева, и не пытайтесь "смишно шутить" про свои "источники" в ГШ ВСУ.
От Begletz
К sas (20.07.2023 08:58:53)
Дата 20.07.2023 16:17:22

Re: Пока не...

>>И опять я со смоляным человечком связался. Ведь зарекался же.
>А Вы попробуйте перестать косплеить действующего мэра Киева, и не пытайтесь "смишно шутить" про свои "источники" в ГШ ВСУ.

Смысла нет. Обычная ваша стратегия, это засыпать оппонента бесконечными глупыми вопросами, при этом ответ на любой вопрос только порождает новые вопросы. Как только вы забываете, что главный принцип такого троллинга, это самому не подставляться, и выдвигаете собственный тезис, выясняется, что с головой у вас куда хуже, чем у киевского мэра. То у вас победу союзникам под Балаклавой обеспечили револьверы, то среднесуточные темпы продвижения в наступлении 70 м и 2 км, это одно и то же. Меня беседы с вами не обогощают знаниями, уж извините.
От sas
К Begletz (20.07.2023 16:17:22)
Дата 20.07.2023 18:43:19

Re: Пока не...

>>>И опять я со смоляным человечком связался. Ведь зарекался же.
>>А Вы попробуйте перестать косплеить действующего мэра Киева, и не пытайтесь "смишно шутить" про свои "источники" в ГШ ВСУ.
>
>Смысла нет. Обычная ваша стратегия, это засыпать оппонента бесконечными глупыми вопросами, при этом ответ на любой вопрос только порождает новые вопросы.
А перейти на личность оппонента, как только оказывается, что никаких вменяемых аргументов у Вас не осталось - это Ваша обычная стратегия, не так ли?

> Как только вы забываете, что главный принцип такого троллинга, это самому не подставляться, и выдвигаете собственный тезис, выясняется, что с головой у вас куда хуже, чем у киевского мэра. То у вас победу союзникам под Балаклавой обеспечили револьверы, то среднесуточные темпы продвижения в наступлении 70 м и 2 км, это одно и то же.
Вы, конечно же, можете подтвердить данные заявления? Или все будет, как с Вашими байками про Ваш "источник" в ГШ ВСУ?


> Меня беседы с вами не обогощают знаниями, уж извините.
Я в этом не сомневаюсь. Гражданин, который в качестве подтверждения численности группировки одной стороны приводит слова представителя пресс-службы другой стороны и еще возмущается. когда ему на это указывают, вряд ли может обогатиться знаниями в беседе с кем угодно.

И да, если Вам, как истинному дитю интернета, хочется получить правильный ответ на Ваш первый вопрос "прямо здесь и сейчас", то напишите соответствующий запрос в ГШ ВС РФ.
От Secator
К Begletz (18.07.2023 22:25:31)
Дата 18.07.2023 22:35:29

Re: Спасибо за...

>Вам бы хорошо прочувствовать разницу, как гритца. Наступление на Миусе угрожало немцам катастрофой на юге, и именно поэтому туда были переброшены неск дивизий из-под Курска, плюс 23-я Панцер из резервного 24-го ПцК.

>Р-н же Купянска может переходить из рук в руки хоть 100500 раз, он никакого стратегического значения не имеет ни для одной из сторон. Все его значение только в информационном пиаре.

>Стратегическая цель Украины, это отрезать Крым от Приазовья и закрепиться на Азовском море. Ради этого они Купянск отдадут, глазом не моргнув.

а так:

С уважением Secator
От Secator
К Secator (18.07.2023 22:35:29)
Дата 18.07.2023 22:35:53

Re: Спасибо за...

>>Вам бы хорошо прочувствовать разницу, как гритца. Наступление на Миусе угрожало немцам катастрофой на юге, и именно поэтому туда были переброшены неск дивизий из-под Курска, плюс 23-я Панцер из резервного 24-го ПцК.
>
>>Р-н же Купянска может переходить из рук в руки хоть 100500 раз, он никакого стратегического значения не имеет ни для одной из сторон. Все его значение только в информационном пиаре.
>
>>Стратегическая цель Украины, это отрезать Крым от Приазовья и закрепиться на Азовском море. Ради этого они Купянск отдадут, глазом не моргнув.
>
>а так:

https://hkar.ru/17NCA

С уважением Secator
От Begletz
К Secator (18.07.2023 22:35:53)
Дата 19.07.2023 00:50:15

А так смысла нет. Потому что Харьков не нужен. Что с ним делать?

На мой взгляд диванного стратега, если РФ что-то грандиозное хочет совершить, надо отрезать Украину от ЧМ, т е брать Николаев и Одессу. Однако, как мы уже видим, с нынешним узким коридором к Днепру эта задача не решается. Следовательно, есть смысл либо наступать от Мелитополя на север, как предложил участник Slick, либо рассечь левобережную группировку ВСУ пополам, а затем ликвидировать южную.
От Nagel
К Begletz (19.07.2023 00:50:15)
Дата 19.07.2023 07:17:47

Re: А так...




Что делать? Оккупировать Харьков и не давать его использовать хохлам. Чем меньше призывная база ВСУ тем слабее ВСУ, очевидно же. Тем меньше промышленная база. Харьков это вражеская крепость у наших границ, опорный пункт врага. Другой вопрос что надо было готовиться к войне по настоящему с мобилизацией заранее. И штурмовать его ещё весной 22.






>На мой взгляд диванного стратега, если РФ что-то грандиозное хочет совершить, надо отрезать Украину от ЧМ, т е брать Николаев и Одессу. Однако, как мы уже видим, с нынешним узким коридором к Днепру эта задача не решается. Следовательно, есть смысл либо наступать от Мелитополя на север, как предложил участник Slick, либо рассечь левобережную группировку ВСУ пополам, а затем ликвидировать южную.
Для начала нужно нарастить численность ВС РФ на миллион, для таких целей. Иначе эти планы будут авантюрой. С соответствующим расширением выпуска вооружения, транспорта. И делать это прямо сейчас. Чем раньше тем лучше.
От bedal
К Nagel (19.07.2023 07:17:47)
Дата 21.07.2023 09:26:24

про превентивный ядерный удар забыли (-)
От Begletz
К Nagel (19.07.2023 07:17:47)
Дата 19.07.2023 16:01:37

Re: А так...

>Что делать? Оккупировать Харьков и не давать его использовать хохлам. Чем меньше призывная база ВСУ тем слабее ВСУ, очевидно же. Тем меньше промышленная база. Харьков это вражеская крепость у наших границ, опорный пункт врага. Другой вопрос что надо было готовиться к войне по настоящему с мобилизацией заранее. И штурмовать его ещё весной 22.

Дык, всем ходом кампании 2022 РФ демонстрировала свою незаинтересованность в Харькове и Сумах. Если канешн там нет восстания народа, жаждущего присоединяться к РФ.

>>На мой взгляд диванного стратега, если РФ что-то грандиозное хочет совершить, надо отрезать Украину от ЧМ, т е брать Николаев и Одессу. Однако, как мы уже видим, с нынешним узким коридором к Днепру эта задача не решается. Следовательно, есть смысл либо наступать от Мелитополя на север, как предложил участник Slick, либо рассечь левобережную группировку ВСУ пополам, а затем ликвидировать южную.
>Для начала нужно нарастить численность ВС РФ на миллион, для таких целей. Иначе эти планы будут авантюрой. С соответствующим расширением выпуска вооружения, транспорта. И делать это прямо сейчас. Чем раньше тем лучше.

А для оккупации Харькова на сколько надо нарастить?
От Alexeich
К Begletz (19.07.2023 16:01:37)
Дата 21.07.2023 00:41:44

Re: А так...

>Дык, всем ходом кампании 2022 РФ демонстрировала свою незаинтересованность в Харькове и Сумах. Если канешн там нет восстания народа, жаждущего присоединяться к РФ.

Хм. А чем же был "набег на Харьков" на ранней стадии операции? Почти до центра добрались. А чем было полуокружение Сум? Насчет того что надеялись на "восстание народа" я что-то сомневаюсь. Я, конечно, не самого высокого мнения о нашем высшем военно-политическом руководстве, но не настолько же. Надеялись на пассивность и, в общем, не просчитались.

>А для оккупации Харькова на сколько надо нарастить?

Ни насколько. Наличных сил для оккупации Харькова достаточно. Вопрос в готовности нести потери и стрессоустойчивости общества.
От Nagel
К Begletz (19.07.2023 16:01:37)
Дата 19.07.2023 19:39:25

Re: А так...


>
>А для оккупации Харькова на сколько надо нарастить?
Всяко меньше чем на войну с группировкой ВСУ.
От Slick
К Secator (18.07.2023 22:35:53)
Дата 18.07.2023 23:04:40

Re: Спасибо за...


>>>Стратегическая цель Украины, это отрезать Крым от Приазовья и закрепиться на Азовском море. Ради этого они Купянск отдадут, глазом не моргнув.
>>
>>а так:
>
> https://hkar.ru/17NCA

>С уважением Secator

Тогда лучше с Мелитополя на Днепропетровск
От Secator
К Slick (18.07.2023 23:04:40)
Дата 18.07.2023 23:13:22

Re: Спасибо за...


>>>>Стратегическая цель Украины, это отрезать Крым от Приазовья и закрепиться на Азовском море. Ради этого они Купянск отдадут, глазом не моргнув.
>>>
>>>а так:
>>
>> https://hkar.ru/17NCA
>
>>С уважением Secator
>
>Тогда лучше с Мелитополя на Днепропетровск

Там у хохлов много войск. Вот когда они раздергают свою группировку, тогда и оттуда можно. Классика же. Откуда изъяли войска там и бьем.

С уважением Secator
От Ктонибудь
К Паршев (18.07.2023 19:14:23)
Дата 18.07.2023 19:15:50

Re: Где можно,...

>через мегаполис не получается.

такими темпами лет сто наступать будут . ну чем не столетняя война
От Вася Куролесов
К Ктонибудь (18.07.2023 19:15:50)
Дата 19.07.2023 02:05:58

Re: Где можно,...

>>через мегаполис не получается.
>
>такими темпами лет сто наступать будут . ну чем не столетняя война

В нынешней парадигме нам наступать не нужно - достаточно не отступать. Похоже, стоит задача набить столько украинских фрагов, чтобы они сдались. Это дело неблизкое, поскольку в связи с культурными особенностями украинцев болевой порог у них исключительно высок, так что сдаваться они будут только тогда, когда отсутствие шансов будет очевидно даже самому безмозглому селюку. Это шанс для нас нанести такой демографический ущерб, чтобы Украина от него не оправилась вообще никогда, украинское государство впало в ничтожество, а щирые украинцы перешли бы к диаспорическому существованию в любимой европочке. (А-ля армяне - 12 миллионов, но в самой Армении живёт меньше четверти армян). Конечно, это задача решалась бы значительно эффективнее с применением ОМП, или хотя бы с выносом инфраструктуры двойного назначения, но это табу. Так что медленно, печально и конвенционально.
От Олег Рико
К Вася Куролесов (19.07.2023 02:05:58)
Дата 19.07.2023 10:33:52

Re: Где можно,...

>>>через мегаполис не получается.
>>
>>такими темпами лет сто наступать будут . ну чем не столетняя война
>
>В нынешней парадигме нам наступать не нужно - достаточно не отступать. Похоже, стоит задача набить столько украинских фрагов, чтобы они сдались. Это дело неблизкое, поскольку в связи с культурными особенностями украинцев болевой порог у них исключительно высок, так что сдаваться они будут только тогда, когда отсутствие шансов будет очевидно даже самому безмозглому селюку. Это шанс для нас нанести такой демографический ущерб, чтобы Украина от него не оправилась вообще никогда, украинское государство впало в ничтожество, а щирые украинцы перешли бы к диаспорическому существованию в любимой европочке. (А-ля армяне - 12 миллионов, но в самой Армении живёт меньше четверти армян). Конечно, это задача решалась бы значительно эффективнее с применением ОМП, или хотя бы с выносом инфраструктуры двойного назначения, но это табу. Так что медленно, печально и конвенционально.

Помню, какое удивление вызывало у меня прочтение о планах Антанты, где они считали, что могут выиграть войну, просто убивая больше солдат противника. Мол, истощение наступит. А оно вон оно как - те идеи оказывается не исчезли.
А ничего, что в России каждый год население на миллион с лишним сокращается и что демография у нас всё - коэффициент 1.5 это вымирание через два поколения?
Та сторона воевать может сколько угодно, кончатся украинцы, появятся "добровольцы" и так далее. У них ресурсов намного больше, чем у нас.
От Alexeich
К Олег Рико (19.07.2023 10:33:52)
Дата 21.07.2023 00:07:45

Re: Где можно,...

>А ничего, что в России каждый год население на миллион с лишним сокращается и что демография у нас всё - коэффициент 1.5 это вымирание через два поколения?

Население России не сокращается на миллион с лишним благодаря иммиграции. У нас в провинции на улице полно детей, желтеньких, смугленьких ... Что до аборигенов с паспортом, то коэффициент суммарной рождаемости, кстати, по 2022 составляет 1.42 (это хорошее значение), в 2023 ожидается менее 1.3, возможно 1.2 - это, в общем, нормально для спецоперирующей страны. Как поведут себя долгосрочные тренды - бог весть.
От tramp
К Alexeich (21.07.2023 00:07:45)
Дата 23.07.2023 01:48:33

Re: Где можно,...

>Как поведут себя долгосрочные тренды - бог весть.
 https://www.politnavigator.net/v-moskve-proshel-nesankcionirovannyjj-marsh-musulman-deputat-kprf-kritikuet-pravookhranitelejj.html
https://newizv.ru/news/2023-07-22/eto-byla-demo-versiya-parizha-set-napugana-marshem-protesta-moskovskih-musulman-414228

с уважением
От ttt2
К Олег Рико (19.07.2023 10:33:52)
Дата 19.07.2023 21:14:41

Re: Где можно,...

>Помню, какое удивление вызывало у меня прочтение о планах Антанты, где они считали, что могут выиграть войну, просто убивая больше солдат противника. Мол, истощение наступит. А оно вон оно как - те идеи оказывается не исчезли.

ссылку бы дали, интересно почитать. И вообще то Антанта почти все время теряла солдат больше чем противник. Есть такой автор - Урланис, у него все прописано.

>А ничего, что в России каждый год население на миллион с лишним сокращается и что демография у нас всё - коэффициент 1.5 это вымирание через два поколения?

Это неправда. Население России практически не меняется последние 8 лет с 2015 по 2023.

>Та сторона воевать может сколько угодно, кончатся украинцы, появятся "добровольцы" и так далее. У них ресурсов намного больше, чем у нас.

Ресурсов больше, ситуация очень серьезная, согласен, но "добровольцы" украинцев не заменяют и не заменят. Навряд ли Запад начнет открыто провоцировать РФ.

С уважением
От Iva
К ttt2 (19.07.2023 21:14:41)
Дата 20.07.2023 05:50:51

Re: Где можно,...

Привет!

>Это неправда. Население России практически не меняется последние 8 лет с 2015 по 2023.

за счет приезда мигрантов. Лет через 50 будем исламским государством.

Владимир
От Alexeich
К Iva (20.07.2023 05:50:51)
Дата 21.07.2023 00:24:41

Re: Где можно,...

>за счет приезда мигрантов. Лет через 50 будем исламским государством.

Люди любят линейные аппроксимации "через 50 лет Лондон будет похоронен под грудами конского навоза". Но все меняется, и Россия, например, становится менее привлекательной для иммиграции (хотя пока что она нас спасает), и ассимиляция идет быстро. У нас город мигрантов, второе поколение - 100% россияне, разве что радующие женской привлекательностью и оригинальностью внешности (результат смешения кровей).
От Iva
К Alexeich (21.07.2023 00:24:41)
Дата 21.07.2023 13:28:26

Re: Где можно,...

Привет!

>Люди любят линейные аппроксимации "через 50 лет Лондон будет похоронен под грудами конского навоза". Но все меняется, и Россия, например, становится менее привлекательной для иммиграции (хотя пока что она нас спасает), и ассимиляция идет быстро. У нас город мигрантов, второе поколение - 100% россияне, разве что радующие женской привлекательностью и оригинальностью внешности (результат смешения кровей).

а в Москве - нацрайоны. и классы где большинство нерусских.

Владимир
От Alexeich
К Iva (21.07.2023 13:28:26)
Дата 21.07.2023 17:43:29

Re: Где можно,...

>а в Москве - нацрайоны. и классы где большинство нерусских.

Что есть "большинство нерусских", уточните? Понятие крайне растяжимое. Не граждане России? Не русские этнически и дети иммигрантов без гражданства? Не русские этнически и граждане России ( и тут градации). Не все так просто. С точки зрения многих "пуристов" и мои дети этнически не русские, а мы с женой - нежелательные иммигранты из СССР :)
От Iva
К Alexeich (21.07.2023 17:43:29)
Дата 21.07.2023 18:26:42

Re: Где можно,...

Привет!

>Что есть "большинство нерусских", уточните? Понятие крайне растяжимое.

в первую очередь - не владеющие русским языком. ни они, ни их родители. Дальше уже сложно в таких условиях понять и узнать - что там.
Но при наличии однонационального большинства в классе - знание русского у них будет крайне формальным. В СССР с таким в армии сталкивались регулярно.

Владимир
От Alexeich
К Iva (21.07.2023 18:26:42)
Дата 21.07.2023 19:06:56

Re: Где можно,...

>в первую очередь - не владеющие русским языком. ни они, ни их родители. Дальше уже сложно в таких условиях понять и узнать - что там.
>Но при наличии однонационального большинства в классе - знание русского у них будет крайне формальным. В СССР с таким в армии сталкивались регулярно.

Точности ради - речь не об "однонациональном меньшинстве" (которое автоматически становится большинством), а о многонациональном классе, в котором не доминирует представитель одного этноса. А в общем, как человек, всю школу проучившийся в "национальных республиках" в классах, где "русские по паспорту" составляли заведомо меньше половины, а то и четверти, могу сказать, что была бы мотивация и хорошие учителя - язык приложится несмотря на все сложности. Хотя делать вид, что никакие дополнительные телодвижения не нужны (корректирующие классы, большая гибкость школьных программ), как и дополнительные расходы (а не валить все как сейчас на несчастного классрука) - страусиная тактика. В сущности выбора-то нет, детей мигрантов на улице не оставишь.
От damdor
К Alexeich (21.07.2023 19:06:56)
Дата 21.07.2023 22:58:31

Re: Где можно,...

>Точности ради - речь не об "однонациональном меньшинстве" (которое автоматически становится большинством), а о многонациональном классе, в котором не доминирует представитель одного этноса. А в общем, как человек, всю школу проучившийся в "национальных республиках" в классах, где "русские по паспорту" составляли заведомо меньше половины, а то и четверти, могу сказать, что была бы мотивация и хорошие учителя - язык приложится несмотря на все сложности. Хотя делать вид, что никакие дополнительные телодвижения не нужны (корректирующие классы, большая гибкость школьных программ), как и дополнительные расходы (а не валить все как сейчас на несчастного классрука) - страусиная тактика. В сущности выбора-то нет, детей мигрантов на улице не оставишь.

Да не мечите бисер ... Iva в своём тупом пропагандистском угаре.

1) Сможет ли он указать национальный район в г. Москва?
2) "классы где большинство нерусских." - это именно в рамках точечной работы с контингентом один класс на параллели, куда аккумулируют всех плохо учащихся, в т.ч. и с плохим знанием русского языка.
От Iva
К Alexeich (21.07.2023 19:06:56)
Дата 21.07.2023 19:33:06

Re: Где можно,...

Привет!

>Точности ради - речь не об "однонациональном меньшинстве" (которое автоматически становится большинством), а о многонациональном классе, в котором не доминирует представитель одного этноса.

в Москве так не получается - нации кучкуются.


Владимир
От Alexeich
К Iva (21.07.2023 19:33:06)
Дата 21.07.2023 20:26:30

Re: Где можно,...

>в Москве так не получается - нации кучкуются.

Найти вменяемую статистику по числу детей мигрантов (без гражданства) в школах Москвы - тот еще квест. Слишком политизированный вопрос, "патриоты" брешут безудержно, официальные лица из департамента образования возводят очи горе. С первого же взгляда никакой трагедии не наблюдается.
От Hamster
К Iva (21.07.2023 13:28:26)
Дата 21.07.2023 13:33:44

Re: Где можно,...

>Привет!

>>Люди любят линейные аппроксимации "через 50 лет Лондон будет похоронен под грудами конского навоза". Но все меняется, и Россия, например, становится менее привлекательной для иммиграции (хотя пока что она нас спасает), и ассимиляция идет быстро. У нас город мигрантов, второе поколение - 100% россияне, разве что радующие женской привлекательностью и оригинальностью внешности (результат смешения кровей).
>
>а в Москве - нацрайоны. и классы где большинство нерусских.

Они выйдут из школ частично русскими, а их дети пойдут в школу русскими. Московский социум в любом случае находится на более высоком культурном уровне и спокойно переварит и эту волну. Проблемы начнутся если будет высокая безработица и начнут платить пособия, на которые можно курить бамбук и не помереть с голоду. Пока люди работают они ассимилируются и по любому переплавляются в котле.
От Iva
К Hamster (21.07.2023 13:33:44)
Дата 21.07.2023 16:48:12

Re: Где можно,...

Привет!

>Они выйдут из школ частично русскими, а их дети пойдут в школу русскими. Московский социум в любом случае находится на более высоком культурном уровне и спокойно переварит и эту волну. Проблемы начнутся если будет высокая безработица и начнут платить пособия, на которые можно курить бамбук и не помереть с голоду. Пока люди работают они ассимилируются и по любому переплавляются в котле.

в Москве есть уже районы той или другой национальности. Поэтому не все так просто.
И большая часть мигрантов в стране едут в Москву и Питер.

Владимир
От Claus
К Hamster (21.07.2023 13:33:44)
Дата 21.07.2023 16:22:31

Re: Где можно,...

>Они выйдут из школ частично русскими, а их дети пойдут в школу русскими. Московский социум в любом случае находится на более высоком культурном уровне и спокойно переварит и эту волну.
Это работает только когда приезжих мало и когда нет диаспор.
А в противном случае стимула для ассимиляции просто нет.
От digger
К Hamster (21.07.2023 13:33:44)
Дата 21.07.2023 14:15:28

Re: Где можно,...

>Проблемы начнутся если будет высокая безработица и начнут платить пособия, на которые можно курить бамбук и не помереть с голоду. Пока люди работают они ассимилируются и по любому переплавляются в котле.

Не всегда, этого недостаточно.Куча подводных камней, надо тщательно изучать иностранный опыт и не надеяться, что будет как при Иване Грозном и Сталине.Но чего ожидать от государства, которое постоянно лажает?
От ttt2
К Iva (20.07.2023 05:50:51)
Дата 20.07.2023 06:38:24

Re: Где можно,...

>>Это неправда. Население России практически не меняется последние 8 лет с 2015 по 2023.
>
>за счет приезда мигрантов.

Как и у всех крупных западный стран. Причем в гораздо меньшей степени.

>Лет через 50 будем исламским государством.

Ислам и так религия миллионов россиян веками. Не стали. Большинство приезжающих гражданства не имеют.

>Владимир
С уважением
От Claus
К ttt2 (20.07.2023 06:38:24)
Дата 20.07.2023 11:37:35

Re: Где можно,...

>Как и у всех крупных западный стран. Причем в гораздо меньшей степени.
Так на пользу им это явно не идет - достаточно посмотреть, что во Франции творится.

>>Лет через 50 будем исламским государством.
>
>Ислам и так религия миллионов россиян веками. Не стали. Большинство приезжающих гражданства не имеют.
Ислам ранее был религией отдельных регионов России, причем тогда рост населения был по всем регионам России.
Сейчас ситуация изменилась - в славянских регионах рост отрицательный и правительство его вменяемыми мерами не стимулирует, в то время как в некоторых республиках бывшего СССР наоборот население стремительно растет и перенаправляется в РФ.
Выдача гражданства в последнее время сильно упростилась и стала более чем массовой, об этом много писали.
А гражданство это ведь не только красная книжечка, э это еще и серьезные выплаты из бюджета, который у нас дефицитный.
От Alexeich
К Claus (20.07.2023 11:37:35)
Дата 21.07.2023 00:35:53

Re: Где можно,...

>Сейчас ситуация изменилась - в славянских регионах рост отрицательный и правительство его вменяемыми мерами не стимулирует

Я Вам больше скажу, и в большинстве неславянских регионов "рост отрицательный", даже безотказная Чечня засбоила. У нас СКР в 2021 был выше уровня простого воспроизведения в Чечне и Туве, но Чечня уже в 2022 претерпела резкое падение. А С.Кавказ в целом - увы и ах, далеко ниже уровня простого воспроизводства, причем в Карачаево-Черкесии показатели, например, на уровне не лучших регионов Нечерноземья и меньше чем в Санкт-Петербурге.

>Выдача гражданства в последнее время сильно упростилась и стала более чем массовой, об этом много писали.

А что делать? Ставить заборы на границе? Плодить незаконную и неконтролируемую миграцию? Насчет "сильно упростилась" - Вас сильно обманули, упорядочилась, да, но не упростилась.

>А гражданство это ведь не только красная книжечка, э это еще и серьезные выплаты из бюджета, который у нас дефицитный.

Ну так и человек, принимающий гражданство он того, работает и налоги платит.
От И.Пыхалов
К Alexeich (21.07.2023 00:35:53)
Дата 21.07.2023 10:12:21

Откуда такие данные?

>Я Вам больше скажу, и в большинстве неславянских регионов "рост отрицательный", даже безотказная Чечня засбоила. У нас СКР в 2021 был выше уровня простого воспроизведения в Чечне и Туве, но Чечня уже в 2022 претерпела резкое падение.

Если верить графику отсюда, рождаемость в Чечне в 2022 даже немного выросла по сравнению с 2021:

https://gogov.ru/natural-increase/che

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Alexeich
К И.Пыхалов (21.07.2023 10:12:21)
Дата 21.07.2023 15:50:22

Re: Откуда такие...

>Если верить графику отсюда, рождаемость в Чечне в 2022 даже немного выросла по сравнению с 2021:

> https://gogov.ru/natural-increase/che

Пардон, я имел в виду 2023, т.е. падение условий в 2022 "отзывается" в 2023, СКР для 2023, естественно, пока не оценивался, как и рождаемость за год, но падение рождаемости на первое полугодие ("месяц у месяцу") хорошо видно и в приведенной по Вашей же ссылке таблице. Озвученная местными властями оценка СКР в Чечне за 2022 весьма оптимистична (2.9) и столь же сомнительна с учетом устойчивого тренда на падение этой величины в теч. последнего десятилетия даже без всяких социальных потрясений. Подождем внятным оценок демографов, скорректированную СКР обычно публикуют через год. Местные власти в Чечне традиционно несколько завышают показатели СКР и КР, есть такой грешок. Но даже без учета этого фактора следует признать, что за последнее десятилетие они съехали с устойчивого прироста на уровень в лучшем случае простого воспроизведения поколений (СКР ок. 2.5 с ок. 3 в 2010). В общем и целом вывод простой - при сохранении существующих тенденций те регионы, которые в общественном мнении считаются-"донорами" в смысле демографии уже сегодня таковыми не являются. В целом на северном-кавказе дело обстоит ненамного лучше, чем в центральной России. Так что свидетели секты "чернота заполонила" могут успокоиться, в С.Кавказских республиках сейас становится популярным тренд "Средняя Азия понаехала".
От Claus
К Alexeich (21.07.2023 00:35:53)
Дата 21.07.2023 10:02:57

Re: Где можно,...

>А что делать? Ставить заборы на границе? Плодить незаконную и неконтролируемую миграцию? Насчет "сильно упростилась" - Вас сильно обманули, упорядочилась, да, но не упростилась.
У нас иммигранты не ползком через границу перебираются, а вполне легально въезжают в РФ в т.ч. с женами и детьми.
При этом они вполне могут не иметь медстраховки, хотя срочную медпомощь (включая роды) им обязаны оказывать. Их детей обязаны принять в школы, даже если они по русски не очень говорят, а сами мигранты не обязаны платить налоги и служить в армии.
Для бизнеса это весьма ценный работник, т.к. бизнес используя мигранта получает возможность максимизировать прибыль, а изрядную часть затрат переложить на общество.

И меры, для того, чтобы реально упорядочить ситуацию - они понятны. Отменить халяву для иностранцев, переложив на них все затраты на пребывание в РФ.
Въезд только при условии оплаченной медстраховки, для женщин предусматривающей роды. Школы и детсады платно. Для детей не знающих русский, спецшколы с повышенной оплатой. Официальная работа и уплата налогов в обязательном порядке - государство же в налогах заинтересовано?
Бизнесу использующему труд мигрантов, допналог хотя бы в размере МРОТ, чтобы свои граждане имели приоритет.
Гражданство только на условии внесения в экономику в виде официальных налогов вклада перекрывающего возможные пособия, маткапитал и пенсии. 100 МРОТ на человека вполне достаточно.
Для мужчин получивших гражданство - возможность мобилизации, а при подходящем возрасте и служба в армии. Мобресурс же стране нужен?
При нарушении вышеперечисленного и тем более при нарушении законов или серьезной административке - пожизненная депортация.
Вот такой подход был бы упорядоченным и при нем у иностранцев обязанности перед принявшей их страной появились бы.

Что же касается упрощения получения гражданства - простейший пример:
По старому закону №62-ФЗ статья 12: "Ребенок приобретает гражданство Российской Федерации по рождению, если на день рождения ребенка: ... г) оба его родителя или единственный его родитель, проживающие на территории Российской Федерации, являются иностранными гражданами или лицами без гражданства, при условии, что ребенок родился на территории Российской Федерации, а государство, гражданами которого являются его родители или единственный его родитель, не предоставляет ребенку свое гражданство."

а в новом законе №138-ФЗ формулировка поменялась: "5) оба его родителя или единственный родитель являются иностранными гражданами или лицами без гражданства, постоянно проживающими в Российской Федерации (при условии, что ребенок родился в Российской Федерации и не приобрел гражданство (подданство) иностранного государства по рождению)."

Упрощение здесь очевидно. Тем более, что после того как гражданство получает ребенок, его получение сильно упрощается и у родителей.


>>А гражданство это ведь не только красная книжечка, э это еще и серьезные выплаты из бюджета, который у нас дефицитный.
>Ну так и человек, принимающий гражданство он того, работает и налоги платит.
У граждан (как старых, так и новых) нет обязанности работать. Поэтому уплата налогов совсем не следует из гражданства.
Ну и главное если въезжает семья, то работать будет один (и не факт что официально), а выплаты пойдут на нескольких детей. И затраты получатся больше чем вклад в экономику.
От Alexeich
К Claus (21.07.2023 10:02:57)
Дата 21.07.2023 18:55:17

Re: Где можно,...

>У нас иммигранты не ползком через границу перебираются, а вполне легально въезжают в РФ в т.ч. с женами и детьми.

Т.е. удается удерживать на цивилизованном уровне без создания криминализованных гетто незаконных мигрантов. Ну или строить "великую казахскую стену" рассориться до кучи еще и с восточными соседями на радость потенциальным партнерам.

>При этом они вполне могут не иметь медстраховки, хотя срочную медпомощь (включая роды) им обязаны оказывать.

Уточним. Срочную и прием родов - да. Все остальное - за наличные. Чему, заметим, главврачи больниц весьма рады, ибо живые деньги, в отличие от того что с кровь выцарапывается из системы ОМС. Кстати, даже если мигрант платит в систему ОМС он не может пользоваться ее благами еще в течении 3 лет. В отличие от большинства развитых стран, например, работая в Японии я не только имел право на медицинские услуги в полном объеме после начала выплаты страховки, да еще и платил ее по льготному тарифу.

> Их детей обязаны принять в школы, даже если они по русски не очень говорят,

Лучше оставить их на улицах? Десоциализироваться и криминализироваться?

> а сами мигранты не обязаны платить налоги и служить в армии.

В армии служить не обязаны (было бы странно если иностранцы обязаны были служить в армии), а вот налоги платить обязаны. Тут Вы заблуждаетесь. Как работники по найму (точнее работодатели) так и самозанятые налоги платят на общих основаниях, а уклониться от косвенных и корпоративных налогов никакой статус мигрантов не поможет.

>Для бизнеса это весьма ценный работник, т.к. бизнес используя мигранта получает возможность максимизировать прибыль, а изрядную часть затрат переложить на общество.

В том случае, если бизнес, скажем так "серый". "Белый" бизнес и за мигранта и за гражданина будет платить одинаковые отчисления налогов и в фонды. Согласен с тем, что замена бесправного мигранта более защищенным местным сделает мухлеж с отчислениями и налогами более сложным, но, в общем, ничего невозможного, коль нужда заставит, недавнее прошлое (и настоящее) доказывает, схемы же уклонения от выплат в фонды и подоходного налога с 2022 возрождаются в бешеном темпе.

>И меры, для того, чтобы реально упорядочить ситуацию - они понятны. Отменить халяву для иностранцев, переложив на них все затраты на пребывание в РФ.

Простите, какую "халяву"? Из халявы мы пока что обнаружили только оказание срочной медпомощи и прием в школы.

>Бизнесу использующему труд мигрантов, допналог хотя бы в размере МРОТ, чтобы свои граждане имели приоритет.

То есть при средней з/п у мигрантов в 40-50 тыр. добавить 17 тыр налога? Ну может быть ...

>Гражданство только на условии внесения в экономику в виде официальных налогов вклада перекрывающего возможные пособия, маткапитал и пенсии. 100 МРОТ на человека вполне достаточно.

Оф. налоги это, надо полагать, подоходный налог? Ну пусть 13%. При среднем годовом заработке мигранта в 500 тыр. это будет (6 пишем 5 на ум пошло), и среднем мрот ок 16 тыр. получится примерно 25 лет ... То есть Вы предлагаете давать гражданство только тем, кто отработает практически всю жизнь. Ну что ж, тоже вариант.

>Для мужчин получивших гражданство - возможность мобилизации, а при подходящем возрасте и служба в армии. Мобресурс же стране нужен?

Это и так так. Зачем изобретаете велосипед.

>У граждан (как старых, так и новых) нет обязанности работать. Поэтому уплата налогов совсем не следует из гражданства.

Следует. Даже если Вы не работаете - Вы платите косвенные налоги которые в нашей налоговой системе составляют, как врут на РБК, 60%.

>Ну и главное если въезжает семья, то работать будет один (и не факт что официально), а выплаты пойдут на нескольких детей. И затраты получатся больше чем вклад в экономику.

Ну, во-первых, чтобы получить все выплаты мало въехать, надо получить гражданство, во-вторых, "вклад кровью" - тоже вклад, и немалый, растить детей - нелегкая работа, простите за банальность.
Пока же реальность такова, что при существующих тенденциях в теч. 10 лет придется поднимать пенсионный возраст для мужчин до 70 лет и для женщин до 68 (при сохранении существующего уровня пенсионных отчислений и коэффициента замещения). Отсюда и все эти послабления мигрантам, тем более что в 2022 году мы имеем рекордное падение иммиграции.
От Claus
К Alexeich (21.07.2023 18:55:17)
Дата 22.07.2023 16:17:06

Re: Где можно,...

На всякий случай, учитывая, что некоторые участники форума завели разговоры о шовинизме, отмечу что про национальности я не говорю вообще. Речь о гражданах РФ (которые могут быть любой национальности, включая и тех кто недавно законно получил гражданство, приехав из других стран) и об иностранцах (которые также могут быть любой национальности, расы, вероисповедания и пола). И о том, что у РФ есть обязательства только перед своими гражданами, а об иностранцах должны правительства их стран заботиться.
Ну и о том, что с учетом текущей ситуации в мире, у РФ отнюдь не наблюдается избытка денег и надо думать, на что их тратить.


>>У нас иммигранты не ползком через границу перебираются, а вполне легально въезжают в РФ в т.ч. с женами и детьми.
>
>Т.е. удается удерживать на цивилизованном уровне без создания криминализованных гетто незаконных мигрантов.
Гетто у нас уже начали появляться - достаточно про события в Котельниках вспомнить. Мало того, эту проблему сам Путин признал фактически, когда заявил о необходимости противодействовать формированию этнических анклавов.

Ну а про "цивилизованный уровень" - при открытых границах естественно ни у кого нет необходимости проникать в РФ нелегально.

>рассориться до кучи еще и с восточными соседями на радость потенциальным партнерам.
А нафига нам односторонняя "дружба", за которую кстати восточные соседи нас уважать нифига не будут?
Если нам нужна "дружба" от восточных соседей, то вводить квоты на въезд их граждан, вводить ограничения на перевод денег туда и жестко требовать уступки (политические и экономические) за то, что квоты не будут сокращены.
Вот на таких условиях от них уважения будет куда как проще добиться, чем односторонними уступками.

>>При этом они вполне могут не иметь медстраховки, хотя срочную медпомощь (включая роды) им обязаны оказывать.
>
>Уточним. Срочную и прием родов - да. Все остальное - за наличные.
А это что, мало? Особенно учитывая, что сюда едут многодетными семьями и многократные роды иностранцев, фактически оплачиваются из налогов граждан РФ? По такой логике с российских граждан можно и налоги на медпомощь африканцам брать - там тоже население бедное.
Аналогично и с обучением в школах. Отдельных детей учить не проблема, но сейчас речь идет совсем не об отдельных случаях, а это серьезная нагрузка на и без того дефицитный бюджет.
Ну и пособия иностранцам все же платят и суммы там вполне существенные. И это при том, что бюджет у нас дефицитный и что своим подняли пенсионный возраст.
https://гражданство.online/dokumenty-inostrancza/posobiya-inostrannym-grazhdanam-na-detey

>Лучше оставить их на улицах? Десоциализироваться и криминализироваться?
Естественно нет, права детей превыше всего. Но если родители иностранного ребенка не хотят платить за его обучение в РФ, то необходимо обеспечить ему право на бесплатное образовании на его родине.
Тем более если ребенок достиг школьного возраста, но при этом не говорит по русски. Значит мотивации стать гражданами РФ со всеми правами и ОБЯЗАННОСТЯМИ ни у него, ни у его родителей нет. И в этом случае необходимо всю семью отправить на родину, где ребенку обеспечат прекрасное образование на его родном языке.
Я понимаю, что дети есть дети, но у российских налогоплательщиков есть обязательства перед детьми - гражданами РФ. А права иностранных детей должны обеспечивать правительства их стран, это их прямая обязанность.

>> а сами мигранты не обязаны платить налоги и служить в армии.
>В армии служить не обязаны (было бы странно если иностранцы обязаны были служить в армии), а вот налоги платить обязаны. Тут Вы заблуждаетесь. Как работники по найму (точнее работодатели) так и самозанятые налоги платят на общих основаниях, а уклониться от косвенных и корпоративных налогов никакой статус мигрантов не поможет.
Это только при условии легальной работы, а с обратными примерами думаю любой сталкивался.
У нас же ведь нет ограничений на пребывание в РФ, при отсутствии официальных источников дохода.
Хотя правительство РФ вроде бы должно быть заинтересовано в том, чтобы заставить всех платить налоги.

>В том случае, если бизнес, скажем так "серый". "Белый" бизнес и за мигранта и за гражданина будет платить одинаковые отчисления налогов и в фонды. Согласен с тем, что замена бесправного мигранта более защищенным местным сделает мухлеж с отчислениями и налогами более сложным, но, в общем, ничего невозможного, коль нужда заставит, недавнее прошлое (и настоящее) доказывает, схемы же уклонения от выплат в фонды и подоходного налога с 2022 возрождаются в бешеном темпе.
У нас полно серого бизнеса. Да и полностью нелегальный тоже имеется.

>>И меры, для того, чтобы реально упорядочить ситуацию - они понятны. Отменить халяву для иностранцев, переложив на них все затраты на пребывание в РФ.
>
>Простите, какую "халяву"? Из халявы мы пока что обнаружили только оказание срочной медпомощи и прием в школы.
Выше ссылку на пособия я дал. В целом там очень неплохие суммы набегают.

>>Бизнесу использующему труд мигрантов, допналог хотя бы в размере МРОТ, чтобы свои граждане имели приоритет.
>
>То есть при средней з/п у мигрантов в 40-50 тыр. добавить 17 тыр налога? Ну может быть ...
А иначе никакой мотивации использовать своих граждан, там где более дешево использовать иностранца, у бизнеса не будет.

>>Гражданство только на условии внесения в экономику в виде официальных налогов вклада перекрывающего возможные пособия, маткапитал и пенсии. 100 МРОТ на человека вполне достаточно.
>Оф. налоги это, надо полагать, подоходный налог? Ну пусть 13%. При среднем годовом заработке мигранта в 500 тыр. это будет (6 пишем 5 на ум пошло), и среднем мрот ок 16 тыр. получится примерно 25 лет ... То есть Вы предлагаете давать гражданство только тем, кто отработает практически всю жизнь. Ну что ж, тоже вариант.
Если мы исходим из того, что гражданство РФ имеет реальную ценность (мы же свою страну уважаем?) то да, его получение должно требовать очень серьезных и полезных стране усилий. А уплата налогов это для РФ несомненно полезно.

Причем распространяться это правило должно и на всех членов семьи.

И кстати такой подход будет прекрасно работать в сочетании с налогом на бизнес, за использование труда иностранцев, о котором выше речь шла.
И на улучшение криминогенной обстановки тоже.
Необходимо создавать условия когда иностранцу выгодно платить налоги (иначе он гражданства не получит), не выгодно заниматься уголовщиной и даже серьезной административкой, вроде участия в драках или многократной неуплаты штрафов (потому что попавшись он из страны вылетит и все многолетние усилия пойдут прахом), а бизнесу выгодно в первую очередь своих граждан на работу брать и только при их недостатке иностранцев (чтобы не платить лишние налоги).

Вот если эти условия одновременно обеспечить, то такой подход работать будет и он будет для РФ более чем полезен. И законопослушные иностранцы вполне смогут становиться гражданами.

>>Для мужчин получивших гражданство - возможность мобилизации, а при подходящем возрасте и служба в армии. Мобресурс же стране нужен?
>Это и так так. Зачем изобретаете велосипед.
Практики такой вроде нет, но похоже к этому идут.

>Пока же реальность такова, что при существующих тенденциях в теч. 10 лет придется поднимать пенсионный возраст для мужчин до 70 лет и для женщин до 68 (при сохранении существующего уровня пенсионных отчислений и коэффициента замещения). Отсюда и все эти послабления мигрантам, тем более что в 2022 году мы имеем рекордное падение иммиграции.
Для этого надо не иностранцами страну наполнять, которые зачастую еще пособий получают больше чем налогов платят. Тем более что европейский опыт последствий такой политики - он перед глазами.
Надо своих заставлять детей рожать. Меры для этого вполне понятны, хоть популярными они и не будут, но у нас много чего непопулярного в последнее время ввели.
Например налог на бездетность с мужчин и женщин в 20% от доходов, если нет ребенка после 25 лет, в 30% если нет после 27ми и 15% если после 27 только один ребенок.
При отсутствии легальной работы - удержание таких % от средней зп по региону.

Для компенсации - существующие сейчас льготы, плюс прямые ежемесячные выплаты на 1го, 2го и 3го ребенка в размере хотя бы МРОТ. За 4го и следующих детей - выплат быть не должно - нам же не нужно перенаселение и тем более заработок на рождении детей.

Для женщин с 2мя детьми еще и льготное поступление в ВУЗы сделать.

Такой подход естественно будет непопулярен у изрядной части населения. Но государству для существования воспроизводство населения необходимо. Как необходимо оно и гражданам, чтобы в будущем пенсии получать (о чем многие и не задумываются).
Не популярные же, но необходимые решения государство должно уметь принимать.
От Anvar
К Claus (21.07.2023 10:02:57)
Дата 21.07.2023 12:10:19

Вы забыли про измерение черепов для получения гражданства

Школы и детсады платно. Для детей не знающих русский, спецшколы с повышенной оплатой.
Бороться с ассимлияцией и создавать диаспоры?

>Гражданство только на условии внесения в экономику в виде официальных налогов вклада перекрывающего возможные пособия, маткапитал и пенсии. 100 МРОТ на человека вполне достаточно. ит .п. поскипал

Я правильно понимаю, что "белых славян", прибывающих "оттуда" это не будет касаться?
От Claus
К Anvar (21.07.2023 12:10:19)
Дата 21.07.2023 16:04:39

При чем здесь черепа?

>Школы и детсады платно. Для детей не знающих русский, спецшколы с повышенной оплатой.
>Бороться с ассимлияцией и создавать диаспоры?
Вообще то строго наоборот. Иностранцы - любые, хоть смуглые, хоть белые, хоть зеленые, это иностранцы. И никто не обязан их содержать за счет российского бюджета, тем более дефицитного, и за счет налогов взымаемых с российского населения.
Если иностранец хочет обучать здесь детей - пусть за это платит. Не хочет - у него есть возможность дать им образование на родине.
И созданию диаспор это будет только мешать. Право на образование детей, не выучивших русский, можно обеспечить высылкой их на родину, вместе с семьями, где они получат образование на своем родном языке.
А те кто все же выучит в достаточной степени, чтобы учиться в российской школе, как раз будут иметь меньше стимулов для образования диаспор и больше для ассимиляции.
Это просто прагматичный подход.

>>Гражданство только на условии внесения в экономику в виде официальных налогов вклада перекрывающего возможные пособия, маткапитал и пенсии. 100 МРОТ на человека вполне достаточно. ит .п. поскипал
>Я правильно понимаю, что "белых славян", прибывающих "оттуда" это не будет касаться?
Все славяне, которые хотели приехать в РФ, давно это уже сделали. А так, да имеет смысл для любых иностранцев такое ввести, в т.ч. и для славян. Если человек работал в другой стране и экономику РФ не поднимал, какие основания ему что то из бюджета РФ платить?
Внес соответствующий вклад в экономику, подтвердил готовность в армии служить - нет проблем, можно гражданство давать.
Не такого желания, тем более нет проблем, но нет и оснований гражданство давать.
От digger
К Anvar (21.07.2023 12:10:19)
Дата 21.07.2023 13:20:44

Re: Вы забыли...

>Школы и детсады платно. Для детей не знающих русский, спецшколы с повышенной оплатой.
>Бороться с ассимлияцией и создавать диаспоры?

Нет нигде такого, если есть право работать и ВМЖ - есть медобслуживание на тех же основаниях, что у граждан, как бы оно ни было, и школы и прочая социалка. Кроме Эмиратов, там реально 90% жителей - экспаты, и у них права сильно отличаются от граждан.
Можно жестоко насиловать капиталистов и наемных рабочих за работу по-черному, но тогда капиталисты устроят революцию за те самые 300% прибыли.
От Anvar
К digger (21.07.2023 13:20:44)
Дата 21.07.2023 14:48:27

Re: Вы забыли...

>>Школы и детсады платно. Для детей не знающих русский, спецшколы с повышенной оплатой.
>>Бороться с ассимлияцией и создавать диаспоры?
>
> Нет нигде такого, если есть право работать и ВМЖ - есть медобслуживание на тех же основаниях, что у граждан, как бы оно ни было, и школы и прочая социалка.
И у нас нет, только экстренная, как я понимаю роды скорее всего сюда относятся. И это во цивилизованных странах так.
Постоянно наблюдаю в поликлиниках попытки получить негражданами что-то бесплатное без полиса, типа я дома забыл.
От Claus
К Anvar (21.07.2023 14:48:27)
Дата 21.07.2023 16:17:22

Re: Вы забыли...

>И у нас нет, только экстренная, как я понимаю роды скорее всего сюда относятся. И это во цивилизованных странах так.
В цивилизованных странах сейчас имеются очевидные проблемы. Зачем их опыт повторять?
Ну и наличие медстраховки как условие для въезда, это тоже вполне обычная практика, хоть и не во всех странах.
От Anvar
К Claus (21.07.2023 16:17:22)
Дата 21.07.2023 16:23:06

Re: Вы забыли...

>>И у нас нет, только экстренная, как я понимаю роды скорее всего сюда относятся. И это во цивилизованных странах так.
>В цивилизованных странах сейчас имеются очевидные проблемы. Зачем их опыт повторять?
>Ну и наличие медстраховки как условие для въезда, это тоже вполне обычная практика, хоть и не во всех странах.
Еще раз повторюсь, никто не оказывает услуг без медстраховки, кроме экстренных. Вы в своей ксенофобии, желаемое за действительное не выдавайте
От Claus
К Anvar (21.07.2023 16:23:06)
Дата 21.07.2023 16:32:33

Re: Вы забыли...

>Еще раз повторюсь, никто не оказывает услуг без медстраховки, кроме экстренных. Вы в своей ксенофобии, желаемое за действительное не выдавайте
А с какой стати граждане РФ должны платить за экстренные услуги для иностранцев?
И "родильный туризм" это тоже вполне себе реальная практика.
А у нас, я напомню бюджет дефицитный и пенсионный возраст недавно поднят. И расходы на СВО.
И требовать от прибывающих иностранцев обязательной оплаты медстраховки, это не ксенофобия, а абсолютно нормальная практика.
За российских же граждан работодатели страховые взносы платят. Соответственно взымание такой платы, с иностранцев (которые в основном зарабатывать в РФ приезжают) только поставит их в равные условия с гражданами РФ.
От Anvar
К Claus (21.07.2023 16:32:33)
Дата 21.07.2023 16:41:21

Re: Вы забыли...

>>Еще раз повторюсь, никто не оказывает услуг без медстраховки, кроме экстренных. Вы в своей ксенофобии, желаемое за действительное не выдавайте
>А с какой стати граждане РФ должны платить за экстренные услуги для иностранцев?
Давайте их отстреливать сразу на границе?
Захотел иностранец к нам приехать, мы ему: "Добро пожаловать".
Пересек границу, пулю в лоб!
Ах да! Я забыл Такие как вы начнут ныть, ПОЧЕМУ Я ПЛАЧУ ЗА ПАТРОНЫ!!!!
От Claus
К Anvar (21.07.2023 16:41:21)
Дата 21.07.2023 16:53:06

Re: Вы забыли...

>Давайте их отстреливать сразу на границе?
>Захотел иностранец к нам приехать, мы ему: "Добро пожаловать".
>Пересек границу, пулю в лоб!
Вы похоже с мыслями в своей голове боретесь.
Повторюсь, обрубание халявы и постановка иностранцев в равные трудовые условия со своими гражданами, это никакая не ксенофобия.
Выдача гражданства только на условии, что у нового гражданина возникнут серьезные обязательства перед новой родиной, это тоже не ксенофобия.
Т.к. такие обязательства есть и у "старых граждан", которые платят в своей стране налоги (из которых в т.ч. содержатся школы и детские сады), за которых работодатели платят взносы на ОМС и которых государство может в армию призвать.

А вот то, что Вы пишете, даже не знаю как назвать. То ли бред, то ли что похуже.
От Anvar
К Claus (21.07.2023 16:53:06)
Дата 21.07.2023 17:00:00

Re: Вы забыли...

>Повторюсь, обрубание халявы и постановка иностранцев в равные трудовые условия со своими гражданами, это никакая не ксенофобия.
Нет никакой халявы, вы съездите туда. откуда они приезжают. Они, большинство, для будущего своих детей приезажают
>Выдача гражданства только на условии, что у нового гражданина возникнут серьезные обязательства перед новой родиной, это тоже не ксенофобия.
>Т.к. такие обязательства есть и у "старых граждан", которые платят в своей стране налоги (из которых в т.ч. содержатся школы и детские сады), за которых работодатели платят взносы на ОМС и которых государство может в армию призвать.
Я бы некоторых "старых" граждан выгнал бы из страны. Которые хотят по три раба из "новых" граждан

>А вот то, что Вы пишете, даже не знаю как назвать. То ли бред, то ли что похуже.
Ваши высказывания я знаю как назвать и назвал
От Claus
К Anvar (21.07.2023 17:00:00)
Дата 21.07.2023 17:38:51

Re: Вы забыли...

>Нет никакой халявы, вы съездите туда. откуда они приезжают. Они, большинство, для будущего своих детей приезажают
Я не собираюсь ни ехать к ним, ни решать их проблемы.
Они граждане иностранных, независимых государств. И свои проблемы они должны решать самостоятельно.
В мире полно нищих стран, в африке вообще иногда голодают.
Но РФ то здесь причем?
Впрочем, Вам никто не мешает перечислить свою зарплату на нужны страждущих.

>Я бы некоторых "старых" граждан выгнал бы из страны. Которые хотят по три раба из "новых" граждан
Мощно Вас торкнуло. Сложно представить логику по которой вы от "отрубания халявы" пришли к "рабам". Да пожалуй и нет смысла пытаться ее понять.
От Alexeich
К Claus (21.07.2023 17:38:51)
Дата 21.07.2023 18:09:55

Re: Вы забыли...

>Я не собираюсь ни ехать к ним, ни решать их проблемы.

Не зарекайтесь. Вот случатся "хаммеры в Химках" и куда крестьянину податься кроме как в Ташкент - город хлебный?
От Claus
К Alexeich (21.07.2023 18:09:55)
Дата 22.07.2023 14:41:50

Re: Вы забыли...

Не зарекайтесь. Вот случатся "хаммеры в Химках" и куда крестьянину податься кроме как в Ташкент - город хлебный?
Это точно, русских там очень ждут и любят. Опыт 1990х соврать не даст.
Примут с распростертыми объятьями.
От tramp
К Claus (22.07.2023 14:41:50)
Дата 23.07.2023 22:52:55

Re: Вы забыли...

>Не зарекайтесь. Вот случатся "хаммеры в Химках" и куда крестьянину податься кроме как в Ташкент - город хлебный?
>Это точно, русских там очень ждут и любят. Опыт 1990х соврать не даст.
Они уже тут устраивают повторение подобных событий, проводя всякие марши.....

с уважением
От Alexeich
К tramp (23.07.2023 22:52:55)
Дата 25.07.2023 10:57:39

Re: Вы забыли...

>Они уже тут устраивают повторение подобных событий, проводя всякие марши.....

В московском марше участвовало 50 чел. На "повторение" парижских, к примеру, событий, и близко не тянет. "Слава богу мы не в Париже"(@самизнаетекто).
От tramp
К Alexeich (25.07.2023 10:57:39)
Дата 27.07.2023 21:59:45

Re: Вы забыли...

>В московском марше участвовало 50 чел. На "повторение" парижских, к примеру, событий, и близко не тянет. "Слава богу мы не в Париже"(@самизнаетекто).
Это тренировка, причем с заграничным управлением, как оно работает..
От Alexeich
К tramp (27.07.2023 21:59:45)
Дата 28.07.2023 00:06:12

Re: Вы забыли...

>>В московском марше участвовало 50 чел. На "повторение" парижских, к примеру, событий, и близко не тянет. "Слава богу мы не в Париже"(@самизнаетекто).
>Это тренировка, причем с заграничным управлением, как оно работает..

Ага, и спровоцировавшие эту тренировку ОМОНовцы - засланцы Госдепа :)
От tramp
К Alexeich (28.07.2023 00:06:12)
Дата 28.07.2023 00:17:30

Re: Вы забыли...

>Ага, и спровоцировавшие эту тренировку ОМОНовцы - засланцы Госдепа :)
Да нет, западные агенты...

https://dzen.ru/a/ZMIi_rP8zn6VdPey вот пример поведения..


с уважением
От Alexeich
К tramp (28.07.2023 00:17:30)
Дата 29.07.2023 00:02:47

Re: Вы забыли...

>>Ага, и спровоцировавшие эту тренировку ОМОНовцы - засланцы Госдепа :)
>Да нет, западные агенты...

Восточные Вы хотели сказать.

> https://dzen.ru/a/ZMIi_rP8zn6VdPey вот пример поведения..

В местных пабликах пишут - банальная пьяная драка. Компания долюбилась до гостя из ближнего зарубежья ну и слово за слово. В общем бытовуха вульгарис. Хотя турбопатриоты, конечно, найдут тут и западный след и оскорбление ымперского величия :)
От Claus
К tramp (23.07.2023 22:52:55)
Дата 24.07.2023 11:40:33

Re: Вы забыли...

>>Не зарекайтесь. Вот случатся "хаммеры в Химках" и куда крестьянину податься кроме как в Ташкент - город хлебный?
>>Это точно, русских там очень ждут и любят. Опыт 1990х соврать не даст.
>Они уже тут устраивают повторение подобных событий, проводя всякие марши.....
Судя по всему проблему будут решать методом замалчивания, авось само рассосется.
От Iva
К Anvar (21.07.2023 17:00:00)
Дата 21.07.2023 17:10:33

Re: Вы забыли...

Привет!

>Нет никакой халявы, вы съездите туда. откуда они приезжают. Они, большинство, для будущего своих детей приезажают

это их проблемы. Но это не означает, что они получают право на дотации из моего кармана.
у них не должно быть привилегий - равные права при равных обязанностях.

>Я бы некоторых "старых" граждан выгнал бы из страны. Которые хотят по три раба из "новых" граждан

не хотят халявщиков

>Ваши высказывания я знаю как назвать и назвал

вы прямо ленинец - "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с).
Кормить и холить национальные окраины.

Владимир
От Alexeich
К Iva (21.07.2023 17:10:33)
Дата 21.07.2023 21:30:11

Re: Вы забыли...

>вы прямо ленинец - "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с).
>Кормить и холить национальные окраины.

А еще по этому поводу Владимир Ильич хорошо сказал следующее (по ссылке):

http://m.yabber.cloud/uploads/2/glavnaya_364.jpg



От Km
К Iva (21.07.2023 17:10:33)
Дата 21.07.2023 19:15:13

Re: Вы забыли...

Добрый день!

>вы прямо ленинец - "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с).
Можно источник цитаты?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (21.07.2023 19:15:13)
Дата 21.07.2023 19:33:42

Re: Вы забыли...

Привет!
>Добрый день!

>>вы прямо ленинец - "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с).
>Можно источник цитаты?

"О национальной гордости великороссов"

Владимир
От zero1975
К Iva (21.07.2023 19:33:42)
Дата 21.07.2023 20:29:35

Шо, опять?

>>>вы прямо ленинец - "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с).

>>Можно источник цитаты?

>"О национальной гордости великороссов"

А вы можете подтвердить это свое утверждение, приведя конкретный отрывок из этой небольшой, в общем-то, статьи?

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2_(%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD)
От Iva
К zero1975 (21.07.2023 20:29:35)
Дата 22.07.2023 00:31:20

Re: Шо, опять?

Привет!

"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически."

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%85_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%BE%D0%B1_%C2%AB%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%C2%BB_(%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD)



Владимир
От zero1975
К Iva (22.07.2023 00:31:20)
Дата 22.07.2023 02:31:56

Re: Шо, опять?

>"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически."

> https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A_%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%83_%D0%BE_%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8F%D1%85_%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%BE%D0%B1_%C2%AB%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8%C2%BB_(%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD)

1. Вы решили незаметно перепрыгнуть со статьи "О национальной гордости великороссов" на другую работу?
2. Таки где в процитированном вами тексте фраза "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) или хотя бы что-то похожее на неё?

P.S. Все, как обычно: "И не в покер, а в подкидного, и не Волгу, а Запорожец, и не выиграл, а проиграл..."
От Iva
К zero1975 (22.07.2023 02:31:56)
Дата 22.07.2023 09:06:10

Re: Шо, опять?

Привет!
>>"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически."

>2. Таки где в процитированном вами тексте фраза "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) или хотя бы что-то похожее на неё?

а приведённая цитата - она не о том? :(
неравенство русских - это был базис СССР, да и сейчас в РФ тоже.

Владимир
От digger
К Iva (22.07.2023 09:06:10)
Дата 22.07.2023 13:17:20

Re: Шо, опять?

>а приведённая цитата - она не о том? :(
>неравенство русских - это был базис СССР, да и сейчас в РФ тоже.

Так везде.Льготы индейцам, неграм и прочим меньшинствам.Льготы арабом в Израиле при идущем конфликте не на жизнь, а на смерть. Разница в соразмерности этих льгот и общей гармонии.Узбеки получали дотации, но сидели на лепешках и чае и собирали хлопок половину года, обеспечивая СССР сырьем для тканей и пороха.
От zero1975
К Iva (22.07.2023 09:06:10)
Дата 22.07.2023 09:20:18

Re: Шо, опять?

>>>"Поэтому интернационализм со стороны угнетающей или так называемой «великой» нации (хотя великой только своими насилиями, великой только так, как велик держиморда) должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны нации угнетающей, нации большой, то неравенство, которое складывается в жизни фактически."

>>2. Таки где в процитированном вами тексте фраза "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) или хотя бы что-то похожее на неё?

>а приведённая цитата - она не о том? :(

https://youtu.be/uSlLIxn2WIU

От digger
К zero1975 (22.07.2023 02:31:56)
Дата 22.07.2023 02:54:07

Re: Шо, опять?

>1. Вы решили незаметно перепрыгнуть со статьи "О национальной гордости великороссов" на другую работу?
>2. Таки где в процитированном вами тексте фраза "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) или хотя бы что-то похожее на неё?

В главном он прав (с).Но Ленин говорил по другому поводу, в другое время и в другой ситуации, сейчас всё наоборот.Большевики по заветам Ленина построили таджикам государство (и понятия Таджикистан до них не было), таджики устроили себе вовчиков с юрчиками и угробили страну, никакого долга по отношению к таджикам у русских нет.Националистическая пропаганда при русских угнетателей должна жестко пресекаться без каких-либо оговорок, кто хочет жить в России - ассимилироваться.На фронт под угрозой депортации и перекрытия въезда до 7-го колена не было бы слишком жесткой мерой.
От zero1975
К digger (22.07.2023 02:54:07)
Дата 22.07.2023 03:31:16

Re: Шо, опять?

>>1. Вы решили незаметно перепрыгнуть со статьи "О национальной гордости великороссов" на другую работу?
>>2. Таки где в процитированном вами тексте фраза "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) или хотя бы что-то похожее на неё?

> В главном он прав (с).

Дважды подряд совравший не может быть прав ни под каким соусом.

> Но Ленин говорил по другому поводу, в другое время и в другой ситуации, сейчас всё наоборот.

Если из процитированного высказывания Ленина убрать сиюминутные, оценочные суждения, то получим тезис простой, как гвоздь: "Интернационализм со стороны большой нации должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны большой нации то неравенство, которое складывается в жизни фактически".

Тезис этот равно справедлив как в национальном вопросе, так и по отношению к жизни обычных граждан одной национальности: "Подлинное равноправие невозможно при формальном подходе к равенству прав граждан, без компенсации того неравенства, которое складывается в жизни фактически" - а то ведь можно договориться до равноправия между наемным работником и его работодателем.

>Большевики по заветам Ленина построили таджикам государство (и понятия Таджикистан до них не было), таджики устроили себе вовчиков с юрчиками и угробили страну, никакого долга по отношению к таджикам у русских нет.Националистическая пропаганда при русских угнетателей должна жестко пресекаться без каких-либо оговорок, кто хочет жить в России - ассимилироваться.

Не надо в ответ скатываться в шовинизм. Надо всего лишь говорить правду и серьезно наказывать тех, кто как Iva только что, говорит неправду. Каким то образом выделять в этом деле вранье именно в национальном вопросе особой необходимости нет. Статья за разжигание национальной розни в УК и так присутствует, но толком, к сожалению, не используется.

>На фронт под угрозой депортации и перекрытия въезда до 7-го колена не было бы слишком жесткой мерой.

Без комментариев.
От digger
К zero1975 (22.07.2023 03:31:16)
Дата 22.07.2023 04:19:34

Re: Шо, опять?

>Если из процитированного высказывания Ленина убрать сиюминутные, оценочные суждения, то получим тезис простой, как гвоздь: "Интернационализм со стороны большой нации должен состоять не только в соблюдении формального равенства наций, но и в таком неравенстве, которое возмещало бы со стороны большой нации то неравенство, которое складывается в жизни фактически".
>Тезис этот равно справедлив как в национальном вопросе, так и по отношению к жизни обычных граждан одной национальности: "Подлинное равноправие невозможно при формальном подходе к равенству прав граждан, без компенсации того неравенства, которое складывается в жизни фактически" - а то ведь можно договориться до равноправия между наемным работником и его работодателем.


Можно, но не нужно.Ленин был практиком и основал СССР, кто "договаривается" сейчас - балаболы и разрушают свои страны.Суть в том, чтобы нивелировать реальное угнетение, которое было при царе, и уравнять уровень республик с уровнем России. Более-менее получилось, конечно не без перекосов, как и всё при социализме, но реально подняли страны уровня Бангладеш до уровня 2-й страны мира.Ленинская национальная политика работала, пока была советская власть.
От zero1975
К digger (22.07.2023 04:19:34)
Дата 22.07.2023 05:45:28

Re: Шо, опять?

> Ленин был практиком и основал СССР, кто "договаривается" сейчас - балаболы и разрушают свои страны.Суть в том, чтобы нивелировать реальное угнетение, которое было при царе, и уравнять уровень республик с уровнем России. Более-менее получилось, конечно не без перекосов, как и всё при социализме, но реально подняли страны уровня Бангладеш до уровня 2-й страны мира.Ленинская национальная политика работала, пока была советская власть.

С тем, что вы сейчас написали я согласен, но хочу еще раз обратить внимание на то, что в процитированном Iva отрывке Ильич говорит не только о "сейчас". Он прав именно до банальности. Ведь суть не только (а, пожалуй, и не столько) в том, "чтобы нивелировать реальное угнетение, которое было при царе" - он говорит о том, что нужно нивелировать "неравенство, которое складывается в жизни фактически". А оно будет складываться всегда - даже в идеализированном обществе будущего. Хотя бы в силу масштаба.
От jazzist
К zero1975 (22.07.2023 05:45:28)
Дата 22.07.2023 13:43:06

Re: Шо, опять?

>>Ленинская национальная политика работала, пока была советская власть.
>
>С тем, что вы сейчас написали я согласен

а раз согласны, то отсюда следует, что ленинской национальной политики ныне быть не может, что она теперь неверна. Неверна абсолютно.

впрочем Вам объяснять бесполезно... Аллах акбар на улицах Москвы Вам мозги не прочищает.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (22.07.2023 13:43:06)
Дата 22.07.2023 18:07:23

Re: Шо, опять?

>а раз согласны, то отсюда следует, что ленинской национальной политики ныне быть не может, что она теперь неверна. Неверна абсолютно.

Спасибо, Кэп!
Политика всегда должна применяться к сложившимся условиям. А условия не повторяются - соответственно, и политика повторяться не может. Но процитированное выше высказывание о том, что подлинное равенство не тождественно формальному - это истина на все времена, просто в силу банальности.

>впрочем Вам объяснять бесполезно... Аллах акбар на улицах Москвы Вам мозги не прочищает.

Ну, да, конечно. Православный шовинизм - офигенный способ борьбы с национализмом и религиозным фундаментализмом. Вот как раз пример ваш и john1973 - он мозги прочищает похлеще любого Аллах акбар. Впрочем, Вам объяснять бесполезно...
От Claus
К zero1975 (22.07.2023 18:07:23)
Дата 22.07.2023 18:18:04

Re: Шо, опять?

>Ну, да, конечно. Православный шовинизм - офигенный способ борьбы с национализмом и религиозным фундаментализмом.
У вас хорошо получается с мыслями в своей голове бороться.
Кроме Вас про православие кто то говорил здесь?
От zero1975
К Claus (22.07.2023 18:18:04)
Дата 22.07.2023 18:49:06

Re: Шо, опять?

>>Ну, да, конечно. Православный шовинизм - офигенный способ борьбы с национализмом и религиозным фундаментализмом.
>У вас хорошо получается с мыслями в своей голове бороться.
>Кроме Вас про православие кто то говорил здесь?

Ну, вычеркните православие. Голый шовинизм вам подходит?
От Claus
К zero1975 (22.07.2023 18:49:06)
Дата 23.07.2023 00:36:56

Re: Шо, опять?

>Ну, вычеркните православие. Голый шовинизм вам подходит?
Может дадите тогда свое определение шовинизма?
Вот интересно, с какой это стати, элементарное наведение порядка, обеспечение на территории РФ в первую очередь интересов граждан РФ и прекращение практики разбазаривания денег на иностранцев, является шовинизмом?
От zero1975
К Claus (23.07.2023 00:36:56)
Дата 23.07.2023 01:52:22

Re: Шо, опять?

>>Ну, вычеркните православие. Голый шовинизм вам подходит?
>Может дадите тогда свое определение шовинизма?

Зачем мне "своё" определение? Меня вполне устраивает распространённое: "социальные, этнические, религиозные, сексуально-ориентационные, возрастные и любые другие стереотипы, убеждения и верования, утверждающие неполноценность одного типа людей по сравнению с остальными".

Поясню: с уч. jazzist мы разошлись во мнениях по поводу одного места из Блаженного Августина: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3034/3034853.htm


>Вот интересно, с какой это стати, элементарное наведение порядка, обеспечение на территории РФ в первую очередь интересов граждан РФ и прекращение практики разбазаривания денег на иностранцев, является шовинизмом?

Не является. И я в наведении порядка в миграционной политике не вижу ничего плохого. Тут вы меня с кем то путаете. В том, что пишете вы, я вижу серьезную проблему с выплескиванием ребенка вместе с водой, но это вопрос другой.
От digger
К zero1975 (23.07.2023 01:52:22)
Дата 23.07.2023 02:44:42

Re: Шо, опять?

>Зачем мне "своё" определение? Меня вполне устраивает распространённое: "социальные, этнические, религиозные, сексуально-ориентационные, возрастные и любые другие стереотипы, убеждения и верования, утверждающие неполноценность одного типа людей по сравнению с остальными".

Какое-то левое и подрывное определение, шовинизм курильщика.В Википедии - более традиционное, почти шовинизм здорового человека:

>идеология национального превосходства, ставящая целью обоснование права на дискриминацию, эксплуатацию и угнетение других народов мира.

В БСЭ - совсем правильное и исходное определение:

>крайняя форма Национализма, проповедь национальной исключительности; противопоставление интересов одной нации интересам всех других наций, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти.

Не крайняя форма и не в прямом смысле - не считается.
От zero1975
К digger (23.07.2023 02:44:42)
Дата 23.07.2023 05:05:47

Re: Шо, опять?

>>Зачем мне "своё" определение? Меня вполне устраивает распространённое: "социальные, этнические, религиозные, сексуально-ориентационные, возрастные и любые другие стереотипы, убеждения и верования, утверждающие неполноценность одного типа людей по сравнению с остальными".

> Какое-то левое и подрывное определение, шовинизм курильщика.В Википедии - более традиционное, почти шовинизм здорового человека:

>>идеология национального превосходства, ставящая целью обоснование права на дискриминацию, эксплуатацию и угнетение других народов мира.

> В БСЭ - совсем правильное и исходное определение:

>>крайняя форма Национализма, проповедь национальной исключительности; противопоставление интересов одной нации интересам всех других наций, распространение национального чванства, разжигание национальной вражды и ненависти.

Как вам будет угодно - меня и приведенные вами определения вполне устраивают. Они, правда, несколько заужены (относятся только к нац. шовинизму), но сейчас о нем и речь.

> Не крайняя форма и не в прямом смысле - не считается.

Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".
От jazzist
К zero1975 (23.07.2023 05:05:47)
Дата 23.07.2023 16:49:42

Че хоть Вы городите?


>Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

где Вы это видели? Где эти утверждения неполноценности? или в шовинизм превращается законное требование - приехали к нам, живите как мы, выучите язык, соблюдайте наши (а не ваши!) обычаи? Вы здесь проповедуете антирусские вещи, и Вас никто не банит. А моей теще на рынке Москвы известной национальности мужчина прямо сказал "Вам здесь конец, всё будет наше".

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (23.07.2023 16:49:42)
Дата 23.07.2023 18:36:13

Re: Че хоть...

>>Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

>где Вы это видели?

У нас вами разговор на эту тему начался именно с этого-самого:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3034/3034853.htm

>Где эти утверждения неполноценности? или в шовинизм превращается законное требование - приехали к нам, живите как мы, выучите язык,

Возможно, вы не в курсе, но сдача экзамена на знание русского языка - необходимое условие для принятия гражданства. Что же касается наведения порядка в миграционной политике - вот ни разу не против. Но для этого никаких доп. мер не нужно - начать достаточно с использования действующих норм, которые включают, например депортацию в административном порядке с запретом въезда на длительный срок, вплоть до пожизненного.

>соблюдайте наши (а не ваши!) обычаи?

Законы или обычаи? Если именно обычаи, то где они кодифицированы (или должны быть кодицированы)? А если они не кодифицированы, то о чем вы вообще?

>Вы здесь проповедуете антирусские вещи, и Вас никто не банит.

Пожалуйста, приведите пример, где я ляпнул хоть что-то против русских (т.е., против себя, любимого). Если вдруг такое случилось - я публично покаюсь и намотаю на ус, чтобы впредь такого не повторять.

>А моей теще на рынке Москвы известной национальности мужчина прямо сказал "Вам здесь конец, всё будет наше".

Т.е., было совершено уголовное правонарушение по статье 282 УК РФ "Возбуждение ненависти либо вражды, а равно унижение человеческого достоинства" - штраф от 300 до 500 тыс. руб. или срок от 1 до 5 лет. Если продавец был еще и не нашим гражданином, то после уголовного наказания ему еще и путь в РФ может быть заказан. Я надеюсь, ваша теща заявление в полицию подала?

А между тем, как вы справедливо отметили, мы видим марш по улицам Москвы при полном бездействии правоохранителей (при том, что несанкционированные митинги вроде как запрещены). Сравниваем с действиями в отношении того же Кирилла Украинцева - и все становится на свои места.

P.S. Я как-то не очень понимаю, чего конкретно вы желаете. Не от людей, которые вам не нравятся, а от государства. Я вот желаю, чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере. А вы чего желаете?

P.P.S. Вот сейчас придет лесник и всех разгонит за политоту. И прав будет.
От jazzist
К zero1975 (23.07.2023 18:36:13)
Дата 23.07.2023 23:52:00

Re: Че хоть...


>Законы или обычаи? Если именно обычаи, то где они кодифицированы (или должны быть кодицированы)? А если они не кодифицированы, то о чем вы вообще?

о том, на что марксизм ортодоксального образца закрыл глаза. О том, что всё на свете кодифицировать нельзя, но это не перестает быть объективной реальностью.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (23.07.2023 23:52:00)
Дата 24.07.2023 02:25:17

Re: Че хоть...

>>Законы или обычаи? Если именно обычаи, то где они кодифицированы (или должны быть кодицированы)? А если они не кодифицированы, то о чем вы вообще?

>о том, на что марксизм ортодоксального образца закрыл глаза. О том, что всё на свете кодифицировать нельзя, но это не перестает быть объективной реальностью.

Вы не разочаровали: стоило задать вам конкретные вопросы, как вы их поскипали и ни к селу, ни к городу "ортодоксальный марксизм" приплели.

Счастья вам.
От tramp
К zero1975 (23.07.2023 18:36:13)
Дата 23.07.2023 23:08:56

Re: Че хоть...

>сдача экзамена на знание русского языка - необходимое условие для принятия гражданства
Условия есть, а вот знания нет, как и желания соблюдать местные законы, про резкий рост преступности "благодаря" мигрантам и говорить нечего, вам это не интересно..
>Пожалуйста, приведите пример, где я ляпнул хоть что-то против русских
Вы считаете что требование вводить в правовое русло мигрантов в экономическом разрезе это угнетение и нарушение их прав.
>Я надеюсь, ваша теща заявление в полицию подала?
Его либо не примут или потеряют, либо на ее телефон начнут звонить с угрозами, сейчас сотрудников полиции проводивших недавние рейды против мигрантов трясут как груши, и все благодаря видимо деньгам диаспор.. но вы можете изображать законность..
От zero1975
К tramp (23.07.2023 23:08:56)
Дата 24.07.2023 02:17:42

Re: Че хоть...

>>сдача экзамена на знание русского языка - необходимое условие для принятия гражданства

>Условия есть, а вот знания нет, как и желания соблюдать местные законы, про резкий рост преступности "благодаря" мигрантам и говорить нечего, вам это не интересно..

И кто здесь против борьбы с преступностью, включая коррупцию в УФМС?

>>Пожалуйста, приведите пример, где я ляпнул хоть что-то против русских

>Вы считаете что требование вводить в правовое русло мигрантов в экономическом разрезе это угнетение и нарушение их прав.

???
А можно попросить вас привести конкретную цитату?

>>Я надеюсь, ваша теща заявление в полицию подала?

>Его либо не примут или потеряют, либо на ее телефон начнут звонить с угрозами,

Напомнило анекдот про мужика, который годами молил Бога ниспослать ему выигрыш в лотерею, пока тот не ответил: "Ну, ты хотя бы билет лотерейный купи!".

>сейчас сотрудников полиции проводивших недавние рейды против мигрантов трясут как груши, и все благодаря видимо деньгам диаспор..

Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
От tramp
К zero1975 (24.07.2023 02:17:42)
Дата 27.07.2023 21:48:41

Re: Че хоть...

>И кто здесь против борьбы с преступностью, включая коррупцию в УФМС?
Не ваши оппоненты точно..
>А можно попросить вас привести конкретную цитату?
А вы перечитайте обсуждение выше в ветках..
>Напомнило анекдот про мужика
Да-да, вот все на уровне анекдотов, а есть грубая реальность за окном, с которой людям приходится жить..
>Но вот ведь какая незадача: получается
Не получается у нас побеждать коррупцию, вот только на днях на Росгвардию какой "успех" свалился..
От SSC
К zero1975 (24.07.2023 02:17:42)
Дата 24.07.2023 13:19:47

Это демагогия вперемешку с юродством

Здравствуйте!

>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?

Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...

Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ. А какие культурно-правовые традиции например в Таджикистане, я могу Вам привести на паре примеров - там когда кого-то забирает полиция, в участке его день тупо избивают - для профилактики, и только после этого начинают какие-то следственные действия. За ваххабитскую бороду, которую у нас носит каждый второй - там быстро заберут в полицию и будут жёстко п..ть несколько дней, могут даже срок припаять. Поэтому они все эти отращенные у нас мега-бороды сбривают наголо, когда обратно летят. А уж какими методами там работает наркоконтроль - Вам лучше вообще не знать с Вашим девичьим ощущением окружающего мира, спать перестанете. Но по другому порядок среди этих людей почему-то навести не получается.

Хотите чтобы у нас также было? Переселяйтесь лучше Вы в таджикский аул, если Вам так дороги люди "с иными культурными особенностями" и поживите-поработайте там несколько лет, очень может быть что Вам внезапно не понравится.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (24.07.2023 13:19:47)
Дата 26.07.2023 05:04:11

Просто имейте смелость внятно характеризовать свои взгляды

Да кто я такой, чтобы указывать вам или кому-либо еще на то, какие взгляды хороши, а какие плохи? Хотите называть меня юродивым демагогом-интернационалистом? Да пожалуйста! Но в таком случае и мне не запрещайте называть вас шовинистом/нацистом.

Вопрос ведь прост, как гвоздь: Если вы сторонник равноправия людей, невзирая на их национальные/религиозные/культурные отличия, то мы с вами единомышленники и дискутировать нам с вами не о чем. А если вы сторонник дискриминации людей по национальным/религиозным/культурным признакам, то имейте смелость не натягивать юбчонку на коленки - признайте себя шовинистом/националистом и несите это звание с гордостью. И после этого, опять же, дискутировать нам будет не о чем.
От SSC
К zero1975 (26.07.2023 05:04:11)
Дата 26.07.2023 10:20:32

Я их никогда не скрывал, г-н левый русофоб-демагог

Здравствуйте!

>Да кто я такой, чтобы указывать вам или кому-либо еще на то, какие взгляды хороши, а какие плохи? Хотите называть меня юродивым демагогом-интернационалистом? Да пожалуйста! Но в таком случае и мне не запрещайте называть вас шовинистом/нацистом.

Да кто же Вам запретить то может? Называйте, конечно. Вы, в свою очередь, надеюсь, не обидитесь, если я Вас буду называть "левым русофобом-демагогом"?

>Вопрос ведь прост, как гвоздь: Если вы сторонник равноправия людей, невзирая на их национальные/религиозные/культурные отличия, то мы с вами единомышленники и дискутировать нам с вами не о чем.

Сколько таджиков/узбеков из аула работает инженерами в Вашем конкретном КБ? Вопрос ведь прост как гвоздь - если Вы сторонник абсолютного равноправия, то их там должно быть не меньше 20%, примерно столько в крупных городах они составляют от пула рабочей силы.

>А если вы сторонник дискриминации людей по национальным/религиозным/культурным признакам,

Я сторонник того, чтобы граждане других государств с резко отличными от русских "национальными/религиозными/культурными признаками" оставались за границей РФ.

Если для Вас закрытые границы страны - это "дискриминация", то Вы не просто левый демагог, а просто полный идиот - и это не оскорбление, а простая констатация факта

>то имейте смелость не натягивать юбчонку на коленки - признайте себя шовинистом/националистом и несите это звание с гордостью. И после этого, опять же, дискутировать нам будет не о чем.

Я свои взгляды никогда не скрывал.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (26.07.2023 10:20:32)
Дата 27.07.2023 00:12:15

Ещё один...

>Называйте, конечно. Вы, в свою очередь, надеюсь, не обидитесь, если я Вас буду называть "левым русофобом-демагогом"?

Меня тут чуть выше уч. jazzist обвинял в том, что я "проповедую антирусские вещи". В ответ на просьбу привести цитату - банально слился. Можно вас попросить о том же - привести конкретную цитату, в которой я хоть что-то говорил против русских? Ну, в педагогических целях - чтобы я узрел себя во всей неприглядности?

>Сколько таджиков/узбеков из аула работает инженерами в Вашем конкретном КБ?

За всё КБ не скажу. А в моём отделе выходцев из Средней Азии - двое. Один, правда, из Ташкента, а вот второй - родом из сельской местности где-то в окрестностях Душанбе. У обоих - давно российское гражданство.

>Вопрос ведь прост как гвоздь - если Вы сторонник абсолютного равноправия, то их там должно быть не меньше 20%, примерно столько в крупных городах они составляют от пула рабочей силы.

Рука-лицо. А ничего, что для попадания на работу в КБ необходимо хотя-бы высшее образование? И в производственных подразделениях завода неквалифицированная рабочая сила не так, чтобы сильно востребована.
Тем не менее, на заводе бородатые люди в характерных головных уборах - весьма заметны. Массово появились после 2008 года, когда в ответ на утечку персонала в кризис руководство организовало мероприятия по найму людей со стороны (включая общежитие на территории завода). Каков конкретно их процент и откуда именно они родом - понятия не имею. Но в раздевалке родного экспериментального цеха у них комнатка отдельная, куда они молиться ходят.

>Если для Вас закрытые границы страны - это "дискриминация", то Вы не просто левый демагог, а просто полный идиот - и это не оскорбление, а простая констатация факта

Я выше писал, что в наведении порядка в иммиграционной политике (без педалирования национальной темы) я не вижу ничего страшного. Более того, порядок в ней необходим.
С другой стороны, всякого, кто, живя в многонациональном государстве, проповедует шовинистические/нацистские тезисы - считаю полным идиотом - и это не оскорбление, а простая констатация факта.
Тут у нас вами полный консенсус.

>>то имейте смелость не натягивать юбчонку на коленки - признайте себя шовинистом/националистом и несите это звание с гордостью. И после этого, опять же, дискутировать нам будет не о чем.

>Я свои взгляды никогда не скрывал.

Аллиллуйя! Ну хоть один шовинист не шарахается от своего звания как чёрт от ладана! Снимаю шляпу.
Счастья вам!
От tramp
К zero1975 (27.07.2023 00:12:15)
Дата 27.07.2023 02:39:43

Re: Ещё один...

>в раздевалке родного экспериментального цеха у них комнатка отдельная, куда они молиться ходят.
 https://dzen.ru/a/ZMCCsbP8zn6VOORj
https://vk.com/wall-175306540_702924
>С другой стороны, всякого, кто, живя в многонациональном государстве, проповедует шовинистические/нацистские тезисы - считаю полным идиотом - и это не оскорбление, а простая констатация факта.
Проблема в том, что Котельники - это пример того что ваши обвинения совершенно не по адресу, типичная 282 для русских...
От zero1975
К tramp (27.07.2023 02:39:43)
Дата 27.07.2023 07:08:41

Re: Ещё один...

>Проблема в том, что Котельники - это пример того что ваши обвинения совершенно не по адресу, типичная 282 для русских...

Так не надо придавать абсолютно законным мерам по борьбе с нарушениями миграционного, трудового, налогового и уголовного законодательства черты разжигания национальной вражды. В этом нет никакой необходимости. Действующее законодательство позволяет выдворять из страны за любой чих - а уж о незаконных мигрантах - и говорить нечего.

И 282 статья УК должна активно применяться не только к русским, а ко всем в равной степени. И здесь огромной проблемой является недоверие нашего общества к правоохранительным органам, нежелание прикладывать усилия по борьбе с преступностью. Очень характерный пример - рассказ jazzistа про угрозы его теще, который мы с вами обсуждали:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3046060.htm
В чем там проблема - в том, кто угрожал, в том, кто угрозы молча проглотил или в том, кто заявление "либо не примет или потеряет"?

Законы, позволяющие приводить мигрантов в чувство есть. И если наше общество (включая как простых граждан, так и правоохранителей) не желает работать на их исполнение - надо бороться за то, чтобы законы исполнялись. А шовинизм в этом никак не поможет.

Возможно, поможет 110-летней давности цитата:
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов".

Бороться надо не с проявлениями проблемы, а с её корнями. Cui prodest? - вот тот вопрос, которым следовало бы задаться нашим шовинистам. Но, увы, бороться с теми, кто извлекает выгоду из проблемы - у них кишка тонка.
От tramp
К zero1975 (27.07.2023 07:08:41)
Дата 27.07.2023 21:54:37

Re: Ещё один...

>Так не надо придавать
Ну вот, оказывается преследование нарушителей уже разжигание.. ЧТД..
>И 282 статья УК должна
Кому она должна и почему это не так?
>В чем там проблема
в продажных либерастах..
>наше общество (включая как простых граждан, так и правоохранителей) не желает работать на их исполнение
Ах оно не желает, вот значит как...
> шовинизм в этом никак не поможет.
Простите, шовинизм это когда толпа мигрантов прогоняет детей с площадки или мигранты просто занимают все детские площадки, места в детсадах и школах?
>Возможно, поможет 110-летней давности цитата
Нет, не поможет, ибо как обычно, либеральные басни замазывают реальность, ибо мы видим, как смычка бизнеса с чиновниками решает свои вопросы получения прибыли за счет обычных людей, которых в итоге еще и обзывают шовинистами..
>кто извлекает выгоду из проблемы - у них кишка тонка.
Вы видимо предлагаете устроить революцию...
От zero1975
К tramp (27.07.2023 21:54:37)
Дата 28.07.2023 01:54:32

Re: Ещё один...

Не буду мешать вам спорить с выдуманным оппонентом.
В конце-концов, если вы это делаете - значит, вам это необходимо.
Счастья вам!
От Km
К SSC (24.07.2023 13:19:47)
Дата 24.07.2023 15:06:58

Re: Это демагогия...

Добрый день!

>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>
>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...

В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.

>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.

Импорт аульных - это в первую очередь запрос российских барыг, это их шкурный интерес, их выгода, и именно с этого надо бы начинать, если кому-нибудь всерьёз захотелось решить эту проблему. Но начинать действовать против интересов господствующего класса - себе дороже. Легче направить праведный гнев недалёкого обывателя в сторону ужасный азиатов, которые всё заполонили или ужасных москалей, які з'їли моє сало, а также оккупировали и геноцидили. Капитализм в стадии кризиса всегда хватается за этнический национализм.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (24.07.2023 15:06:58)
Дата 24.07.2023 15:16:59

Тоже демагогия и юродство

Здравствуйте!

>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>
>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>
>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.

И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?

Это риторический вопрос, если что. Так то я знаю что марксистская демагогия даёт ответ на любой вопрос )).

>>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.
>
>Импорт аульных - это в первую очередь запрос российских барыг, это их шкурный интерес, их выгода, и именно с этого надо бы начинать, если кому-нибудь всерьёз захотелось решить эту проблему.

Российские барыги не имеют никакого политического влияния в РФ, т.е. оно вообще нулевое. А вот почему мигрантов так обожают известные дедушки, которые всё это и определяют - вопрос интересный. Но за ответ можно срок получить.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (24.07.2023 15:16:59)
Дата 24.07.2023 15:23:59

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!
>Здравствуйте!

>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>
>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>
>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>
>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?

Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?

>Это риторический вопрос, если что. Так то я знаю что марксистская демагогия даёт ответ на любой вопрос )).
Вы сильно льстите своим знаниям )))

>>>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.
>>
>>Импорт аульных - это в первую очередь запрос российских барыг, это их шкурный интерес, их выгода, и именно с этого надо бы начинать, если кому-нибудь всерьёз захотелось решить эту проблему.
>
>Российские барыги не имеют никакого политического влияния в РФ, т.е. оно вообще нулевое.

Да вы просто сказочник какой-то.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (24.07.2023 15:23:59)
Дата 24.07.2023 15:47:03

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>>
>>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>>
>>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>>
>>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?
>
>Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?

Голодные милиционеры работали лучше нынешних сытых (понимаю, что военным такое невозможно представить - тут, как говорится, каждый понимает в свою меру). Вот только объём работы у милицинеров за несколько лет вырос на порядок, невозможно охватить было. И основной этот объём давали не штучные "богатые преступники с массой возможностей", а лавина отморозков, жаждущих грабить-убивать за приз в 200-400 баксов, от которых и сами "богатые преступники" охреневали.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (24.07.2023 15:47:03)
Дата 24.07.2023 16:28:31

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>>>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>>>
>>>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>>>
>>>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>>>
>>>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?
>>
>>Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?
>
>Голодные милиционеры работали лучше нынешних сытых (понимаю, что военным такое невозможно представить - тут, как говорится, каждый понимает в свою меру). Вот только объём работы у милицинеров за несколько лет вырос на порядок, невозможно охватить было. И основной этот объём давали не штучные "богатые преступники с массой возможностей", а лавина отморозков, жаждущих грабить-убивать за приз в 200-400 баксов, от которых и сами "богатые преступники" охреневали.

Ну вот, а зачем тогда спрашиваете, почему не работал УК? Милиционер голодный, бюджетники стали челноками, не вписавшиеся в рынок несправедливо владеют жильём, "жмурки" и "честный гаишнинк", период первоначального накопления капитала во всей красе. Вот потому и не раболал.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (24.07.2023 16:28:31)
Дата 24.07.2023 16:47:58

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>>>>>>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?
>>>>>>
>>>>>>Законодательство и правоприменение в конкретном обществе не висят в воздухе, а тесно переплетены с культурными особенностями и преференциями основной массы населения. При резком изменении культурных стереотипов больших групп населения очень быстро начинается правовой хаос - для примера см. РФ в период 1991-...
>>>>>
>>>>>В РФ в 1991 г. резко изменились не культурные стереотипы населения (с чего бы это?), а законодательно вернулась частная собственность. После чего выяснилось, что масса других законов при ней не работает, а тех, что нужны, нет.
>>>>
>>>>И как же возврат частной собственности помешал работать УК, в части наказания за убийства, грабежи, вымогательство, и т.п.?
>>>
>>>Как может нормально работать УК при голодном милиционере, полуголодном чиновнике, запуганном терпиле и богатом преступнике с массой возможностей и адвокатов?
>>
>>Голодные милиционеры работали лучше нынешних сытых (понимаю, что военным такое невозможно представить - тут, как говорится, каждый понимает в свою меру). Вот только объём работы у милицинеров за несколько лет вырос на порядок, невозможно охватить было. И основной этот объём давали не штучные "богатые преступники с массой возможностей", а лавина отморозков, жаждущих грабить-убивать за приз в 200-400 баксов, от которых и сами "богатые преступники" охреневали.
>
>Ну вот, а зачем тогда спрашиваете, почему не работал УК? Милиционер голодный, бюджетники стали челноками, не вписавшиеся в рынок несправедливо владеют жильём, "жмурки" и "честный гаишнинк", период первоначального накопления капитала во всей красе. Вот потому и не раболал.

Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (24.07.2023 16:47:58)
Дата 24.07.2023 17:08:39

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.

А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (24.07.2023 17:08:39)
Дата 24.07.2023 17:21:34

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>
>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.

Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.

В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.

С уважением, SSC
От Km
К SSC (24.07.2023 17:21:34)
Дата 24.07.2023 17:44:43

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!

>>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>>
>>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.
>
>Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.

>В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.

Ну да, если человек пошёл на кражу от голода, то голод не важен, а важен культурно-правовой сдвиг в его голове. Вы упорно не желаете видеть причины явлений, поэтому и неспособны бороться с их последствиями.

С уважением, КМ
От SSC
К Km (24.07.2023 17:44:43)
Дата 24.07.2023 19:09:00

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>>>
>>>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.
>>
>>Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.
>
>>В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.
>
>Ну да, если человек пошёл на кражу от голода, то голод не важен, а важен культурно-правовой сдвиг в его голове. Вы упорно не желаете видеть причины явлений, поэтому и неспособны бороться с их последствиями.

История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.

В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.07.2023 19:09:00)
Дата 26.07.2023 13:05:05

Re: Тоже демагогия...


>История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.

>В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.

Взгляните глубже - "пехота ОПГ" формировалась из ветеранов боевых действий, экс-правоохранителей и спортсменов 2й и 3й линий оставшихся без социалки и зарплат, соответсвующих уровню жизни. И только следом подтянулась молодежь, лишенная перспектив и социальных лифтов.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.07.2023 13:05:05)
Дата 26.07.2023 19:03:46

Re: Тоже демагогия...

Здравствуйте!

>>История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.
>
>>В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.
>
>Взгляните глубже - "пехота ОПГ" формировалась из ветеранов боевых действий, экс-правоохранителей и спортсменов 2й и 3й линий оставшихся без социалки и зарплат, соответсвующих уровню жизни.

ВБД и спортсмены - это "первый призыв", ещё 1987-1990 гг. Когда с оружием было ещё плохо, и рукопашка рулила совместо с холодняком. В бандиты они шли совсем не от голода а в погоне за успехом.

Экс-ментов был мизер, можно не учитывать, их в этой среде крайне не любили.

>И только следом подтянулась молодежь, лишенная перспектив и социальных лифтов.

Тоже не от голода. Этот контингент, хорошо показан в фильме "Меня зовут Арлекино", только там "стадия созревания" ещё, последние советские годы. А когда все ментальные барьеры рухнули, а на глазах появился пример "успешных пацанов", эти гоблины ломанулись в рэкет любых форм и были готовы убивать за реальные копейки даже по тем временам. Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (26.07.2023 19:03:46)
Дата 27.07.2023 00:16:19

Re: Тоже демагогия...

Привет!

> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.

Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
и естественно, молодежь с таким опытом отцов работать не хотела.

понятно сейчас набегут и объяснят, что за три года можно было получить :(


Владимир
От Anvar
К Iva (27.07.2023 00:16:19)
Дата 27.07.2023 17:33:47

Re: Тоже демагогия...

>Привет!

>> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.
>
>Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
А посадили вообще ни за что. Бедные преступники
От Iva
К Anvar (27.07.2023 17:33:47)
Дата 27.07.2023 23:47:34

Re: Тоже демагогия...

Привет!

>>> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.
>>
>>Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
>А посадили вообще ни за что. Бедные преступники

да они больше друг друга перестреляли в 90е.

но я не о том - к концу СССР мотивация к честному труду была в массе убита. "А вот и наш советский герб, а в нем и молот в нем и серп, а хочешь жни, а хочешь куй, но все равно получишь х.."


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.07.2023 00:16:19)
Дата 27.07.2023 16:58:00

Re: Тоже демагогия...

>Привет!

>> Этот нарыв из не желающей работать "рабочей молодёжи" вырос ещё при сов.власти и взорвался бы в любом случае, ИМХО.
>
>Да. Меня в 1989?90? поразило интервью с один из казанских молодежных банд - "мать 20 лет отработала на заводе - и что? мы как сидели вшестером в 20м комнате так и сидели"
>и естественно, молодежь с таким опытом отцов работать не хотела.

В 50-60е уровень жизни был много хуже.
Банды тоже были, а вот поди ж ты поразило вас интервью на рубеже 90х
Кормовая база стала расти. Было куда смотреть и на что равняться.
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.07.2023 16:58:00)
Дата 27.07.2023 23:44:47

Re: Тоже демагогия...

Привет!

>В 50-60е уровень жизни был много хуже.

да, но тогда были надежды, что потом будет лучше. А к концу Брежнева таких надежд уже не было.

>Банды тоже были, а вот поди ж ты поразило вас интервью на рубеже 90х

были. Поэтому меня поражает когда говорят - вот до 90-х все было хорошо, а как рухнул СССР - так началось.
Заложено все было уже к концу СССР. Не с Луны все эти бандюги свалились, а выросли и воспитаны были в советском обществе.

>Кормовая база стала расти. Было куда смотреть и на что равняться.

всякие люберецие и тому подобные просто ходили и били, без всякой коммерческой выгоды. Это с 1986, если не раньше.
я понимаю, что возможно, для Москвы это было неожиданно. А где-нибудь в провинции стенка на стенку, район на район, возможно было нормой.
у меня в город закончилось в 1975. Но в 90-е достаточно известная по стране ОПГ.


Владимир
От Km
К SSC (24.07.2023 19:09:00)
Дата 24.07.2023 19:47:44

Re: Тоже демагогия...

Добрый день!


>>>>>Я Вас спрашивал не "Почему не работал УК?", а "Как возврат частной собственности помешал работать УК?". Ответ - никак не помешал, УК перестал работать по причинам культурного сдвига в сознании масс.
>>>>
>>>>А я вам ответил, что культурный сдвиг вторичен, первичны экономические отношения, внезапное обнищание одних, обогащение других и правовой вакуум в процессе этого перехода. Но у вас, как у нормального идеалиста, стоящего на голове, сознание масс определяет их бытие. Все вдруг по непонятной причине стали злобными буратинами, ага.
>>>
>>>Я понимаю, что марксист всегда готов начать дискуссию о прибавочной стоимости, эксплуатации и т.п., но в данном случае это не имеет отношения к делу. Причина культурного сдвига в контексте обсуждаемого изначально вопроса не имеет значения, т.к. в общем случае она может быть разная, и как правило, вызывается набором факторов.
>>
>>>В контексте же обсуждаемого вопроса важны последствия культурного сдвига в криминально-правовой сфере, пример которых я и привёл.
>>
>>Ну да, если человек пошёл на кражу от голода, то голод не важен, а важен культурно-правовой сдвиг в его голове. Вы упорно не желаете видеть причины явлений, поэтому и неспособны бороться с их последствиями.
>
>История про Сонечку Мармеладову стара как мир, но от этого не перестаёт быть сказкой для юных марксистов.

О том, что полстраны сидело без зарплат месяцами, вы не в курсе.

>В реальности те, кто голодал в 90е - в абсолютно большинстве воровать не пошли, а те кто воровал - пошли на это не из-за голода. А уж пехота ОПГ совсем не из голодающих вербовалась - а из тех, кто хотел быстро и решительно, не взирая на моральные издержки, скакнуть в социальном статусе.

И "скакнуть в социальном статусе" таким способом им позволил именно институт частной собственности. Когда не спрашивают, откуда у тебя деньги, и за деньги можно приобрести всё, в том числе и УК.

С уважением, КМ
От digger
К SSC (24.07.2023 13:19:47)
Дата 24.07.2023 14:29:40

Re: Это демагогия...

>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.

Равняйтесь на Эмираты, там практически Индия пополам с Филиппинами с английским разговорным языком, но с порядком всё хорошо. И вообще гастарбайтер - одно, экспат - другое, должна быть разница в статусе и требованиям. Приехал, заработал, уехал - требования минимальные, живет здесь - почти гражданин включая ружье в руки и на войну.
От SSC
К digger (24.07.2023 14:29:40)
Дата 24.07.2023 14:44:21

Re: Это демагогия...

Здравствуйте!

>>Импорт аульных (а в РФ едут именно из аулов, я ни одного человека оттуда из их крупного города за много лет не встречал) таким же образом вносит правовой хаос в с трудом устоявшийся за 30 лет культурно-правовой фон в РФ.
>
> Равняйтесь на Эмираты, там практически Индия пополам с Филиппинами с английским разговорным языком, но с порядком всё хорошо. И вообще гастарбайтер - одно, экспат - другое, должна быть разница в статусе и требованиям. Приехал, заработал, уехал - требования минимальные, живет здесь - почти гражданин включая ружье в руки и на войну.

В эмиратах до последнего времени руки рубили за определённые преступления, сами туда езжайте и равняйтесь.

С уважением, SSC
От Iva
К zero1975 (24.07.2023 02:17:42)
Дата 24.07.2023 12:28:55

Re: Че хоть...

Привет!

>Очень, очень плохо. Но вот ведь какая незадача: получается, что проблему с правонарушениями мигрантов (если она есть) не победить, не победив коррупцию. А если коррупцию победить, то, возможно, и дискриминации никакой не потребуется - достаточно будет закону соблюдать?

конечно это сильно облегчит ситуацию. но полностью проблему не снимет. Из-за разницы привычек-менталитетов.



Владимир
От Лейтенант
К zero1975 (23.07.2023 18:36:13)
Дата 23.07.2023 20:55:31

Re: Че хоть...

>P.S. Я как-то не очень понимаю, чего конкретно вы желаете. Не от людей, которые вам не нравятся, а от государства. Я вот желаю, чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере. А вы чего желаете?

Вы же взрослый человек и должны понимать такого как "чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере" никогда не было, не и не будет. Не соответсвует человеческой природе вообще и нашей культуре и ситории в частности.
Поэтому меры по решению любой серьезной и экстренной проблемы должны быть с неким прехлестом, что бы быо сделано хоть что-нибудь вообще.
От zero1975
К Лейтенант (23.07.2023 20:55:31)
Дата 23.07.2023 23:17:03

Re: Че хоть...

>>P.S. Я как-то не очень понимаю, чего конкретно вы желаете. Не от людей, которые вам не нравятся, а от государства. Я вот желаю, чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере. А вы чего желаете?

>Вы же взрослый человек и должны понимать такого как "чтобы исполнялось действующее законодательство - исполнялось неуклонно и ко всем в равной мере" никогда не было, не и не будет. Не соответсвует человеческой природе вообще и нашей культуре и ситории в частности.

Я не просто так использовал слово "желаете". Вопрос о системе координат - о том, что такое хорошо, а что такое плохо.

>Поэтому меры по решению любой серьезной и экстренной проблемы должны быть с неким прехлестом, что бы быо сделано хоть что-нибудь вообще.

Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".
От Iva
К zero1975 (23.07.2023 23:17:03)
Дата 24.07.2023 00:04:20

Re: Че хоть...

Привет!

>Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".

для начала самые элементарные вещи - официальный статус, официальная работа, налоги - получаешь льготы - право на детский сад и школу для детей, медобслуживание для себя и семьи.
нелегальный статус - штрафы и вплоть до высылки.
совершение преступлений, нарушение общественного порядка - снятие отпечатков и высылка на родину без права возвращения 10 лет или навсегда.
возврат при таких условиях - сразу тюрьма лет на 5-10. По выходе - опять высылка.
ети должны учиться языку. Не обучение детей и взрослых - высылка без права на возвращение.
массовые беспорядки - всех участников сразу высылка.

это по вашему шовинизм?

Владимир
От Anvar
К Iva (24.07.2023 00:04:20)
Дата 24.07.2023 08:34:36

А почему вы решили , что это не делается?

>Привет!

>>Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".
>
>для начала самые элементарные вещи - официальный статус, официальная работа, налоги - получаешь льготы - право на детский сад и школу для детей, медобслуживание для себя и семьи.
>нелегальный статус - штрафы и вплоть до высылки.
>совершение преступлений, нарушение общественного порядка - снятие отпечатков и высылка на родину без права возвращения 10 лет или навсегда.
>возврат при таких условиях - сразу тюрьма лет на 5-10. По выходе - опять высылка.
>ети должны учиться языку. Не обучение детей и взрослых - высылка без права на возвращение.
>массовые беспорядки - всех участников сразу высылка.

Большинство эти требования выполняет. Преступников среди мигрантов выявляют и высылают. Преступность мигрантов очень заметна, н ов процентном отношении не особо значима.
У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем? Подавляющее большинство из них вполне добропорядочные граждане. Конечно у них иная культура, странные привычки и обычаи, они могут говорить не на русском языке между собой. Вас это пугает?
От Iva
К Anvar (24.07.2023 08:34:36)
Дата 24.07.2023 11:55:21

Re: А почему...

Привет!

>У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем?

по понятным причинам. Экономика.
Политика нашего правительства - выгонять людей с высоким образованием и доходами, давить их. А вместо них ввозить малообразованных и малоквалифицированных, понижая зарплату в стране.
В итоге экономика будет деградировать.
И мы уже не гонимся за Бразилией, а идем к Индонезии. Скорее всего через некоторое время будем ее догонять.

Примитивизация экономики руками мигрантов и нашего начальства. со вполне понятными последствиями.



Владимир
От Iva
К Iva (24.07.2023 11:55:21)
Дата 24.07.2023 12:07:40

Европа полной ложкой уже 20 лет жрет последствия

Привет!

у Европы с 2008 года ВВП не вырос почти.
У США в полтора раза.

https://t.me/proeconomics/12103

Владимир
От Alexeich
К Iva (24.07.2023 12:07:40)
Дата 24.07.2023 14:12:35

Re: Вы полагаете, что экономическая рецессия в Европе - последствие иммиграции?

но рецессия не только в Европе, а и, например, в Японии, где вообще никакой иммиграцией и не пахло.
От Iva
К Alexeich (24.07.2023 14:12:35)
Дата 24.07.2023 14:21:07

Re: Вы полагаете,...

Привет!

>но рецессия не только в Европе, а и, например, в Японии, где вообще никакой иммиграцией и не пахло.

это одна и важная причина. У Японии свои и давние причины - у них проблемы с 1987. и они не решались.

Владимир
От Iva
К Iva (24.07.2023 14:21:07)
Дата 24.07.2023 14:21:41

Re: Вы полагаете,...

Привет!

>это одна и важная причина.

не единственная
От Claus
К Anvar (24.07.2023 08:34:36)
Дата 24.07.2023 11:34:15

Re: А почему...

>У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем? Подавляющее большинство из них вполне добропорядочные граждане. Конечно у них иная культура, странные привычки и обычаи, они могут говорить не на русском языке между собой.
Например потому, что есть опыт 1990х, когда эти граждане в своих странах очень наглядно показали свое "дружественное" отношение к славянам.
И любой нормальный человек задумывается о том, что произойдет в РФ, если эти граждане станут здесь большинством, а в перспективе лет 50 к этому и идет.
А еще есть опыт ЕС, тоже более чем наглядный.

>Вас это пугает?
Вам бы стоило на эту тему пообщаться с теми, кто в 1990х из Узбекистана и Таджикистана уезжал. У них опасения почему то часто встречаются, но это все естественно шовинизм и паранойя, абсолютно необоснованные.
От Anvar
К Claus (24.07.2023 11:34:15)
Дата 24.07.2023 11:41:42

Re: А почему...

>>У вас четко прослеживается желание "построить забор" от мигрантов, объясниете зачем? Подавляющее большинство из них вполне добропорядочные граждане. Конечно у них иная культура, странные привычки и обычаи, они могут говорить не на русском языке между собой.
>Например потому, что есть опыт 1990х, когда эти граждане в своих странах очень наглядно показали свое "дружественное" отношение к славянам.

И в чем состоит ваш опыт?
У меня например Родственники оттуда уехали и много знакомых, а кто-то остался. И основная причина была экономическая.

>И любой нормальный человек задумывается о том, что произойдет в РФ, если эти граждане станут здесь большинством, а в перспективе лет 50 к этому и идет.
А что будет? У вас сколько детей?

>А еще есть опыт ЕС, тоже более чем наглядный.
А там по другому, причем тут их опыт?

>>Вас это пугает?
>Вам бы стоило на эту тему пообщаться с теми, кто в 1990х из Узбекистана и Таджикистана уезжал. У них опасения почему то часто встречаются, но это все естественно шовинизм и паранойя, абсолютно необоснованные.
У меня родственники оттуда, друзья, знакомые 10-ки людей. Знакомые разные.
Те кто боятся , как правило с низким образованием, отъявленные расисты, местных обезьянами называют и искренне удивляются, когда те обижаются
От Claus
К Anvar (24.07.2023 11:41:42)
Дата 24.07.2023 13:28:03

Re: А почему...

>И в чем состоит ваш опыт?
>У меня например Родственники оттуда уехали и много знакомых, а кто-то остался. И основная причина была экономическая.
На прошлой работе у меня были коллеги, родом из Узбекистана, которые на Новоинском ГМК работали. Они кстати тоже уехали спокойно, уже в начале 2000х по экономическим причинам.
А вот у их родственников уже было по всякому, кое кому не уезжать пришлось, а бежать.
И этого вполне достаточно, чтобы о перспективах задуматься.

>А что будет? У вас сколько детей?
2. Но это меньше чем в средней семье иностранцев.


>>А еще есть опыт ЕС, тоже более чем наглядный.
>А там по другому, причем тут их опыт?
При том, что он очень даже наглядный.

>Те кто боятся , как правило с низким образованием, отъявленные расисты, местных обезьянами называют и искренне удивляются, когда те обижаются
А к нам кто приезжает в основном? Специалисты с высшим образованием или наоборот?
На деле и настоящие специалисты среди приезжающих есть, я даже пару весьма грамотных ITшников знаю оттуда и с одним из них общаюсь.
И достойные люди среди них есть. У дочери в школе одна из подруг оттуда.
Но только отдельные люди погоды не делают. Едут сюда в основном не настоящие специалисты, а дешевая рабочая сила, со слабым знанием языка, традиций, наплевательским отношением к законам (как в части откровенного криминала - см. данные Бастрыкина, так и в части нелегальной работы или работы по серым схемам).
И сталкиваться со "специалистами" не способными внятно на русском языке общаться мне вполне приходилось. И с угрозами от такого специалиста, один раз тоже.
И думаю у многих такой опыт есть.
От Anvar
К Claus (24.07.2023 13:28:03)
Дата 24.07.2023 16:04:25

Я не пойму, а при чем тут гастарбайтеры?


>Но только отдельные люди погоды не делают. Едут сюда в основном не настоящие специалисты, а дешевая рабочая сила, со слабым знанием языка, традиций, наплевательским отношением к законам (как в части откровенного криминала - см. данные Бастрыкина, так и в части нелегальной работы или работы по серым схемам).

Гастарбайтеры регулируются разрешением на работу. За ту зарплату , за которую они работают, граждане не хотят работать.
Я понимаю москвичей,которым хотят в качестве рабов иметь ментально близких, в идеале славян, но это проблема исключительно Москвы, даже не Спб
От Claus
К Anvar (24.07.2023 16:04:25)
Дата 24.07.2023 16:50:53

Re: Я не...

>Гастарбайтеры регулируются разрешением на работу.
В теории, а на практике не очень.

>За ту зарплату , за которую они работают, граждане не хотят работать.
Да, и граждане совершенно не заинтересованы в том, чтобы бизнес снижал свои затраты и средние зарплаты по стране за счет мигрантов. работающих в серую, а зачастую вообще нелегально, и при этом скидывал изрядную часть затрат на платящих налоги граждан, которые вместо бизнеса будут оплачивать мигрантам лечение, роды и пособия.
Что здесь непонятного?
Мигранты здесь нужны только для закрытия вакансий. которые без них вообще никак нельзя закрыть.
И не факт, что такие есть.

>Я понимаю москвичей,которым хотят в качестве рабов иметь ментально близких, в идеале славян, но это проблема исключительно Москвы, даже не Спб
У вас опять пошла борьба с мыслями в своей голове.
Возможно Вам имеет смысл с профильным специалистом проконсультироваться.
От Iva
К Anvar (24.07.2023 16:04:25)
Дата 24.07.2023 16:46:23

Re: Я не...

Привет!

>Гастарбайтеры регулируются разрешением на работу. За ту зарплату , за которую они работают, граждане не хотят работать.

это в идеале, в реальности - они нелегалы большей частью.

>Я понимаю москвичей,которым хотят в качестве рабов иметь ментально близких, в идеале славян, но это проблема исключительно Москвы, даже не Спб

не в качеств рабов, а в качестве соседей. В качестве рабов их имеют другие люди, которые эту систему пробивали и осуществляют, а не рядовые москвичи.
Деньги одним. а проблемы другим. В целом как и все в нашем государстве.

Но это не отменяет того, что если бы аульные вели себя не как средневековые, к тому же вырвавшиеся из родного аула и тормозов в лице родственников и их общественного мнения не имеющие, вели бы себя как люди - то проблем и недовольства ими было бы меньше.
а так из аула вырвались - значит все можно.

Владимир
От zero1975
К Iva (24.07.2023 00:04:20)
Дата 24.07.2023 01:59:39

Re: Че хоть...

>>Да Бога ради. Только сперва не мешало бы определиться и внятно сказать, что именно должно быть "сделано вообще".

>для начала самые элементарные вещи - официальный статус, официальная работа, налоги - получаешь льготы - право на детский сад и школу для детей, медобслуживание для себя и семьи.
>нелегальный статус - штрафы и вплоть до высылки.
>совершение преступлений, нарушение общественного порядка - снятие отпечатков и высылка на родину без права возвращения 10 лет или навсегда.
>возврат при таких условиях - сразу тюрьма лет на 5-10. По выходе - опять высылка.
>ети должны учиться языку. Не обучение детей и взрослых - высылка без права на возвращение.
>массовые беспорядки - всех участников сразу высылка.

>это по вашему шовинизм?

Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.
От Iva
К zero1975 (24.07.2023 01:59:39)
Дата 24.07.2023 11:41:09

Re: Че хоть...

Привет!

>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

но это у нас в реале выполняется слабо. Набегает толпа "родственников" вплоть до блокады полицейских пунктов.

В Бирюлево потребовались волнения, чтобы полиция хоть как-то начала работать. И то не знаю на сколько долго.

Владимир
От zero1975
К Iva (24.07.2023 11:41:09)
Дата 26.07.2023 04:29:35

Re: Че хоть...

>>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

>но это у нас в реале выполняется слабо.

Ну, так выполняйте сильно.

>В Бирюлево потребовались волнения, чтобы полиция хоть как-то начала работать. И то не знаю на сколько долго.

То есть проблема в том, "чтобы полиция хоть как-то начала работать". Ч.т.д.
От Iva
К zero1975 (26.07.2023 04:29:35)
Дата 26.07.2023 07:15:56

Re: Че хоть...

Привет!

>Ну, так выполняйте сильно.

так начните тоже выполнять сильно - что то от всех нацменов не слышно - давайте давить наших сволочей. Русские своих сволочей не защищают, а "дружные" националы защищают.
так как это их люди, пусть сволочи, но их.

и выехав из аула эти люди слетают с катушек. Так как в ауле есть дедушки, они друг друга знают и перед ними не удобно творить дерьмо и говно. А вот выехали в местность, где нас никто не знает - значит все можно.

чеченов с помощью Кадырова как-то цивилизовали, объяснили им и их родственникам ответсвенность, что не стоит приехав в Россию гадить и вести себя нагло.
Другим аульным еще предстоит это обучение цивилизованности.

А пока имею право смотреть на этих диких из средневековья ( у них же сейчас середина 15 века по календарю, вот они и ведут себя соответсвующе) - как на диких людей, себя не умеющих и не желающих держать в руках.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.07.2023 07:15:56)
Дата 26.07.2023 07:50:13

Re: Че хоть...

>А пока имею право смотреть на этих диких из средневековья ( у них же сейчас середина 15 века по календарю, вот они и ведут себя соответсвующе) - как на диких людей, себя не умеющих и не желающих держать в руках.

Да смотрите как угодно - лично мне на ваши взгляды глубоко начхать. Просто не надо строить из себя невинность, когда вас характеризуют в соответствии с вашими взглядами.
От Iva
К zero1975 (26.07.2023 07:50:13)
Дата 26.07.2023 12:20:07

Re: Че хоть...

Привет!

>Да смотрите как угодно - лично мне на ваши взгляды глубоко начхать. Просто не надо строить из себя невинность, когда вас характеризуют в соответствии с вашими взглядами.

как люди себя ведут - так и к ним отношусь. "Честь это вексель, она дается авансом" (с) Шопенгауэр. А дальше по поведению.

Владимир
От zero1975
К Iva (26.07.2023 12:20:07)
Дата 26.07.2023 23:38:26

Re: Че хоть...

>как люди себя ведут - так и к ним отношусь.

Вот и славно, если речь идёт о конкретных людях.

Вот, к примеру, вас только что поймали на очередном вранье. Но из того, что вы враль - мне и в голову не придёт назвать всех русских прирождёнными лжецами.
От Iva
К zero1975 (26.07.2023 23:38:26)
Дата 27.07.2023 00:19:01

Re: Че хоть...

Привет!

>Вот, к примеру, вас только что поймали на очередном вранье. Но из того, что вы враль - мне и в голову не придёт назвать всех русских прирождёнными лжецами.

есть статистика, получаемая опытным путем. И есть варианты групп людей, которые даже внешне отличаются. Не фенотип (так как в предела одной нации), а одежда, поведение и разговор.

Владимир
От Claus
К zero1975 (24.07.2023 01:59:39)
Дата 24.07.2023 11:38:56

Re: Че хоть...

>Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
>О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.
Текущее законодательство несовершенно, т.к. оно позволяет:
1) получать иностранцам пособия, не вкладывая ничего в экономику.
2) бизнесу использовать труд иностранцев в ущерб своим гражданам, при этом еще и перекладывая на граждан расходы по содержанию иностранцев.
3) раздавать гражданство, в т.ч. и с коррупционной составляющей.
4) иностранцам длительное время находиться на территории РФ, не имея подтвержденных источников дохода и не платя налоги, что прямой путь к увеличению преступности (неуплата налогов это кстати тоже преступность).
От zero1975
К Claus (24.07.2023 11:38:56)
Дата 26.07.2023 04:23:20

Re: Че хоть...

>>Нет, конечно. Если текущее законодательство применять ко всем равно, невзирая на национальности, язык, культуру или религию - то никакого шовинизма в этом нет.
>>О чем, собственно, и речь - нет никакой необходимости скатываться в шовинизм, дискриминируя людей лишь потому, что они кому-то не нравятся своей "инаковостью".
>>А вот преследовать конкретных преступников за нарушение закона - необходимо.

>Текущее законодательство несовершенно, т.к. оно позволяет:
>1) получать иностранцам пособия, не вкладывая ничего в экономику.
>2) бизнесу использовать труд иностранцев в ущерб своим гражданам, при этом еще и перекладывая на граждан расходы по содержанию иностранцев.
>3) раздавать гражданство, в т.ч. и с коррупционной составляющей.
>4) иностранцам длительное время находиться на территории РФ, не имея подтвержденных источников дохода и не платя налоги, что прямой путь к увеличению преступности (неуплата налогов это кстати тоже преступность).

Вы сейчас с каким-то выдуманным оппонентом спорите - не со мной.
Считаете нужным совершенствовать законодательство? Да Бог с вами - боритесь за совершенствование, я ничуть не против. Правда смысл этого непонятен, учитывая, что и действующая нормативная база позволяют бороться со всем перечисленным, а предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских). Но вы совершенствуйте - известно ведь, что если законы не исполняются, то надо просто их ужесточить :-)))
От Claus
К zero1975 (26.07.2023 04:23:20)
Дата 26.07.2023 11:16:07

Re: Че хоть...

>Считаете нужным совершенствовать законодательство? Да Бог с вами - боритесь за совершенствование, я ничуть не против. Правда смысл этого непонятен, учитывая, что и действующая нормативная база позволяют бороться со всем перечисленным
Действующее законодательство очевидно что работает неэффективно. Практика массовой раздачи гражданства не говорящим по русски не даст соврать.

>предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских).
Не допнагрузка - а гражданство через налоги.
Прежде всего это четкий критерий, который гораздо сложнее обойти коррупционным путем, чем якобы знание русского языка.
Умеет ли говорить по русски человек, получивший сертификат - фиг проверишь. А налоги, это налоги, их у нас учитывать умеют.

Ну и подход - вначале внеси экономический вклад, а потом получай пособия, маткапитал и пенсии - он абсолютно правильный. С какой стати надо поднимать пенсионный возраст своим гражданам, и при этом из дефицитного бюджета платить пособия непонятно кому?

Ну и третье - как уже говорилось. Такой подход будет работать в комплексе.
Необходимо создавать ситуацию когда мигранту выгодно платить налоги, а не работать нелегально. Государство в этом однозначно должно быть заинтересовано.

Бизнесу при этом станет сложнее использовать мигрантов по черным и серым схемам, что не будет ущемлять права собственных граждан. Особенно если для бизнеса еще и будет введен налог за использование мигрантов. В этом случае приоритетным станет прием на работу своих граждан.

Ну и на криминальную обстановку это влиять будет - мало кому захочется годами налоги платить, ожидая гражданство. а затем вылететь из страны за участи в драке, ношение ножа и тем более за уголовку.

Законы хорошо работают не тогда, когда они на бумаге прописаны, а когда они реалистичные и жизненные.
От zero1975
К Claus (26.07.2023 11:16:07)
Дата 27.07.2023 07:36:02

Re: Че хоть...

>Действующее законодательство очевидно что работает неэффективно. Практика массовой раздачи гражданства не говорящим по русски не даст соврать.

Ну, так может с этим и надо бороться? Какой смысл выдумывать законодательные инициативы, если законы не работают?

>>предлагаемая вами доп. финансовая нагрузка ударит только по "добросовестным" мигрантам, желающим влиться в рос. общество (включая, кстати, и возвращающихся русских).

>Не допнагрузка - а гражданство через налоги.

В моём родном селе живёт семья мигрантов из Казахстана: жена - учительница в школе, муж - единственный фельдшер в сельском фельдшерско-акушерском пункте. Русские. Восемь лет гражданство получить не могли. Низкий вам поклон за вашу инициативу от них и от всего села.
И это не единственный пример у меня перед глазами. Если вы думаете, что жизнь мигранта в РФ легка и непринужденна - вы глубоко заблуждаетесь.

Что же до ваших инициатив, то они просто увеличат долю незаконных мигрантов и коррупцию в МВД. Ничего другого от них ждать нельзя, т.к. плохо работающую систему ужесточением норм не оживить.

А вспоминая о том, что у вас, по вашим же словам, всего двое детей - все ваши потуги на законодательном поприще выглядят просто нелепо. Есть одно единственное доступное средство эффективной борьбы с трудовой миграцией - рожать и воспитывать собственных детей, чтобы было кому работать в будущем. Вот, к речам о мигрантах из уст Захара Прилепина или, прости Господи, Ивана Охлобыстина (по шестеро детей у обоих) я отнесусь серьезно - люди делом доказали, что не балаболы. А когда про засилье мигрантов говорят люди, не обеспечившие даже простого воспроизводства... ну, вы поняли.
От Claus
К zero1975 (27.07.2023 07:36:02)
Дата 27.07.2023 11:46:03

Re: Че хоть...

>Ну, так может с этим и надо бороться? Какой смысл выдумывать законодательные инициативы, если законы не работают?
Затем, что выдумывать надо те законы, которые не на бумаге будут существовать, а которые будут работать.

>В моём родном селе живёт семья мигрантов из Казахстана: жена - учительница в школе, муж - единственный фельдшер в сельском фельдшерско-акушерском пункте. Русские. Восемь лет гражданство получить не могли. Низкий вам поклон за вашу инициативу от них и от всего села.
Да, и я тоже знаю хороших специалистов из средней азии, которые работают в белую и платят налоги и их присутствие в РФ я вполне одобряю. И даже тех, кто может и не "настоящий специалист", но по крайней мере ассимилироваться старается.
Вот только таких среди общей массы далеко не большинство, о чем Вам и говорили, а наоборот весьма небольшой процент.
И обратных примеров, когда "специалисты" на деле представляют из себя неквалифицированную рабочую силу, работают в лучшем случае в серую, а то и вообще нелегально (за счет такого демпинга занимая рабочие места, которые при других обстоятельствах своим гражданам отошли бы), не желают интегрироваться в Российское общество их более чем достаточно. И есть данные Бастрыкина о росте преступности.
Плюс примеры из 1990х и текущие из Европы, что то на благодушие и веру во всеобщую толерантность нифига не настраивают.
Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.

>И это не единственный пример у меня перед глазами. Если вы думаете, что жизнь мигранта в РФ легка и непринужденна - вы глубоко заблуждаетесь.
Проблема в том, что мне не интересна жизнь мигранта - это гражданин иностранного государства. И о том, как ему живется, должен не я думать и не правительство РФ, а правительство его страны.
И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.

>Что же до ваших инициатив, то они просто увеличат долю незаконных мигрантов и коррупцию в МВД. Ничего другого от них ждать нельзя, т.к. плохо работающую систему ужесточением норм не оживить.
Ну попробуйте не заплатить налоги и договориться с МВД (причем здесь вообще МВД?), чтобы их Вам зачли как уплаченные. Я с интересом на это посмотрю.
Налоговая это как раз та часть системы, которая в целом неплохо работает.
И уплата налогов это очень четкий критерий, который намного проще у миллионов людей отследить, чем "знание русского языка и традиций".
Налоги они либо есть, либо нет и факт их уплаты/неуплаты двойного толкования не допускает. И коррупционным путем их уплату обойти гораздо проблематичнее, т.к. это очевидное и легкопроверяемое нарушение законодательства (если будет норма о получении гражданства только после уплаты налогов на определенную и достаточно большую сумму), причем задевающее не только миграционную службу, но и налоговую.

И сам критерий он более чем понятен - если иностранец длительное время живет в стране, не безобразничает, официально здесь работает и официально платит налоги, то его можно рассматривать как ценного члена общества и потенциального гражданина.

Если же иностранец живет здесь непонятно за счет чего (не исключено, что за счет преступной деятельности), не имеет официальных источников дохода и не платя налоги - то зачем он на территории РФ вообще нужен?
Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.

>А вспоминая о том, что у вас, по вашим же словам, всего двое детей - все ваши потуги на законодательном поприще выглядят просто нелепо.
Двое детей это близко к коэффициенту воспроизведения населения, который 2.1.
И если в большинстве семей будет 2 ребенка , а в небольшой части (20-25%) 3, то этого более чем хватит для воспроизводства населения.
Но только для этого людей заставлять рожать придется, в т.ч. и налогами.

>Есть одно единственное доступное средство эффективной борьбы с трудовой миграцией - рожать и воспитывать собственных детей, чтобы было кому работать в будущем.
Если соревноваться с мигрантами по числу детей, то мы перенаселение получим, которое тоже нифига не полезно. Мало того, поток мигрантов из средней азии во многом перенаселением в их странах и вызван. И какой смысл эту проблему в РФ воспроизводить?

Для РФ выгодно поддерживать население на текущем уровне, максимум с очень небольшим ростом. И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения. А поток мигрантов экономическими мерами ограничивать ровно тем уровнем, который выгоден РФ. При этом опять же экономическими мерами стимулируя переселение тех кто пользу РФ приносить будет, и отсекая тех кто официально работать здесь не планирует/не может.
От zero1975
К Claus (27.07.2023 11:46:03)
Дата 27.07.2023 14:52:02

Re: Че хоть...

>Затем, что выдумывать надо те законы, которые не на бумаге будут существовать, а которые будут работать.

Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

>Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.

Какая может быть "толерантность" к преступникам? О чём вы вообще?

>Проблема в том, что мне не интересна жизнь мигранта - это гражданин иностранного государства. И о том, как ему живется, должен не я думать и не правительство РФ, а правительство его страны.

Так в чём проблема? Поставьте забор вокруг страны - и никаких проблем ни с мигрантами, ни с шовинизмом. Хотя о чем это я - вы тут же переключитесь на проблемы с внутренними "понаехавшими" с того же Кавказа (как до того жители столиц на "лимиту" жаловались). Повторюсь, проблема куда глубже собственно мигрантов.

>И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.

Так и пресекайте нарушения в налоговой сфере, активно высылайте/штрафуйте/сажайте. А если этого, по вашему, не делается сейчас - чем поможет ужесточение норм?

>Ну попробуйте не заплатить налоги и договориться с МВД (причем здесь вообще МВД?), чтобы их Вам зачли как уплаченные. Я с интересом на это посмотрю.

???
Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
Вы что, никогда строителей не нанимали?

>И уплата налогов это очень четкий критерий, который намного проще у миллионов людей отследить, чем "знание русского языка и традиций".
>Налоги они либо есть, либо нет и факт их уплаты/неуплаты двойного толкования не допускает. И коррупционным путем их уплату обойти гораздо проблематичнее, т.к. это очевидное и легкопроверяемое нарушение законодательства (если будет норма о получении гражданства только после уплаты налогов на определенную и достаточно большую сумму), причем задевающее не только миграционную службу, но и налоговую.

Ну, и получится у вас, что русская семья из фельдшера и школьной учительницы будет сидеть без гражданства (мало налогов заплатили с нищенских зарплат), а таджикский бизнесмен-ваххабит получит все преференции. Я уже запутался: кто из нас "русофоб", а кто "шовинист"?

>И сам критерий он более чем понятен - если иностранец длительное время живет в стране, не безобразничает, официально здесь работает и официально платит налоги, то его можно рассматривать как ценного члена общества и потенциального гражданина.

Замечательно.

>Если же иностранец живет здесь непонятно за счет чего (не исключено, что за счет преступной деятельности), не имеет официальных источников дохода и не платя налоги - то зачем он на территории РФ вообще нужен?
>Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.

И чем вас действующее законодательство не устраивает? Вы его вообще изучали в этой части? Какие налоги платят нерезиденты, какие комплекты документов необходимо сдавать, какая нормативная база для высылки и запрета на въезд?

>Двое детей это близко к коэффициенту воспроизведения населения, который 2.1.
>И если в большинстве семей будет 2 ребенка , а в небольшой части (20-25%) 3, то этого более чем хватит для воспроизводства населения.

"Близко" не считается. Этот коэффициент в России - в районе 1,5-1,7. И тянут его вниз именно русские (в наиболее русских регионах доходит до 1). А кивать на "дядю" не надо - лично вы в группе "балласта". Поэтому, если хотите бороться - боритесь делом, как Захар Прилепин.

>Для РФ выгодно поддерживать население на текущем уровне, максимум с очень небольшим ростом.

Вот только не поддерживается оно:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D1%83%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%A4%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%83%D0%BC%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83_%D0%BA%D0%BE%D1%8D%D1%84%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%83_%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8

>И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения.

Точно! "Рыночек порешает" :-)))

>А поток мигрантов экономическими мерами ограничивать ровно тем уровнем, который выгоден РФ. При этом опять же экономическими мерами стимулируя переселение тех кто пользу РФ приносить будет, и отсекая тех кто официально работать здесь не планирует/не может.

И я тоже за все хорошее и против всего плохого.
От Claus
К zero1975 (27.07.2023 14:52:02)
Дата 27.07.2023 20:04:09

Re: Че хоть...

>Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

Постарайтесь все же понять - это просто.
Есть законодательные нормы, прописанные на бумаге, но которые без тех самых драконовских мер (в т.ч. и к исполнителям) обеспечить не получится. Особенно если их несоблюдение несет коррупционную составляющую и может быть выгодно исполнителям.

А есть нормы, выполнение которых обеспечивается просто, просто в силу их прозрачности.
Так вот текущие нормы относятся к первому типу. Гражданство через налоги - ко второму.
Что здесь сложного?

>>Толерантность она работает только когда ее все стороны применять готовы.
>Какая может быть "толерантность" к преступникам? О чём вы вообще?
Речь о том, есть ли толерантность к коренному населению у тех кто в страну въезжает? Особенно учитывая опыт 1990х.

>>>И уж точно жизнь иностранных граждан не должна улучшаться за счет налогов, которые платят граждане РФ - у нас и своих проблем хватает и есть на кого налоги тратить.
>
>Так и пресекайте нарушения в налоговой сфере, активно высылайте/штрафуйте/сажайте. А если этого, по вашему, не делается сейчас - чем поможет ужесточение норм?
Немного странно такое от меня требовать, а не от правительства.


>Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
>Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
Об этом и речь - если налоги будут определяющим фактором для получения гражданства, незаконные мигранты его в принципе не смогут получить.
Мало того, если уплата налогов и легальные источники доходов будут определяющими факторами для пребывания в РФ, то при любой попытке обратиться в любые структуры (проверка документов, получение пособий, медпомощь, роды, запись ребенка в школу)- нелегал, после проверки уплаты налогов, будет просто выслан из страны и все.
И внезапно быть нелегалом станет очень невыгодно.
А государство получит легальную рабочую силу и налоги - сплошная выгода.

>Вы что, никогда строителей не нанимали?
Сделал как то давно такую дурость, больше не стану.
Т.к. "специалист" не доделав работу, стал требовать полную оплату, мотивируя это тем, что ему уезжать надо и угрожал поджогом.


>Ну, и получится у вас, что русская семья из фельдшера и школьной учительницы будет сидеть без гражданства (мало налогов заплатили с нищенских зарплат), а таджикский бизнесмен-ваххабит получит все преференции. Я уже запутался: кто из нас "русофоб", а кто "шовинист"?
Ну Вы же сами топите за то то все национальности равны, с чем я полностью согласен.
В чем проблема? Семья любой национальности выплатит легальным путем положенные налоги и получит гражданство.
Тем более, что те славяне, которые хотели, давно уже в РФ переехали.
Бизнесмены (успешные) - выплатят их быстрее, но они составляют мизерный процент среди мигрантов.
Ну и бизнесмены обычно зарабатыванием денег озабочены, а не ваххабизмом.


>>Отправить такого на родину и пусть с ним его родное правительство разбирается, где он деньги берет.
>И чем вас действующее законодательство не устраивает?
В действующем законодательстве нет нормы об обязательности уплаты налогов для длительно живущих здесь иностранцев. И нет увязки получения гражданства или предоставления любых услуг с легальной работой и уплатой налогов.

>Какие налоги платят нерезиденты
Зачастую никакие.

>Вот только не поддерживается оно:
А ук нас приняты решительные меры, чтобы его поддерживать?

>>И делать это надо серьезными налогами на бездетность и прямыми выплатами родившим для своего населения.
>Точно! "Рыночек порешает" :-)))
Порешает не рыночек, а экономические меры.
Они бывают вполне эффективны, если грамотно применяются.
От Km
К Claus (27.07.2023 20:04:09)
Дата 28.07.2023 11:49:56

Re: Че хоть...

Добрый день!

>>Вы что, никогда строителей не нанимали?
>Сделал как то давно такую дурость, больше не стану.

Вот с этого всё и начинается. Раз уж обыватель соблазняется съэкономить на дешёвой рабочей силе и обходит закон, то можно представить выгоду предпринимателя, которому дешёвая рабочая сила будь она в чёрную, в серую или в белую окраску приносит колоссальную выгоду. И не перебить этот интерес сильных мира сего никакими попытками совершенствования законодательства невозможно - пролоббируют себе лазейки, найдут обходные пути на любом этапе. Хоть полицию, хоть налоговиков, хоть рыб-лес-хрен-потребнадзор поставь на охрану.

С уважением, КМ
От zero1975
К Claus (27.07.2023 20:04:09)
Дата 27.07.2023 20:58:48

Re: Че хоть...

>>Если действующее законодательство (вполне допускающее драконовские методы, кстати) не применяется - тут не законодательство править надо. Причины куда как глубже.

>Постарайтесь все же понять - это просто.

Я помню - это ваш постоянный лейтмотив: "это просто" и "вполне можно сделать".

Вы меня извините, но я пожалуй, с этой темой подвяжу. Хотите верить, что сложные проблемы решаются простыми методами - верьте. В конце концов, должен же человек во что-то верить. И кто я такой, чтобы заражать вас пессимизмом?
От Iva
К zero1975 (27.07.2023 14:52:02)
Дата 27.07.2023 16:50:49

Re: Че хоть...

Привет!

>???
>Какие налоги у незаконных мигрантов? О чем вы вообще?
>Кто их видит, кроме участкового (в лучшем случае)?
>Вы что, никогда строителей не нанимали?

о том и разговор - сверка сколько был и сколько налогов заплатил.
и вуаля.

Владимир
От digger
К zero1975 (23.07.2023 05:05:47)
Дата 23.07.2023 12:23:17

Re: Шо, опять?

>Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

Это крючкотворство и желание повесить на оппонентов нехорошие вещи.Нет в явной форме - значит нет.Только крайняя форма, национальный, в прямом смысле и с целью дискриминации и эксплуатации.Кто-то хочет дискриминировать российских граждан неправильной национальности или из неправильного региона, или захватить Таджикистан и поработить местных жителей?
От zero1975
К digger (23.07.2023 12:23:17)
Дата 23.07.2023 17:59:01

Re: Шо, опять?

>>Вот как только появляются признаки "утверждающие неполноценность..." - это и есть "крайняя степень", т.к. в этом и "обоснование права на дискриминацию...", и "проповедь исключительности", и "разжигание вражды".

> Это крючкотворство и желание повесить на оппонентов нехорошие вещи.

Это вы так ответили на мое согласие с приведёнными вами определениями?
Что-то я не понял, с чем вы сейчас спорите. Понятие шовинизма "вообще" - оно существенно шире уголовных статей за "разжигание". Или, к примеру, высказывание "Курица не птица, баба не человек" - вы не считаете мужским шовинизмом?

>Только крайняя форма, национальный, в прямом смысле и с целью дискриминации и эксплуатации.Кто-то хочет дискриминировать российских граждан неправильной национальности или из неправильного региона,

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3034/3034853.htm
Не прибавить, не отнять. Вот как только люди говорят, что надо призывать (или не призывать) именно граждан неправильной национальности - это оно и есть.
От Iva
К zero1975 (22.07.2023 18:49:06)
Дата 22.07.2023 19:43:19

Re: Шо, опять?

Привет!

>Ну, вычеркните православие. Голый шовинизм вам подходит?

замечательно - требование, чтобы иностранцы не имели преимуществ по сравнению с гражданами страны - это шовинизм :(

преимущество объективно есть - права есть, а обязанностей - нет.

Владимир
От zero1975
К Iva (22.07.2023 19:43:19)
Дата 22.07.2023 22:47:19

Re: Шо, опять?

>>Ну, вычеркните православие. Голый шовинизм вам подходит?

>замечательно - требование, чтобы иностранцы не имели преимуществ по сравнению с гражданами страны - это шовинизм :(

А вы не могли бы привести мое высказывание касательно прав иностранцев?
Впрочем, кого я спрашиваю... Как там с цитатой "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) - нашелся источник или таки нет?
От Iva
К zero1975 (22.07.2023 22:47:19)
Дата 22.07.2023 23:01:04

Re: Шо, опять?

Привет!

>Впрочем, кого я спрашиваю... Как там с цитатой "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) - нашелся источник или таки нет?

и вот еще цитата из ссылки

Для этого нужно возместить так или иначе своим обращением или своими уступками по отношению к инородцу то недоверие, ту подозрительность, те обиды, которые в историческом прошлом нанесены ему правительством «великодержавной» нации.

Владимир
От Iva
К zero1975 (22.07.2023 22:47:19)
Дата 22.07.2023 22:55:58

Re: Шо, опять?

Привет!

>А вы не могли бы привести мое высказывание касательно прав иностранцев?
>Впрочем, кого я спрашиваю... Как там с цитатой "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с) - нашелся источник или таки нет?

источник фразы с этим смыслом я уже привел.

а начиналось все с

">Повторюсь, обрубание халявы и постановка иностранцев в равные трудовые условия со своими гражданами, это никакая не ксенофобия.
Нет никакой халявы, вы съездите туда. откуда они приезжают. Они, большинство, для будущего своих детей приезажают"


Владимир
От zero1975
К Iva (22.07.2023 22:55:58)
Дата 23.07.2023 02:03:46

Re: Шо, опять?

Вы привели, закавычив и даже снабдив значком копирайта конкретную цитату:
"великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с)

Вас попросили привести её источник. И вы, вместо того, чтобы сказать: "Ой, я напутал" - бухнули первое, что в голову пришло:
"О национальной гордости великороссов"

Вам указали, что там и близко ничего нет. И что - может, вы признали, что привели фейковую цитату? Нет, вы соврали снова, сославшись теперь на следующий источник, который этой цитаты также не содержит.

Ну, и как после этого с вами разговаривать?
Счастья вам.
От digger
К jazzist (22.07.2023 13:43:06)
Дата 22.07.2023 14:48:43

Re: Шо, опять?

>а раз согласны, то отсюда следует, что ленинской национальной политики ныне быть не может, что она теперь неверна. Неверна абсолютно.
>впрочем Вам объяснять бесполезно... Аллах акбар на улицах Москвы Вам мозги не прочищает.

И Ленин ее бы ее сейчас не одобрил.Нет угнетенных народов с сепаратистами, аргументы которых надо нивелировать, нет республик с номинальным правом выхода и нет социализма как общей идеи.Зато есть вражеская идеология мультикультурализма и позитивной дискриминации, про которую Путин до сих пор не высказался, как про разновидность гомосексуализма.Есть пример отколовшихся от СССР и деградировавших республик.
От jazzist
К digger (22.07.2023 14:48:43)
Дата 22.07.2023 15:00:13

Re: Шо, опять?


> И Ленин ее бы ее сейчас не одобрил.

а я примерно это и говорил, и ему, и Km... Ленин был диалектик, он догмами не руководствовался.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От digger
К zero1975 (22.07.2023 05:45:28)
Дата 22.07.2023 13:10:19

Re: Шо, опять?

>С тем, что вы сейчас написали я согласен, но хочу еще раз обратить внимание на то, что в процитированном Iva отрывке Ильич говорит не только о "сейчас".

Он всегда так говорит потому, что на самом деле политик, а не философ, это призыв. А завтра - по-другому, он же НЭП и придумал.Потому его надо правильно понимать.
От Km
К Iva (21.07.2023 19:33:42)
Дата 21.07.2023 20:27:53

Re: Вы забыли...

Добрый день!

>>>вы прямо ленинец - "великороссы должны платить за свое колониальное прошлое" (с).
>>Можно источник цитаты?
>
>"О национальной гордости великороссов"

Т. е. соврали, как обычно.
От digger
К Claus (20.07.2023 11:37:35)
Дата 20.07.2023 11:44:06

Re: Где можно,...

>Выдача гражданства в последнее время сильно упростилась и стала более чем массовой, об этом много писали.
>А гражданство это ведь не только красная книжечка, э это еще и серьезные выплаты из бюджета, который у нас дефицитный.

Есть замечательный пример гражданской войны в США, когда иммигрантов прямо с корабля отправляли на фронт. Но то было действующее и работающее государство.
От Iva
К digger (20.07.2023 11:44:06)
Дата 20.07.2023 12:41:36

Re: Где можно,...

Привет!

> Есть замечательный пример гражданской войны в США, когда иммигрантов прямо с корабля отправляли на фронт. Но то было действующее и работающее государство.

разные цели. У нашего цель - снижение зарплат в стране.

Владимир
От digger
К Iva (20.07.2023 12:41:36)
Дата 20.07.2023 14:18:35

Re: Где можно,...

>> Есть замечательный пример гражданской войны в США, когда иммигрантов прямо с корабля отправляли на фронт. Но то было действующее и работающее государство.
>
>разные цели. У нашего цель - снижение зарплат в стране.

Лиса и виноград на самом деле.
От Claus
К digger (20.07.2023 11:44:06)
Дата 20.07.2023 12:34:46

Re: Где можно,...

> Есть замечательный пример гражданской войны в США, когда иммигрантов прямо с корабля отправляли на фронт. Но то было действующее и работающее государство.
Ну так здесь дело в государстве и в том какие цели оно ставит и какие приоритеты у него.
От Лейтенант
К ttt2 (19.07.2023 21:14:41)
Дата 20.07.2023 01:25:50

Re: Где можно,...

>Ресурсов больше, ситуация очень серьезная, согласен, но "добровольцы" украинцев не заменяют и не заменят. Навряд ли Запад начнет открыто провоцировать РФ.

Почему наврядли? Потому что о таком даже думать не хочется? Европейцев очевидно накачивают пропагандай и готовят к войне с РФ. Да там "украинизация" идет семимльными шагами. А провоцировать нас они не боятся, потому что уверены что РФ ЯО не применит, а все остальное их совершенно справедливо не беспокоит вообще.
От Alexeich
К Лейтенант (20.07.2023 01:25:50)
Дата 21.07.2023 00:21:04

Re: Где можно,...

>Почему наврядли? Потому что о таком даже думать не хочется? Европейцев очевидно накачивают пропагандай и готовят к войне с РФ.

На заглавной странице BBC тема Украины напрочь затерялась между действительно важными новостями о рекордной жаре в Европе и США, снижении выбросов CO2 при переходе на веганское питание, ценах на рис в Индии и запрете его экспорта, результатах чемпионата по софтболу, а, вот, "как изменились цены на зено на фоне российских угроз судоходству в Черном море" (в разделе бизнес-новости). Ах да, еще в Берлине сбежала львица из частного зоопарка - очень важно, или вот про Оппенгеймера, как он провел последние дни в тропиках - очень здорово провел КМК, интересно, мне как физику зАвидно. Но жара, в общем, главное. А про спецоперацию, ну как-то нету в заглавной выдаче.

> а все остальное их совершенно справедливо не беспокоит вообще.

Именно, не беспокоит. Новости об Украине уходят в разряд рутины, просто удивительно, как мало это волнует обывателя в последнее время. Ну происходит что-то у этих восточных дикарей ... ну так всегда происходит, в Африке, Азии ... В общем, читая прэссу вероятных партнеров на регулярной основе не видно какой-то эсхатологии и "накачивания". Похоже "всем п...й". Печально это.
От Лейтенант
К Alexeich (21.07.2023 00:21:04)
Дата 21.07.2023 23:31:45

Re: Где можно,...

>На заглавной странице BBC тема Украины напрочь затерялась между действительно важными новостями о рекордной жаре в Европе и США, снижении выбросов CO2 при переходе на веганское питание, ценах на рис в Индии и запрете его экспорта, результатах чемпионата по софтболу, а, вот, "как изменились цены на зено на фоне российских угроз судоходству в Черном море" (в разделе бизнес-новости). Ах да, еще в Берлине сбежала львица из частного зоопарка - очень важно, или вот про Оппенгеймера, как он провел последние дни в тропиках - очень здорово провел КМК, интересно, мне как физику зАвидно. Но жара, в общем, главное. А про спецоперацию, ну как-то нету в заглавной выдаче.

Накачивают-то немцев, поляков, прибалтов, а не англичан. Так заглавная страница ВВС не показатель (даже если вы говорите правду, в чем я вовсе не уверен).
От Alexeich
К Лейтенант (21.07.2023 23:31:45)
Дата 22.07.2023 20:15:36

Re: Где можно,...

>Накачивают-то немцев, поляков, прибалтов, а не англичан.

Я читаю и немецкую прессу, и польскую (благо в первое не нуждаюсь). И прибалтийскую (на русском), таковой немало. ДаЮ у этих ребят позабористее, но если не концентрироваться на теме СВО и не получать адресную выдачу, а просто смотреть все подряд с анонимизированного адреса, то с изумлением обнаруживаешь, что при всей животрепещности темы для ветеранов ВИФа обыватель на западе получает в основном своеобычную жвачку, в которой обсуждение "наступа" именно в том месте, которое я указал, после жары и перед результатом софтбольного матча (но после футбольного, конечно). Кстати, посмотрите отечественную "Фонтанку", к примеру среднестатистическое городское издание мегаполиса, посмотрите, на каком там месте СВО ... где-то после аварии на КАД и болезни медведя в зоопарке, и уж точно после случаев мошенничества на ЕГЭ.

>Так заглавная страница ВВС не показатель (даже если вы говорите правду, в чем я вовсе не уверен).

Так посмотрите - это недолго :) bbc.co.uk
От ttt2
К Лейтенант (20.07.2023 01:25:50)
Дата 20.07.2023 06:33:19

Re: Где можно,...

>>Ресурсов больше, ситуация очень серьезная, согласен, но "добровольцы" украинцев не заменяют и не заменят. Навряд ли Запад начнет открыто провоцировать РФ.
>
>Почему наврядли? Потому что о таком даже думать не хочется? Европейцев очевидно накачивают пропагандай и готовят к войне с РФ. Да там "украинизация" идет семимльными шагами. А провоцировать нас они не боятся, потому что уверены что РФ ЯО не применит, а все остальное их совершенно справедливо не беспокоит вообще.

Если бы они были уверены, давно бы там десятки тысяч воевали. Думать надо обо всем, согласен. Но пока руки у нас развязаны. Только вот толку не сказать что бы очень.

С уважением
От Лейтенант
К ttt2 (20.07.2023 06:33:19)
Дата 20.07.2023 20:24:05

Re: Где можно,...

>Если бы они были уверены, давно бы там десятки тысяч воевали. Думать надо обо всем, согласен. Но пока руки у нас развязаны. Только вот толку не сказать что бы очень.

У них есть какой пунктик на экономиии ресурсов. Типа как в "Конце вечности" - МНВ (минимально необходимое воздействие).
От АМ
К Лейтенант (20.07.2023 20:24:05)
Дата 20.07.2023 20:46:19

Ре: Где можно,...

>>Если бы они были уверены, давно бы там десятки тысяч воевали. Думать надо обо всем, согласен. Но пока руки у нас развязаны. Только вот толку не сказать что бы очень.
>
>У них есть какой пунктик на экономиии ресурсов. Типа как в "Конце вечности" - МНВ (минимально необходимое воздействие).

у РФ СЯО, поэтому со стороны НАТО все что творится это и игра с огнем, поэтому и минимально необходимое воздействие что бы сохранить управляемость, пройтись мимо огня
От Вася Куролесов
К Олег Рико (19.07.2023 10:33:52)
Дата 19.07.2023 10:46:52

Re: Где можно,...

>Помню, какое удивление вызывало у меня прочтение о планах Антанты, где они считали, что могут выиграть войну, просто убивая больше солдат противника. Мол, истощение наступит.

Ну так не ошиблись - так и получилось.

>А оно вон оно как - те идеи оказывается не исчезли.

Ну вот так. Я бы, конечно, использовал иную стратегию, но наше руководство, судя по всему, выбрало именно эту.

>А ничего, что в России каждый год население на миллион с лишним сокращается

А ничего, что если бы это было правдой, население России за последние 20 лет уменьшилось бы на 20 миллионов? Но безотносительно этого - абсолютные показатели на войне не так важны, как их значения относительно противника. А демографический потенциал противника раз эдак в 5 ниже.

>и что демография у нас всё - коэффициент 1.5 это вымирание через два поколения?

Ну тогда тем более экономить смысла нет.

>Та сторона воевать может сколько угодно, кончатся украинцы, появятся "добровольцы" и так далее. У них ресурсов намного больше, чем у нас.

Да щас. Вся суть украинской политики Запада сводится к "убивать русских руками украинцев". Как только последние будут в значительной степени исчерпаны, всё закончится. Никакие иностранные добровольцы не заменят миллионы высочайше мотивированных на войну с "москалями" украинцев. Не набрать такого количества, не достигнуть столь массовой и высокой мотивации.
От Claus
К Вася Куролесов (19.07.2023 10:46:52)
Дата 19.07.2023 13:05:24

Re: Где можно,...

>А ничего, что если бы это было правдой, население России за последние 20 лет уменьшилось бы на 20 миллионов?
Оно компенсируется за счет "трудолюбивых иностранных специалистов".
Правда в армии служить эти "специалисты" что то не горят желанием, да и налоги с них получить сложно.

>Да щас. Вся суть украинской политики Запада сводится к "убивать русских руками украинцев". Как только последние будут в значительной степени исчерпаны, всё закончится.
Офигенная стратегия. Предположим даже, что это получится - учитывая, что реальная численность населения судя по всему и руководству Украины не известна, действительно может оказаться, что мужиков подходящего возраста у них в пределах миллиона и что их действительно можно постепенно выбить, за несколько лет.
А дальше то что?
Не брать эту территорию под контроль нельзя, т.к. иначе там прочно окопается НАТо и оттуда будут периодически следовать прилеты.
А если ее под контроль взять, предварительно выбив мужиков трудоспособного возраста, то мы получим миллионов 10 населения, в основном пенсионного возраста.
Бюджет не треснет их содержать?
Или своим пенсионный возраст до 80 лет поднимем?
От Вася Куролесов
К Claus (19.07.2023 13:05:24)
Дата 19.07.2023 15:47:31

Re: Где можно,...

>>А ничего, что если бы это было правдой, население России за последние 20 лет уменьшилось бы на 20 миллионов?
>Оно компенсируется за счет "трудолюбивых иностранных специалистов".

Иностранные "специалисты" не составляют столь высокой доли постоянного населения. Значительная часть потерь компенсируется репатриантами - заграничных русских в Россию вернулось много. Но с демографией надо безусловно решать, и тут, видимо, придётся деэмансипировать женщин. Но это уже оффтопик.

>Офигенная стратегия. Предположим даже, что это получится - учитывая, что реальная численность населения судя по всему и руководству Украины не известна, действительно может оказаться, что мужиков подходящего возраста у них в пределах миллиона и что их действительно можно постепенно выбить, за несколько лет.
>А дальше то что?

А дальше всё неплохо - расчленение страны, часть под прямой контроль в состав РФ, а оставшаяся часть миллионов на 10 населения будет придерживаться политики, аналогичной политике современной Грузии - т.е., самым тщательным образом избегать конфронтации и блюсти нейтралитет.

>А если ее под контроль взять, предварительно выбив мужиков трудоспособного возраста, то мы получим миллионов 10 населения, в основном пенсионного возраста.
>Бюджет не треснет их содержать?

Ну вам как больше нравится - иметь дело с миллионами истово, до усрачки ненавидящих нас мужиков трудоспособного возраста, или недееспособных пенсионеров, которые за пару десятилетий нас покинут по биологическим причинам? Второй вариант очевидно выгоднее во всех отношениях. Кроме того, необязательно платить пенсии всем - очевидно, ветераны ВСУ и проч. подобные ничего получать от России не должны, кроме уголовных дел с тяжёлыми санкциями.
От park~er
К Ктонибудь (18.07.2023 19:15:50)
Дата 18.07.2023 23:29:23

Вспомните ПМВ

>>через мегаполис не получается.
>
>такими темпами лет сто наступать будут . ну чем не столетняя война

Немцы слились оккупируя территорию противника
От Secator
К park~er (18.07.2023 23:29:23)
Дата 19.07.2023 11:05:01

Re: Вспомните ПМВ

>>>через мегаполис не получается.
>>
>>такими темпами лет сто наступать будут . ну чем не столетняя война
>
>Немцы слились оккупируя территорию противника

Если бы противник оккупировал их территорию, то они слились бы быстрее.

С уважением Secator
От Secator
К Ктонибудь (18.07.2023 19:15:50)
Дата 18.07.2023 21:53:29

Re: Где можно,...

>>через мегаполис не получается.
>
>такими темпами лет сто наступать будут . ну чем не столетняя война

В ПМВ тоже долго в окопах сидели, а потом раз и война кончилась. Задача простая - сломить волю врага к сопротивлению.

С уважением Secator
От SSC
К Secator (18.07.2023 21:53:29)
Дата 19.07.2023 11:10:38

Re: Где можно,...

Здравствуйте!

>>>через мегаполис не получается.
>>
>>такими темпами лет сто наступать будут . ну чем не столетняя война
>
>В ПМВ тоже долго в окопах сидели, а потом раз и война кончилась. Задача простая - сломить волю врага к сопротивлению.

В ПМВ война закончилась, когда Антанта достигла значительного ресурсного перевеса над 2м рейхом и Ко.

С уважением, SSC
От Ктонибудь
К Begletz (18.07.2023 18:13:02)
Дата 18.07.2023 19:12:02

Re: А в...

>Отодвинуть границу от Белгородской обл? Но далековато на юг. Недоумеваю т к начале СВО РФ продемонстрировала полную незаинтересованность в оккупации крупных городов С-В Украины, т е Харькова, Сумов, и пр. Плюс, логичнее отодвигать ВСУ от Донецка и Мелитополя. Или последует поворот на Ю-З с возм выходом к Днепру где-то у Павлограда-Новомосковска? Или это просто попытка отвлечь силы ВСУ с южного направления? Какие будут мнения?

во всей этой войне нет никакого стратегического смысла. задача одна заставить запад пойти на переговоры. задача политическая , которую хотели решить военным рычагом. Если брать с точки зрения военной целесообразности , то все СВО это какой то бред начиная с конца мая прошлого года
От ascet
К Ктонибудь (18.07.2023 19:12:02)
Дата 19.07.2023 01:54:22

Re: А в...

>>Отодвинуть границу от Белгородской обл? Но далековато на юг. Недоумеваю т к начале СВО РФ продемонстрировала полную незаинтересованность в оккупации крупных городов С-В Украины, т е Харькова, Сумов, и пр. Плюс, логичнее отодвигать ВСУ от Донецка и Мелитополя. Или последует поворот на Ю-З с возм выходом к Днепру где-то у Павлограда-Новомосковска? Или это просто попытка отвлечь силы ВСУ с южного направления? Какие будут мнения?
>
>во всей этой войне нет никакого стратегического смысла. задача одна заставить запад пойти на переговоры. задача политическая , которую хотели решить военным рычагом. Если брать с точки зрения военной целесообразности , то все СВО это какой то бред начиная с конца мая прошлого года


Хотели бы "заставить запад пойти на переговоры", то вынесли бы все электричество от границ ЕС до Молдавии (как минимум).
От Slick
К Begletz (18.07.2023 18:13:02)
Дата 18.07.2023 18:56:39

Re: А в...

. Или последует поворот на Ю-З с возм выходом к Днепру где-то у Павлограда-Новомосковска? Или это просто попытка отвлечь силы ВСУ с южного направления? Какие будут мнения?
Отрезать Северск и брать Славянск.
От Begletz
К Slick (18.07.2023 18:56:39)
Дата 18.07.2023 20:55:26

Re: А в...

>Отрезать Северск и брать Славянск.

Опять Северский Донец форсировать? А со стороны Бахмута на удобнее?
От Slick
К Begletz (18.07.2023 20:55:26)
Дата 18.07.2023 22:42:59

Re: А в...

>>Отрезать Северск и брать Славянск.
>
>Опять Северский Донец форсировать? А со стороны Бахмута на удобнее?

И подставится под удар из Славянска если из Артемовска бить? А так с двух сторон отрезать Северск.
От Дмитрий Козырев
К Begletz (18.07.2023 18:13:02)
Дата 18.07.2023 18:22:21

Сковывание сил и оттягивание укро-резервов из Донбасса и Запорожья (-)
От Begletz
К Дмитрий Козырев (18.07.2023 18:22:21)
Дата 18.07.2023 20:54:36

И много оттянули? (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (18.07.2023 20:54:36)
Дата 19.07.2023 08:54:24

Мне не докладывают. Но этого не может не происходить (-)
От Pout
К Begletz (18.07.2023 20:54:36)
Дата 18.07.2023 21:27:20

Re: много. сколько уже можно ныть?Оборонялись - отстой, наступают- тоже отстой ( (-)
От Begletz
К Pout (18.07.2023 21:27:20)
Дата 18.07.2023 21:30:09

Я серьезно. Какие бригады были переброшены? (-)
От Вася Куролесов
К Begletz (18.07.2023 21:30:09)
Дата 18.07.2023 21:42:37

На Lost Armour'е отслеживают.

Но такое отслеживание затруднено, потому что ВСУ любят бригады раздёргивать побатальонно. Так что возможно, что ни одну бригаду не перебросили, зато перебросили несколько бригадных эквивалентов по численности.
От Begletz
К Вася Куролесов (18.07.2023 21:42:37)
Дата 18.07.2023 22:33:12

Я пока видел только одно свидетельство, да и то косвенное

якобы один из экс-словенских M-55S был поврежден под Кременной (Форбс). Однако, эти танки предназначались 47-й бригаде, которая наступает на запорожском фронте. Т е если Форбс не врет, либо из нее забрали танки под Кременную, либо бригада целиком ушла. Не знаю, других подтверждений не было.
От Паршев
К Вася Куролесов (18.07.2023 21:42:37)
Дата 18.07.2023 21:52:30

Re: На Lost...

>Но такое отслеживание затруднено, потому что ВСУ любят бригады раздёргивать побатальонно. Так что возможно, что ни одну бригаду не перебросили, зато перебросили несколько бригадных эквивалентов по численности.

По некоей собственной информации, туда перебросили часть киевской теробороны, это бригады емнип на 11 начинаются.