От Claus
К Udaff
Дата 05.06.2023 10:47:37
Рубрики Униформа; Армия; ВВС; Артиллерия;

Re: То есть...

Бесполезность таких действий очевидна для всех, кроме охранителей.
Какая эффективность может быть у слабых авиационных неуправляемых НУРС, выпускаемых куда то в сторону противника?
Плюс в данном случае видны и результаты подобного применения со стороны ВСУ.
Но там интересно другое - регулярные такие пуски со стороны давно уничтоженной украинской авиации.
От badger
К Claus (05.06.2023 10:47:37)
Дата 06.06.2023 08:25:36

Re: То есть...

>Бесполезность таких действий очевидна для всех, кроме охранителей.
>Какая эффективность может быть у слабых авиационных неуправляемых НУРС, выпускаемых куда то в сторону противника?

Давайте немного отвлечемся от "охранительства" и вернёмся к буковке "И" в названии форума.

Являются ли НУРС С-8 на самом деле "слабыми" ? С точки зрения современного человека - естественно, прямо в заметках обсуждаемого автора мы видим, что единственная арт. система, которая его впечатлила была 2С4 "Тюльпан", практически всё остальное у него проходит по разряду мелочь, когда применяется не массировано, например:

«Градисты» в основном пугают хохлов бесполезными пусками по 1-3 РСа.

https://t.me/vault8pro/49418

Даже 122-мм РСЗО у автора, при одиночных пусках "бесполезная", куда там С-8.


Однако, в исторической перспективе, С-8 по своему могуществу являются аналогом 75-мм арт.снаряда, и именно 75-мм арт.системы были основной артиллерии в ПМВ, и количество нанесенных артиллерией в ПМВ потерь, я думаю, исключает оценку 75-мм арт.снаряда и, соотвественно, НУРС С-8, как бесполезного.

Разница между современным применением НУРС С-8, и применением 75-мм снарядов в ПМВ только в том, что Франция, например, произвела в ПМВ порядка 200 миллионов 75-мм снарядов и порядка 165 миллионов из них применила по немцам.
От Дмитрий Козырев
К badger (06.06.2023 08:25:36)
Дата 06.06.2023 08:41:39

Re: То есть...


>Однако, в исторической перспективе, С-8 по своему могуществу являются аналогом 75-мм арт.снаряда, и именно 75-мм арт.системы были основной артиллерии в ПМВ, и количество нанесенных артиллерией в ПМВ потерь, я думаю, исключает оценку 75-мм арт.снаряда и, соотвественно, НУРС С-8, как бесполезного.

ПМВ это очень хороший пример, который показал крайне низкую эффективность подобной артиллерии против полевых фортификационных сооружений, что привело к кратному росту выпуска артиллерии 100+ мм

>Разница между современным применением НУРС С-8, и применением 75-мм снарядов в ПМВ только в том, что Франция, например, произвела в ПМВ порядка 200 миллионов 75-мм снарядов и порядка 165 миллионов из них применила по немцам.

Вы полагаете что объем расхода высоко характеризует могущество снаряда?
От badger
К Дмитрий Козырев (06.06.2023 08:41:39)
Дата 06.06.2023 09:01:21

Re: То есть...

>ПМВ это очень хороший пример, который показал крайне низкую эффективность подобной артиллерии против полевых фортификационных сооружений, что привело к кратному росту выпуска артиллерии 100+ мм

Именно, поэтому применение С-8 против фортификационных сооружений противника неэффективно в любом варианте, и с кабрирования, с пикирования, и любым иным способом, вне зависимости от степени его извращенности.

С-8 просто для этого не предназначены.



>>Разница между современным применением НУРС С-8, и применением 75-мм снарядов в ПМВ только в том, что Франция, например, произвела в ПМВ порядка 200 миллионов 75-мм снарядов и порядка 165 миллионов из них применила по немцам.
>
>Вы полагаете что объем расхода высоко характеризует могущество снаряда?

Объем расхода характеризует могущество снаряда, неизбежно. А высоко или низко - это уже от расхода зависит. При этом следует учитывать, что поражающие средства низкого могущества так же имеют свою нишу в экосистеме. Иначе бы, они, банально, вымерли.

Если бы 75-мм снаряд был бесполезен - он был отмер ещё в ПМВ, а остались бы только гаубицы 305-мм.
От Дмитрий Козырев
К badger (06.06.2023 09:01:21)
Дата 06.06.2023 11:21:36

Re: То есть...

>>ПМВ это очень хороший пример, который показал крайне низкую эффективность подобной артиллерии против полевых фортификационных сооружений, что привело к кратному росту выпуска артиллерии 100+ мм
>
>Именно, поэтому применение С-8 против фортификационных сооружений противника неэффективно в любом варианте, и с кабрирования, с пикирования, и любым иным способом, вне зависимости от степени его извращенности.

>С-8 просто для этого не предназначены.

А в СВО именно для этого применяют. Ну по крайней мере критикуется именно такое применение.



>>>Разница между современным применением НУРС С-8, и применением 75-мм снарядов в ПМВ только в том, что Франция, например, произвела в ПМВ порядка 200 миллионов 75-мм снарядов и порядка 165 миллионов из них применила по немцам.
>>
>>Вы полагаете что объем расхода высоко характеризует могущество снаряда?
>
>Объем расхода характеризует могущество снаряда, неизбежно. А высоко или низко - это уже от расхода зависит. При этом следует учитывать, что поражающие средства низкого могущества так же имеют свою нишу в экосистеме. Иначе бы, они, банально, вымерли.

А они и вымерли. Оставшись сперва "по бедности" (немцы лишенные запасов орудий и боеприпасов отказались от их применения в дивизионнной артиллерии при восстановлении ВС)

>Если бы 75-мм снаряд был бесполезен - он был отмер ещё в ПМВ, а остались бы только гаубицы 305-мм.

Его неплохо применять по неукрытой жс в силу скорострельности и плотности огня и до определенного момента по бронетехнике. Поэтому в ПМВ и ВМВ применеие таких орудий было выгодно для отражения сначала пехотных, а потом танковых атак.
Некоторое время калибр продержался на танках и ббм в силу ограничений массо-габарита, а потом все равно ушел за 100+ мм
От badger
К Дмитрий Козырев (06.06.2023 11:21:36)
Дата 06.06.2023 16:01:46

Re: То есть...

>А в СВО именно для этого применяют. Ну по крайней мере критикуется именно такое применение.

Ну и виноваты С-8 в этом ?



>А они и вымерли. Оставшись сперва "по бедности" (немцы лишенные запасов орудий и боеприпасов отказались от их применения в дивизионнной артиллерии при восстановлении ВС)

Ну, далеко не сразу. Более того, 82-мм миномёты, равнозначные им по могуществу, вполне себе остались в ВМВ массовыми и до сих пор живы.

>Его неплохо применять по неукрытой жс в силу скорострельности и плотности огня и до определенного момента по бронетехнике. Поэтому в ПМВ и ВМВ применеие таких орудий было выгодно для отражения сначала пехотных, а потом танковых атак.
>Некоторое время калибр продержался на танках и ббм в силу ограничений массо-габарита, а потом все равно ушел за 100+ мм

Ну так, ничто не вечно под луной, тем не менее, мы вполне видим сейчас возрождение малых калибров в виде 20-25-30-40 мм автоматических пушек на БМП, более того, процесс плавно подходит к тому, что будет и 57-мм пушка на БМП, то есть, востребованность таких калибров остаётся. Да и всякие забавные гибриды с миномётами, типа 2Б9 "Василёк" вполне себе востребованы.
От Дмитрий Козырев
К badger (06.06.2023 16:01:46)
Дата 06.06.2023 17:40:12

Re: То есть...

>>А в СВО именно для этого применяют. Ну по крайней мере критикуется именно такое применение.
>
>Ну и виноваты С-8 в этом ?

Критикуется не боеприпас, а тактика его применения. Если бы ими с пикирования обрабатывали тыловые колонны днем это имело бы эффект. Но такая тактика сейчас невозможна (о чем тоже давно писали на форуме задолго до СВО).


>>А они и вымерли. Оставшись сперва "по бедности" (немцы лишенные запасов орудий и боеприпасов отказались от их применения в дивизионнной артиллерии при восстановлении ВС)
>
>Ну, далеко не сразу. Более того, 82-мм миномёты, равнозначные им по могуществу, вполне себе остались в ВМВ массовыми и до сих пор живы.

Минометы обладают куда как большей мобильностью и существенно эффективнее по жс в открытых окопах в силу крутизны траектории)

>>Его неплохо применять по неукрытой жс в силу скорострельности и плотности огня и до определенного момента по бронетехнике. Поэтому в ПМВ и ВМВ применеие таких орудий было выгодно для отражения сначала пехотных, а потом танковых атак.
>>Некоторое время калибр продержался на танках и ббм в силу ограничений массо-габарита, а потом все равно ушел за 100+ мм
>
>Ну так, ничто не вечно под луной, тем не менее, мы вполне видим сейчас возрождение малых калибров в виде 20-25-30-40 мм автоматических пушек на БМП, более того, процесс плавно подходит к тому, что будет и 57-мм пушка на БМП, то есть, востребованность таких калибров остаётся.

Вы правда считаете аналогом с-8 орудия высокой баллистики, стреляющие со стабилизированных платформ и оснащенных прицельными комплексами?

> Да и всякие забавные гибриды с миномётами, типа 2Б9 "Василёк" вполне себе востребованы.
От KGI
К Дмитрий Козырев (06.06.2023 11:21:36)
Дата 06.06.2023 15:14:10

Re: То есть...

>>Объем расхода характеризует могущество снаряда, неизбежно. А высоко или низко - это уже от расхода зависит. При этом следует учитывать, что поражающие средства низкого могущества так же имеют свою нишу в экосистеме. Иначе бы, они, банально, вымерли.
>
>А они и вымерли. Оставшись сперва "по бедности" (немцы лишенные запасов орудий и боеприпасов отказались от их применения в дивизионнной артиллерии при восстановлении ВС)

А как же ЗиС-3? Всю войну основным орудием было.
От zero1975
К KGI (06.06.2023 15:14:10)
Дата 06.06.2023 15:28:07

Re: То есть...

>>>Объем расхода характеризует могущество снаряда, неизбежно. А высоко или низко - это уже от расхода зависит. При этом следует учитывать, что поражающие средства низкого могущества так же имеют свою нишу в экосистеме. Иначе бы, они, банально, вымерли.

>>А они и вымерли. Оставшись сперва "по бедности" (немцы лишенные запасов орудий и боеприпасов отказались от их применения в дивизионнной артиллерии при восстановлении ВС)

>А как же ЗиС-3? Всю войну основным орудием было.

а) По бедности (включая боеприпасы и тягачи).
б) Из-за противотанковых возможностей.

И таки ЗИС-3, уж не сочтите за придиразм. Написание ЗиС и ЗиЛ - удивительно широко распространенное заблуждение.
От KGI
К zero1975 (06.06.2023 15:28:07)
Дата 06.06.2023 20:12:51

Кстати, вот люди заморочились (+)

>>>>Объем расхода характеризует могущество снаряда, неизбежно. А высоко или низко - это уже от расхода зависит. При этом следует учитывать, что поражающие средства низкого могущества так же имеют свою нишу в экосистеме. Иначе бы, они, банально, вымерли.
>
>>>А они и вымерли. Оставшись сперва "по бедности" (немцы лишенные запасов орудий и боеприпасов отказались от их применения в дивизионнной артиллерии при восстановлении ВС)
>
>>А как же ЗиС-3? Всю войну основным орудием было.
>
>а) По бедности (включая боеприпасы и тягачи).
>б) Из-за противотанковых возможностей.

и сделали такое
https://t.me/voin_dv/3042

значит смысл в этом видят.

От zero1975
К KGI (06.06.2023 20:12:51)
Дата 06.06.2023 21:32:10

Re: Кстати, вот...

>и сделали такое
> https://t.me/voin_dv/3042

>значит смысл в этом видят.

Кто бы спорил. Но сдается мне, что от своей собственной Гвоздики они бы не отказались. А на предложение выбрать между их самоделкой и Гвоздикой - выбрали бы и то, и другое вместе, и попросили бы Акацию сверху.
От badger
К zero1975 (06.06.2023 15:28:07)
Дата 06.06.2023 16:04:47

Re: То есть...

>а) По бедности (включая боеприпасы и тягачи).

Там не менее 75-мм или близкие по калибру были на вооружении всех воюющих сторон.

>б) Из-за противотанковых возможностей.

Американцы были настолько бедные, что производили 75-мм гаубицу, ради её противотанковых возможностей.

https://ru.wikipedia.org/wiki/75-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_M116


От zero1975
К badger (06.06.2023 16:04:47)
Дата 06.06.2023 16:49:22

Re: То есть...

>Американцы были настолько бедные, что производили 75-мм гаубицу, ради её противотанковых возможностей.

> https://ru.wikipedia.org/wiki/75-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_M116

Вы привели пример вьючной гаубицы. И таки да - даже американцы были слишком бедные, чтобы создать для нее транспортное средство типа Спота от Бостон Дайнемикс.
От badger
К zero1975 (06.06.2023 16:49:22)
Дата 06.06.2023 17:29:19

Re: То есть...

>Вы привели пример вьючной гаубицы. И таки да - даже американцы были слишком бедные, чтобы создать для нее транспортное средство типа Спота от Бостон Дайнемикс.

Примерно в такой же баллистике были и массовые орудия ВМВ, калибра 75-мм или близкого, которые никак на Спота не лезли:

британская

Ordnance QF 25-pounder (87,6 мм в метрической системе)

https://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_25-pounder

и немецкая

7,5 cm leIG 18

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5_7,5_cm_leIG_18

и советская полковая пушка обр. 27 года

https://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1927_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0
От zero1975
К badger (06.06.2023 17:29:19)
Дата 06.06.2023 17:54:33

Re: То есть...

>Примерно в такой же баллистике были и массовые орудия ВМВ, калибра 75-мм или близкого, которые никак на Спота не лезли:

британская
>Ordnance QF 25-pounder (87,6 мм в метрической системе)
> https://en.wikipedia.org/wiki/Ordnance_QF_25-pounder

>и немецкая
>7,5 cm leIG 18
 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%91%D0%B3%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D0%B5%D1%85%D0%BE%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B4%D0%B8%D0%B5_7,5_cm_leIG_18

>и советская полковая пушка обр. 27 года
> https://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1927_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Вы приводите в пример то горную вьючную пушку, то полковые "бобики" - каким местом они к дивизионной артиллерии, которую СССР "от бедности" комплектовал 76-мм пушками? С тем же успехом вы можете в пример РПГ-7 привести, у которого калибр "головы" как раз в этом диапазоне.

От Udaff
К Claus (05.06.2023 10:47:37)
Дата 05.06.2023 12:50:01

Ну вот и сказали что охранитель (-)
От Валера
К Udaff (05.06.2023 12:50:01)
Дата 05.06.2023 17:51:15

Это уже и говорить не надо. И так ясно. (-)
От Udaff
К Валера (05.06.2023 17:51:15)
Дата 05.06.2023 19:48:33

Argumentum ad hominem (-)
От Secator
К Claus (05.06.2023 10:47:37)
Дата 05.06.2023 11:25:20

Re: То есть...

>Бесполезность таких действий очевидна для всех, кроме охранителей.
>Какая эффективность может быть у слабых авиационных неуправляемых НУРС, выпускаемых куда то в сторону противника?

Например не дают ослабить ПВО на этом направлении.

>Плюс в данном случае видны и результаты подобного применения со стороны ВСУ.
>Но там интересно другое - регулярные такие пуски со стороны давно уничтоженной украинской авиации.

Несколько уцелевших самолетов. которые скорее всего пополняются из стран бывшего соц лагеря это не авиация. Собственно сами эти действия - это обычная украинская пр акция: "Наши самоли летают".

С уважением Secator
От Claus
К Secator (05.06.2023 11:25:20)
Дата 05.06.2023 11:49:54

Re: То есть...

>Например не дают ослабить ПВО на этом направлении.
А что нам дает неослабление ПВО, если за это время оно нигде не выбито?

>Несколько уцелевших самолетов. которые скорее всего пополняются из стран бывшего соц лагеря это не авиация.
"Несколько уцелевших самолетов" плохо связываются с "регулярными пусками НУРС по 2-3 раза в день".

>Собственно сами эти действия - это обычная украинская пр акция: "Наши самоли летают".
По описанию и наша и украинская авиация действуют одинаково.
От Secator
К Claus (05.06.2023 11:49:54)
Дата 05.06.2023 12:31:36

Re: То есть...

>>Например не дают ослабить ПВО на этом направлении.
>А что нам дает неослабление ПВО, если за это время оно нигде не выбито?



>>Несколько уцелевших самолетов. которые скорее всего пополняются из стран бывшего соц лагеря это не авиация.
>"Несколько уцелевших самолетов" плохо связываются с "регулярными пусками НУРС по 2-3 раза в день".

У меня есть знакомый мобилизованный, который в херсонской области Днепр охраняет. Периодически звонит. Рассказывал что Су-25 у них как то летал пару дней. На 2-й день его сбили. Причем Конашенков про это на след день тоже рассказал. Место совпало. Больше не летают. По всем участкам я конечно анализ не проводил. Да и вы тоже нет. А что там товарищ рассказывает. Так спросите его насколько часто и как долго они летают над ними. Это все же набор баек а не анализ.

>>Собственно сами эти действия - это обычная украинская пр акция: "Наши самоли летают".
>По описанию и наша и украинская авиация действуют одинаково.

Это его личное восприятие такое. Видимо управляемые ФАБ 500 он не может наблюдать.

С уважением Secator
От Claus
К Secator (05.06.2023 12:31:36)
Дата 06.06.2023 00:37:13

Re: То есть...

>Это его личное восприятие такое. Видимо управляемые ФАБ 500 он не может наблюдать.
Может и не видит он управляемые ФАБ-500 потому что их на большом расстоянии от передовой пускают, или по каким то другим причинам.
Он пишет про пресловутые НАРы с кабрирования.
От Secator
К Claus (06.06.2023 00:37:13)
Дата 06.06.2023 11:05:34

Re: То есть...

>>Это его личное восприятие такое. Видимо управляемые ФАБ 500 он не может наблюдать.
>Может и не видит он управляемые ФАБ-500 потому что их на большом расстоянии от передовой пускают, или по каким то другим причинам.
>Он пишет про пресловутые НАРы с кабрирования.

"По описанию и наша и украинская авиация действуют одинаково." - т.е. описание не отображает полную картину мира.

С уважением Secator