От И.Пыхалов
К B~M
Дата 12.06.2023 10:49:32
Рубрики Современность; Спецслужбы; Локальные конфликты;

Кстати, пример Ханссена наглядно опровергает фантазии противников смертной казни

>5 июня на 80-м году жизни найден без сознания в своей камере и вскоре скончался Роберт Ханссен, бывший агент ФБР, арестованный и осуждённый в 2001 году за шпионаж в пользу РФ на 15 пожизненных сроков без права на досрочное освобождение.

О том, что пожизненное заключение — более суровое наказание, чем смертная казнь.

21 февраля 2001 года Ханссен предстал перед окружным судом расположенного вблизи Вашингтона города Александрии (Вирджиния), где по традиции рассматриваются все дела о шпионаже. Ему было предъявлено обвинение в разглашении государственной тайны. Однако Ханссен категорически отказался признать свою вину. Следующее судебное заседание состоялось 5 марта. И вновь Ханссен не признал свою вину.

31 мая Ханссен вновь предстал перед окружным федеральным судом в Александрии. В ходе судебного заседания был официально зачитан список обвинений, включавший в себя 21 пункт. По 14 из них Ханссену грозила смертная казнь. Однако он вновь не признал себя виновным. Решением судьи процесс по делу Ханссена был перенесён на 29 октября 2001 г.

Тем временем между адвокатами Ханссена и представителями обвинения шли интенсивные переговоры о заключении судебной сделки: признание себя виновным и сотрудничество со следствием в обмен на сохранение жизни. В таком повороте событий был заинтересован не только обвиняемый, но и руководство американских спецслужб. Так, 20 мая директор ЦРУ Джордж Тенет заявил, что выступает против вынесения Ханссену смертного приговора и даже обратился с такой просьбой к генеральному прокурору. Подобный «гуманизм» имел две причины. Во-первых, это заинтересованность в том, чтобы Ханссен дал развёрнутые показания о своём сотрудничестве с советской разведкой. Во-вторых, желание избежать долгого и изнурительного судебного процесса, в ходе которого неизбежно возникли бы проблемы с сохранением секретности материалов дела.

15 июня 2001 г. было объявлено, что Министерство юстиции США отказалось от требования вынести Ханссену смертный приговор. После этого между адвокатами и представителями обвинения была достигнута договорённость: на специальном судебном заседании, состоявшемся 6 июля, Ханссен признал себя виновным по 15 из 21 пункта обвинения и подробно рассказал суду о своей разведывательной деятельности. В обмен на это признание прокуроры не стали требовать для него смертной казни. Более того, согласно договорённости между обвинением и адвокатами Ханссена, его семья сможет получать полагающуюся ему пенсию в размере 6000 долларов в месяц.

10 мая 2002 г. Ханссен был приговорён к пожизненному заключению.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Claus
К И.Пыхалов (12.06.2023 10:49:32)
Дата 12.06.2023 12:15:29

Re: Кстати, пример...

>>5 июня на 80-м году жизни найден без сознания в своей камере и вскоре скончался Роберт Ханссен, бывший агент ФБР, арестованный и осуждённый в 2001 году за шпионаж в пользу РФ на 15 пожизненных сроков без права на досрочное освобождение.
>
>О том, что пожизненное заключение — более суровое наказание, чем смертная казнь.
Основным аргументом против смертной казни вообще то является невозможность ее отменить, в случае ошибки.
А ошибки бывают.
От ttt2
К Claus (12.06.2023 12:15:29)
Дата 13.06.2023 18:34:01

Re: Кстати, пример...

>>О том, что пожизненное заключение — более суровое наказание, чем смертная казнь.
>Основным аргументом против смертной казни вообще то является невозможность ее отменить, в случае ошибки.
>А ошибки бывают.

Это не основной аргумент в общем случае, и вообще такая же демагогия, как остальные аргументы.

Полно случаев когда убийца убивает на глазах множества людей, под камерами. Как например известный милиционер убийца. Или недавний щенок пришедший с помповиком в школу. Какая там может быть ошибка? Но отменить фанаты все равно требуют.

С уважением
От Claus
К ttt2 (13.06.2023 18:34:01)
Дата 16.06.2023 14:02:29

Re: Кстати, пример...

>Полно случаев когда убийца убивает на глазах множества людей, под камерами. Как например известный милиционер убийца. Или недавний щенок пришедший с помповиком в школу. Какая там может быть ошибка? Но отменить фанаты все равно требуют.
Вот только как Вы законодательно отделите абсолютно очевидные случаи, от не абсолютно очевидных?
От digger
К Claus (16.06.2023 14:02:29)
Дата 16.06.2023 14:57:49

Re: Кстати, пример...

>>Полно случаев когда убийца убивает на глазах множества людей, под камерами. Как например известный милиционер убийца. Или недавний щенок пришедший с помповиком в школу. Какая там может быть ошибка? Но отменить фанаты все равно требуют.
>Вот только как Вы законодательно отделите абсолютно очевидные случаи, от не абсолютно очевидных?

Возвращать архаику : 2 кошерных свидетеля под присягой, обычно в возвращением архаического режима вроде Талибана.Современное кривосудие уже во многом хуже того средневекового.
От Km
К Claus (12.06.2023 12:15:29)
Дата 12.06.2023 20:38:44

Re: Кстати, пример...

Добрый день!
>>>5 июня на 80-м году жизни найден без сознания в своей камере и вскоре скончался Роберт Ханссен, бывший агент ФБР, арестованный и осуждённый в 2001 году за шпионаж в пользу РФ на 15 пожизненных сроков без права на досрочное освобождение.
>>
>>О том, что пожизненное заключение — более суровое наказание, чем смертная казнь.
>Основным аргументом против смертной казни вообще то является невозможность ее отменить, в случае ошибки.
>А ошибки бывают.

А есть ли статистика по отмене пожизненных заключений по реабилитирующим основаниям?

С уважением, КМ
От Iva
К Km (12.06.2023 20:38:44)
Дата 12.06.2023 20:53:15

Re: Кстати, пример...

Привет!

>А есть ли статистика по отмене пожизненных заключений по реабилитирующим основаниям?

а тут сильно против играет практика соглашений со следствием - признал вину, заключил сделку - все жопа.
рассчитывать может только тот, кто вины не признал.

Владимир
От Km
К Iva (12.06.2023 20:53:15)
Дата 13.06.2023 08:51:27

Re: Кстати, пример...

Добрый день!

>>А есть ли статистика по отмене пожизненных заключений по реабилитирующим основаниям?
>
>а тут сильно против играет практика соглашений со следствием - признал вину, заключил сделку - все жопа.
>рассчитывать может только тот, кто вины не признал.

1. Если по итогам сделки пожизненное, то какой в ней смысл? Больше всё равно не дадут.
2. Если нашли истинного преступника, то даже в случае признания вины невиновен, надо выпускать.

С уважением, КМ
От Iva
К Km (13.06.2023 08:51:27)
Дата 13.06.2023 09:09:41

Re: Кстати, пример...

Привет!

>2. Если нашли истинного преступника, то даже в случае признания вины невиновен, надо выпускать.

лет 10-15 назад видел американскую передачу - четырех ребят обвинили в изнасиловании. Двое признали вину, двое нет.
Через несколько лет признали тест ДНК доказательством, нашли истинного виновника.

Двоих непризнавших выпустили, двоих признавших - нет.

меня поразили мнения судей и присяжных - они же признались!

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (13.06.2023 09:09:41)
Дата 13.06.2023 13:44:59

Re: Кстати, пример...они же признались!


>Двоих непризнавших выпустили, двоих признавших - нет.

меня поразили мнения судей и присяжных - они же признались!

В США у Юстиции имеются весьма свирепые странности.Вроде закона о Ромео и Джульете.
Гуляя с внучкой по благополучному нейбахуду мы имели трех приятельниц двухлетнего человека - дву трех и одну пяти лет.Две из них были сестрами,а третья девушка трех лет
была дочерью пары с интервалом месяцев в шесть достигших 21 года,о чем извещали большие
буквы увенчаные парой бутылок перед домом.(с 21 года в том штате можно пить спиртное)
На одной из прогулок этот молодой и примерный отец упомянул о том,что если бы он был
старше своей однокласницы более чем на год он сел бы как педофил.Его товарищ по команде
после такого сел и выйдя еще и не имеет права приближатся к детским учереждениям.Дама
адвокат уговорила "соблазнителя"пойти на сделку с прокурором и подвела его к серьезному
сроку.

С уважением к Вашему мнению.

От digger
К Pav.Riga (13.06.2023 13:44:59)
Дата 13.06.2023 13:59:43

Re: Кстати, пример...они...

> В США у Юстиции имеются весьма свирепые странности.Вроде закона о Ромео и Джульете.
И не только, и не только в юстиции, и они с этим лезут к другим странам.Стратегическим противникам - радоваться, 75% населения Земли опасаются или ненавидят США.Американский менталитет (насколько я с ними общался) объясняет это тем, что есть "правила", они не обязаны быть разумными, большой дядя за них это придумал, а простому гражданину надо только понять и не приближаться.Примерно как 5 минут читать знак о парковке и пытаться понять, что там в длинном тексте они имеют в виду.
От И.Пыхалов
К Km (13.06.2023 08:51:27)
Дата 13.06.2023 09:06:57

Re: Кстати, пример...

>1. Если по итогам сделки пожизненное, то какой в ней смысл? Больше всё равно не дадут.

В нормальных странах (США, Япония, Китай, Белоруссия) практикуется смертная казнь. Ханссен пошёл на судебную сделку именно для того, чтобы избежать смертного приговора.

>С уважением, КМ

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От И.Пыхалов
К Claus (12.06.2023 12:15:29)
Дата 12.06.2023 12:32:09

Да, это ещё один популярный демагогический аргумент

>Основным аргументом против смертной казни вообще то является невозможность ее отменить, в случае ошибки.
>А ошибки бывают.

То ли дело, если несправедливо осуждённый умрет в заключении, не дождавшись пересмотра дела. Или заразится туберкулёзом. Или будет «опущен» сокамерниками. Или просто потеряет несколько лет жизни. «Это другое».

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От АМ
К И.Пыхалов (12.06.2023 12:32:09)
Дата 12.06.2023 20:05:31

Ре: Да, это...

>>Основным аргументом против смертной казни вообще то является невозможность ее отменить, в случае ошибки.
>>А ошибки бывают.
>
>То ли дело, если несправедливо осуждённый умрет в заключении, не дождавшись пересмотра дела. Или заразится туберкулёзом. Или будет «опущен» сокамерниками. Или просто потеряет несколько лет жизни. «Это другое».

это другое без кавычек

><и>Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От fenix~mou
К И.Пыхалов (12.06.2023 12:32:09)
Дата 12.06.2023 18:32:47

Отмена смертной казни это же из советского эксперимента.

Здравствуйте.
>>Основным аргументом против смертной казни вообще то является невозможность ее отменить, в случае ошибки.
>>А ошибки бывают.
Ошибки случаются и на несколько более глобальном уровне - например войны это явная ошибка человечества, очевидно что на уровне здравого смысла и аналитических расчётов можно без войн вообще обойтись.
Если стороны обладают желанием без мясорубки вопросы решать.

>То ли дело, если несправедливо осуждённый умрет в заключении, не дождавшись пересмотра дела. Или заразится туберкулёзом. Или будет «опущен» сокамерниками. Или просто потеряет несколько лет жизни. «Это другое».
Ну это и без смертной казни происходит, причём здесь смертная казнь то.
Это к пенетициарной системе вопрос законный совершенно.

Но мне кажется достаточно скоро поплывёт весь этот советский гуманизм окончательно, поскольку на уровне идеологии человечество откатилось к национализму как основной форме.
Соответственно искуственный отбор будет набирать обороты - по крайней мере до момента накопления критического процента индивидумов с врождённым уровнем социальной ответственности.

От Лейтенант
К fenix~mou (12.06.2023 18:32:47)
Дата 12.06.2023 21:33:05

Re: Отмена смертной...

>Ошибки случаются и на несколько более глобальном уровне - например войны это явная ошибка человечества, очевидно что на уровне здравого смысла и аналитических расчётов можно без войн вообще обойтись. Если стороны обладают желанием без мясорубки вопросы решать.

С расчетами проблемы есть. Перед началом любой войны стороны каки-то расчеты у себя в голове проводят, но практически всегда они в той или иной степени ошибочны.
От fenix~mou
К Лейтенант (12.06.2023 21:33:05)
Дата 12.06.2023 21:52:49

Конечно.

Здравствуйте.
>>Ошибки случаются и на несколько более глобальном уровне - например войны это явная ошибка человечества, очевидно что на уровне здравого смысла и аналитических расчётов можно без войн вообще обойтись. Если стороны обладают желанием без мясорубки вопросы решать.
>
>С расчетами проблемы есть. Перед началом любой войны стороны каки-то расчеты у себя в голове проводят, но практически всегда они в той или иной степени ошибочны.

Сейчас мы наблюдаем ситуацию 1ой мировой опять - которая надеюсь кончится большивистским востанием в США.
И расстрелом очередным царской семьи по месту.
От Андрей Диков
К И.Пыхалов (12.06.2023 12:32:09)
Дата 12.06.2023 14:28:41

Re: Да, это...


>То ли дело, если несправедливо осуждённый умрет в заключении, не дождавшись пересмотра дела. Или заразится туберкулёзом. Или будет «опущен» сокамерниками. Или просто потеряет несколько лет жизни. «Это другое».

В смысле демагогический. Условия содержания должны быть такие, чтобы тубом не заражался, опущен не был и просто так не помер и с правом пересмотра. Одно не исключает другое.
От digger
К И.Пыхалов (12.06.2023 12:32:09)
Дата 12.06.2023 13:12:13

Re: Да, это...

>То ли дело, если несправедливо осуждённый умрет в заключении, не дождавшись пересмотра дела. Или заразится туберкулёзом. Или будет «опущен» сокамерниками. Или просто потеряет несколько лет жизни. «Это другое».

В современной юриспруденции нет понятия "точно виновен" или "возможно виновен", следовательно, он если он осужден - значит считается виновным и несет наказание, тем более по расстрельной статье и нет оснований ему развлекаться.
От Claus
К digger (12.06.2023 13:12:13)
Дата 12.06.2023 16:28:05

Re: Да, это...

> В современной юриспруденции нет понятия "точно виновен" или "возможно виновен", следовательно, он если он осужден - значит считается виновным и несет наказание, тем более по расстрельной статье и нет оснований ему развлекаться.
Тем не менее пересмотры дел и оправдания, в т.ч. и заключенных с пожизненным или ожидающих смертной казни - случаются.
Да и непонятен этот упор именно на смертной казни. Во всем мире казнят не так уж много заключенных и они не создают какой то огромной нагрузки на бюджет.
А для изоляции их от общества более чем достаточно пожизненного.
Другое дело, что пожизненное надо адекватно применять, а не как сейчас когда убийство зачастую наказывается менее чем 10 летним сроком.
А изнасилование и убийство, убийство несовершеннолетнего, заранее спланированное убийство, серийные изначилования, повторные убийства, как правило это фиксированный срок в районе 20 лет с возможностью для преступника выйти и продолжить.
От digger
К Claus (12.06.2023 16:28:05)
Дата 12.06.2023 17:51:31

Re: Да, это...

>Другое дело, что пожизненное надо адекватно применять, а не как сейчас когда убийство зачастую наказывается менее чем 10 летним сроком.
>А изнасилование и убийство, убийство несовершеннолетнего, заранее спланированное убийство, серийные изначилования, повторные убийства, как правило это фиксированный срок в районе 20 лет с возможностью для преступника выйти и продолжить.

В СССР не было больше 15 лет, и как-то жили и преступность была на приемлемом уровне, и никого 8 лет за убийство не удивляло.Хотите как в США людоедские сроки в тысячи лет?
От Claus
К digger (12.06.2023 17:51:31)
Дата 16.06.2023 14:00:47

Re: Да, это...

> В СССР не было больше 15 лет, и как-то жили и преступность была на приемлемом уровне, и никого 8 лет за убийство не удивляло.
А уровень преступности и сейчас на приемлемом уровне. Он в первую очередь экономикой определяется, когда она более менее работает, большинство людей предпочитает зарабатывать легальными способами.

Речь о другом, в любом обществе, независимо от состояния экономики, есть маньяки, психопаты, отморозки и т.п., т.е. публика опасная для общества.
Т.е. если кто то совершил серию изнасилований, повторное убийство, изнасилование и убийство, убийство ребенка и т.п., то таких в принципе на свободу выпускать нельзя, т.к. ежу понятно, что выйдя они с высокой вероятностью продолжат. А у нас, с нашим "гуманным" к опасным преступникам законодательством, за такие преступления как правило дают фиксированные сроки, после чего они выходят на свободу, и снова совершают тяжкие и особо тяжкие преступления.

Или та же ситуация с массовыми отравлениями паленым алкоголем, которые классифицируются не как массовое убийство, а как «Производство и сбыт продукции, не отвечающей требованиям безопасности, которые привели по неосторожности к смерти двух или более людей».
И за убийство "мистером сидром" более 30 человек, включая несовершеннолетнюю, а также за несколько десятков пострадавших, возможно с необратимыми последствиями для здоровья, "успешный предприниматель" получит максимум 10 лет, а скорее не больше 5ти.

И надо не о возвращении смертной казни мечтать, которую совсем не факт, что вменяемо применять будут, а вышеуказанные огрехи в законодательстве и правоприменительной практике править. Толку будет намного больше.

>Хотите как в США людоедские сроки в тысячи лет?
А почему нет? С какой стати совершение одного преступления должно фактически амнистировать другое преступление, пусть и менее тяжкое? Это же полный бред.
Сложение наказаний за каждый эпизод это абсолютно правильный подход - на сколько насовершал, на столько и сел. А если надеешься на амнистию - получай ее по каждому эпизоду.
Абсолютно правильный подход.
От damdor
К Claus (16.06.2023 14:00:47)
Дата 16.06.2023 16:09:44

УК и несовершеннолетние

>Речь о другом, в любом обществе, независимо от состояния экономики, есть маньяки, психопаты, отморозки и т.п., т.е. публика опасная для общества.
>Т.е. если кто то совершил серию изнасилований, повторное убийство, изнасилование и убийство, убийство ребенка и т.п., то таких в принципе на свободу выпускать нельзя, т.к. ежу понятно, что выйдя они с высокой вероятностью продолжат. А у нас, с нашим "гуманным" к опасным преступникам законодательством, за такие преступления как правило дают фиксированные сроки, после чего они выходят на свободу, и снова совершают тяжкие и особо тяжкие преступления.

Добавьте ещё по наказанию, точнее ненаказанию по несовершеннолетним ублюдкам.

14.07.2000 г. 14-летняя, 12-летняя и 2 13-летние девочки были изнасилованы и убиты 4 ублюдками в Курской области. Два 15 летних убили 3 девчонок, 13-летний одну, один 15 летний участвовал только в изнасиловании.

Так как тела не могли найти более 9 лет, но следствие велось и убийцы не скрывались, а ходили на допросы, то после вынесения приговора в 2011 г. получилось так.

13-летний сразу не привлекался к суду - нет 14 лет.
15-летним по УК нельзя давать больше 10 лет, поэтому их отпустили (были под подпиской), так как истёк срок давности.

>Или та же ситуация с массовыми отравлениями паленым алкоголем, которые классифицируются не как массовое убийство, а как «Производство и сбыт продукции, не отвечающей требованиям безопасности, которые привели по неосторожности к смерти двух или более людей».

Абсолютно согласен, так же как и за ДТП с погибшими - судить именно как за убийство (как в Германии)
От digger
К damdor (16.06.2023 16:09:44)
Дата 16.06.2023 19:23:23

Re: УК и...

>14.07.2000 г. 14-летняя, 12-летняя и 2 13-летние девочки были изнасилованы и убиты 4 ублюдками в Курской области. Два 15 летних убили 3 девчонок, 13-летний одну, один 15 летний участвовал только в изнасиловании.

Вопрос, насколько это массово, это случайное явление пол-трупа за год или подростки знают и наглеют.Редкие явления не должны приводить к непропорциональным мерам.

>>Или та же ситуация с массовыми отравлениями паленым алкоголем, которые классифицируются не как массовое убийство, а как «Производство и сбыт продукции, не отвечающей требованиям безопасности, которые привели по неосторожности к смерти двух или более людей».
>Абсолютно согласен, так же как и за ДТП с погибшими - судить именно как за убийство (как в Германии)

ИМХО по более тяжелой статье, если в составе действительно есть обе. Массовое убийство по неосторожности должностным лицом, ответственным за безопасность - в Чернобыле погибло меньше, чем от этого злосчастного сидра.Но мне до сих пор неясно, что они там нарушили.Купили паленый спирт, знали ли, что он паленый, обязаны ли были лучше проверять, и кто виноват - поставщик спирта или тот,кто бодяжил. Насколько нарушили, настолько поучили,.Нарушение принципа "вина может быть только в форме умысла или неосторожности" карается заливанием всей страны кипящей смолой и серой.
От Claus
К digger (16.06.2023 19:23:23)
Дата 17.06.2023 01:01:22

Re: УК и...

>>14.07.2000 г. 14-летняя, 12-летняя и 2 13-летние девочки были изнасилованы и убиты 4 ублюдками в Курской области. Два 15 летних убили 3 девчонок, 13-летний одну, один 15 летний участвовал только в изнасиловании.
>
> Вопрос, насколько это массово, это случайное явление пол-трупа за год или подростки знают и наглеют.Редкие явления не должны приводить к непропорциональным мерам.
Хватает случаев. Достаточно вспомнить недавнее сожжение ребенка несовершеннолетними, или случаи поножовщины в школах.
По нормальному за особо тяжкие возраст ответственности надо снижать хотя бы лет до 12 и отменять сроки давности.

И не только несовершеннолетние - недавний случай а Перми - ублюдок совершил несколько изнасилований, получил 5 лет, вышел по УДО через 3. Снова совершил изнасилование и даже не был арестован - получил подписку о невыезде. Затем совершил изнасилование и убийство и получил 15 лет. Чем он займется, когда выйдет, догадаться не сложно.
Причем с такой биографией ему даже не запрещено в такси работать.
https://www.perm.kp.ru/daily/27498/4758146/

Рецидивист, совершивший убийство сопряженное с изнасилованием и разбоем - 23 года, через которые он выйдет и наверняка продолжит.
https://www.e1.ru/text/criminal/2022/07/12/71481902/

Изнасилование и убийство - 18 лет.
https://www.ntv.ru/novosti/2700942/

Изнасилование и убийство 5 летней девочки - 24 года.
https://www.ntv.ru/video/2193790/

Блин, у нас даже пожизненное вменяемо применить не могут. Чего уж тут о смертной казни мечтать? В этом бы хоть порядок навели.

>>>Или та же ситуация с массовыми отравлениями паленым алкоголем, которые классифицируются не как массовое убийство, а как «Производство и сбыт продукции, не отвечающей требованиям безопасности, которые привели по неосторожности к смерти двух или более людей».
>>Абсолютно согласен, так же как и за ДТП с погибшими - судить именно как за убийство (как в Германии)
Здесь все же случаи разные бывают. ДТП случаются и не из-за сознательного нарушения правил, а из-за ошибок. Даже с алкоголем возможны ситуации с микродозами из-за особенностей организма или остаточные явления после вчерашнего.
Но среднее/сильное опьянение по нормальному надо как умышленное убийство/покушение рассматривать.
Или недавно видел ролик - ублюдок на фуре решил обогнать две впередиидущие фуры. Как минимум несколько сотен метров гнал по встречной на участке где была сплошная и в итоге снес легковушку, выехавшую из-за слепого поворота.
Такое однозначно надо как умышленное убийство рассматривать.

> ИМХО по более тяжелой статье, если в составе действительно есть обе. Массовое убийство по неосторожности должностным лицом, ответственным за безопасность - в Чернобыле погибло меньше, чем от этого злосчастного сидра.Но мне до сих пор неясно, что они там нарушили.Купили паленый спирт, знали ли, что он паленый, обязаны ли были лучше проверять, и кто виноват - поставщик спирта или тот,кто бодяжил.
А кого волнует знал он или не знал? Спирт был ворованный, естественно без документов. Сам напиток производился не по той технологии, что была указана на этикетке.
Здесь каждый предприниматель должен знать, что если он рискнет толкать паленый алкоголь, то может получить по полной, если от этого люди погибнут.
И ни о какой неосторожности речь не должна идти.

>Насколько нарушили, настолько поучили,.Нарушение принципа "вина может быть только в форме умысла или неосторожности" карается заливанием всей страны кипящей смолой и серой.
При чем здесь умысел и неосторожность? Наше законодательство предусматривает частичное поглощение срока одного преступления более тяжким. Т.е. одно преступление фактически амнистирует другое, что полный бред.
От digger
К Claus (17.06.2023 01:01:22)
Дата 17.06.2023 14:10:22

Re: УК и...

>Хватает случаев. Достаточно вспомнить недавнее сожжение ребенка несовершеннолетними, или случаи поножовщины в школах.

Тогда ИМХО ужесточать ответственность.Вплоть до того, что досидеть до 18 лет в колонии для несовершеннолетних, а потом пожизненное в каком-нибудь страшном месте.

>Изнасилование и убийство - 18 лет.
> https://www.ntv.ru/novosti/2700942/

Старая Англия мне больше нравится - за убийство - в 90% случае виселица, принцип тальона.Но почему-то все страны от этого отошли.

>А кого волнует знал он или не знал? Спирт был ворованный, естественно без документов. Сам напиток производился не по той технологии, что была указана на этикетке.
>Здесь каждый предприниматель должен знать, что если он рискнет толкать паленый алкоголь, то может получить по полной, если от этого люди погибнут.
>И ни о какой неосторожности речь не должна идти.

Нет принципа "вина может выражаться только в умысле или неосторожности" - нет современного правосудия,а то будут судить за причинно-следственную связь, что дикость. Нарушение принципов и обзывание одного другим - кривосудие, за которое положено вышеупомянутое залитие серой и смолой, если народ сам такую власть не снесет. Что многие страны такое практикуют и до сих пор стоят - это временно, может РФ с Китаем и есть рука Б-га и они содoмитов и спалят ядерным ударом.
УК РФ убийство по неосторожности - до 2-х лет, производство и сбыт продукции.. со смертельным исходом - до 5 лет, разница в уровне соблюдена и больше за это не положено.Единственная опция - ужесточение ответственности, и так по кругу за всё, или несбалансированный УК и опять кривосудие.

>При чем здесь умысел и неосторожность? Наше законодательство предусматривает частичное поглощение срока одного преступления более тяжким. Т.е. одно преступление фактически амнистирует другое, что полный бред.

Это советская гуманность, чтобы за 5 украденных булочек по 5 эпизодам не сажали на 10 лет, и в других странах тоже есть.В США жестокость законов не помогает.
От Iva
К digger (17.06.2023 14:10:22)
Дата 17.06.2023 21:04:05

Re: УК и...

Привет!

> УК РФ убийство по неосторожности - до 2-х лет, производство и сбыт продукции.. со смертельным исходом - до 5 лет, разница в уровне соблюдена и больше за это не положено.Единственная опция - ужесточение ответственности, и так по кругу за всё, или несбалансированный УК и опять кривосудие.

>>При чем здесь умысел и неосторожность? Наше законодательство предусматривает частичное поглощение срока одного преступления более тяжким. Т.е. одно преступление фактически амнистирует другое, что полный бред.
>
> Это советская гуманность, чтобы за 5 украденных булочек по 5 эпизодам не сажали на 10 лет, и в других странах тоже есть.В США жестокость законов не помогает.

да, нужно суммирование сроков Тогда и сроки могут быть небольшие. Отравилось до смерти 36 человек - 36 убийств по неосторожности, ущерб здоровью 160? - 160 ущербов здоровью. И все.

Владимир
От digger
К Iva (17.06.2023 21:04:05)
Дата 17.06.2023 21:17:05

Re: УК и...

>да, нужно суммирование сроков Тогда и сроки могут быть небольшие. Отравилось до смерти 36 человек - 36 убийств по неосторожности, ущерб здоровью 160? - 160 ущербов здоровью. И все.

Судить за причинно-следственную связь, а не за вину - дикость.Один раз купил паленый спирт и забодяжил - 1 эпизод.И не думайте, что это остановит преступника, он заранее не знает, сколько людей может отравить.Зато если ставка такая высокая, постарается убить или подкупить всех свидетелей, полицейских и судей.
От Iva
К digger (12.06.2023 17:51:31)
Дата 12.06.2023 17:59:34

Re: Да, это...

Привет!

> В СССР не было больше 15 лет, и как-то жили и преступность была на приемлемом уровне, и никого 8 лет за убийство не удивляло.Хотите как в США людоедские сроки в тысячи лет?

почему не удивляло? Особенно при сравнении за превышение обороны - очень удивляло.

а больше 15 не было - выше давали расстрел. Но тут опять вопросы - по делу витебского маньяка успели расстрелять 12 или 13 человек. Прежде чем того поймали. Но дела закрыты :(

Владимир
От zero1975
К Iva (12.06.2023 17:59:34)
Дата 12.06.2023 18:56:52

Re: Да, это...

>по делу витебского маньяка успели расстрелять 12 или 13 человек.

Сок мозга?

"За преступления Михасевича до его ареста были осуждены 14 человек: один из них, Николай Тереня, был казнён, другой, Владимир Горелый, осуждённый на 12 лет лишения свободы, отсидел 6 лет и ослеп, после чего был освобождён как не представляющий опасность, четверо провели в местах лишения свободы более 10 лет"

И такая дребедень - каждый день!
От Udaff
К И.Пыхалов (12.06.2023 10:49:32)
Дата 12.06.2023 11:35:42

Re: Кстати, пример...

>О том, что пожизненное заключение — более суровое наказание, чем смертная казнь.

Не очень понял в каком месте сие опровержение. Кстати, судебная система штатов строится на благом принципе раскаяния и осознания вины, а не просто наказания, практически это означает что сразу признающие себя виновными получают по минимуму, а не признающие но признанные судом виновными получают по максимуму. Кмк если бы он сразу признался и слезу пустил на суде, получил бы то же пожизненное. Семья правда осталась бы без пенсии.
От И.Пыхалов
К Udaff (12.06.2023 11:35:42)
Дата 12.06.2023 12:27:40

Надо очень сильно постараться, чтобы этого не увидеть

>>О том, что пожизненное заключение — более суровое наказание, чем смертная казнь.
>
>Не очень понял в каком месте сие опровержение.

В ходе судебного заседания был официально зачитан список обвинений, включавший в себя 21 пункт. По 14 из них Ханссену грозила смертная казнь...

Тем временем между адвокатами Ханссена и представителями обвинения шли интенсивные переговоры о заключении судебной сделки: признание себя виновным и сотрудничество со следствием в обмен на сохранение жизни...

15 июня 2001 г. было объявлено, что Министерство юстиции США отказалось от требования вынести Ханссену смертный приговор. После этого между адвокатами и представителями обвинения была достигнута договорённость: на специальном судебном заседании, состоявшемся 6 июля, Ханссен признал себя виновным по 15 из 21 пункта обвинения и подробно рассказал суду о своей разведывательной деятельности. В обмен на это признание прокуроры не стали требовать для него смертной казни.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Udaff
К И.Пыхалов (12.06.2023 12:27:40)
Дата 12.06.2023 12:42:25

Re: Надо очень...

>В ходе судебного заседания был официально зачитан список обвинений, включавший в себя 21 пункт. По 14 из них Ханссену грозила смертная казнь...

Это типичное описание т.н. судебной сделки, принятой в штатах. Замечу еще к сказанному в предыдущем посте, что прокуроры в штатах заранее готовятся к сделкам и выдвигают обвинения по максимально тяжелым статьям, чтобы было об чем торговаться. У нас с нашей судебной системой, отличной от штатовской, все процитированное в принципе было бы невозможно.
От И.Пыхалов
К Udaff (12.06.2023 12:42:25)
Дата 12.06.2023 12:50:55

Суть судебной сделки — признание обвиняемого в обмен на смягчение наказания

В данном случае смягчение выразилось в замене смертной казни пожизненным заключением.

Следовательно, пожизненное заключение — более мягкое наказание, чем смертная казнь.

> У нас с нашей судебной системой, отличной от штатовской, все процитированное в принципе было бы невозможно.

У нас в РФ «особый порядок принятия судебного решения» применяется лишь по преступлениям небольшой или средней тяжести.

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Claus
К И.Пыхалов (12.06.2023 12:50:55)
Дата 12.06.2023 16:30:18

Re: Суть судебной...

>У нас в РФ «особый порядок принятия судебного решения» применяется лишь по преступлениям небольшой или средней тяжести.
Проблема в том, что у нас тяжкие и особо тяжкие преступления наказываются весьма умеренными сроками.
А чтобы пожизненное получить, преступник должен очень сильно постараться.
От Iva
К И.Пыхалов (12.06.2023 12:50:55)
Дата 12.06.2023 12:59:16

Re: Суть судебной...

Привет!


>> У нас с нашей судебной системой, отличной от штатовской, все процитированное в принципе было бы невозможно.
>
>У нас в РФ «особый порядок принятия судебного решения» применяется лишь по преступлениям небольшой или средней тяжести.


у нас мало оснований для торга, так как наказания за разные статьи не суммируются, а поглащаются самым большим.


Владимир
От digger
К Iva (12.06.2023 12:59:16)
Дата 12.06.2023 13:13:48

Re: Суть судебной...

>у нас мало оснований для торга, так как наказания за разные статьи не суммируются, а поглащаются самым большим.

Концепции разные. В романо-германской системе торг неуместен и сделка допустима только для экономии по мелким делам, так как прописано установление истины, а у англосаксов - только состязание.
От zero1975
К digger (12.06.2023 13:13:48)
Дата 12.06.2023 14:26:40

Именно так

> Концепции разные. В романо-германской системе торг неуместен и сделка допустима только для экономии по мелким делам, так как прописано установление истины, а у англосаксов - только состязание.

Собственно, про Regina Probationum (королеву доказательств) еще Вышинский высказался - надо еще разобраться, с какой целью обвиняемый признается и не врет ли он суду - например, чтобы скрыть истинного преступника или еще более тяжелое преступление.
От zero1975
К zero1975 (12.06.2023 14:26:40)
Дата 12.06.2023 14:31:55

Цитата из Вышинского

Было бы ошибочным придавать обвиняемому или подсудимому, вернее, их объяснениям, большее значение, чем они заслуживают этого… В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств, переоценка значения признаний подсудимого или обвиняемого доходила до такой степени, что признание обвиняемым себя виновным считалось за непреложную, не подлежащую сомнению истину, хотя бы это признание было вырвано у него пыткой, являвшейся в те времена чуть ли не единственным процессуальным доказательством, во всяком случае считавшейся наиболее серьёзным доказательством, «царицей доказательств» (regina probationum).

…Этот принцип совершенно неприемлем для советского права и судебной практики. Действительно, если другие обстоятельства, установленные по делу, доказывают виновность привлечённого к ответственности лица, то сознание этого лица теряет значение доказательства и в этом отношении становится излишним. Его значение в таком случае может свестись лишь к тому, чтобы явиться основанием для оценки тех или других нравственных качеств подсудимого, для понижения или усиления наказания, определяемого судом.

Такая организация следствия, при которой показания обвиняемого оказываются главными и — ещё хуже — единственными устоями всего следствия, способна поставить под удар всё дело в случае изменения обвиняемым своих показаний или отказа от них.

Вышинский А.Я. Теория судебных доказательств в советском праве. М: 1941
https://istmat.org/files/uploads/62230/vyshinskiy_a.ya_._teoriya_sudebnyh_dokazatelstv_sovetskom_prave._1941.pdf
От digger
К zero1975 (12.06.2023 14:31:55)
Дата 12.06.2023 15:22:42

Re: Цитата из...

>В достаточно уже отдалённые времена, в эпоху господства в процессе теории так называемых законных (формальных) доказательств

Да, это еще 1 подход, и рецидивы - оттуда с древности.Смысл в том, что подсудимый - ответственный человек с определенным общественным статусом и член сословия, его слово имеет законную силу точно так же, как сейчас слово должностного лица. Нарушить слово - потерять статус, возможно вместе с семьей.Сейчас этого всего давно нет.
От Ustinoff
К Iva (12.06.2023 12:59:16)
Дата 12.06.2023 13:07:18

Не совсем

поглощение меньшего по значимости более значительным. При совершении гражданином нескольких преступлений небольшой, либо средней тяжести, а также, при покушении на тяжкое, особо тяжкое преступление допускается поглощение наиболее строгой мерой пресечения остальных приговоров. Подобный вариант расчета меры пресечения является наиболее простым при рассмотрении судом совокупности правонарушений, поскольку фактически преступнику выносится наказание за преступление, по которому предусмотрена наибольшая мера ответственности;

полное сложение. В случае, когда одно или несколько деяний из совокупности — тяжкие, либо особо тяжкие, применяется принцип сложения мер пресечения. Полное сложение подразумевает, что на основании постановления суда все меры пресечения, которые получились при оценке по отдельности всех совершенных гражданином правонарушений, складываются между собой в полном объеме;

частичное сложение. В подобном случае к сроку, положенному за максимальное по тяжести преступление, прибавляются частично меры пресечения по остальным эпизодам. Уровень прибавляемых к основному наказанию мер пресечения зависит от того, какому уровню тяжести соответствуют совершенные преступления.

Окончательное наказание, которое получается в результате частичного, либо полного суммирования мер пресечения, не должно в итоге превышать по длительности 1/2 от наибольшего срока заключения за самое тяжкое преступление из совокупности.