От SSC
К zero1975
Дата 14.07.2023 03:39:27
Рубрики Локальные конфликты; Артиллерия;

Re: А судьбу...

Здравствуйте!

>Я так и не смог толком понять - есть ли сегодня у артиллеристов ВС РФ аналог M1156 Precision Guidance Kit (PGK)? И что на самом деле произошло с приснопамятной разработкой МКБ "Компас"?

>Т.е., что "Изя всё" - это понятно, но ведь не может судьба столь нужной армии вещи зависеть от какого-то отдельного КБ? В той купели (я про МКБ "Компас") ребенок-то вообще был?

Это очень сложная технология на самом деле, как и все внешне простые решения. Американы очень долго PGK доводили до ума, да и сейчас как-то маловато их производят, в пределах 5 тыс. в год, причём цена существенно выросла по сравнению с предполагавшейся в начале. Возможно, что в наших условиях проще будет сделать аналог Экскалибура.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (14.07.2023 03:39:27)
Дата 14.07.2023 10:57:37

Re: А судьбу...

>>Я так и не смог толком понять - есть ли сегодня у артиллеристов ВС РФ аналог M1156 Precision Guidance Kit (PGK)? И что на самом деле произошло с приснопамятной разработкой МКБ "Компас"?
>
>>Т.е., что "Изя всё" - это понятно, но ведь не может судьба столь нужной армии вещи зависеть от какого-то отдельного КБ? В той купели (я про МКБ "Компас") ребенок-то вообще был?
>
>Это очень сложная технология на самом деле, как и все внешне простые решения. Американы очень долго PGK доводили до ума, да и сейчас как-то маловато их производят, в пределах 5 тыс. в год, причём цена существенно выросла по сравнению с предполагавшейся в начале. Возможно, что в наших условиях проще будет сделать аналог Экскалибура.

Экскалибур точно не будет проще.

На самом деле на M1156 свет клином не сошелся, многие теперь пытаются делать аналоги (есть французский, например). Или в Турции осилили свой MDK - не самый совершенный, зато дешевый - https://www.roketsan.com.tr/en/products/105155-mm-howitzer-range-correction-kit
Более того, есть статьи (напр., https://cyberleninka.ru/article/n/obschie-svedeniya-o-zarubezhnyh-boepripasah-s-sistemoy-korrektsii-traektorii/viewer ), что концепция американского PGK не оптимальна и рулит только "экономически", из-за поддержки военным бюджетом США, обеспечившим относительно крупносерийное производство и, поэтому, снижение цены.
С технической же точки зрения лучшими являются израильский Silver Bullet фирмы Элбит (перенятый израильским отделением BAE Systems Rokar) и южноафриканский фирмы Denel. Но у южноафриканцев своих сил не хватило, теперь работают на улучшение американского PGK - https://www.defenceturkey.com/en/content/rheinmetall-and-northrop-grumman-sign-a-strategic-partnership-for-precision-guided-enhanced-range-artillery-ammunition-4573
От SSC
К Д.И.У. (14.07.2023 10:57:37)
Дата 14.07.2023 18:46:27

Re: А судьбу...

Здравствуйте!

>>>Я так и не смог толком понять - есть ли сегодня у артиллеристов ВС РФ аналог M1156 Precision Guidance Kit (PGK)? И что на самом деле произошло с приснопамятной разработкой МКБ "Компас"?
>>
>>>Т.е., что "Изя всё" - это понятно, но ведь не может судьба столь нужной армии вещи зависеть от какого-то отдельного КБ? В той купели (я про МКБ "Компас") ребенок-то вообще был?
>>
>>Это очень сложная технология на самом деле, как и все внешне простые решения. Американы очень долго PGK доводили до ума, да и сейчас как-то маловато их производят, в пределах 5 тыс. в год, причём цена существенно выросла по сравнению с предполагавшейся в начале. Возможно, что в наших условиях проще будет сделать аналог Экскалибура.
>
>Экскалибур точно не будет проще.

Да вот не факт. Он (относительно) большой и робастный, не нужно делать миниатюрные прецизионные детали.

>На самом деле на M1156 свет клином не сошелся, многие теперь пытаются делать аналоги (есть французский, например). Или в Турции осилили свой MDK - не самый совершенный, зато дешевый - https://www.roketsan.com.tr/en/products/105155-mm-howitzer-range-correction-kit
>Более того, есть статьи (напр., https://cyberleninka.ru/article/n/obschie-svedeniya-o-zarubezhnyh-boepripasah-s-sistemoy-korrektsii-traektorii/viewer ), что концепция американского PGK не оптимальна и рулит только "экономически", из-за поддержки военным бюджетом США, обеспечившим относительно крупносерийное производство и, поэтому, снижение цены.
>С технической же точки зрения лучшими являются израильский Silver Bullet фирмы Элбит (перенятый израильским отделением BAE Systems Rokar) и южноафриканский фирмы Denel. Но у южноафриканцев своих сил не хватило, теперь работают на улучшение американского PGK - https://www.defenceturkey.com/en/content/rheinmetall-and-northrop-grumman-sign-a-strategic-partnership-for-precision-guided-enhanced-range-artillery-ammunition-4573

Снаряды с тормозными щитками дают заведомо большее рассеивание, так что их надо выводить в отдельную категорию. Что касается выводов статьи - они спорные, ибо опираются на теорию без практики. А практика же такова, что пока самым дешёвым серийным изделием в своей категории является М1156 и его точность заявляется в разы более высокой, чем теоретическая в статье.

С уважением, SSC
От Д.И.У.
К SSC (14.07.2023 18:46:27)
Дата 15.07.2023 01:14:17

Re: А судьбу...

>А практика же такова, что пока самым дешёвым серийным изделием в своей категории является М1156 и его точность заявляется в разы более высокой, чем теоретическая в статье.

Практика такова, что военный бюджет США - самый с запасом жирный из всех, и только они смогли оплатить действительно серийное производство. У остальных оно мелкосерийное или вовсе опытное. Потому и цена ниже.
И нынешний М1156 - уже не тот, что исходный 10 лет назад. С 2021 г. M1156E2/A1 дорабатывает (для США) южноафриканский Денел от Рейнметалла по своему проекту, отсюда и 10-м точность вместо 30-50 м когда-то.
От tarasv
К Д.И.У. (15.07.2023 01:14:17)
Дата 15.07.2023 20:01:45

Re: А судьбу...

>И нынешний М1156 - уже не тот, что исходный 10 лет назад. С 2021 г. M1156E2/A1 дорабатывает (для США) южноафриканский Денел от Рейнметалла по своему проекту, отсюда и 10-м точность вместо 30-50 м когда-то.

Принцип работы PGK не поменялся и это доказывает что вывод в статье был сделан неверный. Система с фиксированными рулями может достичь точности заявленной для системы с подвижными рулями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Д.И.У.
К tarasv (15.07.2023 20:01:45)
Дата 17.07.2023 16:48:40

Re: А судьбу...

>>И нынешний М1156 - уже не тот, что исходный 10 лет назад. С 2021 г. M1156E2/A1 дорабатывает (для США) южноафриканский Денел от Рейнметалла по своему проекту, отсюда и 10-м точность вместо 30-50 м когда-то.
>
> Принцип работы PGK не поменялся и это доказывает что вывод в статье был сделан неверный. Система с фиксированными рулями может достичь точности заявленной для системы с подвижными рулями.

Вывод в статье сделан правильный, но с недооценкой действительных возможностей.
M1156E2/A1 (Нортроп - Денел) действительно с фиксированными рулями, но рассчитан только на орудия 39-го калибра и дальности 30-40 км.
А вот после 2023 г. должен появиться PGK нового поколения, М1171/1172 фирмы BAE Systems - фактически её израильского филиала на базе проекта Silver Bullet. Вот он будет с подвижными рулями и рассчитан на дальность до 70 км.
От SSC
К Д.И.У. (15.07.2023 01:14:17)
Дата 15.07.2023 13:32:44

Re: А судьбу...

Здравствуйте!

>>А практика же такова, что пока самым дешёвым серийным изделием в своей категории является М1156 и его точность заявляется в разы более высокой, чем теоретическая в статье.
>
>Практика такова, что военный бюджет США - самый с запасом жирный из всех, и только они смогли оплатить действительно серийное производство. У остальных оно мелкосерийное или вовсе опытное. Потому и цена ниже.

Это голословное утверждение. Цена конкурентов (а прямые конкуренты только евреи) даются исходя из заказа достаточно крупной партии. За совсем мелкие партии цена будет космической.

>И нынешний М1156 - уже не тот, что исходный 10 лет назад. С 2021 г. M1156E2/A1 дорабатывает (для США) южноафриканский Денел от Рейнметалла по своему проекту, отсюда и 10-м точность вместо 30-50 м когда-то.

Ла какая разница. Факт в том, что утверждения авторов статьи о неоптимальности технических решений М1156 не выдержали проверку временем.

С уважением, SSC
От zero1975
К Д.И.У. (14.07.2023 10:57:37)
Дата 14.07.2023 14:19:10

Спасибо за ссылку - интересная обзорная статья (-)
От zero1975
К SSC (14.07.2023 03:39:27)
Дата 14.07.2023 04:44:54

Я, собственно, об этом и спрашивал

>>Т.е., что "Изя всё" - это понятно, но ведь не может судьба столь нужной армии вещи зависеть от какого-то отдельного КБ? В той купели (я про МКБ "Компас") ребенок-то вообще был?

>Это очень сложная технология на самом деле, как и все внешне простые решения. Американы очень долго PGK доводили до ума, да и сейчас как-то маловато их производят, в пределах 5 тыс. в год, причём цена существенно выросла по сравнению с предполагавшейся в начале. Возможно, что в наших условиях проще будет сделать аналог Экскалибура.

Я спросил, т.к. единственное, что приходилось видеть именно как разработку МКБ Компас - это модуль БП СНС - т.е., "головку" для аналога PGK:
https://topwar.ru/uploads/posts/2023-01/modul-dinamika-ot-mkb-kompas.png


https://topwar.ru/uploads/posts/2023-01/img_20230118_064640.png


И не очень понятно: российский аналог PGK (который, как вы справедливо заметили, лишь внешне кажется простым) - он вообще существовал? Пишут про тему "Динамика", про якобы успешные испытания в 2011 году - но ни одного фото образца видеть не приходилось.
От SSC
К zero1975 (14.07.2023 04:44:54)
Дата 14.07.2023 09:25:44

Re: Я, собственно,...

Здравствуйте!

>>>Т.е., что "Изя всё" - это понятно, но ведь не может судьба столь нужной армии вещи зависеть от какого-то отдельного КБ? В той купели (я про МКБ "Компас") ребенок-то вообще был?
>
>>Это очень сложная технология на самом деле, как и все внешне простые решения. Американы очень долго PGK доводили до ума, да и сейчас как-то маловато их производят, в пределах 5 тыс. в год, причём цена существенно выросла по сравнению с предполагавшейся в начале. Возможно, что в наших условиях проще будет сделать аналог Экскалибура.
>
>Я спросил, т.к. единственное, что приходилось видеть именно как разработку МКБ Компас - это модуль БП СНС - т.е., "головку" для аналога PGK:
>
https://topwar.ru/uploads/posts/2023-01/modul-dinamika-ot-mkb-kompas.png



>
https://topwar.ru/uploads/posts/2023-01/img_20230118_064640.png



>И не очень понятно: российский аналог PGK (который, как вы справедливо заметили, лишь внешне кажется простым) - он вообще существовал? Пишут про тему "Динамика", про якобы успешные испытания в 2011 году - но ни одного фото образца видеть не приходилось.

Приёмник СНС сделать в данном случае - самая простая часть задачи. Компас на приёмниках СНС и специализировался, а тут главная фишка - миниатюрная стрессоустойчивая точная механика и алгоритмы её управления по данным СНС. Не их компетенция. Я могу лишь предполагать, исходя из знания как работает система: ребята что-то сделали - на коленке, с минимальным бюджетом. На испытаниях работало раз через три, и стало понятно - нужны длительные НИОКР. А на ра... длительные НИОКР и так стоит очередь с ложками из уважаемых людей и уникальных трудовых коллективов. Если бы всё сразу работало как надо или близко к этому, тему бы скорее всего подмял под себя Р-х.

С уважением, SSC
От sss
К SSC (14.07.2023 09:25:44)
Дата 14.07.2023 11:24:03

Re: Я, собственно,...

>Я могу лишь предполагать, исходя из знания как работает система: ребята что-то сделали - на коленке, с минимальным бюджетом. На испытаниях работало раз через три, и стало понятно - нужны длительные НИОКР.

Вопрос в том, насколько оно вообще в те времена могло работать.
По отечественным КАБам с глонасс-коррекцией при первых боевых применениях в 2015-16гг валом шли промахи в многие десятки метров (иногда больше сотни). Понятно, что это не только дефект системы наведения бомбы, там дело и в цифровых картах, и в точности определения координат цели, и в уже пресловутых дифф.поправках - но снарядов все перечисленное касается точно также, а могущество боеприпаса ну в общем даже близко не КАБ-500, чтобы компенсировать многометровые промахи.

Корректируемый снаряд с лазерной подсветкой во всяком случае имеет достаточную точность чтобы обеспечить прямое попадание в танк/САУ, это опытным путем многократно проверено. Что снаряд со спутниковой коррекцией сможет такую точность дать - никаких гарантий. Можно сколько угодно фантазировать что типа если экскалибур и хаймарс обеспечивают метровые КВО, то и компас их обеспечил бы, но это не более чем спекуляции. А с КВО 20 -30 метров ценность такого снаряда мягко говоря сомнительная.
От Д.И.У.
К sss (14.07.2023 11:24:03)
Дата 14.07.2023 14:10:59

Re: Я, собственно,...

>Корректируемый снаряд с лазерной подсветкой во всяком случае имеет достаточную точность чтобы обеспечить прямое попадание в танк/САУ, это опытным путем многократно проверено.

Корректируемый на конечном участке снаряд ("Сантиметр") может попасть только в неподвижную цель, управляемый ("Краснополь") и в подвижную, что компенсируется усилением органических недостатков лазерного полуактивного наведения:
1) необходимость длительной подсветки цели лазерным целеуказателем с относительно небольшого расстояния; в РФ этот недостаток усугубляется использованием малого "Орлана" для подсветки, который не может одновременно поднять и ЛЦУ, и полноценное разведоборудование; как следствие, оперативность сильно страдает, кроме того, разведчик могут сбить и подсветка сорвется;
2) невозможность применения при низкой облачности.

Поэтому "Краснополь" только ограниченно пригоден для контрбатарейной борьбы - не всегда удается своевременно организовать подсветку ЛЦУ.

>Что снаряд со спутниковой коррекцией сможет такую точность дать - никаких гарантий. Можно сколько угодно фантазировать что типа если экскалибур и хаймарс обеспечивают метровые КВО, то и компас их обеспечил бы, но это не более чем спекуляции. А с КВО 20 -30 метров ценность такого снаряда мягко говоря сомнительная.

Это для ОФ контактного снаряда ценность сомнительна. Для кассетного (со значительно большей площадью эффективного поражения) ситуация меняется. Достаточно пяти-десяти, выпущенных за минуту-две, чтобы гарантированно и с перекрытием поразить вражескую гаубицу или САУ или РСЗО. Тех же снарядов без PGK затраты потребовалось бы в несколько раз больше (что с лихвой перекрыло бы стоимость PGK), а контактных ОФ снарядов пришлось бы затратить пару сотен на ту же задачу, что крайне рискованно и затруднительно - обоюдная контрбатарейная борьба требует быстрой смены позиций.
От zero1975
К Д.И.У. (14.07.2023 14:10:59)
Дата 14.07.2023 14:49:53

Дополню:

>Корректируемый на конечном участке снаряд ("Сантиметр") может попасть только в неподвижную цель, управляемый ("Краснополь") и в подвижную, что компенсируется усилением органических недостатков лазерного полуактивного наведения:
>1) необходимость длительной подсветки цели лазерным целеуказателем с относительно небольшого расстояния; в РФ этот недостаток усугубляется использованием малого "Орлана" для подсветки, который не может одновременно поднять и ЛЦУ, и полноценное разведоборудование; как следствие, оперативность сильно страдает, кроме того, разведчик могут сбить и подсветка сорвется;
>2) невозможность применения при низкой облачности.

3) Система обнаружения лазерного облучения - штатное оборудование сколько-нибудь современных машин еще с 90-ых годов. Изначально она затачивалась под противодействие лазерным дальномерам. ЕМНИП, даже при отсутствии собственно КАЗ, со стороны, с которой зафиксировано облучение, может автоматически ставиться дымовая завеса. Как при этом будет работать лазерное целеуказание - Бог весть.
От Лейтенант
К zero1975 (14.07.2023 14:49:53)
Дата 15.07.2023 11:43:44

Re: Дополню:

>3) Система обнаружения лазерного облучения - штатное оборудование сколько-нибудь современных машин еще с 90-ых годов. Изначально она затачивалась под противодействие лазерным дальномерам. ЕМНИП, даже при отсутствии собственно КАЗ, со стороны, с которой зафиксировано облучение, может автоматически ставиться дымовая завеса. Как при этом будет работать лазерное целеуказание - Бог весть.

Случаи фото-вилео фиксации использования дымовых гранатометов во всех современных конфликтах, вклчая текущий - единичны. В интервью участники их тоже не вспоминают. Видимо на то есть существенные причины.
От zero1975
К SSC (14.07.2023 09:25:44)
Дата 14.07.2023 10:14:26

Re: Я, собственно,...

>Приёмник СНС сделать в данном случае - самая простая часть задачи. Компас на приёмниках СНС и специализировался, а тут главная фишка - миниатюрная стрессоустойчивая точная механика и алгоритмы её управления по данным СНС. Не их компетенция. Я могу лишь предполагать, исходя из знания как работает система: ребята что-то сделали - на коленке, с минимальным бюджетом. На испытаниях работало раз через три, и стало понятно - нужны длительные НИОКР. А на ра... длительные НИОКР и так стоит очередь с ложками из уважаемых людей и уникальных трудовых коллективов.

Это вы лучший вариант предположили - что "ребята что-то сделали" помимо приемника. Есть ведь и другой вариант - что был сделан и испытан собственно приемник, а рассказы про аналог PGK, "успешно прошедший испытания в 2011 году" - творческое переосмысление давней новости про испытания приемника, в принципе пригодного для использования в составе комплекта PGK. Иначе непонятно отсутствие каких-либо изображений - хотя бы макетов.

>Если бы всё сразу работало как надо или близко к этому, тему бы скорее всего подмял под себя Р-х.

Так МКБ Космос именно Ростех и подмял:
https://www.vedomosti.ru/realty/articles/2022/06/30/929340-rosteh-konstruktorskogo-kompas
От SSC
К zero1975 (14.07.2023 10:14:26)
Дата 14.07.2023 10:43:10

Re: Я, собственно,...

Здравствуйте!

>>Приёмник СНС сделать в данном случае - самая простая часть задачи. Компас на приёмниках СНС и специализировался, а тут главная фишка - миниатюрная стрессоустойчивая точная механика и алгоритмы её управления по данным СНС. Не их компетенция. Я могу лишь предполагать, исходя из знания как работает система: ребята что-то сделали - на коленке, с минимальным бюджетом. На испытаниях работало раз через три, и стало понятно - нужны длительные НИОКР. А на ра... длительные НИОКР и так стоит очередь с ложками из уважаемых людей и уникальных трудовых коллективов.
>
>Это вы лучший вариант предположили - что "ребята что-то сделали" помимо приемника. Есть ведь и другой вариант - что был сделан и испытан собственно приемник, а рассказы про аналог PGK, "успешно прошедший испытания в 2011 году" - творческое переосмысление давней новости про испытания приемника, в принципе пригодного для использования в составе комплекта PGK. Иначе непонятно отсутствие каких-либо изображений - хотя бы макетов.

Вполне возможно, вообще приёмник на М1156 совсем не такой, как у Компас - у амеров антенна сбоку (что логично), а Компаса носовой конус - куда там механику прилепить? Так что возможно было "механическая часть условно не показана". И вообще не факт, что у нас это в принципе реально сделать - миниатюрная точная механика и во времена СССР была слабым местом, а сейчас ситуация точно не улучшилась. У евреев аналогичное решение весьма недешёвое получилось - 20 тыс. долларов за юнит, т.е. по цене догоняет Экскалибур, при явном превосходстве последнего в возможностях.

>>Если бы всё сразу работало как надо или близко к этому, тему бы скорее всего подмял под себя Р-х.
>
>Так МКБ Космос именно Ростех и подмял:
> https://www.vedomosti.ru/realty/articles/2022/06/30/929340-rosteh-konstruktorskogo-kompas

Да вроде он там больше разогнал, чем подмял.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (14.07.2023 10:43:10)
Дата 14.07.2023 12:34:40

Re: Я, собственно,...

>Вполне возможно, вообще приёмник на М1156 совсем не такой, как у Компас - у амеров антенна сбоку (что логично), а Компаса носовой конус - куда там механику прилепить?

Так вы видели, как скомпонован аналог PGK от МБК Компас? Т.е., он таки был?
Ну, а если бы конкретно про блок БП СНС, показанный выше - так никто не мешал этот или другой приемник сместить в другое место.
От SSC
К zero1975 (14.07.2023 12:34:40)
Дата 14.07.2023 18:31:44

Re: Я, собственно,...

Здравствуйте!

>>Вполне возможно, вообще приёмник на М1156 совсем не такой, как у Компас - у амеров антенна сбоку (что логично), а Компаса носовой конус - куда там механику прилепить?
>
>Так вы видели, как скомпонован аналог PGK от МБК Компас? Т.е., он таки был?
>Ну, а если бы конкретно про блок БП СНС, показанный выше - так никто не мешал этот или другой приемник сместить в другое место.

Я видел те же картинки, что и Вы. Сместить приёмник на боковую плоскость при её высокой частоте вращения - это разработка нового изделия с новыми НИОКР. И поскольку других картинок нет, можно заключить что изделие Компаса прямым аналогом PGK точно не было, даже в замысле.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (14.07.2023 18:31:44)
Дата 14.07.2023 20:42:26

Re: Я, собственно,...

>Я видел те же картинки, что и Вы. Сместить приёмник на боковую плоскость при её высокой частоте вращения - это разработка нового изделия с новыми НИОКР. И поскольку других картинок нет, можно заключить что изделие Компаса прямым аналогом PGK точно не было, даже в замысле.

Попробовал прикинуть порядок цифр - получается, что даже при 680 м/с и длине нарезов в 25 калибров, центробежные ускорения на радиусе 50 мм - ~6,5 тыс. g.
Спасибо, я таких цифр не представлял.
От tarasv
К zero1975 (14.07.2023 20:42:26)
Дата 14.07.2023 23:05:58

Re: Я, собственно,...

>Попробовал прикинуть порядок цифр - получается, что даже при 680 м/с и длине нарезов в 25 калибров, центробежные ускорения на радиусе 50 мм - ~6,5 тыс. g.
>Спасибо, я таких цифр не представлял.

Это не особо и страшно. Линейное ускорение при выстреле сопоставимо - ~5тыс g. Даже ламповая электроника залитая компаундом это выдерживала без проблем. А вот как надежно обрабатывать сигналы со спутников если антенна то принимает их то нет с частотой в районе 200Гц задачка интересная.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (14.07.2023 23:05:58)
Дата 15.07.2023 01:31:25

Ой!

>>Попробовал прикинуть порядок цифр - получается, что даже при 680 м/с и длине нарезов в 25 калибров, центробежные ускорения на радиусе 50 мм - ~6,5 тыс. g.
>>Спасибо, я таких цифр не представлял.

> Это не особо и страшно. Линейное ускорение при выстреле сопоставимо - ~5тыс g.

Я могу ошибаться, но, по-моему, ускорение ~5 тыс. g больше похоже на среднее значение, а не на пиковое. Ведь для 152-мм снаряда массой 43,5 кг оно будет соответствовать давлению ~1100 кг/см2 - а насколько я понимаю, даже у Д-20 максимальное давление вдвое выше.
От tarasv
К zero1975 (15.07.2023 01:31:25)
Дата 15.07.2023 02:52:07

Re: Ой!

>Я могу ошибаться, но, по-моему, ускорение ~5 тыс. g больше похоже на среднее значение, а не на пиковое. Ведь для 152-мм снаряда массой 43,5 кг оно будет соответствовать давлению ~1100 кг/см2 - а насколько я понимаю, даже у Д-20 максимальное давление вдвое выше.

Не ошибаетесь, это среднее на 30ти калиберном стволе для скорости 680.

Орфографический словарь читал - не помогает :)