От Simsus
К All
Дата 13.06.2002 14:41:40
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Ещё одна альтернативка. 1941.

Здравствуйте все!

В архивах форума читал обсуждение многих идей по типу subj. Большинство требуют для осуществления вмешательства прогрессоров. А если по Азимову - минимально возможное воздействие.
Например: главной задачей (одной из главных) кампании 41-го года для СССР считать вывод из войны Финляндии. Так сказать периферийная стратегия по Лиддел-Гарту. Такая мысль вполне по силам кому-нибудь из высшего руководства СССР. Для 41-го скорее всего достаточно будет создать угрозу захвата Хельсинки для выхода финнов из войны.

Доводы за:

1. Знакомый противник.
2. Реальная задача для КБФ.
3. Второй линии Маннергейма вроде нет(?) и даже захват Южной Финляндии
4. Даже устаревшие самолёты наших ВВС рулят.
5. Отвлечение сил люфтов и м.б. вермахта.
6. При успехе - нет блокады (в т.ч. и флота), угроза Сев. Норвегии, шведским поставкам. При неудаче - надеюсь на КаУР.
7,8 и т.д. Наверное много упустил.

Доводы против - надеюсь на знатоков.

Извиняюсь за возможную невнятность и путанность изложения - эпистолярным жанром не владею.

С уважением к сообществу, Симонов Владимир
От Владимир Старостин
К Simsus (13.06.2002 14:41:40)
Дата 14.06.2002 07:49:02

Re: Ещё одна...

день добрый

>Например: главной задачей (одной из главных) кампании 41-го года для СССР считать вывод из войны Финляндии.

и что бы это дало?

>Для 41-го скорее всего достаточно будет создать угрозу захвата Хельсинки для выхода финнов из войны.

ну ваще! это и в 1944 было не по силам.

>Доводы за:

>1. Знакомый противник.

да уж.

>2. Реальная задача для КБФ.

много КБФ в Зимней войне навоевал?

>3. Второй линии Маннергейма вроде нет(?)

есть, есть.


>7,8 и т.д. Наверное много упустил.

да уже достаточно.

http://www.volk59.narod.ru
От Исаев Алексей
К Simsus (13.06.2002 14:41:40)
Дата 13.06.2002 15:53:05

Re: Ещё одна...

Доброе время суток

Муть все эти периферийные стратегии... Если кто-то выиграл, то Лиддел-Гарт определяет стратегию как периферийную, если програл из пальца высасываются тезисы в пользу прямых действий. Гитлер напал на СССР как "непрямое" действие по Англии. И каков был результат?

Финляндия в общем-то не самый важный союзник Германии. Да и нападение на фиников это резкая смена основных идей военного планирования СССР т.е. на "petit detaile" никак не тянет. Минимальными изменениями могут быть
1)смена командно-начальствующего состава. скажем более активное и вменяемое руководство КОВО и/или ЗапОВО.
2)сдвиг сроков начала развертывания РККА на май
3)Указание термопрогрессором направлений ударов немцев(=замена хромающей на обе ноги разведки).

С уважением, Алексей Исаев
От Dervish
К Исаев Алексей (13.06.2002 15:53:05)
Дата 14.06.2002 00:09:17

попутно вопрос...

>Доброе время суток

>3)Указание термопрогрессором направлений ударов немцев(=замена хромающей на обе ноги разведки).

А известно что-нибудь - что говорила наша разведка в январе-мае о направлениях ударов?

С уважением,
Дервиш
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.06.2002 15:53:05)
Дата 13.06.2002 19:04:09

Ре: Ещё одна...

>Муть все эти периферийные стратегии...

Позволь мне заступиться за периферийную стратегию. Это вовсе не муть, а оптимальная стратегия для талассократов.

> Если кто-то выиграл, то Лиддел-Гарт определяет стратегию как периферийную

Наверное все-таки как "непрямых действий"? :-)

> Гитлер напал на СССР как "непрямое" действие по Англии. И каков был результат?

Результат - выигрыш в американо-английской периферийной стратегии. Нападение Гитлера на СССР следует рассматривать в контексте действий "атлантистов", загнавших фюрера в стратегический тупик.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.06.2002 19:04:09)
Дата 13.06.2002 19:42:48

Ре: Ещё одна...

Доброе время суток

>Позволь мне заступиться за периферийную стратегию. Это вовсе не муть, а оптимальная стратегия для талассократов.

Тогда почему в 1944 г. высаживались в Нормандии, а не в Греции? Чтобы быть последовательными сторонниками теории, озвученной в бессметрном фильме "Нормальные герои всегда идут в обход".

>> Если кто-то выиграл, то Лиддел-Гарт определяет стратегию как периферийную
>Наверное все-таки как "непрямых действий"? :-)

Угу.

>> Гитлер напал на СССР как "непрямое" действие по Англии. И каков был результат?
>Результат - выигрыш в американо-английской периферийной стратегии. Нападение Гитлера на СССР следует рассматривать в контексте действий "атлантистов", загнавших фюрера в стратегический тупик.

Э-э-э, а каким образом "атлантистам" удалось проникнуть в мозг бесноватого фюрера? Стратегию определял он и мог выбрать как стратегию "непрямых действий" - нападение СССР, так и стратегию прямого воздействия на Англию. Выбор между двумя из этих зол определялся не только объектиными факторами, но и субъективными заниями Гитлера и фашистской верхушки в целом о военной и экономической мощи СССР.

И как стратегия непрямых действий виновна в том, что Германия в 30-х не подготовилась к операции по высадке на острова(ни быстроходных десантных барж, ни торпедоносцев, ни концепции ведения операции по завоеванию господства в воздухе)?

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.06.2002 19:42:48)
Дата 13.06.2002 20:38:54

Ре: Ещё одна...

>>Позволь мне заступиться за периферийную стратегию. Это вовсе не муть, а оптимальная стратегия для талассократов.
>
>Тогда почему в 1944 г. высаживались в Нормандии, а не в Греции?

По политическим причинам, которые уже говорены-переговорены. Кроме того, осада (переферийная стратегия) венцом имеет штурм (вторжение). Или сдачу.

>>Результат - выигрыш в американо-английской периферийной стратегии. Нападение Гитлера на СССР следует рассматривать в контексте действий "атлантистов", загнавших фюрера в стратегический тупик.
>
>Э-э-э, а каким образом "атлантистам" удалось проникнуть в мозг бесноватого фюрера?

Нет нужды.

> Стратегию определял он и мог выбрать как стратегию "непрямых действий" - нападение СССР, так и стратегию прямого воздействия на Англию.

Я выступил в защиту переферийной стратегии, а не "стратегии непрямых действий". Что такое последняя известно наверное только самому Лиддел-Гарту :-)

А от "прямого восдействия на Англию" британцы себя к концу 1941 уже практически обезопасили. Естественно для текущей стратегической ситуации. Если бы каким-то образом Германии удалось бы обезопасить восточную границу, ситуация бы сильно менялась.

>И как стратегия непрямых действий виновна в том, что Германия в 30-х не подготовилась к операции по высадке на острова(ни быстроходных десантных барж, ни торпедоносцев, ни концепции ведения операции по завоеванию господства в воздухе)?

Не знаю. Я за периферийную стратегию говорю.
От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (13.06.2002 20:38:54)
Дата 13.06.2002 21:08:27

Поправка

>А от "прямого восдействия на Англию" британцы себя к концу 1941

1940, естественно.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.06.2002 19:04:09)
Дата 13.06.2002 19:13:09

Ре: Ещё одна...

Приветствую.

>Нападение Гитлера на СССР следует рассматривать в контексте действий "атлантистов", загнавших фюрера в стратегический тупик.

Каких действий, если не секрет?
Ну разве что упорство в англичан в "Битве за Англию" в 1940 году. Еще какие-то действия были?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (13.06.2002 19:13:09)
Дата 13.06.2002 19:37:39

Ре: Ещё одна...

>>Нападение Гитлера на СССР следует рассматривать в контексте действий "атлантистов", загнавших фюрера в стратегический тупик.
>
>Каких действий, если не секрет?
>Ну разве что упорство в англичан в "Битве за Англию" в 1940 году. Еще какие-то действия были?

Эх вы, крысы сухопутные... :-) А морскую блокаду считать не будем? Затем Матапан и Таранто фактически пресекли возможность средневосточной стратегии. А США мобилизовались. Вот и выходило, что время играло против Германии, требовалось какое-то действие способное кардинально изманить обстановку.
От Kosta
К Игорь Куртуков (13.06.2002 19:37:39)
Дата 13.06.2002 21:48:24

Ре: Ещё одна...


>Эх вы, крысы сухопутные... :-) А морскую блокаду считать не будем? Затем Матапан и Таранто фактически пресекли возможность средневосточной стратегии.

На короткое время. Поход на Гибралтар через Испанию, десант на Мальту, активное привлечение на свою сторону вишистских французов эту возможность несколько оживляли. По крайней мере если приложить усилия, адекватные военно-политической подготовке к войне с СССР, то можно было бы и в Средиземноморье кое-чего добиться.
От Игорь Куртуков
К Kosta (13.06.2002 21:48:24)
Дата 13.06.2002 22:05:35

Ре: Ещё одна...

>На короткое время. Поход на Гибралтар через Испанию,

... только улучшает позиции Британии в переферийной войне поскольку расширяет фрон обороны (= линию побережья) противника, уменьшает количество его союзников и увеличивает количество его врагов. С точки зррения стратегии - чистый выигрыш.

А как британская коммуникация Средиземное все равно в это время уже не использовалось.

> десант на Мальту,

Это бы замтно улучшило позиции Оси в средиземноморье, но не приводило сразу к коренному перелому ситуации.

> активное привлечение на свою сторону вишистских французов

Не вижу мотивов для Виши.

> По крайней мере если приложить усилия, адекватные военно-политической подготовке к войне с СССР

... но в другом направлении, то остается нерешенной советская проблема. Это и есть стратегический тупик.
От Kosta
К Игорь Куртуков (13.06.2002 22:05:35)
Дата 14.06.2002 14:03:00

Ре: Ещё одна...


>>На короткое время. Поход на Гибралтар через Испанию,
>
>... только улучшает позиции Британии в переферийной войне

Хм, сами англичане считали нескорлько иначе: "Военные последствия оккупаци Испании поставили бы нас на грань катастрофы, тем более, что мы не могли принять действенных контрмер". Батлер, Гуайер, "Большая стратегия".

>А как британская коммуникация Средиземное все равно в это время уже не использовалось.

Ну они же за Средиземноморье не как за коммуникацию, ИМХО, держались, или не только как за коммуникацию. Это вопрос удержания Среднего Востока.


>> десант на Мальту,
>
>Это бы замтно улучшило позиции Оси в средиземноморье, но не приводило сразу к коренному перелому ситуации.

Приводило к бесперпятсвенной проводке конвоев для Роммеля. Кирдык Суэцу и Палестине. Потенциальное вовлечение Турции в войну.

>
>Не вижу мотивов для Виши.

Статус партнера, а не побежденного. Хотя тут вы правы, вопрос скользкий. Впрочем, немцы ведь серьезно им и не занимались.

>> По крайней мере если приложить усилия, адекватные военно-политической подготовке к войне с СССР
>
>... но в другом направлении, то остается нерешенной советская проблема. Это и есть стратегический тупик.

Советская проблема "велика бысть", но задачи надо решщать последовательно. На данном этапе это -- попытаться вывести Англию из войны. На это есть весь 41-й год. Вы ведь не придерживаетесь, какя понимабю. мнения Резуна о готовности Сталина начать "Грозу" 12 июля?


От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.06.2002 19:37:39)
Дата 13.06.2002 21:18:49

Во даёт! :)

Приветствую.

>Эх вы, крысы сухопутные... :-) А морскую блокаду считать не будем?

Блокаду кого?

>Затем Матапан и Таранто фактически пресекли возможность средневосточной стратегии.

А это кто такие? В двух словах если не сложно. Да, и что за "средневосточная стратегия"?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (13.06.2002 21:18:49)
Дата 13.06.2002 21:31:07

Ну, даю... ;)

>Блокаду кого?

Германии, естественно.

>>Затем Матапан и Таранто фактически пресекли возможность средневосточной стратегии.
>
>А это кто такие?

Две операции британского флота на Средиземном море. См. скажем:

http://battleship.spb.ru/1180/matapan.html
http://battleship.spb.ru/0396/taranto.html

> Да, и что за "средневосточная стратегия"?

Стратегия нанесения поражения Британии выходом через Средний Восток (Египет, Ирак, Иран) в Индию.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.06.2002 21:31:07)
Дата 14.06.2002 08:04:29

Re: Ну, даю......

Приветствую.

Ну хорошо, бриты пару раз противнику "щелкнули по тыкве" и противник отказался от "средневосточной стратегии". Я это понимаю так, что параллельно с "Барбароссой" у немцев был план экспансии на средний восток? А как же тогда визит Молотова в Германию в конце 1940 года? Там нам обещали все юга, вплоть до Индийского океана.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.06.2002 19:37:39)
Дата 13.06.2002 19:51:58

Ре: Ещё одна...

Доброе время суток

>Вот и выходило, что время играло против Германии, требовалось какое-то действие способное кардинально изманить обстановку.

Ну так и Германия не стояла на месте. На мой взгляд, очевидным является тот факт, что война началась раньше, чем планировали руководители немецкой армии и флота. Соответственно возникшая после 1940 г. патовая ситуация была по большому счету выгодна и той, и другой стороне. Каждый мог зализать раны и подготовиться к решительной битве вместо того чтобы шарить по периферии и гоняться за неуловимым Дядюшкой Джо за нулевой изотермой января.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей (13.06.2002 19:51:58)
Дата 13.06.2002 20:25:22

Ре: Ещё одна...

>>Вот и выходило, что время играло против Германии, требовалось какое-то действие способное кардинально изманить обстановку.
>
>Ну так и Германия не стояла на месте.

Это никак не отрицает того, что мной сказано. Черепаха может напрягать все свои силы, но заяц ее догонит и перегонит. Время играет против черепахи.

> Соответственно возникшая после 1940 г. патовая ситуация была по большому счету выгодна и той, и другой стороне.

Отнюдь.

> Каждый мог зализать раны и подготовиться к решительной битве

Только условия для "зализа" были разные. Германия сидела в блокаде и с полу-враждебным соседом на восточных границах. А на стороне Британии вступала Америка, что коренным образом меняло ресурсный баланс в грядущей войне на истощение.
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (13.06.2002 20:25:22)
Дата 14.06.2002 15:02:09

Ре: Ещё одна...

Доброе время суток

>>Ну так и Германия не стояла на месте.
>Это никак не отрицает того, что мной сказано. Черепаха может напрягать все свои силы, но заяц ее догонит и перегонит. Время играет против черепахи.

Кто был черепахой, а кто зайцем вопрос неоднозначный.

>> Соответственно возникшая после 1940 г. патовая ситуация была по большому счету выгодна и той, и другой стороне.
>Отнюдь.

Почему же? Немцы фактически создали ситуацию позволившую им делать то что не успели сделать до начала WWII.

>> Каждый мог зализать раны и подготовиться к решительной битве
>Только условия для "зализа" были разные. Германия сидела в блокаде и с полу-враждебным соседом на восточных границах. А на стороне Британии вступала Америка, что коренным образом меняло ресурсный баланс в грядущей войне на истощение.

У Америки тем временем назревали свои проблемы на Тихом Океане. А что касается соседа на Востоке, то см. ситуацию 1939 г. На Западе был сильный сосед в лице Франции, более того, сосед объявивший войну. И что? Это помешало разгромить Польшу?
Вторжения с Востока в обозримой перспективе фюрер не ожидал, нападение на СССР было вызвано желанием устрашить Англию. ЧСто мешало, взвесив реальные возможности по проведению такой акции устрашения отбросить эту мысль и сосредоточить внимание на воейне на Западе, рискнув повернуться спиной к "недружелюбнгому соседу", как повернулись спиной к Линии Мажино в 1939 г.? Это был выбор, на который повлиять талассократы никак не могли.

С уважением, Алексей Исаев
От KGI
К Игорь Куртуков (13.06.2002 20:25:22)
Дата 14.06.2002 14:02:47

Вопрос

>Только условия для "зализа" были разные. Германия сидела в блокаде и с полу-враждебным соседом на восточных границах.

А почему сосед полу-враждебный.С соседом пакт.Сосед крупный торговый партнер.Соседу продают станки,корабли...,проектируют для него подлодки.В чем враждебность.
От Simsus
К Исаев Алексей (13.06.2002 15:53:05)
Дата 13.06.2002 16:45:09

Re: Ещё одна...

Доброе время суток

>Муть все эти периферийные стратегии... Если кто-то выиграл, то Лиддел-Гарт определяет стратегию как периферийную, если програл из пальца высасываются тезисы в пользу прямых действий. Гитлер напал на СССР как "непрямое" действие по Англии. И каков был результат?

>Финляндия в общем-то не самый важный союзник Германии. Да и нападение на фиников это резкая смена основных идей военного планирования СССР т.е. на "petit detaile" никак не тянет. Минимальными изменениями могут быть
>1)смена командно-начальствующего состава. скажем более активное и вменяемое руководство КОВО и/или ЗапОВО.
Звягинцев
>2)сдвиг сроков начала развертывания РККА на май
И опять Звягинцев - другой Сталин.
>3)Указание термопрогрессором направлений ударов немцев(=замена хромающей на обе ноги разведки).
Наверное всё-таки теМПопрогрессор.
Разведка - вопрос доверия. (См. Штирлица).
Вывод: МНВ неспособно на радикальные дела, сдвиг пропорционален масштабам вмешательства.

>С уважением, Алексей Исаев
Взаимно, Симонов Владимир
От Exeter
К Simsus (13.06.2002 14:41:40)
Дата 13.06.2002 15:45:24

Re: Ещё одна...

Здравствуйте, уважаемый Simsus!


>Например: главной задачей (одной из главных) кампании 41-го года для СССР считать вывод из войны Финляндии.

Е:
А смысл? Или Вы имеете в виду просто начать войну с Финляндией до 22 июня?


Так сказать периферийная стратегия по Лиддел-Гарту.

Е:
Вот только СССР - не Англия :-))

Такая мысль вполне по силам кому-нибудь из высшего руководства СССР. Для 41-го скорее всего достаточно будет создать угрозу захвата Хельсинки для выхода финнов из войны.

>Доводы за:

>1. Знакомый противник.

Е:
И что? Сильно успешно против него воевали в том же 1941 г??

>2. Реальная задача для КБФ.

Е:
Хи-хи!!

>3. Второй линии Маннергейма вроде нет

Е:
Ошибаетесь - есть КУДА БОЛЕЕ МОЩНАЯ ЛИНИЯ, "Линия Салпа", от Саймы до Финского залива, сооруженная со шведской помощью в 1940-1941 гг. Протяженность этой линии была 100 км, и на этом рубеже уже к июню 1941 г было 500 бетонных дотов, 300 км траншей, 200 км противотанковых рвов и 500 тысяч противотанковых надолбов. Это намного хлеще "линии Маннергейма".


(?) и даже захват Южной Финляндии

Е:
Даже в 1944 г кишка у КА оказалась для этого тонковата, а бросать чрезмерные ресурсы на Финляндию не пожелали даже тогда. Что уж говорить о 1941 годе!!


>4. Даже устаревшие самолёты наших ВВС рулят.

Е:
О да! Против "Моранов", "Харрикейнов" и "Буффало", очевидно :-)))

>5. Отвлечение сил люфтов и м.б. вермахта.

Е:
Намного больше сил советских отвлечется. Немцы будут уже в Москве, пока Вы будете с Финляндией воевать.

>6. При успехе - нет блокады (в т.ч. и флота),

Е:
А что, в 1941 г была "блокада флота"? Сильно это ему помогло?

угроза Сев. Норвегии, шведским поставкам. При неудаче - надеюсь на КаУР.

Е:
Проще сказать - на добрую волю дедушки Маннергейма :-)))


>7,8 и т.д. Наверное много упустил.

Е:
Это точно :-)))

С уважением, Exeter
От Simsus
К Exeter (13.06.2002 15:45:24)
Дата 13.06.2002 16:20:47

Re: Ещё одна...

Приветствую Вас, ув. Exeter!

>>Например: главной задачей (одной из главных) кампании 41-го года для СССР считать вывод из войны Финляндии.
>
>Е:
>А смысл? Или Вы имеете в виду просто начать войну с Финляндией до 22 июня?

А какой смысл вообще в войне:). "Я воюю, потому что я воюю" (с) Портос.

>Так сказать периферийная стратегия по Лиддел-Гарту.

>Е:
>Вот только СССР - не Англия :-))

Ну так Финский залив почти Ла-Манш.:)

>>1. Знакомый противник.
>
>Е:
>И что? Сильно успешно против него воевали в том же 1941 г??

>>2. Реальная задача для КБФ.
>Е:
>Хи-хи!!
А что, вместо спасения себя любимого перехватывать усилившееся судоходство в Финляндию.
>>3. Второй линии Маннергейма вроде нет
>
>Е:
>Ошибаетесь - есть КУДА БОЛЕЕ МОЩНАЯ ЛИНИЯ, "Линия Салпа", от Саймы до Финского залива, сооруженная со шведской помощью в 1940-1941 гг. Протяженность этой линии была 100 км, и на этом рубеже уже к июню 1941 г было 500 бетонных дотов, 300 км траншей, 200 км противотанковых рвов и 500 тысяч противотанковых надолбов. Это намного хлеще "линии Маннергейма".
Не знал.:( Десант нам не по силам, увы.

>(?) и даже захват Южной Финляндии
Здесь ошибка.

>Е:
>Даже в 1944 г кишка у КА оказалась для этого тонковата, а бросать чрезмерные ресурсы на Финляндию не пожелали даже тогда. Что уж говорить о 1941 годе!!
Но задача вывода финнов из войны была решена даже с тонкой кишкой?

>>5. Отвлечение сил люфтов и м.б. вермахта.
>
>Е:
>Намного больше сил советских отвлечется. Немцы будут уже в Москве, пока Вы будете с Финляндией воевать.
При тогдашнем начальстве - скорее всего Вы правы.:(

>>6. При успехе - нет блокады (в т.ч. и флота),
>
>Е:
>А что, в 1941 г была "блокада флота"? Сильно это ему помогло?
А вдруг?

> угроза Сев. Норвегии, шведским поставкам. При неудаче - надеюсь на КаУР.

>Е:
>Проще сказать - на добрую волю дедушки Маннергейма :-)))
Неужто будет хуже, чем в реале?


>>7,8 и т.д. Наверное много упустил.
>
>Е:
>Это точно :-)))

>С уважением, Exeter
Взаимно, Симонов Владимир
От Exeter
К Simsus (13.06.2002 16:20:47)
Дата 13.06.2002 16:58:27

Re: Ещё одна...

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>А смысл? Или Вы имеете в виду просто начать войну с Финляндией до 22 июня?
>
>А какой смысл вообще в войне:). "Я воюю, потому что я воюю" (с) Портос.

Е:
Не, ну конечно, оттяпать Финляндию можно - вопрос только в том, нужно ли это в условиях надвигающегося конфликта с Германией. Советская дипломатия с начала 1941 г наоборот, как известно, занимала уступчивую по отношению к финнам позицию.


>>Е:
>>Вот только СССР - не Англия :-))
>
>Ну так Финский залив почти Ла-Манш.:)

Е:
Нет - он вдоль, а не поперек :-)))


>>>2. Реальная задача для КБФ.
>>Е:
>>Хи-хи!!
>А что, вместо спасения себя любимого перехватывать усилившееся судоходство в Финляндию.

Е:
А это судоходство будет идти по накатанным маршрутам войны 1939-1940 гг - в Ботническом заливе и в финских шхерах шхерными фарватерами. В обоих случаях КБФ так и так ничего особого не светит.


>>Е:
>>Даже в 1944 г кишка у КА оказалась для этого тонковата, а бросать чрезмерные ресурсы на Финляндию не пожелали даже тогда. Что уж говорить о 1941 годе!!
>Но задача вывода финнов из войны была решена даже с тонкой кишкой?

Е:
Ну так финны в сентябре 1944 г сами хотели спрыгнуть с топнущего германского парохода, не забывайте. А в 1941 г они, наоборот, рвались в бой. В 1944 г Финляндия пошла на перемирие через два месяца после остановки советского наступления, причем в большинстве направлений советским войскам не удалось даже выйти на линию границы 1940 года.



>> угроза Сев. Норвегии, шведским поставкам. При неудаче - надеюсь на КаУР.
>
>>Е:
>>Проще сказать - на добрую волю дедушки Маннергейма :-)))
>Неужто будет хуже, чем в реале?

Е:
Боюсь, что хуже :-)))

С уважением, Exeter
От Simsus
К Exeter (13.06.2002 16:58:27)
Дата 14.06.2002 10:29:35

Re: Ещё одна...

Здравствуйте!

>>>Е:
>>>А смысл? Или Вы имеете в виду просто начать войну с Финляндией до 22 июня?
>>
>>А какой смысл вообще в войне:). "Я воюю, потому что я воюю" (с) Портос.
>
>Е:
>Не, ну конечно, оттяпать Финляндию можно - вопрос только в том, нужно ли это в условиях надвигающегося конфликта с Германией. Советская дипломатия с начала 1941 г наоборот, как известно, занимала уступчивую по отношению к финнам позицию.

Противофинская операция 41 - после начала войны с Германией. В реале фины слегка промедлили и наши сами ослабили противостоящие финнам войска, перебросив их против немцев. А если не ослаблять, может быть провести не Ельнинскую, а какую-нибудь "Петрозаводско-Выборгскую" операцию, т.е. попытаться разгромить не Финляндию, а хотя бы финские войска на нашей территории. При не впавшей в ступор дипломатии появляется пространство для манёвра.

>>>Е:
>>>Вот только СССР - не Англия :-))
>>
>>Ну так Финский залив почти Ла-Манш.:)
>
>Е:
>Нет - он вдоль, а не поперек :-)))

Проблему Финского залива, в отличие от Припятской, немцы-фины так и не решили.:)

>>>>2. Реальная задача для КБФ.
>>>Е:
>>>Хи-хи!!
>>А что, вместо спасения себя любимого перехватывать усилившееся судоходство в Финляндию.
>
>Е:
>А это судоходство будет идти по накатанным маршрутам войны 1939-1940 гг - в Ботническом заливе и в финских шхерах шхерными фарватерами. В обоих случаях КБФ так и так ничего особого не светит.

"Не догоню, так хоть согреюсь!"(c) Народ.
Всё лучше, чем изображать из себя жертву в 42-44 гг.

>>>Е:
>>>Даже в 1944 г кишка у КА оказалась для этого тонковата, а бросать чрезмерные ресурсы на Финляндию не пожелали даже тогда. Что уж говорить о 1941 годе!!
>>Но задача вывода финнов из войны была решена даже с тонкой кишкой?
>
>Е:
>Ну так финны в сентябре 1944 г сами хотели спрыгнуть с топнущего германского парохода, не забывайте. А в 1941 г они, наоборот, рвались в бой. В 1944 г Финляндия пошла на перемирие через два месяца после остановки советского наступления, причем в большинстве направлений советским войскам не удалось даже выйти на линию границы 1940 года.

А оно надо? Чтоб везде - на границу? Я бы удовлетворился чем-нибудь типа войны с Болгарией - то ли она есть, то ли её нет?

С уважением, Симонов Владимир
От Дмитрий Козырев
К Simsus (13.06.2002 14:41:40)
Дата 13.06.2002 14:47:48

У любой цели должен быть смысл.

>Например: главной задачей (одной из главных) кампании 41-го года для СССР считать вывод из войны Финляндии. Так сказать периферийная стратегия по Лиддел-Гарту. Такая мысль вполне по силам кому-нибудь из высшего руководства СССР. Для 41-го скорее всего достаточно будет создать угрозу захвата Хельсинки для выхода финнов из войны.

сабж.
Проведение такой операции потребует отвлечения материальных сил и резервов с направлений, на которых немцы наносят главный удар.
Так что "выиграв" Финляндию можно "проиграть" Ленинград.

С уважением
От Banzay
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 14:47:48)
Дата 13.06.2002 14:58:04

Re: У любой...


>>Например: главной задачей (одной из главных) кампании 41-го года для СССР считать вывод из войны Финляндии. Так сказать периферийная стратегия по Лиддел-Гарту. Такая мысль вполне по силам кому-нибудь из высшего руководства СССР. Для 41-го скорее всего достаточно будет создать угрозу захвата Хельсинки для выхода финнов из войны.
>
>сабж.
>Проведение такой операции потребует отвлечения материальных сил и резервов с направлений, на которых немцы наносят главный удар.
>Так что "выиграв" Финляндию можно "проиграть" Ленинград.

************************
Данная операция требует ума и желания у командования ЛВО....
А таковое отсутствовало как класс.

>С уважением
От Simsus
К Banzay (13.06.2002 14:58:04)
Дата 13.06.2002 15:20:03

Цель - вырвать звено из цепи союзников Германии.

Здравствуйте!


>>Проведение такой операции потребует отвлечения материальных сил и резервов с направлений, на которых немцы наносят главный удар.
>>Так что "выиграв" Финляндию можно "проиграть" Ленинград.
>
>************************
>Данная операция требует ума и желания у командования ЛВО....
>А таковое отсутствовало как класс.

А я и не предлагал ограничиваться масштабом и силами-средствами ЛВО. Вполне возможно отыскать резервы. На пределе сил, конечно, но ИМХО можно. В противном случае смысла и вправду нет.

Тут возможно ещё и политическое давление со стороны англо-американцев на финнов, так что тотального захвата/разгрома Финляндии скорее всего не понадобиться. В начале войны настроения в Финляндии были отнюдь не эйфорические.

С уважением к сообществу, Симонов Владимир
От Вадим Жилин
К Simsus (13.06.2002 15:20:03)
Дата 13.06.2002 15:31:24

Re: Цель -...

Приветствую.

>Тут возможно ещё и политическое давление со стороны англо-американцев на финнов, так что тотального захвата/разгрома Финляндии скорее всего не понадобиться. В начале войны настроения в Финляндии были отнюдь не эйфорические.

Тем более, что Черчиль обещал Майскому, финны будут предупреждены на счет того, что им обьявят войну если они продвинутся дальше границ 1918 года.

Черчилю это было выгодно, т.к. ему нужен был сражающийся СССР и мурманская железная дорога тук как никогда кстати.

Это кстати и Дмитрию Козыреву повод для размышлений на счет Кандалакши :)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (13.06.2002 15:31:24)
Дата 13.06.2002 15:38:47

Re: Цель -...

>Тем более, что Черчиль обещал Майскому, финны будут предупреждены на счет того, что им обьявят войну если они продвинутся дальше границ 1918 года.

Ну и что? Те продвинулись, им объявили - полегчало?

>Черчилю это было выгодно, т.к. ему нужен был сражающийся СССР и мурманская железная дорога тук как никогда кстати.

?

>Это кстати и Дмитрию Козыреву повод для размышлений на счет Кандалакши :)

Ты мене не поддевай. Наступали они и в 42-м и обломались.
С Уважением
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 15:38:47)
Дата 13.06.2002 15:50:34

Re: Цель -...

Приветствую.

>>Тем более, что Черчиль обещал Майскому, финны будут предупреждены на счет того, что им обьявят войну если они продвинутся дальше границ 1918 года.
>
>Ну и что? Те продвинулись, им объявили - полегчало?

Не понял вопроса.

>>Черчилю это было выгодно, т.к. ему нужен был сражающийся СССР и мурманская железная дорога тук как никогда кстати.

>?

Другими словами, Черчилю не выгодно было, чтобы СССР в 1941 году окочурился, да и в 42-м. В этом случае дойчланды остаются хозяевами на континенте и бритам каюк. А для того, чтобы СССР сражался нужны были срочные поставки сырья и вооружений. Через Иран поставки в 1941 были в зачаточном состоянии. "Транс-персидская" магистраль только начала строиться. А наши послы в Лондоне намекали на сепаратный мир с немцами. Об этих своих впечатлениях Черчиль писал Рузвельту. Вот почему мурманская железная дорога в 1941 году сразу преобрела стратегическое значение. Предполагаю, что граница 1918 года проходила западнее МЖД :-).

>>Это кстати и Дмитрию Козыреву повод для размышлений на счет Кандалакши :)
>
>Ты мене не поддевай. Наступали они и в 42-м и обломались.

Мы с Тобой это обсуждали :)

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (13.06.2002 15:50:34)
Дата 13.06.2002 16:02:59

Re: Цель -...

>>>Тем более, что Черчиль обещал Майскому, финны будут предупреждены на счет того, что им обьявят войну если они продвинутся дальше границ 1918 года.
>>
>>Ну и что? Те продвинулись, им объявили - полегчало?
>
>Не понял вопроса.

Объявление Англией войны Финляндии НИКАК не повлияло на степень участия Финляндии в боевых действиях на стороне Германии.

>Другими словами, Черчилю не выгодно было, чтобы СССР в 1941 году окочурился, да и в 42-м. В этом случае дойчланды остаются хозяевами на континенте и бритам каюк. А для того, чтобы СССР сражался нужны были срочные поставки сырья и вооружений. Через Иран поставки в 1941 были в зачаточном состоянии. "Транс-персидская" магистраль только начала строиться. А наши послы в Лондоне намекали на сепаратный мир с немцами. Об этих своих впечатлениях Черчиль писал Рузвельту. Вот почему мурманская железная дорога в 1941 году сразу преобрела стратегическое значение. Предполагаю, что граница 1918 года проходила западнее МЖД :-).

"А ты смешивай своих баранов с государственными" (с) :)
"мурманская ж/д" - а точнее участок Беломорск (Сорока) - Обозерский - приорела "стратегическое значение" после того как финами был взят основной участок магистрали - г. Петрозаводск. Да, да - граница 1918 г действительно проходила западнее ( Петрозаводска).

>>>Это кстати и Дмитрию Козыреву повод для размышлений на счет Кандалакши :)
>>
>>Ты мене не поддевай. Наступали они и в 42-м и обломались.
>
>Мы с Тобой это обсуждали :)

Угу - твоя вера в "отважных финских ребят" против реального хода боевых действий.

С уважением
>С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 16:02:59)
Дата 13.06.2002 17:29:51

Re: Цель -...

Приветствую.

>Угу - твоя вера в "отважных финских ребят" против реального хода боевых действий.

Про "отважных финских ребят" я Тебе тоже, как и Ивану Кошкину, "говорил" в Холмово?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Вадим Жилин (13.06.2002 17:29:51)
Дата 13.06.2002 17:43:24

Re: Цель -...

>Про "отважных финских ребят" я Тебе тоже, как и Ивану Кошкину, "говорил" в Холмово?

Твои слова:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/213/213891.htm

"Фины перед Красной Армией не обсирались никогда! Это моё твердое убежление. "



От Вадим Жилин
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 17:43:24)
Дата 13.06.2002 19:03:54

Re: Цель -...

Приветствую.

>>Про "отважных финских ребят" я Тебе тоже, как и Ивану Кошкину, "говорил" в Холмово?
>
>Твои слова:

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/213/213891.htm

>"Фины перед Красной Армией не обсирались никогда! Это моё твердое убежление. "

Ну и где тут "отважные финские ребята"?

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Дмитрий Козырев
К Simsus (13.06.2002 15:20:03)
Дата 13.06.2002 15:24:51

И что это даст?

>А я и не предлагал ограничиваться масштабом и силами-средствами ЛВО. Вполне возможно отыскать резервы. На пределе сил, конечно, но ИМХО можно.

Вот тут бы и циферки у Вас попросить. Какие и сколько. При условии что все резервы (на северозападном направлении) вплоть до дивизий народного ополчения бросались на Лугу против 4-й ТГр.

>Тут возможно ещё и политическое давление со стороны англо-американцев на финнов, так что тотального захвата/разгрома Финляндии скорее всего не понадобиться.

Ну допустим, допустим. Финляндия вышла из войны.
Как это повлияет напр. на наступление ГрА "Центр" на Москву?
От Simsus
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 15:24:51)
Дата 13.06.2002 15:59:11

Re: И что...

>>А я и не предлагал ограничиваться масштабом и силами-средствами ЛВО. Вполне возможно отыскать резервы. На пределе сил, конечно, но ИМХО можно.
>
>Вот тут бы и циферки у Вас попросить. Какие и сколько. При условии что все резервы (на северозападном направлении) вплоть до дивизий народного ополчения бросались на Лугу против 4-й ТГр.

Так потому и альтернатива, что такое решение якобы принято ещё до войны, например как пункт в майских (мартовских?)соображениях. А после начала войны в реальной конфигурации войск такая идея конечно бесполезна и даже вредна.

>>Тут возможно ещё и политическое давление со стороны англо-американцев на финнов, так что тотального захвата/разгрома Финляндии скорее всего не понадобиться.
>
>Ну допустим, допустим. Финляндия вышла из войны.
>Как это повлияет напр. на наступление
ГрА "Центр" на Москву?

Никак скорее всего.
Но не будут угроблены армии в 42м в бесплодных попытках деблокады. Кроме того Ленинград из пожирателя ресурсов перейдёт в категорию поставщика.

С уважением к сообществу, Симонов Владимир
От Дмитрий Козырев
К Simsus (13.06.2002 15:59:11)
Дата 13.06.2002 16:07:54

Re: И что...


>>Вот тут бы и циферки у Вас попросить. Какие и сколько. При условии что все резервы (на северозападном направлении) вплоть до дивизий народного ополчения бросались на Лугу против 4-й ТГр.
>
>Так потому и альтернатива, что такое решение якобы принято ещё до войны, например как пункт в майских (мартовских?)соображениях. А после начала войны в реальной конфигурации войск такая идея конечно бесполезна и даже вредна.

Да я не возражаю. Я люблю альтернативы. Только я Вам и пытаюсь показать - что _основной_ противник в 1941 г. это соединения вермахта. И отвлечение сил на "перифирийные" участки - есть проигрыш на "основных".
Ситуация и так висела на волоске.

>>Как это повлияет напр. на наступление
>ГрА "Центр" на Москву?

>Никак скорее всего.

Вот именно. Вы уверены, что резервная дивизия будет полезнее под Хельсинки а не под Москвой?

>Но не будут угроблены армии в 42м в бесплодных попытках деблокады. Кроме того Ленинград из пожирателя ресурсов перейдёт в категорию поставщика.

И снова и снова повторяю - осн. угроза Ленинграду летом-осенью 1941 - это не блокада а _взятие_немцами_.
Помните что Жуков сказал Ворошилову?
"Я удивлен - как они вообще до сих пор не взяли город?".

С уважением
От Simsus
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 16:07:54)
Дата 13.06.2002 16:35:47

Re: И что...

Здравствуйте!

>>Так потому и альтернатива, что такое решение якобы принято ещё до войны, например как пункт в майских (мартовских?)соображениях. А после начала войны в реальной конфигурации войск такая идея конечно бесполезна и даже вредна.
>
>Да я не возражаю. Я люблю альтернативы. Только я Вам и пытаюсь показать - что _основной_ противник в 1941 г. это соединения вермахта. И отвлечение сил на "перифирийные" участки - есть проигрыш на "основных".
>Ситуация и так висела на волоске.

Опять таки вся операция имеет смысл если закончится до Таллинской эпопеи.

>>>Как это повлияет напр. на наступление
>>ГрА "Центр" на Москву?
>
>>Никак скорее всего.
>
>Вот именно. Вы уверены, что резервная дивизия будет полезнее под Хельсинки а не под Москвой?
См. выше. Скорее сравнивать надо Ельню и Хельсинки.
>>Но не будут угроблены армии в 42м в бесплодных попытках деблокады. Кроме того Ленинград из пожирателя ресурсов перейдёт в категорию поставщика.
>
>И снова и снова повторяю - осн. угроза Ленинграду летом-осенью 1941 - это не блокада а _взятие_немцами_.
>Помните что Жуков сказал Ворошилову?
>"Я удивлен - как они вообще до сих пор не взяли город?".
Энто да. Наверное даже при наличии неких выделенных до войны для такой операции сил они были бы брошены против немцев. Увы мне:(

С уважением к сообществу, Симонов Владимир
От М.Свирин
К Simsus (13.06.2002 15:59:11)
Дата 13.06.2002 16:07:27

Скорее всего вы потеряете Лениниград. У вас не будет войск его оборонять. (-)
От Simsus
К М.Свирин (13.06.2002 16:07:27)
Дата 13.06.2002 16:30:03

Сразу зрим в корень! (-)