От tarasv
К Udaff
Дата 05.06.2023 23:19:37
Рубрики Униформа; Армия; ВВС; Артиллерия;

Re: Эффективность тактического...

>Основание есть - авиационная техника разная.

Одинаковая. С обеих сторон С-8. Способность держать заданный угол тангажа у применяемых вертолетов одинаковая. В качестве прицела в ВКС используется навигационная система вертолета. С не меньшим успехом это может быть посчитано и на земле. Так что точность пуска зависит только от мастерства пилотирования.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Udaff
К tarasv (05.06.2023 23:19:37)
Дата 06.06.2023 06:59:46

Re: Эффективность тактического...

> Одинаковая. С обеих сторон С-8.

Разная. С одной стороны ПО, доработанное для применения НАР с кабрирования, с другой стороны сапог.
От badger
К Udaff (06.06.2023 06:59:46)
Дата 06.06.2023 08:07:55

Re: Эффективность тактического...

>> Одинаковая. С обеих сторон С-8.
>
>Разная. С одной стороны ПО, доработанное для применения НАР с кабрирования, с другой стороны сапог.

Давайте отметим, для начала, то, что для эффективного применения оружия, вам, помимо точной прицельной системы, нужно точное целеуказание. Какой бы точной ваша прицельная система не была, если целеуказание у вас уровня "опорный пункт противника в южной части НП Верхне-Нижне-Ивановское", размером полкилометра на полкилометра, ожидать каких-то супер-точных попаданий в глаз белке прямо в противника не приходится. Уровень оснащения и подготовки ПАНов и уровень оснащения самой тактической авиации передовыми средствами взаимодействия со своей "наземкой", как вы догадываетесь, что у нас, что у ВСУ, совсем не впечатляющий, никаких вариантов ПАН подсветил лазером цель и она подсветилась на ИЛС атакующего самолёта/вертолёта или там, ПАН отметил у себя на неком устройстве координаты цели и они подгрузились автоматически в качестве цели в бортовую систему атакующего вертолёта/самолёта (и дальше уже бортовая прицельная система самолёта/вертолёта вывела марку для этой цели на ИЛС пилоту) у нас нет, и не предвидится даже, на данном этапе, судя по всему.
От Claus
К badger (06.06.2023 08:07:55)
Дата 06.06.2023 10:54:35

Re: Эффективность тактического...

>Давайте отметим, для начала, то, что для эффективного применения оружия, вам, помимо точной прицельной системы, нужно точное целеуказание.
Да о чем здесь спорить? Даже за время пуска ракет самолет пройдет с полкилометра. Когда самолет стреляет с пикирования по видимой цели это еще не так критично.
Но когда такой пуск осуществляется с кабрирования, по невидимой цели, да еще и с большого расстояния - там разброс будет такой, что катюша времен ВОВ суперснайперским оружием покажется на этом фоне.
Законы физики даже турбоохранители отменить не смогут.

У вертолета, который может зависнуть и выпустить ракеты из одной точки - точность будет повыше, но по любому гораздо меньше, чем у того же града. У которого и ракеты мощнее будут и который стоит в десятки раз дешевле.
От badger
К Claus (06.06.2023 10:54:35)
Дата 06.06.2023 16:23:04

Re: Эффективность тактического...

> У которого и ракеты мощнее будут и который стоит в десятки раз дешевле.

На всякий случай - я не считаю, что обстрелы НУРСами с кабрирования это эффективный вариант применения авиации, но, видимо, НУРСы есть, а ВТО нет или мало, поэтому и применяют то, что есть.

Поэтому смысла считать, во сколько раз дешевле поставить эти блоки С-8 на пикапы, и с пикапов стрелять куда-то туда, на мой взгляд смысла нет, то, что стреляют НУРСами не от хорошей жизни и так понятно.
От Claus
К badger (06.06.2023 16:23:04)
Дата 06.06.2023 17:56:33

Re: Эффективность тактического...

>На всякий случай - я не считаю, что обстрелы НУРСами с кабрирования это эффективный вариант применения авиации, но, видимо, НУРСы есть, а ВТО нет или мало, поэтому и применяют то, что есть.
А как быть с выжиганием моторесурса самолета, на такое применение?
От Udaff
К Claus (06.06.2023 10:54:35)
Дата 06.06.2023 16:15:53

Re: Эффективность тактического...

>Законы физики даже турбоохранители отменить не смогут.

Турбовсепропальщики похоже не в курсе, что пресловутая "точность" складывается не только из рассеивания относительно средней точки попадания.
От badger
К Claus (06.06.2023 10:54:35)
Дата 06.06.2023 15:50:17

Re: Эффективность тактического...

>Да о чем здесь спорить? Даже за время пуска ракет самолет пройдет с полкилометра.
> Когда самолет стреляет с пикирования по видимой цели это еще не так критично.

Интервал пуска НУРС из Б-8 - 60 мс, весь залп там 1,2 секунды, Су-25 за это время пролетает метров 200, ну и восходящая траектория при кабрировании, тоже компенсирует, так же как при пикировании, это не сброс бомб из горизонтального полёта, когда есть строго одна точка сброса на траектории для попадания.

https://vympelmkb.com/production/production/bloki-neupravlyaemykh-raket-i-balochnye-derzhateli/blok-neupravlyaemykh-aviatsionnykh-raket-b8m1/

>Но когда такой пуск осуществляется с кабрирования, по невидимой цели, да еще и с большого расстояния - там разброс будет такой, что катюша времен ВОВ суперснайперским оружием покажется на этом фоне.
>Законы физики даже турбоохранители отменить не смогут.

Есть видео стрельбы с кабрирования НУРСами, снятые тепловизорами - прямо какого-то фантастического разброса там нет.

>У вертолета, который может зависнуть и выпустить ракеты из одной точки - точность будет повыше, но по любому гораздо меньше, чем у того же града. У которого и ракеты мощнее будут и который стоит в десятки раз дешевле.

Зависнуть, задрав нос для кабрирования не получится, вертолёт будет назад набирать скорость в таком положении, плюс, зависать в зоне действия ПЗРК противника крайне неудачная идея, что собственно, и видно по видео - все пуски вертолёты так же "выполняют на скорости".
От badger
К badger (06.06.2023 15:50:17)
Дата 06.06.2023 15:54:59

Re: Эффективность тактического...


>Есть видео стрельбы с кабрирования НУРСами, снятые тепловизорами - прямо какого-то фантастического разброса там нет.

https://www.youtube.com/watch?v=_c472Lzm2OM
От Claus
К badger (06.06.2023 15:54:59)
Дата 06.06.2023 16:26:39

Re: Эффективность тактического...

>>Есть видео стрельбы с кабрирования НУРСами, снятые тепловизорами - прямо какого-то фантастического разброса там нет.
>
> https://www.youtube.com/watch?v=_c472Lzm2OM
Там ориентиров явных нет, чтобы понять какой разброс. Не говоря уж о том, чтобы понять смещение от точки прицеливания.
Время полета ракет больше 20 секунд, что разбросу должно способствовать.
От tarasv
К Claus (06.06.2023 16:26:39)
Дата 06.06.2023 17:55:36

Re: Эффективность тактического...

>Там ориентиров явных нет, чтобы понять какой разброс. Не говоря уж о том, чтобы понять смещение от точки прицеливания.
>Время полета ракет больше 20 секунд, что разбросу должно способствовать.

Единственное что влияет со стороны ЛА на рассевание по дальности при таком пуске это то насколько хорошо пилот держит тангаж. Остальное уже сама ракета. У нее 30м на км дальности если применять с горизонтального полета или пологого пикирования. С большими углами пикирования или с кабрирования относительный разброс будет меньше.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (06.06.2023 17:55:36)
Дата 06.06.2023 18:47:32

Re: Эффективность тактического...

> Единственное что влияет со стороны ЛА на рассевание по дальности при таком пуске это то насколько хорошо пилот держит тангаж. Остальное уже сама ракета. У нее 30м на км дальности если применять с горизонтального полета или пологого пикирования. С большими углами пикирования или с кабрирования относительный разброс будет меньше.

А вибрации/колебания платформы разве не влияют? ЕМНИП, на И-15 когда-то пилоты жаловались, что попадать трудно из-за рысканья самолета. У вертолета прицельный комплекс, как я понимаю, стабилизирован, а блоки НУРС - нет. Это влияет?

Вот у танка отдельно стабилизировано зеркало прицела и отдельно - орудие (на порядки грубее зеркала). И блок разрешения выстрела замыкает цепь тогда, когда ось орудия совпадает с линией визирования прицела (точнее - смещена от неё на рассчитанные величины). Но все равно запаздывание (еще и не постоянное) между разрешением и покиданием ствола влияет на точность. А у вертолета как?
От tarasv
К zero1975 (06.06.2023 18:47:32)
Дата 06.06.2023 20:32:14

Re: Эффективность тактического...

>А вибрации/колебания платформы разве не влияют?

Они не сильно отличаются от тех что есть при стрельбе на других режимах полета.

>У вертолета прицельный комплекс, как я понимаю, стабилизирован, а блоки НУРС - нет. Это влияет?

Стрелковый прицел постоянно вычисляет точку попадания и перемещает прицельную марку. По земле можно работать без дальномера, дальность вычисляется из высоты полета и угла тангажа. Но с дальномером - точнее. Задача пилота маневром загнать цель в марку. Маневры носителя прицел отрабатывает, вибрацию - нет.

>А у вертолета как?

Компенсации кочек, ну то есть болтанки, нет. Но болтанка не так чтобы часто случается, так что только собственная вибрация. Амплитуды у нее маленькие, частоты выше чем у аэродинамических перемещений. Поэтому стрельба залпами/очередями и это работает хорошо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (06.06.2023 20:32:14)
Дата 07.06.2023 14:34:23

Re: Эффективность тактического...

>>А вибрации/колебания платформы разве не влияют?
>
> Они не сильно отличаются от тех что есть при стрельбе на других режимах полета.
Сами колебания и вибрации может и не отличаются, от других режимов полета. А вот их влияние на разброс отличаться будет очень сильно.
Одно дело когда пуск осуществляется с пикирования и ракеты почти по прямой проходят 1-2 км, за 2-4 секунды.
И совсем другое дело пуск с кабрирования на максимальную дальность, когда ракета падает от точки пуска километрах в 4х, но при этом летит по параболической траектории более 20 секунд и при этом проходит расстояние километров в 10 (см. видео с тепловизором).
От tarasv
К Claus (07.06.2023 14:34:23)
Дата 07.06.2023 19:02:13

Re: Эффективность тактического...

>Сами колебания и вибрации может и не отличаются, от других режимов полета. А вот их влияние на разброс отличаться будет очень сильно.
>Одно дело когда пуск осуществляется с пикирования и ракеты почти по прямой проходят 1-2 км, за 2-4 секунды.
>И совсем другое дело пуск с кабрирования на максимальную дальность, когда ракета падает от точки пуска километрах в 4х,

Спасибо КО. Когда говорят про влияние ЛА то говорят про относительны цифры - X% от дальности. То что обсуждаемый метод имеет большее абсолютное рассевание чем обычный известно априори.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Claus
К tarasv (07.06.2023 19:02:13)
Дата 09.06.2023 13:01:53

Re: Эффективность тактического...

> Спасибо КО. Когда говорят про влияние ЛА то говорят про относительны цифры - X% от дальности. То что обсуждаемый метод имеет большее абсолютное рассевание чем обычный известно априори.
И как здесь учтено, что при стрельбе с кабрирования на дальность 4-5 км, ракета по параболической траектории может пройти все 10м, с соответствующим влиянием на рассеивание?
От tarasv
К Claus (09.06.2023 13:01:53)
Дата 09.06.2023 21:49:36

Re: Эффективность тактического...

>И как здесь учтено, что при стрельбе с кабрирования на дальность 4-5 км, ракета по параболической траектории может пройти все 10м, с соответствующим влиянием на рассеивание?

Я не специалист в баллистике. Из общих соображений абсолютное рассеивание по дальности больше зависит от расстояния до цели, а по направлению от длинны траектории.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (06.06.2023 20:32:14)
Дата 06.06.2023 21:23:20

Re: Эффективность тактического...

> Стрелковый прицел постоянно вычисляет точку попадания и перемещает прицельную марку. По земле можно работать без дальномера, дальность вычисляется из высоты полета и угла тангажа. Но с дальномером - точнее. Задача пилота маневром загнать цель в марку. Маневры носителя прицел отрабатывает, вибрацию - нет.

Спасибо, понял (ну, я думаю, что понял).

> Компенсации кочек, ну то есть болтанки, нет. Но болтанка не так чтобы часто случается, так что только собственная вибрация. Амплитуды у нее маленькие, частоты выше чем у аэродинамических перемещений. Поэтому стрельба залпами/очередями и это работает хорошо.

Да я, собственно, из-за впечатлений от давнишнего полета на Ан-2 спросил. Там и вибрация и болтанка при полете на малой высоте - впечатлили.
От tarasv
К zero1975 (06.06.2023 21:23:20)
Дата 06.06.2023 23:22:31

Re: Эффективность тактического...

>Спасибо, понял (ну, я думаю, что понял).

С борта в прицел идет положение осей ЛА, угловые скорости и перегрузки по ним, скорость и высота полета. Баллистика боеприпаса прошита в прицел. По этим данным рассчитываются углы визирования на точку попадания с места летчика. На индикатор на лобовом стекле выводится марка, например в виде кружка с точкой в центре, которая показывает летчику куда будет попадание. Работает это для курсового оружия и бомб. У подвижной пушки свой прицел.

>Да я, собственно, из-за впечатлений от давнишнего полета на Ан-2 спросил. Там и вибрация и болтанка при полете на малой высоте - впечатлили.

Ан-2 болтает потому что очень низкая нагрузка на крыло. Да и легкий он. Вибраций на нем я не заметил, разве что от мотора. На вертолетах же вибрации от винта достаточно заметны, разработчики с ними борются постоянно. А насчет болтанки наоборот, Ми-8 гораздо комфортабельней Ан-2 в этом плане.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (06.06.2023 23:22:31)
Дата 07.06.2023 00:03:16

Спасибо. (-)
От Udaff
К badger (06.06.2023 08:07:55)
Дата 06.06.2023 10:45:13

Re: Эффективность тактического...

>Давайте отметим, для начала, то, что для эффективного применения оружия, вам, помимо точной прицельной системы, нужно точное целеуказание.

Если почитать первоисточник, авиация с НАР прилетает Когда укры пытаются что-то учудить в полосе обороны полка. То есть можно предположить работа по каким-то конкретным выявленным целям, а не просто в сторону противника потому что он противник там есть.
От badger
К Udaff (06.06.2023 10:45:13)
Дата 06.06.2023 15:37:51

Re: Эффективность тактического...

>Если почитать первоисточник, авиация с НАР прилетает Когда укры пытаются что-то учудить в полосе обороны полка. То есть можно предположить работа по каким-то конкретным выявленным целям, а не просто в сторону противника потому что он противник там есть.

Можно, я предыдущую, от процитированной вами фразы процитирую из первоисточника ?

Так что штурмовики и боевые вертолёты вижу и слышу постоянно

По логике автора, "противник пытаются там учудить что-то" просто непрерывно, получается, нет ?

Можно дальше почитать:

Главное отличие в постоянных попытках прощупать оборону полка вылазками по 5 человек. Их отгоняют, гасят. Видят, как некоторые из них не встают после прилётов. Потом по радиоперехватам получают более точные данные. Раза 4 хохлы отправляли группы по 10-15 человек, как раз в период, когда все ждали их наступа. По тактике отправляли, с прикрытием в виде работающего 82-мм миномёта. Подошли на дистанцию стрелкового боя, работали метров с 300. По ним комбаты наводили тут же работу своих миномётов, АГСов, БМП с закрытых позиций, танков. Командир полка наводил реактивку и даже разрешил пострелять пушкарям по тыловой зоне противника + по миномёту. Хохлы ретировались, ничего у них не вышло. После этого они снизили активность.

https://t.me/vault8pro/49419

То есть, из детального объяснения, мы узнаём, что "учудить" - это вылазка в 5 человек и 4 раза приходила группа в 10-15 человек, причём в детальном описании, что делалось с такими крупными группами как раз авиации и не заметно.

И в конце:

После этого они снизили активность.

Так по какому поводу авиацию-то вызывают ?
От Udaff
К badger (06.06.2023 15:37:51)
Дата 06.06.2023 16:13:52

Re: Эффективность тактического...

>То есть, из детального объяснения, мы узнаём, что "учудить" - это вылазка в 5 человек и 4 раза приходила группа в 10-15 человек

Или обстрел из минометов, о которых тоже пишет автор, или что-нить еще.
От badger
К Udaff (06.06.2023 16:13:52)
Дата 06.06.2023 16:16:56

Re: Эффективность тактического...

>>То есть, из детального объяснения, мы узнаём, что "учудить" - это вылазка в 5 человек и 4 раза приходила группа в 10-15 человек
>
>Или обстрел из минометов, о которых тоже пишет автор, или что-нить еще.

Расчёт миномётов уходит за 2-3 секунды в укрытие после выстрела, если оборудованная позиция, авиация прилетает, в лучшем случае, через 10-15 минут, после вызова.

Немного бесполезно.
От badger
К badger (06.06.2023 08:07:55)
Дата 06.06.2023 09:35:27

Re: Эффективность тактического...

>если целеуказание у вас уровня "опорный пункт противника в южной части НП Верхне-Нижне-Ивановское", размером полкилометра на полкилометра, ожидать каких-то супер-точных попаданий в глаз белке прямо в противника не приходится.

Если, давайте представим, атакуется какая-то реальная, подвижная цель, например группа грузовиков с боеприпасами приехала - то летчик, получая целеуказание от ПАН "группа грузовиков 50 метров южнее белого сарая" прицеливается именно по грузовикам, атакую с пикирования, потому что он их видит, и 50 там метров, на самом деле, от сарая или 150 метров (ПАН ошибся) - никакой роли не играет, прилетит по грузовикам. И по грузовикам С-8 окажется вполне эффективным боеприпасом. Если, допустим, целеуказание будет "окопы 50 метров южнее белого сарая" - то гарантии, что летчик разглядит именно окопы, пикируя, а не что-то другое, уже нет. Но, всё же вероятность велика, особенно при грамотном ПАН, что летчик всё же окопы разглядит и прилетит именно в окопы, хотя, по окопам эффективность С-8 будет уже не впечатляющей, больше психологический эффект, прямое поражение укрывшегося в окопах противника будет только в тех случаях, когда прямо в окоп залетело.

А если у вас "плановый налёт" по опорному пункту противника, который весь из блиндажей состоит и координаты цели вы вбиваете до вылета, в виде геометрического центра многоугольника цели, а ПАН только контролирует, что бы вы по своим не врезали по ошибке, то уже нет ни малейшей разницы, с пикирования вы прицельно стреляете, или с кабрирования, с максимальной дальности, или даже просто "в сторону противника", на глазок - у пехоты, неизбежно, будет впечатление, что вы впустую стреляете бесполезными С-8 в сторону противника, потому что так оно и есть, на самом деле, блиндаж повредить С-8 не сможет, даже если вы в него попадете, и в целом вся эта деятельность - планово-отчётная "белка в колесе", движение есть, результата нет.
От badger
К badger (06.06.2023 09:35:27)
Дата 06.06.2023 09:44:26

Re: Эффективность тактического...

И, отдельно отметим у этого автора:

«Градисты» в основном пугают хохлов бесполезными пусками по 1-3 РСа. Однако иногда им вдруг крупно везёт. Взяли, и за пару дней сожгли 2 пикапа, возящих хохлам на позиции всякое разное. Это был прям страйк, реактивщики развлекли народ, мы за них, как за футболистов болеем)

https://t.me/vault8pro/49418

что конкретно на данном участке, неукрытые цели у ВСУ были, в некотором, скорее небольшом количестве.
И РСЗО повезло. Могло повезти с этими пикапами летчикам, а не РСЗО, тогда бы мы прочитали, что: "летчики развлекли народ, мы за них, как за футболистов болеем".

Оправдывает ли поражение этих двух пикапов расходуемые каждый день на "плановые" обстрелы РСЗО и НУРСы - это, конечно, вопрос(вероятно, кроме пикапов что-то ещё пострадало, столь же случайным образом, и, возможно, весьма чувствительное для противника, только об этом никто, кроме противника не узнал ), но примерно так процесс и выглядел всегда, в исторической перспективе, всегда какая-то часть боеприпасов выделяется на ведение "беспокоящего" огня.


От tarasv
К Udaff (06.06.2023 06:59:46)
Дата 06.06.2023 07:14:45

Re: Эффективность тактического...

>> Одинаковая. С обеих сторон С-8.
>Разная. С одной стороны ПО, доработанное для применения НАР с кабрирования, с другой стороны сапог.

Откуда вы знаете про сапог? ПО выдающее точку начала кабрирования и его угол по координатам цели пишется на сапоге за неделю, как в общем и любой баллистический калькулятор.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Udaff
К tarasv (06.06.2023 07:14:45)
Дата 06.06.2023 07:37:19

Re: Эффективность тактического...

> Откуда вы знаете про сапог? ПО выдающее точку начала кабрирования и его угол по координатам цели пишется на сапоге за неделю

И это ПО есть на всех украинских Ми-8 и Су-25, не знавших модернизации с советских времен, ага.
От tarasv
К Udaff (06.06.2023 07:37:19)
Дата 06.06.2023 08:20:10

Re: Эффективность тактического...

>И это ПО есть на всех украинских Ми-8 и Су-25, не знавших модернизации с советских времен, ага.

Я вижу вы не совсем поняли. Метод которым ВКС применяет НУРС с кабрирования называется навигационное бомбометание. Когда произведен расчет - на земле до полета и вбит в навигационку или рассчет сделан бортовой навигационной системой по заданным до полета координатам цели не столь важно. Если пилот может выдержать заданные параметры полета то будет точность, а если не может то не будет. СНС навигационки на украинских вертолетах засветились еще в 2015году. Если вы думаете что ЛА ВКС пуск НКРС с кабрирования выполняют в директорном режиме то советую посмотреть это видео

https://www.youtube.com/watch?v=MfSoJ5ge5cc

Поведение марки цели очень показательное.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Udaff
К tarasv (06.06.2023 08:20:10)
Дата 06.06.2023 10:41:06

Re: Эффективность тактического...

Я так понял даже из этого видео, бортовая система Ка-52 рассчитывает момент стрельбы на основании данных о текущей скорости, высоте, тангже и т.д. вертолета.
От tarasv
К Udaff (06.06.2023 10:41:06)
Дата 06.06.2023 15:42:05

Re: Эффективность тактического...

>Я так понял даже из этого видео, бортовая система Ка-52 рассчитывает момент стрельбы на основании данных о текущей скорости, высоте, тангже и т.д. вертолета.

На этом видео мы видим что прицел для пуска НУРС не используется. Пуск разрешен горит постоянно. На момент пуска маркер цели глубоко под капотом. То есть прицел работает в режиме стрельбы по визуально видимой цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)