От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 13.06.2002 19:04:09
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Ре: Ещё одна...

>Муть все эти периферийные стратегии...

Позволь мне заступиться за периферийную стратегию. Это вовсе не муть, а оптимальная стратегия для талассократов.

> Если кто-то выиграл, то Лиддел-Гарт определяет стратегию как периферийную

Наверное все-таки как "непрямых действий"? :-)

> Гитлер напал на СССР как "непрямое" действие по Англии. И каков был результат?

Результат - выигрыш в американо-английской периферийной стратегии. Нападение Гитлера на СССР следует рассматривать в контексте действий "атлантистов", загнавших фюрера в стратегический тупик.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.06.2002 19:04:09)
Дата 13.06.2002 19:42:48

Ре: Ещё одна...

Доброе время суток

>Позволь мне заступиться за периферийную стратегию. Это вовсе не муть, а оптимальная стратегия для талассократов.

Тогда почему в 1944 г. высаживались в Нормандии, а не в Греции? Чтобы быть последовательными сторонниками теории, озвученной в бессметрном фильме "Нормальные герои всегда идут в обход".

>> Если кто-то выиграл, то Лиддел-Гарт определяет стратегию как периферийную
>Наверное все-таки как "непрямых действий"? :-)

Угу.

>> Гитлер напал на СССР как "непрямое" действие по Англии. И каков был результат?
>Результат - выигрыш в американо-английской периферийной стратегии. Нападение Гитлера на СССР следует рассматривать в контексте действий "атлантистов", загнавших фюрера в стратегический тупик.

Э-э-э, а каким образом "атлантистам" удалось проникнуть в мозг бесноватого фюрера? Стратегию определял он и мог выбрать как стратегию "непрямых действий" - нападение СССР, так и стратегию прямого воздействия на Англию. Выбор между двумя из этих зол определялся не только объектиными факторами, но и субъективными заниями Гитлера и фашистской верхушки в целом о военной и экономической мощи СССР.

И как стратегия непрямых действий виновна в том, что Германия в 30-х не подготовилась к операции по высадке на острова(ни быстроходных десантных барж, ни торпедоносцев, ни концепции ведения операции по завоеванию господства в воздухе)?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.06.2002 19:42:48)
Дата 13.06.2002 20:38:54

Ре: Ещё одна...

>>Позволь мне заступиться за периферийную стратегию. Это вовсе не муть, а оптимальная стратегия для талассократов.
>
>Тогда почему в 1944 г. высаживались в Нормандии, а не в Греции?

По политическим причинам, которые уже говорены-переговорены. Кроме того, осада (переферийная стратегия) венцом имеет штурм (вторжение). Или сдачу.

>>Результат - выигрыш в американо-английской периферийной стратегии. Нападение Гитлера на СССР следует рассматривать в контексте действий "атлантистов", загнавших фюрера в стратегический тупик.
>
>Э-э-э, а каким образом "атлантистам" удалось проникнуть в мозг бесноватого фюрера?

Нет нужды.

> Стратегию определял он и мог выбрать как стратегию "непрямых действий" - нападение СССР, так и стратегию прямого воздействия на Англию.

Я выступил в защиту переферийной стратегии, а не "стратегии непрямых действий". Что такое последняя известно наверное только самому Лиддел-Гарту :-)

А от "прямого восдействия на Англию" британцы себя к концу 1941 уже практически обезопасили. Естественно для текущей стратегической ситуации. Если бы каким-то образом Германии удалось бы обезопасить восточную границу, ситуация бы сильно менялась.

>И как стратегия непрямых действий виновна в том, что Германия в 30-х не подготовилась к операции по высадке на острова(ни быстроходных десантных барж, ни торпедоносцев, ни концепции ведения операции по завоеванию господства в воздухе)?

Не знаю. Я за периферийную стратегию говорю.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (13.06.2002 20:38:54)
Дата 13.06.2002 21:08:27

Поправка

>А от "прямого восдействия на Англию" британцы себя к концу 1941

1940, естественно.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.06.2002 19:04:09)
Дата 13.06.2002 19:13:09

Ре: Ещё одна...

Приветствую.

>Нападение Гитлера на СССР следует рассматривать в контексте действий "атлантистов", загнавших фюрера в стратегический тупик.

Каких действий, если не секрет?
Ну разве что упорство в англичан в "Битве за Англию" в 1940 году. Еще какие-то действия были?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (13.06.2002 19:13:09)
Дата 13.06.2002 19:37:39

Ре: Ещё одна...

>>Нападение Гитлера на СССР следует рассматривать в контексте действий "атлантистов", загнавших фюрера в стратегический тупик.
>
>Каких действий, если не секрет?
>Ну разве что упорство в англичан в "Битве за Англию" в 1940 году. Еще какие-то действия были?

Эх вы, крысы сухопутные... :-) А морскую блокаду считать не будем? Затем Матапан и Таранто фактически пресекли возможность средневосточной стратегии. А США мобилизовались. Вот и выходило, что время играло против Германии, требовалось какое-то действие способное кардинально изманить обстановку.
От Kosta
К Игорь Куртуков (13.06.2002 19:37:39)
Дата 13.06.2002 21:48:24

Ре: Ещё одна...


>Эх вы, крысы сухопутные... :-) А морскую блокаду считать не будем? Затем Матапан и Таранто фактически пресекли возможность средневосточной стратегии.

На короткое время. Поход на Гибралтар через Испанию, десант на Мальту, активное привлечение на свою сторону вишистских французов эту возможность несколько оживляли. По крайней мере если приложить усилия, адекватные военно-политической подготовке к войне с СССР, то можно было бы и в Средиземноморье кое-чего добиться.
От Игорь Куртуков
К Kosta (13.06.2002 21:48:24)
Дата 13.06.2002 22:05:35

Ре: Ещё одна...

>На короткое время. Поход на Гибралтар через Испанию,

... только улучшает позиции Британии в переферийной войне поскольку расширяет фрон обороны (= линию побережья) противника, уменьшает количество его союзников и увеличивает количество его врагов. С точки зррения стратегии - чистый выигрыш.

А как британская коммуникация Средиземное все равно в это время уже не использовалось.

> десант на Мальту,

Это бы замтно улучшило позиции Оси в средиземноморье, но не приводило сразу к коренному перелому ситуации.

> активное привлечение на свою сторону вишистских французов

Не вижу мотивов для Виши.

> По крайней мере если приложить усилия, адекватные военно-политической подготовке к войне с СССР

... но в другом направлении, то остается нерешенной советская проблема. Это и есть стратегический тупик.
От Kosta
К Игорь Куртуков (13.06.2002 22:05:35)
Дата 14.06.2002 14:03:00

Ре: Ещё одна...


>>На короткое время. Поход на Гибралтар через Испанию,
>
>... только улучшает позиции Британии в переферийной войне

Хм, сами англичане считали нескорлько иначе: "Военные последствия оккупаци Испании поставили бы нас на грань катастрофы, тем более, что мы не могли принять действенных контрмер". Батлер, Гуайер, "Большая стратегия".

>А как британская коммуникация Средиземное все равно в это время уже не использовалось.

Ну они же за Средиземноморье не как за коммуникацию, ИМХО, держались, или не только как за коммуникацию. Это вопрос удержания Среднего Востока.


>> десант на Мальту,
>
>Это бы замтно улучшило позиции Оси в средиземноморье, но не приводило сразу к коренному перелому ситуации.

Приводило к бесперпятсвенной проводке конвоев для Роммеля. Кирдык Суэцу и Палестине. Потенциальное вовлечение Турции в войну.

>
>Не вижу мотивов для Виши.

Статус партнера, а не побежденного. Хотя тут вы правы, вопрос скользкий. Впрочем, немцы ведь серьезно им и не занимались.

>> По крайней мере если приложить усилия, адекватные военно-политической подготовке к войне с СССР
>
>... но в другом направлении, то остается нерешенной советская проблема. Это и есть стратегический тупик.

Советская проблема "велика бысть", но задачи надо решщать последовательно. На данном этапе это -- попытаться вывести Англию из войны. На это есть весь 41-й год. Вы ведь не придерживаетесь, какя понимабю. мнения Резуна о готовности Сталина начать "Грозу" 12 июля?


От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.06.2002 19:37:39)
Дата 13.06.2002 21:18:49

Во даёт! :)

Приветствую.

>Эх вы, крысы сухопутные... :-) А морскую блокаду считать не будем?

Блокаду кого?

>Затем Матапан и Таранто фактически пресекли возможность средневосточной стратегии.

А это кто такие? В двух словах если не сложно. Да, и что за "средневосточная стратегия"?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (13.06.2002 21:18:49)
Дата 13.06.2002 21:31:07

Ну, даю... ;)

>Блокаду кого?

Германии, естественно.

>>Затем Матапан и Таранто фактически пресекли возможность средневосточной стратегии.
>
>А это кто такие?

Две операции британского флота на Средиземном море. См. скажем:

http://battleship.spb.ru/1180/matapan.html
http://battleship.spb.ru/0396/taranto.html

> Да, и что за "средневосточная стратегия"?

Стратегия нанесения поражения Британии выходом через Средний Восток (Египет, Ирак, Иран) в Индию.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.06.2002 21:31:07)
Дата 14.06.2002 08:04:29

Re: Ну, даю......

Приветствую.

Ну хорошо, бриты пару раз противнику "щелкнули по тыкве" и противник отказался от "средневосточной стратегии". Я это понимаю так, что параллельно с "Барбароссой" у немцев был план экспансии на средний восток? А как же тогда визит Молотова в Германию в конце 1940 года? Там нам обещали все юга, вплоть до Индийского океана.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.06.2002 19:37:39)
Дата 13.06.2002 19:51:58

Ре: Ещё одна...

Доброе время суток

>Вот и выходило, что время играло против Германии, требовалось какое-то действие способное кардинально изманить обстановку.

Ну так и Германия не стояла на месте. На мой взгляд, очевидным является тот факт, что война началась раньше, чем планировали руководители немецкой армии и флота. Соответственно возникшая после 1940 г. патовая ситуация была по большому счету выгодна и той, и другой стороне. Каждый мог зализать раны и подготовиться к решительной битве вместо того чтобы шарить по периферии и гоняться за неуловимым Дядюшкой Джо за нулевой изотермой января.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.06.2002 19:51:58)
Дата 13.06.2002 20:25:22

Ре: Ещё одна...

>>Вот и выходило, что время играло против Германии, требовалось какое-то действие способное кардинально изманить обстановку.
>
>Ну так и Германия не стояла на месте.

Это никак не отрицает того, что мной сказано. Черепаха может напрягать все свои силы, но заяц ее догонит и перегонит. Время играет против черепахи.

> Соответственно возникшая после 1940 г. патовая ситуация была по большому счету выгодна и той, и другой стороне.

Отнюдь.

> Каждый мог зализать раны и подготовиться к решительной битве

Только условия для "зализа" были разные. Германия сидела в блокаде и с полу-враждебным соседом на восточных границах. А на стороне Британии вступала Америка, что коренным образом меняло ресурсный баланс в грядущей войне на истощение.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.06.2002 20:25:22)
Дата 14.06.2002 15:02:09

Ре: Ещё одна...

Доброе время суток

>>Ну так и Германия не стояла на месте.
>Это никак не отрицает того, что мной сказано. Черепаха может напрягать все свои силы, но заяц ее догонит и перегонит. Время играет против черепахи.

Кто был черепахой, а кто зайцем вопрос неоднозначный.

>> Соответственно возникшая после 1940 г. патовая ситуация была по большому счету выгодна и той, и другой стороне.
>Отнюдь.

Почему же? Немцы фактически создали ситуацию позволившую им делать то что не успели сделать до начала WWII.

>> Каждый мог зализать раны и подготовиться к решительной битве
>Только условия для "зализа" были разные. Германия сидела в блокаде и с полу-враждебным соседом на восточных границах. А на стороне Британии вступала Америка, что коренным образом меняло ресурсный баланс в грядущей войне на истощение.

У Америки тем временем назревали свои проблемы на Тихом Океане. А что касается соседа на Востоке, то см. ситуацию 1939 г. На Западе был сильный сосед в лице Франции, более того, сосед объявивший войну. И что? Это помешало разгромить Польшу?
Вторжения с Востока в обозримой перспективе фюрер не ожидал, нападение на СССР было вызвано желанием устрашить Англию. ЧСто мешало, взвесив реальные возможности по проведению такой акции устрашения отбросить эту мысль и сосредоточить внимание на воейне на Западе, рискнув повернуться спиной к "недружелюбнгому соседу", как повернулись спиной к Линии Мажино в 1939 г.? Это был выбор, на который повлиять талассократы никак не могли.

С уважением, Алексей Исаев
От KGI
К Игорь Куртуков (13.06.2002 20:25:22)
Дата 14.06.2002 14:02:47

Вопрос

>Только условия для "зализа" были разные. Германия сидела в блокаде и с полу-враждебным соседом на восточных границах.

А почему сосед полу-враждебный.С соседом пакт.Сосед крупный торговый партнер.Соседу продают станки,корабли...,проектируют для него подлодки.В чем враждебность.