От Д.И.У.
К Моцарт
Дата 19.07.2023 13:50:40
Рубрики Современность; ВВС;

Это тупиковое направление.

>По всем видам вооружений (кроме связи, конечно), наработки и опытные образцы есть, а вот перспективного вертолёта не видел.

Учитывая лоббистско-попильный характер нынешних МО/ВПК РФ, разработки наверняка есть, но означают только усугубление тупика и дополнительные растраты.

Нынешние относительные успехи Ка-52 на Запорожском фронте кратковременны и будут продолжаться только до тех пор, пока противник не получит современную войсковую ПВО - с дальностью от 10-15 км и загоризонтным самонаведением. Хотя, как показал Вагнеровский рейд, даже командный "Панцирь" может создавать для Ми-28/Ка-52 чрезмерные проблемы.

Как платформы большие "классические вертолеты" типа Ми-28 или Ка-52 бесперспективны, а повышения их эффективности можно добиться только через совершенствование БРЭО и вооружения. Именно с ними реальные проблемы (особенно с локаторами и РЭБ), а не с "недоработанностью" вертолетов как таковых.

Будущее, как мне представляется, за малозаметными БПЛА (снижение РЛ, тепловой, оптической сигнатур должно быть приоритетом, не какие-либо летные характеристики).
Вероятно, небольшими (1-2 тонны) с групповым применением: вместо одного вертолета огневой поддержки - звено из 4 БПЛА: разведчик с РЛС широкого обзора и групповыми средствами РЭБ, два ударных с ОЛС и ПТУР и УАБ разного калибра, один воздушный перехватчик с малыми РЛС и ОЛС и легкими УРВВ.

При этом более перспективной может быть не вертолетная схема (в силу ориентации на палубное/морское применение продолжаемая в США и Зап. Европе), а самолетная "летающее крыло" или "дельтовидная" - именно по причине более легкого обеспечения малозаметности, в том числе через внутреннее размещение вооружения.

Также альтернативой может быть реактивный разведывательно-ударный БПЛА. Но не попильный самый-большой-в-мире С-70 "Охотник", создаваемый в расчете на вечную доводку по принципу "или ишак, или падишах", а более скромный дозвуковой тонн на 4-6 в зависимости от доступных двигателей. Желательно с двумя двигателями, для размещения обширного внутреннего отсека для вооружения посередине.
От jazzist
К Д.И.У. (19.07.2023 13:50:40)
Дата 22.07.2023 13:47:51

Re: Это тупиковое...

>Будущее, как мне представляется, за малозаметными БПЛА (снижение РЛ, тепловой, оптической сигнатур должно быть приоритетом, не какие-либо летные характеристики).
>Вероятно, небольшими (1-2 тонны) с групповым применением: вместо одного вертолета огневой поддержки - звено из 4 БПЛА: разведчик с РЛС широкого обзора и групповыми средствами РЭБ, два ударных с ОЛС и ПТУР и УАБ разного калибра, один воздушный перехватчик с малыми РЛС и ОЛС и легкими УРВВ.

таких летательных аппаратов (малозаметных) не будет в обозримое время. Для них нет энергетики. Поэтому всё написанное - бред сивой кобылы.

>более скромный дозвуковой тонн на 4-6 в зависимости от доступных двигателей. Желательно с двумя двигателями, для размещения обширного внутреннего отсека для вооружения посередине.

будет уничтожен еще быстрее вертолета, поскольку даже воспользоваться складками местности не в состоянии.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Д.И.У.
К jazzist (22.07.2023 13:47:51)
Дата 22.07.2023 20:53:49

Re: Это тупиковое...

>>Будущее, как мне представляется, за малозаметными БПЛА (снижение РЛ, тепловой, оптической сигнатур должно быть приоритетом, не какие-либо летные характеристики).
>>Вероятно, небольшими (1-2 тонны) с групповым применением: вместо одного вертолета огневой поддержки - звено из 4 БПЛА: разведчик с РЛС широкого обзора и групповыми средствами РЭБ, два ударных с ОЛС и ПТУР и УАБ разного калибра, один воздушный перехватчик с малыми РЛС и ОЛС и легкими УРВВ.
>
>таких летательных аппаратов (малозаметных) не будет в обозримое время. Для них нет энергетики. Поэтому всё написанное - бред сивой кобылы.

Бред сивой кобылы - связывать малозаметность БПЛА со скоростью 200-300 км/ч (больше не требуется, можно и меньше) с "энергетикой". Для них, напротив, большая "энергетика" противопоказана. В идеале желателен вообще электродвигатель с турбогенератором или на топливных элементах вместо нынешних поршневого, турбовинтового или дизеля.
Но, конечно, это не для нынешней убогой РФ, не для Шойгу с Мантуровым. С ними - только вниз.
От jazzist
К Д.И.У. (22.07.2023 20:53:49)
Дата 22.07.2023 21:35:27

Re: Это тупиковое...


>Бред сивой кобылы - связывать малозаметность БПЛА со скоростью 200-300 км/ч (больше не требуется, можно и меньше) с "энергетикой". Для них, напротив, большая "энергетика" противопоказана. В идеале желателен вообще электродвигатель с турбогенератором или на топливных элементах вместо нынешних поршневого, турбовинтового или дизеля.

какая еще малозаметность винтового аппарата весом в 2 тонны?! Более того, в Вашей новой реплике описывается вообще самолет 1920-начала 30-х. Этот самолет уничтожат еще до применения им оружия, ниш для таких ЛА нет, что и произошло с Байрактарами. Вертолет, к Вашему сведению, энерговооружен выше крыши, это дает ему маневр. А Вы предлагаете телегу, способную лететь только горизонтально.

Малозаметный БПЛА с приемлемой боевой нагрузкой и выживаемостью должен быть с ТРДД и в две тонны его не впихнуть. Взлетный вес Ил-2 более 5,5 т. Нечто вроде Ил-2 сделать сейчас можно (малозаметный, летающее крыло итд итп, по последней моде), но боевой вертолет такой БПЛА пока не заменит, поскольку самолеты без больших затрат энергии стоять на месте пока не могут. Ниша такого БПЛА это ниша ИБ, прилетел, ударил, улетел.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Д.И.У.
К jazzist (22.07.2023 21:35:27)
Дата 23.07.2023 01:24:30

Re: Это тупиковое...

>>Бред сивой кобылы - связывать малозаметность БПЛА со скоростью 200-300 км/ч (больше не требуется, можно и меньше) с "энергетикой". Для них, напротив, большая "энергетика" противопоказана. В идеале желателен вообще электродвигатель с турбогенератором или на топливных элементах вместо нынешних поршневого, турбовинтового или дизеля.
>
>какая еще малозаметность винтового аппарата весом в 2 тонны?!

Такая - радиопрозрачные стеклопластики, радио/теплопоглощающие покрытия (такие есть даже в РФ, для волн до 10 см длиной, для ненагруженных необгораемых аппаратов они качественно дешевле и долговечнее применяемых в реактивной сверхзвуковой авиации). Для композитных винтов тоже давно уже проведены исследования по снижению ЭПР.

Подобная оторванность от сегодняшней (не в РФ) реальности так называемых специалистов, словно застрявших где-то в 1980-х, удручает. На что можно рассчитывать, при таком-то.

>Более того, в Вашей новой реплике описывается вообще самолет 1920-начала 30-х.

Если всю малую авиацию 2020-х считать не сдвинувшейся с места за сто лет.
Вот этот http://www.airwar.ru/enc/la/hx2.html можно принять за прототип, например.
А двигатели вот такие (электрические с турбогенератором) - https://www.turbotech-aero.com/solutions/#turbogenerator .
Но не в РФ, понятно, в ней и Ан-2 воспроизвести больше не могут.

>Этот самолет уничтожат еще до применения им оружия, ниш для таких ЛА нет, что и произошло с Байрактарами.

"Байрактар" с ЭПР 0,5 кв.м или Предатор с 1 кв.м - противопартизанские аппараты первого поколения, при их создании даже не задумывались о снижении ЭПР (зачем это против партизан).
Но время не стоит на месте.

>Вертолет, к Вашему сведению, энерговооружен выше крыши, это дает ему маневр. А Вы предлагаете телегу, способную лететь только горизонтально.

Ирис-Т (немецко-шведская УРВВ и ЗУР) выдерживает перегрузки до 60 g, может делать разворот в обратную сторону, и ТПВ ГСН свободно обнаруживает наземные цели. О каком "маневре" можно тут говорить, от неё и Су-35С не отманеврирует, если не начнет уклоняться очень заблаговременно и очень издалека.

>Малозаметный БПЛА с приемлемой боевой нагрузкой и выживаемостью должен быть с ТРДД и в две тонны его не впихнуть. Взлетный вес Ил-2 более 5,5 т. Нечто вроде Ил-2 сделать сейчас можно (малозаметный, летающее крыло итд итп, по последней моде), но боевой вертолет такой БПЛА пока не заменит, поскольку самолеты без больших затрат энергии стоять на месте пока не могут. Ниша такого БПЛА это ниша ИБ, прилетел, ударил, улетел.

А эта уже замена скорее для Су-25.
В США, кстати, есть программа "дешевого реактивного ударного БПЛА", далеко зашедшая.
Но не для сброса чугуния и пуска НУРС с кабрирования, а чтобы из внутренних отсеков запускать что-нибудь вроде 50-кг Brimstone 2 (SPEAR 2) за 40-60 км, или 125-кг планирующие бомбы на сходную дальность, или 100-кг SPEAR 3 за 100 км - https://ru.wikipedia.org/wiki/SPEAR_3 .
Конечно, для этого и РЛС, и ОЛС, и всё остальное должно быть совсем другое, чем привычное.

Для шойгуйско-мантуровской РФ это, разумеется, несбыточная фантастика. Но для развитых стран - уже ближняя перспектива.
От jazzist
К Д.И.У. (23.07.2023 01:24:30)
Дата 23.07.2023 17:08:24

Re: Это тупиковое...

>>какая еще малозаметность винтового аппарата весом в 2 тонны?!
>
>Для композитных винтов тоже давно уже проведены исследования по снижению ЭПР.

это сказки венского леса. В реальности локаторщики ставят задачи надежно детектировать квадрики по частотам вращения их винтов и создаваемой этим модуляции. Квадрики, по сравнению с Вашей телегой, мизерные аппаратики и винты у них не 2-хметровые.


>А двигатели вот такие (электрические с турбогенератором) - https://www.turbotech-aero.com/solutions/#turbogenerator .

электродвижение обсасывается сейчас со всех сторон, каких только можно. Одна заковыка - нет емкостей энергии, хреновые кпд на преобразованиях, большие веса. Можно сделать ЛА полторы-две тонны, только летать ему от силы 40 минут, а полезной нагрузкой будет только вес, сопоставимый с весом экипажа (т.е. кг 200, ну 300). И ничего более прорывного пока не видно. Не в состоянии электродвижение конкурировать в авиации с ДВС на сегодняшний день.


>
>"Байрактар" с ЭПР 0,5 кв.м или Предатор с 1 кв.м - противопартизанские аппараты первого поколения, при их создании даже не задумывались о снижении ЭПР (зачем это против партизан).
>Но время не стоит на месте.

считайте, что стоит.


>Ирис-Т (немецко-шведская УРВВ и ЗУР) выдерживает перегрузки до 60 g, может делать разворот в обратную сторону, и ТПВ ГСН свободно обнаруживает наземные цели. О каком "маневре" можно тут говорить, от неё и Су-35С не отманеврирует, если не начнет уклоняться очень заблаговременно и очень издалека.

А маневренность боевому ЛА требуется не для уклонения от УР, это практически невозможно, как Вам SSC сказал. Она нужна для выгодной тактической позиции, причем не только в ВБ, но и для атаки наземной цели.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От Д.И.У.
К jazzist (23.07.2023 17:08:24)
Дата 23.07.2023 20:51:54

Re: Это тупиковое...

>>>какая еще малозаметность винтового аппарата весом в 2 тонны?!
>>
>>Для композитных винтов тоже давно уже проведены исследования по снижению ЭПР.
>
>это сказки венского леса. В реальности локаторщики ставят задачи надежно детектировать квадрики по частотам вращения их винтов и создаваемой этим модуляции. Квадрики, по сравнению с Вашей телегой, мизерные аппаратики и винты у них не 2-хметровые.

Речь не о "квадриках" и малобюджетных любителях, а об американских проектах стелс-вертолетов, достаточно больших (например).

>>А двигатели вот такие (электрические с турбогенератором) - https://www.turbotech-aero.com/solutions/#turbogenerator .
>
>электродвижение обсасывается сейчас со всех сторон, каких только можно. Одна заковыка - нет емкостей энергии, хреновые кпд на преобразованиях, большие веса. Можно сделать ЛА полторы-две тонны, только летать ему от силы 40 минут, а полезной нагрузкой будет только вес, сопоставимый с весом экипажа (т.е. кг 200, ну 300). И ничего более прорывного пока не видно. Не в состоянии электродвижение конкурировать в авиации с ДВС на сегодняшний день.

Вы даже ссылку не посмотрели. Речь идет о гибридной установке ЭД + турбогенератор (который вырабатывает электричество прямо на борту из обычного керосина, дизтоплива или что попадется). При этом межремонтный ресурс 3000 ч (у поршневого Ротакса, какой в РФ не в силах скопировать даже близко - 2000 ч). То есть о цельной бортовой электростанции, но невиданных прежде габаритов и с невиданным прежде КПД.

Вы в это не верите, а вот фирма САФРАН (главный французский производитель авиадвигателей) поверила и приобрела этот стартап с пригородного под Парижем аэродрома.
Этот как пример, есть и многие другие, конечно.

>>
>>"Байрактар" с ЭПР 0,5 кв.м или Предатор с 1 кв.м - противопартизанские аппараты первого поколения, при их создании даже не задумывались о снижении ЭПР (зачем это против партизан).
>>Но время не стоит на месте.
>
>считайте, что стоит.

Смотря где. В реакционных диктатурах латиноамериканского типа порой даже движется вспять. Но это не мир, это его медвежьи уголки.

>>Ирис-Т (немецко-шведская УРВВ и ЗУР) выдерживает перегрузки до 60 g, может делать разворот в обратную сторону, и ТПВ ГСН свободно обнаруживает наземные цели. О каком "маневре" можно тут говорить, от неё и Су-35С не отманеврирует, если не начнет уклоняться очень заблаговременно и очень издалека.
>
>А маневренность боевому ЛА требуется не для уклонения от УР, это практически невозможно, как Вам SSC сказал. Она нужна для выгодной тактической позиции, причем не только в ВБ, но и для атаки наземной цели.

Я привел самолет "Хортен" как некий возможный прототип по схеме "летающее крыло" с объемистым внутренним отсеком. 600 кг (вкл. 180 кг топлива и 200 кг полезной нагрузки), "Ротакс" 100 лс, при этом скорость до 270 км/ч при полной массе, дальность 3400 км при 140 км/ч, хорошая горизонтальная маневренность как у всех "летающих крыльев" с управляемыми закрылками. Реально летает. Мелковат, но никто не мешает сделать крупнее. Что ему не даст занять "выгодную тактическую позицию".
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/66/HX-2_ICD.png/800px-HX-2_ICD.png?20190526151611
От tarasv
К Д.И.У. (23.07.2023 20:51:54)
Дата 24.07.2023 01:28:24

Re: Это тупиковое...

>Речь не о "квадриках" и малобюджетных любителях, а об американских проектах стелс-вертолетов, достаточно больших (например).

Стелс они достаточно относительный. У Команча было 20 дБ, что против ДРЛО и истребителей работает, а против наземных ЗРК не очень.

>Вы даже ссылку не посмотрели. Речь идет о гибридной установке ЭД + турбогенератор (который вырабатывает электричество прямо на борту из обычного керосина, дизтоплива или что попадется). При этом межремонтный ресурс 3000 ч (у поршневого Ротакса, какой в РФ не в силах скопировать даже близко - 2000 ч).

Пока что электротрансмиссия применима только на мультикоптерах. НАСА попробовала разработать схему самолета в которой электротрансмиссия принесла бы пользу, но увы, не получилось. X-57 закрыли месяц назад.

>То есть о цельной бортовой электростанции, но невиданных прежде габаритов и с невиданным прежде КПД.

О сколько нам открытий чудных. На самолете или вертолете с одним винтом электротрансмиссия практически всегда лишний элемент который увеличивает вес самолета и снижает КПД двигательной установки.
КПД у этого двигателя выше совсем не по причине наличия генератора на валу, а потому что утилизируется тепло выхлопных газов. Куплено это за счет большего веса и габаритов двигателя.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (24.07.2023 01:28:24)
Дата 26.07.2023 02:02:05

Re: Это тупиковое...

>>Речь не о "квадриках" и малобюджетных любителях, а об американских проектах стелс-вертолетов, достаточно больших (например).
>
> Стелс они достаточно относительный. У Команча было 20 дБ, что против ДРЛО и истребителей работает, а против наземных ЗРК не очень.

Малозаметность - в принципе понятие относительное, отнюдь не требующее абсолютной невидимости и неслышимости.
Цель снижения заметности - приблизить дальность обнаружения аппарата противником к дальности эффективного применения своего оружия против противника.

У классического ВОП эти дальности расходятся колоссально (на высоте его видно многократно дальше дальности применения ПТУР), что и вынуждает действовать подскоком из-за складок местности и с высот всего 10-15 м.
Но этот прием перестает работать - в момент прицеливания и пуска вертолету все равно приходится выходить на прямую линию видимости с противником, подставляясь под ЗУР, и опускание вниз больше не спасает от активных ГСН, способных к преследованию и "за горизонтом".

Поэтому ударному аппарату нужно подниматься обратно с уже бесполезных сверхмалых высот на хотя бы малые. Это увеличивает горизонт и позволяет применять оружие с большей дальности. На первых порах - командное с нынешних 8-10 км до максимальных 15 км (кстати, Ка-52М технически способен применять оружие днем с 15 км, но "у земли" на столько не видно даже на ровной местности, а подниматься выше ему слишком рискованно).
Если же создать БПЛА, который противник будет обнаруживать наиболее ходовыми средствами войсковой ПВО не далее 15-20 км, то он сможет применять ПТУР с 15 км без чрезмерного риска (с больших высот, чем нынешние вертолеты).

Если же перейти на ракеты с активным самонаведением и дальностью 40 км (как Бримстоун-2), то для БПЛА станет безопасным и обнаружение противником с 40 км.

>>Вы даже ссылку не посмотрели. Речь идет о гибридной установке ЭД + турбогенератор (который вырабатывает электричество прямо на борту из обычного керосина, дизтоплива или что попадется). При этом межремонтный ресурс 3000 ч (у поршневого Ротакса, какой в РФ не в силах скопировать даже близко - 2000 ч).

>>То есть о цельной бортовой электростанции, но невиданных прежде габаритов и с невиданным прежде КПД.
>
> О сколько нам открытий чудных. На самолете или вертолете с одним винтом электротрансмиссия практически всегда лишний элемент который увеличивает вес самолета и снижает КПД двигательной установки.
> КПД у этого двигателя выше совсем не по причине наличия генератора на валу, а потому что утилизируется тепло выхлопных газов. Куплено это за счет большего веса и габаритов двигателя.

Сам электродвигатель в сборе (вместе с трансмиссией) весит значительно меньше, чем поршневый или турбовинтовой, не говоря уже о дизеле. Это факт малой авиации, который можно было бы продемонстрировать на множестве примеров.
Значительной лишний вес создает турбогенератор ("производитель электричества из бортового топлива"). Но всё равно вес ТГ + минерального топлива оказывается значительно меньше, чем аккумуляторных батарей.

В любом случае, все эти массогабаритные вопросы не имеют прямого отношения к главному - снижению заметности БПЛА.
Главное в данном случае, что ЭД не выдает теплового выхлопа (в отличие от конкурентов) и сам по себе греется не более 60 градусов, что легко экранировать (ТГ тоже можно экранировать).
То есть резко снижается тепловая заметность (уязвимость для ракет с ИК наведением и тепловизионных локаторов). И акустическая заметность (шумность) тоже снижается.
Этим уже наполовину решается проблема малозаметности (с вражескими РЛС в прифронтовой зоне можно бороться активно, но неизлучающие тепловизионные локаторы - трудноразрешимая проблема).
От tarasv
К Д.И.У. (26.07.2023 02:02:05)
Дата 26.07.2023 05:48:41

Re: Это тупиковое...

>Если же создать БПЛА, который противник будет обнаруживать наиболее ходовыми средствами войсковой ПВО не далее 15-20 км, то он сможет применять ПТУР с 15 км без чрезмерного риска (с больших высот, чем нынешние вертолеты).

С "если" у вертолетов не сложилось. -20Дб от Апача или Ка-52 даст дальность обнаружения современными ЗРК в ~35км. Надо больше, а больше не дает несущий винт.

>Если же перейти на ракеты с активным самонаведением и дальностью 40 км (как Бримстоун-2), то для БПЛА станет безопасным и обнаружение противником с 40 км.

Чудес не бывает. Бримстоун летает не по баллистической траектории поэтому 40 км это отнюдь не с подскока вертолета на стометровую высоту.

>> О сколько нам открытий чудных. На самолете или вертолете с одним винтом электротрансмиссия практически всегда лишний элемент который увеличивает вес самолета и снижает КПД двигательной установки.
>
>Сам электродвигатель в сборе (вместе с трансмиссией) весит значительно меньше, чем поршневый или турбовинтовой, не говоря уже о дизеле. Это факт малой авиации, который можно было бы продемонстрировать на множестве примеров.

Электротрансмиссия это генератор вращаемый тепловым двигателем и питающий ходовой электромотор(ы). Примеры такого - тепловозы, американские линкоры типа Колорадо и тд. Решение достаточно популярное, но в самолете с одним движителем оно не имеет смысла. Получается тяжелее и КПД меньше чем у непосредственного привода движителя от теплового двигателя. Тот двигатель на который вы сослались в самолет нужно ставить как ТВД (первый вариант на сайте разработчика). Вариант с генератором пригоден только для мультикоптеров. НАСА попыталось извлечь пользу из схемы с большим числом пропеллеров на самолете, но не срослось.

>То есть резко снижается тепловая заметность (уязвимость для ракет с ИК наведением и тепловизионных локаторов). И акустическая заметность (шумность) тоже снижается.

"Кузнец не нужен" (с) Никакой разницы с той-же турбиной в варианте ТВД не будет. Системы с и без генератора эквиваленты по тепловой сигнатуре потому что в основном "светит" не сам двигатель а его выхлоп. Аналогично и по акустике.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (24.07.2023 01:28:24)
Дата 24.07.2023 03:35:55

Не понятно...

> КПД у этого двигателя выше совсем не по причине наличия генератора на валу, а потому что утилизируется тепло выхлопных газов. Куплено это за счет большего веса и габаритов двигателя.

Решение с теплообменниками само по себе древнее. Так, к примеру, был построен газотурбинный двигатель Крайслер разработки 50-60-ых годов (ставился, в частности, на Крайслер Гиа) - два ротора теплообменников подогревали воздух после компрессора низкого давления, перед его подачей на компрессор высокого давления (см. схему на стр. 5):
https://www.turbinecar.com/images/engineer-bk.pdf

По той же схеме строился наш ГАЗ-99Д (только ротор был один и располагался сверху):
http://www.autotruck-press.ru/upload/medialibrary/829/49-96-(%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8F%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%B8%CC%86)-5.jpg


http://www.autotruck-press.ru/upload/medialibrary/7eb/49-96-(%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8F%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%B8%CC%86)-6.jpg



А вот с этим TP-190 что-то странное - судя по вот этой схеме:
https://www.propellor.com/content/images/thumbs/0004567_turbotech-tp-r90.jpeg


они греют воздух, уже нагретый компрессором - непосредственно перед тем, как он в камеру сгорания попадет? Странное решение... Или я чего-то не так понял?
От jazzist
К zero1975 (24.07.2023 03:35:55)
Дата 25.07.2023 10:28:16

Re: Не понятно...

>они греют воздух, уже нагретый компрессором - непосредственно перед тем, как он в камеру сгорания попадет? Странное решение... Или я чего-то не так понял?

Камера сгорания для чего нужна? Поэтому и греют. При постоянных оборотах турбины снижается расход топлива.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (25.07.2023 10:28:16)
Дата 26.07.2023 04:44:52

Re: Не понятно...

>>они греют воздух, уже нагретый компрессором - непосредственно перед тем, как он в камеру сгорания попадет? Странное решение... Или я чего-то не так понял?

>Камера сгорания для чего нужна? Поэтому и греют. При постоянных оборотах турбины снижается расход топлива.

Спасибо, Кэп! Но разве греть воздух между компрессорами низкого и высокого давления - не эффективнее? Хотя бы потому, что температурный градиент больше и можно больше тепла отобрать у выхлопных газов?

Вопрос не в том, зачем вообще греют воздух, а в том, почему применили именно такую схему двигателя, если повышение КПД - одна из целей разработки? Вот это мне непонятно.
От jazzist
К zero1975 (26.07.2023 04:44:52)
Дата 26.07.2023 10:14:55

Re: Не понятно...


>Спасибо, Кэп! Но разве греть воздух между компрессорами низкого и высокого давления - не эффективнее? Хотя бы потому, что температурный градиент больше и можно больше тепла отобрать у выхлопных газов?

>Вопрос не в том, зачем вообще греют воздух, а в том, почему применили именно такую схему двигателя, если повышение КПД - одна из целей разработки? Вот это мне непонятно.

нарисуйте ТS-диаграмму цикла Карно (Т2 константа по ограничениям прочности турбины) и станет ясно, что греть при сжатии контрпродуктивно, как сейчас выражаются. В противном случае устройство "интеркулер" в ДВС не просто не нужно, а вредно.

Кстати, на этих картинках
https://www.propellor.com/content/images/thumbs/0004567_turbotech-tp-r90.jpeg


http://www.autotruck-press.ru/upload/medialibrary/829/49-96-(%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8F%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%B8%CC%86)-5.jpg


и на схеме Крайслера тоже компрессоры одноступенчатые


ша-ба-да-ба-да фиА...
От zero1975
К jazzist (26.07.2023 10:14:55)
Дата 27.07.2023 00:25:09

Спасибо!!!

>нарисуйте ТS-диаграмму цикла Карно (Т2 константа по ограничениям прочности турбины) и станет ясно, что греть при сжатии контрпродуктивно, как сейчас выражаются. В противном случае устройство "интеркулер" в ДВС не просто не нужно, а вредно.

Да, с этого мне стоило начать. Спасибо!

>Кстати, на этих картинках
>и на схеме Крайслера тоже компрессоры одноступенчатые

Рука-лицо, блин! Я в надписи "COMPRESSOR TURBINE (1st Stage)" - увидел только первое слово. И из-за "разорванного" на схеме вала решил, что это компрессор второй ступени. Спасибо, что ткнули носом!
От tarasv
К zero1975 (24.07.2023 03:35:55)
Дата 24.07.2023 04:40:48

Re: Не понятно...

>они греют воздух, уже нагретый компрессором - непосредственно перед тем, как он в камеру сгорания попадет? Странное решение... Или я чего-то не так понял?

По схеме выходит что так. Как это работает мне не очень понятно. Но если принять заявленную в 26% эффективность то работает неплохо. С одной центробежной ступенью компрессора КПД должен быть существенно ниже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (24.07.2023 04:40:48)
Дата 24.07.2023 05:24:27

Я, кажется, соврал со схемой ГАЗ-99Д:

Сабж.
В Автотрак в статье "Автомобильные газотурбинные двигатели" за схему ГАЗ-99Д, похоже, выдан ГТД Мерседес-Бенц, построенный как раз по той же схеме, что и TP-190. Во всяком случае, картинки совпадают:
http://www.autotruck-press.ru/upload/medialibrary/829/49-96-(%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%82%D1%8F%D0%BD%D1%83%D1%82%D1%8B%D0%B8%CC%86)-5.jpg


http://armor.kiev.ua/wiki/images/c/ce/2-%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%93%D0%A2%D0%94_12.png


Прошу прощения за невольную дезинформацию.
От zero1975
К tarasv (24.07.2023 04:40:48)
Дата 24.07.2023 05:00:54

Спасибо. Может, в будущем что-то разъяснится... (-)
От tarasv
К jazzist (23.07.2023 17:08:24)
Дата 23.07.2023 18:42:41

Re: Это тупиковое...

>Не в состоянии электродвижение конкурировать в авиации с ДВС на сегодняшний день.

Может, но читерскими методами. C алюминиево воздушной батареей электролет по весу и дальности получается близкий к аппарату с ДВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От jazzist
К tarasv (23.07.2023 18:42:41)
Дата 25.07.2023 23:09:45

Re: Это тупиковое...

>>Не в состоянии электродвижение конкурировать в авиации с ДВС на сегодняшний день.
>
> Может, но читерскими методами. C алюминиево воздушной батареей электролет по весу и дальности получается близкий к аппарату с ДВС.

года три назад читал AIAA Paper какую-то, так там пришли к выводу, что пассажирский самолет на алюминии будет экономически выогднее (если считать топливную инфраструктуру созданной), но как раз тяжелее. Это либо вело к росту нагрузки на крыло и требований к аэродрому, либо нивелировало выгоды.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
ша-ба-да-ба-да фиА...
От NV
К tarasv (23.07.2023 18:42:41)
Дата 24.07.2023 09:40:02

Ключевое слово - воздушной

До сих пор имеется массовое непонимание того что причина низкой эффективности обычных аккумуляторов - это то, что они являются химическими источниками энергии, в которых происходит окислительно-влсстановительная реакция. И при этом и окислитель и восстановитель находятся внутри аккумулятора. На, точно так же, как ракета с ЖРД тащит в себе и окислитель горючее. А ГТД или ДВС - окислитель не тащит. Так что хотите весовой эффективности от аккумулятора - избавляйтесь от окислителя. Используйте атмосферный воздух.

Виталий
От Вася Куролесов
К Д.И.У. (19.07.2023 13:50:40)
Дата 20.07.2023 13:05:55

Re: Это тупиковое...

>Нынешние относительные успехи Ка-52 на Запорожском фронте...

Почему "относительные"? Что, по вашему мнению, явилось бы безусловным успехом?

>кратковременны и будут продолжаться только до тех пор, пока противник не получит современную войсковую ПВО - с дальностью от 10-15 км и загоризонтным самонаведением.

Чтобы бороться с низколетящими вертолётами, пускающими ракеты в 8 км от переднего края, система ПВО с дальностью действия в 15 км должна находиться не далее чем в 7 км. от переднего края (и это в предельном случае - в реальности, чтобы прикрыть значительный участок, она должна располагаться гораздо ближе.) На этом расстоянии она будет крайне уязвима для обнаружения с беспилотников и атаки ими же / арт-огня.

>Хотя, как показал Вагнеровский рейд, даже командный "Панцирь" может создавать для Ми-28/Ка-52 чрезмерные проблемы.

В этих специфических условиях даже ЗУ-23 может создавать чрезмерные проблемы, причём для любого вертолёта.
От Д.И.У.
К Вася Куролесов (20.07.2023 13:05:55)
Дата 20.07.2023 15:00:09

Re: Это тупиковое...

>>Нынешние относительные успехи Ка-52 на Запорожском фронте...
>
>Почему "относительные"? Что, по вашему мнению, явилось бы безусловным успехом?

Относительные из-за низкой канальности (то есть последовательного пуска ПТУР вместо залпового по нескольким целям одновременно), а также командного наведения ПТУР (т.е. за 10-25 сек полета ПТУР у цели есть шанс скрыться за преградой).

Поэтому далеко не все участвующие в атаке бронецели удавалось поразить - многие успевали скрыться. Даже большая часть.

>>кратковременны и будут продолжаться только до тех пор, пока противник не получит современную войсковую ПВО - с дальностью от 10-15 км и загоризонтным самонаведением.
>
>Чтобы бороться с низколетящими вертолётами, пускающими ракеты в 8 км от переднего края, система ПВО с дальностью действия в 15 км должна находиться не далее чем в 7 км. от переднего края (и это в предельном случае - в реальности, чтобы прикрыть значительный участок, она должна располагаться гораздо ближе.) На этом расстоянии она будет крайне уязвима для обнаружения с беспилотников и атаки ими же / арт-огня.

Современные западные войсковые ЗРУ обычно имеют дальность 25-40 км и действуют распределенно (т.е. РЛС, пункт управления, ПУ - всё на отдельных машинах и могут быть на удалении в километры друг от друга).

Также вскоре на главных укробронемашинах появится "Барракуда" фирмы СААБ - высокоэффективная накидка, маскирующая тепловое излучение:
https://postimg.cc/5H3PPb61
Обнаруживать прикрытые ею машины ночью станет намного сложнее.

>>Хотя, как показал Вагнеровский рейд, даже командный "Панцирь" может создавать для Ми-28/Ка-52 чрезмерные проблемы.
>
>В этих специфических условиях даже ЗУ-23 может создавать чрезмерные проблемы, причём для любого вертолёта.

Ка-52 успел-таки сделать один пуск, разбить автомашину и убить пару человек. Но этот первый пуск стал и последним, что примечательно.
От Лейтенант
К Д.И.У. (20.07.2023 15:00:09)
Дата 22.07.2023 00:11:09

Re: Это тупиковое...

>Ка-52 успел-таки сделать один пуск, разбить автомашину и убить пару человек. Но этот первый пуск стал и последним, что примечательно.

"По современным представлениям" там больше чем одна машина пострадала от вертолетов. Просто обе стороны эту тему афишировать не горят желанием по понятным причинам.
От Лейтенант
К Д.И.У. (19.07.2023 13:50:40)
Дата 20.07.2023 02:01:58

Re: Это тупиковое...

>Нынешние относительные успехи Ка-52 на Запорожском фронте кратковременны и будут продолжаться только до тех пор, пока противник не получит современную войсковую ПВО - с дальностью от 10-15 км и загоризонтным самонаведением. Хотя, как показал Вагнеровский рейд, даже командный "Панцирь" может создавать для Ми-28/Ка-52 чрезмерные проблемы.

Черезмерные проблемы создает любое ПВО вплоть до ПЗРК для любых боевых вертолетов при попытке действовать прямо над боевыми порядками ПВО. А это получается автоматически при наличии "тумана войны" и рязряженных боевых порядков. Успехи Ка-52 на Запорожском и не только фронте обусловлены действиями из глубины собственных досточно плотных боевых порядков. Т.е. они используются не как класические штурмовые вертолеты, а как сверхмобильные дальнобойные ПТРК.

Для противодействия нужно не просто войсковое ПВО с дальностью от 10-15 км, а еще чтобы оно было
- или очень дешевым и массовым
- или слабоуязвимым к воздействию артилерии и ударных дронов в силу бронирования
- или слабоуязвимым к воздействию артилерии и ударных дронов в силу малозметности
- или слабоуязвимым в силу очень высокой мобильности

Реальным представляется только последний пункт. Такие системы ПВО уже существуют, массово производятся, называются истребитель ...
От Д.И.У.
К Лейтенант (20.07.2023 02:01:58)
Дата 20.07.2023 14:46:42

Re: Это тупиковое...

>>Нынешние относительные успехи Ка-52 на Запорожском фронте кратковременны и будут продолжаться только до тех пор, пока противник не получит современную войсковую ПВО - с дальностью от 10-15 км и загоризонтным самонаведением. Хотя, как показал Вагнеровский рейд, даже командный "Панцирь" может создавать для Ми-28/Ка-52 чрезмерные проблемы.
>
>Черезмерные проблемы создает любое ПВО вплоть до ПЗРК для любых боевых вертолетов при попытке действовать прямо над боевыми порядками ПВО.

Чрезмерные проблемы создает ПВО c эффективной дальностью, превышающей эффективную дальность пуска ПТУР с ВОП (вертолета огневой поддержки).
Слово "эффективный" важно - реальная действительность командных ЗУР и ПТУР ограничена горизонтом. Не только прямой видимостью, но и возможностью противника скрыться за горизонтом за время полета ЗУР/ПТУР.

>А это получается автоматически при наличии "тумана войны" и рязряженных боевых порядков. Успехи Ка-52 на Запорожском и не только фронте обусловлены действиями из глубины собственных досточно плотных боевых порядков. Т.е. они используются не как класические штурмовые вертолеты, а как сверхмобильные дальнобойные ПТРК.

Относительные успехи Ка-52 на Запорожском фронте обусловлены достаточно ясной и стабильной линией фронта (что резко снижает проблемы распознавания) плюс ровной местностью (далеким горизонтом). Это и позволяет применять ПТУР с почти максимальных дальностей 8-10 км.

>Для противодействия нужно не просто войсковое ПВО с дальностью от 10-15 км, а еще чтобы оно было
>- или очень дешевым и массовым
>- или слабоуязвимым к воздействию артилерии и ударных дронов в силу бронирования
>- или слабоуязвимым к воздействию артилерии и ударных дронов в силу малозметности
>- или слабоуязвимым в силу очень высокой мобильности

Если обратить внимание на добавку "и загоризонтным самонаведением" после "с дальностью от 10-15 км", всё резко меняется. От командного ЗУР действующий на сверхмалых высотах вертолет может скрыться за складкой местности - хотя в случае "Панциря" или аналога может и не успеть. Но если на ЗУР совершенная (современная) активная радиолокационная или тепловизионная головка самонаведения - скрыться не удастся.
Между тем, современный ВОП - достаточно жирная цель, чтобы оправдать применение и дорогих загоризонтных ПТУР с дальностью 20-40 км (Ирис-Т, НАСАМС, КАММ, Мика-ВЛ, израильские и т.д.).

В нынешних летних боях очень повезло, что удалось сразу же обнаружить и поразить Ланцетом РЛС единственного Ирис-Т на Запорожском фронте (её не замаскировали должным образом от оптического наблюдения Орланами-Ланцетами), после чего укроПВО на этом фронте оказалась недееспособной.
Но эта удача не будет вечной - как только появятся дополнительные ЗРК подобных типов, вертолеты сразу выметет с ЛБС.

>Реальным представляется только последний пункт. Такие системы ПВО уже существуют, массово производятся, называются истребитель ...

На это рассчитывает настоящее НАТО и именно поэтому уделяло относительно мало внимания войсковой ПВО до последнего времени. Но всё меняется, а разработки современных ЗРК у НАТО есть, и в изобилии.
От Лейтенант
К Д.И.У. (20.07.2023 14:46:42)
Дата 20.07.2023 21:03:06

Re: Это тупиковое...

> Если обратить внимание на добавку "и загоризонтным самонаведением" после "с дальностью от 10-15 км", всё резко меняется. От командного ЗУР действующий на сверхмалых высотах вертолет может скрыться за складкой местности - хотя в случае "Панциря" или аналога может и не успеть. Но если на ЗУР совершенная (современная) активная радиолокационная или тепловизионная головка самонаведения - скрыться не удастся.

Не такое уж вундерфаффе эти головки самонаведения при атаках маневренных целей на фоне подстилающей поверхности. А еще у ударных вертолетов есть довольно эфективные БКО.

>В нынешних летних боях очень повезло, что удалось сразу же обнаружить и поразить Ланцетом РЛС единственного Ирис-Т на Запорожском фронте (её не замаскировали должным образом от оптического наблюдения Орланами-Ланцетами), после чего укроПВО на этом фронте оказалась недееспособной.

Есть сомнения, что такую систему вообще возможно надежно и регулярно замаскировать в юдлижней прифроновой зоне. Оно же габаритное да еще и излучает, а дежурство в ожидании короткого появления вертолета "по ту сторону фронта" - это совсем не то же самое, что засада в глубоком тылу - радар прийдется держать включенным постоянно и диаграммой направленной в сторону фронта. Поэтому произошедшее может и случайность, но вполне закономерная.

Нет что-то сбить Ирисками конечно можно (и они явно расчитывают - немцы экстренно передают комплектов 10 радаров и командных машин), но курс обмена ирисок на вертолеты может оказаться не особо привлекательным для ирисковладельцев.
От Д.И.У.
К Лейтенант (20.07.2023 21:03:06)
Дата 21.07.2023 16:12:01

Re: Это тупиковое...

>> Если обратить внимание на добавку "и загоризонтным самонаведением" после "с дальностью от 10-15 км", всё резко меняется. От командного ЗУР действующий на сверхмалых высотах вертолет может скрыться за складкой местности - хотя в случае "Панциря" или аналога может и не успеть. Но если на ЗУР совершенная (современная) активная радиолокационная или тепловизионная головка самонаведения - скрыться не удастся.
>
>Не такое уж вундерфаффе эти головки самонаведения при атаках маневренных целей на фоне подстилающей поверхности.

Вертолет только в шутку можно назвать "маневренной целью" с точки зрения современных ЗУР.
"Фон подстилающей поверхности" перестал быть критической проблемой еще 25 лет назад с появлением "Джевелина", потом "Бримстоуна". А для новейших ЗУР об этом несерьезно и говорить. Технически Ирис-Т с тепловизионной ГСН способен поражать не только воздушные, но и наземные цели (если бы имело смысл тратить ракету за полмиллиона евро с осколочной БЧ на грузовик).

>А еще у ударных вертолетов есть довольно эфективные БКО.

"Дефективность БКО" была предельно ярко продемонстрирована в известном инциденте в Брянской области, где два находящихся на боевом дежурстве специализированных вертолета РЭБ были с ходу сбиты за 45-50 км от границы, и не смогли защитить даже самих себя. Помимо Су-34 и Су-35, которым тоже нисколько не помогла их РЭБ (теоретически намного более развитая, чем на армейском вертолете).

Там отметились большие ЗРК типа Пэтриота или Астера, но ведь Ирис-Т (с аналогами) ничуть не менее "цепкий", только дальность поменьше.

>>В нынешних летних боях очень повезло, что удалось сразу же обнаружить и поразить Ланцетом РЛС единственного Ирис-Т на Запорожском фронте (её не замаскировали должным образом от оптического наблюдения Орланами-Ланцетами), после чего укроПВО на этом фронте оказалась недееспособной.
>
>Есть сомнения, что такую систему вообще возможно надежно и регулярно замаскировать в юдлижней прифроновой зоне. Оно же габаритное да еще и излучает, а дежурство в ожидании короткого появления вертолета "по ту сторону фронта" - это совсем не то же самое, что засада в глубоком тылу - радар прийдется держать включенным постоянно и диаграммой направленной в сторону фронта. Поэтому произошедшее может и случайность, но вполне закономерная.

А как же тогда работает (и эффективно отпугивает "ВКС") базовая укроПВО на старых С-300 и "Буках", намного более громоздких и излучающих, чем компактные и аккуратные РЛС с АФАР современных ЗРК. А ведь вертолеты фонят и в тепловом диапазоне своими турбинами 5000 лс, то есть могут быть обнаружены пассивно. Помимо радиотехнической разведки и также изрядной оптической заметности для ОЛС БПЛА (особенно если задействуется не мелочевка, а "Байрактар" с его могучей канадской камерой).

>Нет что-то сбить Ирисками конечно можно (и они явно расчитывают - немцы экстренно передают комплектов 10 радаров и командных машин), но курс обмена ирисок на вертолеты может оказаться не особо привлекательным для ирисковладельцев.

Похоже, кое-кому предстоит очередной горький этап избавления от иллюзий.

Могу лишь повторить: единственный перспективный путь для армейской авиации - коренное снижение радиолокационной и тепловой заметности. Потому что прежний метод обезопаситься действиями подскоком со сверхмалых высот из-за складок местности уходит в прошлое.

Только снижение ЭПР до уровней ниже 0,05 кв.м дает шансы на выживание против современных ЗРК. Оно не только снижает формальную дальность обнаружения более чем вдвое от нынешней, но создает проблемы с распознаванием/селекций (вертолетозаменитель станет трудно отличить от расходного микро-БПЛА или даже птицы). А это позволит вернуться со сверхмалых подслеповатых на средние высоты с совсем другим горизонтом и возможностью применять по-настоящему дальнобойное вооружение. Которое тоже еще надо разработать (с учетом малогабаритности), как и ОЛС с РЛС.
К сожалению, пионером в этой сфере вряд ли будет шойгуйско-сердюковская Россия.
От Лейтенант
К Д.И.У. (21.07.2023 16:12:01)
Дата 22.07.2023 00:07:27

Re: Это тупиковое...

>>А еще у ударных вертолетов есть довольно эфективные БКО.
>
>"Дефективность БКО" была предельно ярко продемонстрирована в известном инциденте в Брянской области, где два находящихся на боевом дежурстве специализированных вертолета РЭБ были с ходу сбиты за 45-50 км от границы, и не смогли защитить даже самих себя. Помимо Су-34 и Су-35, которым тоже нисколько не помогла их РЭБ (теоретически намного более развитая, чем на армейском вертолете). Там отметились большие ЗРК типа Пэтриота или Астера, но ведь Ирис-Т (с аналогами) ничуть не менее "цепкий", только дальность

По упорным намекам инсайдеров там, как бы это сказать что бы не на статью, в общем есть некотрые сомнения в Патриотах и Астерах ... Не говоря уж о том что именно к ударным вертолетам никакого отношения этот случай не имеет.

>А как же тогда работает (и эффективно отпугивает "ВКС") базовая укроПВО на старых С-300 и "Буках", намного более громоздких и излучающих, чем компактные и аккуратные РЛС с АФАР современных ЗРК.

Над территорие контролируемой ВС РФ при наличии четкой линии фронта - никак не работает и особо не отпугивает. На что указывает масовое применение УМПК без массовых потерь.

> А ведь вертолеты фонят и в тепловом диапазоне своими турбинами 5000 лс, то есть могут быть обнаружены пассивно.

Могут - но для этого ЗРК им нужно находится в боевых порядках первой линии и в режиме постоянного дежурства. Иначе кривизна земной поверхности и рельеф местности мешают (даже Запорожская степь - это далеко не "сфероконная" идеальная равнина).

> Помимо радиотехнической разведки и также изрядной оптической заметности для ОЛС БПЛА (особенно если задействуется не мелочевка, а "Байрактар" с его могучей канадской камерой).

Теоретически работа целиком по внешнему целеуказанию возможна, но как показывает опыт применения хармов и бримстоунов - стрельба куда-то туда, в надежде что головка самонаведения сама что-то где там захватит - не слишком результативна. чтобы была эффективно нужны или точные неизменные координаты (что с вертолетами не прокатит) или захват цели головкой самонаведенния еще до момента пуска.

>Могу лишь повторить: единственный перспективный путь для армейской авиации - коренное снижение радиолокационной и тепловой заметности. Потому что прежний метод обезопаситься действиями подскоком со сверхмалых высот из-за складок местности уходит в прошлое.

Рано или поздно да, но лично мне сомнительно что уже на этой войне.

>Только снижение ЭПР до уровней ниже 0,05 кв.м дает шансы на выживание против современных ЗРК. Оно не только снижает формальную дальность обнаружения более чем вдвое от нынешней, но создает проблемы с распознаванием/селекций (вертолетозаменитель станет трудно отличить от расходного микро-БПЛА или даже птицы). А это позволит вернуться со сверхмалых подслеповатых на средние высоты с совсем другим горизонтом и возможностью применять по-настоящему дальнобойное вооружение. Которое тоже еще надо разработать (с учетом малогабаритности), как и ОЛС с РЛС.

Более вероятно дальнейшее развитие "загоризонтных ПТУР" о корых мы тут так много спорили. И которые реализовались в виде ожидаемых Лемуров и неожиданных Ланцетов. Нахрена в перспективе вообще нужен вертолет в ближней прифронтовой зоне (даже своей) если есть такие штуки?
От SSC
К Д.И.У. (21.07.2023 16:12:01)
Дата 21.07.2023 18:28:19

Кое-что уточню

Здравствуйте!

>>> Если обратить внимание на добавку "и загоризонтным самонаведением" после "с дальностью от 10-15 км", всё резко меняется. От командного ЗУР действующий на сверхмалых высотах вертолет может скрыться за складкой местности - хотя в случае "Панциря" или аналога может и не успеть. Но если на ЗУР совершенная (современная) активная радиолокационная или тепловизионная головка самонаведения - скрыться не удастся.
>>
>>Не такое уж вундерфаффе эти головки самонаведения при атаках маневренных целей на фоне подстилающей поверхности.
>
>Вертолет только в шутку можно назвать "маневренной целью" с точки зрения современных ЗУР.

Для современных ЗУР любой нынешний ЛА, вплоть до Ф-22 включительно - маломаневренная цель.

>Только снижение ЭПР до уровней ниже 0,05 кв.м дает шансы на выживание против современных ЗРК. Оно не только снижает формальную дальность обнаружения более чем вдвое от нынешней, но создает проблемы с распознаванием/селекций (вертолетозаменитель станет трудно отличить от расходного микро-БПЛА или даже птицы).

Снижение ЭПР на селекцию повлияет крайне слабо - чтобы сойти за птицу, надо летать как птица и со скоростью птицы. Чтобы действовать при угрозе от современных ЗРК необходимы активные РЛ ловушки и объёмные (пирофорные) ИК ловушки.

С уважением, SSC