От Манлихер
К apple16
Дата 05.06.2023 00:22:15
Рубрики Современность;

Не можно, а нужно. По международному праву это и есть терроризм (+)

Моё почтение

Для использования ВС РФ на территории т.н. "Украины" обоснование есть - закрепление в 1977 году понятия вооруженного конфликта немеждународного характера. И прецедент нарушения в 1999 году НАТО принципа невмешательства третьей стороны, зафиксированного в п.2 ст.3 протокола. Вмешательство НАТО в югославский конфликт без санкции ООН не было формально осуждено ООН как нелегитимное, хотя по сути представляло собой по всем признакам агрессию коалиции против суверенного государства. В том числе и по этой причине представители коллективного запада все время топят за rule-based order - по сути противоположный порядку, основанному на законе (law) потому что согласно международному праву (international law, а не rules) невозможно обосновать, почему НАТО можно бомбить югов за то, что они воюют с сепаратистами, а РФ бомбить 404 за то же самое нельзя. А по rules можно - ибо там джентльмен решает, что кому можно и нельзя по своему усмотрению.
Для использования ВСУ на территории (международно признанной, т.е., без Крыма, ДНР, ЛНР, Херсонской и Запорожской областей) РФ обоснования нет. См. п.2 ст.1 вышеупомянутого протокола:
2. Настоящий Протокол не применяется к случаям нарушения внутреннего порядка и возникновения обстановки внутренней напряженности, таким, как беспорядки, отдельные и спорадические акты насилия и иные акты аналогичного характера, поскольку таковые не являются вооруженными конфликтами.
Поэтому формально абсолютно любое силовое действие любого военнослужащего ВСУ в любом регионе РФ (кроме условно спорных) - это сразу букет уголовки. Как минимум, нарушение границы, ношение оружия, покушение на убийство (либо убийство) и т.д. Вплоть до терроризма, который сюда притягивается легко и непринужденно.

Почему наши МИД и МВД об этом постоянно не говорят? Не знаю. Я бы говорил. Потому что реально большинство заходящих на Белгородчину и/или стреляющих по ней, наверняка искренне уверены, что они комбатанты,и им ничего не будет. Если бы были обратные примеры - желающих бы поубавилось.
Возможно, опасаются встречных репрессалий в отношении наших пленных (хотя, чего там опасаться уже). Или готовят нежданчик. Думаю, еще увидим.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (05.06.2023 00:22:15)
Дата 05.06.2023 09:35:20

Да нет в военном праве понятия "терроризм". Это всё придумки, чтобы вторгнуться

силовые акции любого военнослужащего ненаказуемы, он выполняет приказ. Ответственность есть, но не на исполнителях, а на тех, кто приказал.
От Манлихер
К Паршев (05.06.2023 09:35:20)
Дата 06.06.2023 23:28:34

А военное право тут и неприменимо. Для его применимости необходимо наличие (+)

Моё почтение

...состояния войны. Наличие которого в нашем случае более чем спорно.

>силовые акции любого военнослужащего ненаказуемы, он выполняет приказ. Ответственность есть, но не на исполнителях, а на тех, кто приказал.

Андрей Петрович, ну, от Вас не ожидал(((

Я еще помню, как Мюллер посмотрел на меня, и выражение его лица говорило: «Эйхман, ты прав; это не решение». Но он, конечно, тоже ничего не мог сделать. Ничего не мог Мюллер поделать, ничего, ровным счетом ничего!
Кто это все приказал? Приказал, именно приказал, разумеется, шеф полиции безопасности и СД, то есть Гейдрих.

Вы думаете, что скаклы не будут повторять?
Еще как будут!
У таких всегда кто-то виноват - Гитлер, Сталин, Темнейший, пиндосы. Кто угодно, только не они сами. А Вы предлагаете им для этого прекрасное основание - "я же комбатант, доказывайте теперь, что я военное право нарушил".
Хрена лысого им, а не легальный статус.
Кавказских товарищей, виновных в атаках на вполне конвенционные с этой точки зрения цели, судили за терроризм без срока давности:
https://stav.aif.ru/society/law/posidyat_i_posedeyut_spustya_22_goda_arestovany_boeviki_basaeva_i_hattaba

Какого дьявола для нынешних чертей надо делать исключение?
Надо воспитывать на примерах четкое понимание - разбираетесь друг с другом - ну, ОК, если по правилам. То есть, пока комбатант эти правила соблюдает - не стреляет прицельно по гражданским, носит форму и знаки различия, атакует только конвенционные цели, соблюдает правила по отношению к раненым и пленным и далее по списку. Тогда и сам может на применение к себе тех же правил рассчитывать, если что.
Но, как только такой товарищ вылезает за границы - должен быть сразу хрясь по грязным неумытым лапкам. Иначе такой "комбатант" завтра в Мск из автомата стрелять начнет по цели, которую лично сам сочтет законной. Собственно, уже практически, автоматов пока не было, а дроны так уже.

ПМСМ, нынешняя подвешенная ситуация более выгодна 404 - потому что им можно поставлять любые военные материалы и любое вооружение, которое при состоянии войны подпадало бы под ограничения на военную контрабанду.
Зачем это РФ, мне пока непонятно.
ПМСМ, если бы каждый ВСУшник четко понимал, что совершая любое силовое действие в отношении "старых" территорий РФ, он помимо риска тупо помереть, также неиллюзорно рискует стать фигурантом уголовного дела с неиллюзорной же возможностью получить более чем увесистый срок вплоть до пожизненки - количество желающих ходить в рейды и пускать беспилотники со взрывчаткой сразу поубавилось бы.
Потому что те, видео с допросами которых выкладывают, явно этого не понимают. Он сами себя называют пленными, т.е. комбатантами и столь же явно рассчитывают на обмен.

В чем здесь РФ выигрывает, лично я не понимаю.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (06.06.2023 23:28:34)
Дата 09.06.2023 00:17:53

В Нюрнберге было чётко определено

что ответственность исполнителя наступает, если у него был выбор, исполнять ли приказ.
Нацистские бонзы естественно пытались доказать, что у них выбора не было, и это всё фюлер; суд им не поверил, и резонно.

"Состояния войны" в военном праве нет, есть состояние вооруженного конфликта. Не надо это опровергать, это так мир устроен, нравится это или нет.
Вооруженный конфликт или нет - каждый солдат может понять.
Есть, как всегда, некоторые щёлки и дырочки, а именно, предлагается не считать вооруженным конфликтом "спорадические акты насилия", когда военное право не применяется, а используется обычное право мирного времени. Но и только.
От ttt2
К Паршев (05.06.2023 09:35:20)
Дата 05.06.2023 18:10:44

Re: Да нет...

>силовые акции любого военнослужащего ненаказуемы, он выполняет приказ. Ответственность есть, но не на исполнителях, а на тех, кто приказал.

Они абсолютно наказуемы если приказ преступный.

Вы хотите сказать что миллионы немецких военнопленных годы после войны работавших в народном хозяйстве это несчастные обиженные и им компенсации надо выплатить??

С уважением
От Паршев
К ttt2 (05.06.2023 18:10:44)
Дата 06.06.2023 00:41:51

Re: Да нет...

>>силовые акции любого военнослужащего ненаказуемы, он выполняет приказ. Ответственность есть, но не на исполнителях, а на тех, кто приказал.
>
>Они абсолютно наказуемы если приказ преступный.

Солдат в боевых условиях не имеет возможности узнать, преступен приказ или нет. Каком механизм такого выяснения? В какой суд солдат должен обращаться?

>Вы хотите сказать что миллионы немецких военнопленных годы после войны работавших в народном хозяйстве это несчастные обиженные и им компенсации надо выплатить??

А они в массе своей и не считались Советской властью - преступниками.

Вы почитайте чего-нибудь по военному праву, про обращение с пленными и т.д.
От ttt2
К Паршев (06.06.2023 00:41:51)
Дата 06.06.2023 20:56:46

Re: Да нет...

>>Они абсолютно наказуемы если приказ преступный.
>
>Солдат в боевых условиях не имеет возможности узнать, преступен приказ или нет. Каком механизм такого выяснения? В какой суд солдат должен обращаться?

Это ложь. Конечно не всегда, но в очень многих случаях может. Есть совершенно очевидные понятия убийства мирных граждан другого государства и уничтожения их имущества. Совершенно очевидные понятия обстрелов невоенных целей. Совершенно очевидные понятия перехода границы другого государства без объявления войны как на Белгородчине.

>>Вы хотите сказать что миллионы немецких военнопленных годы после войны работавших в народном хозяйстве это несчастные обиженные и им компенсации надо выплатить??
>
>А они в массе своей и не считались Советской властью - преступниками.

Они вполне считались Советской властью преступниками уничтожавшими в составе преступной группы советских людей и уничтожавшими в составе преступной группы имущество советских людей. И на этом основании использовавшимися уже после окончания войны для принудительного труда во искупление своего преступления.

>Вы почитайте чего-нибудь по военному праву, про обращение с пленными и т.д.

Вы тролль? Классическая ужимка троллей. Что я должен читать конкретно? Это вы почитайте конвенции про труд военнопленных. Привлекать можно только рядовых с целью "в частности их хорошей физической и моральной формы" на оплачиваемые работы. СССР же привлекал всех и не церемонился ни с "отказниками" ни с оплатой. Какие то копейки платили изредка только за выполнение и перевыполнение плана

Читайте вы

https://libfl.ru/ru/event/nemeckie-voennoplennye-v-vosstanovlenii-narodnogo-hozyaystva-sssr-1941-1956

Главной целью выставки является доказательство политики гуманного отношения к военнопленным в Советском Союзе, направленной на сохранение их жизни, перевоспитание и искупление своим трудом зла, причиненного нашей стране

С уважением
От digger
К Паршев (06.06.2023 00:41:51)
Дата 06.06.2023 02:42:11

Re: Да нет...

>Солдат в боевых условиях не имеет возможности узнать, преступен приказ или нет. Каком механизм такого выяснения? В какой суд солдат должен обращаться?

Имеются в виду очевидные вещи : убивать гражданских, прежде всего.

>>Вы хотите сказать что миллионы немецких военнопленных годы после войны работавших в народном хозяйстве это несчастные обиженные и им компенсации надо выплатить??
>А они в массе своей и не считались Советской властью - преступниками.

После войны они уже не пленные, по военным обычаям их положено отпускать домой.Советская сторона взяла репарации натурой, это несколько беспредел, но учитывая характер войны и нацистского режима, никто не возмущался.Союзники тоже морили голодом пленных, переименованных в сдавшиеся части.
От Паршев
К digger (06.06.2023 02:42:11)
Дата 08.06.2023 20:46:56

Re: Да нет...

>>Солдат в боевых условиях не имеет возможности узнать, преступен приказ или нет. Каком механизм такого выяснения? В какой суд солдат должен обращаться?
>
> Имеются в виду очевидные вещи : убивать гражданских, прежде всего.

Специально - конечно нельзя. Но терроризм-то тут причём?


> После войны они уже не пленные, по военным обычаям их положено отпускать домой.

Вполне-таки военнопленные, а какие же ещё? Их и отпустили. Ни в каких конвенциях не написано, что отпускать надо в ночь после подписания мирного договора. А в 1955 даже совершивших военные преступления амнистировали и отпустили.
От digger
К Паршев (08.06.2023 20:46:56)
Дата 09.06.2023 00:48:44

Re: Да нет...

>Вполне-таки военнопленные, а какие же ещё? Их и отпустили. Ни в каких конвенциях не написано, что отпускать надо в ночь после подписания мирного договора. А в 1955 даже совершивших военные преступления амнистировали и отпустили.

https://www.un.org/ru/documents/decl_conv/conventions/geneva_prisoners_4.shtml
Статья 118
Военнопленные освобождаются и репатриируются тотчас же по прекращении военных действий.
От zero1975
К Паршев (05.06.2023 09:35:20)
Дата 05.06.2023 11:27:27

Re: Да нет...

>силовые акции любого военнослужащего ненаказуемы, он выполняет приказ. Ответственность есть, но не на исполнителях, а на тех, кто приказал.

Тут надо добавить, что если приказ не преступный. Так же "акции любого военнослужащего" не обязательно должны выполняться по приказу - он имеет право на инициативу, но его действия должны быть подконтрольны руководству.

Кто является военнослужащим (комбатантом) - определено в 43 статье 1 Протокола Женевской конвенции:
1. Вооруженные силы стороны, находящейся в конфликте, состоят из всех организованных вооруженных сил, групп и подразделений, находящихся под командованием лица, ответственного перед этой стороной за поведение своих подчиненных, даже если эта сторона представлена правительством или властью, не признанными противной стороной. Такие вооруженные силы подчиняются внутренней дисциплинарной системе, которая, среди прочего, обеспечивает соблюдение норм международного права, применяемых в период вооруженных конфликтов.
2. Лица, входящие в состав вооруженных сил стороны, находящейся в конфликте (кроме медицинского и духовного персонала, о котором говорится в статье 33 Третьей конвенции), являются комбатантами, т.е. они имеют право принимать непосредственное участие в военных действиях.
3. Всякий раз, когда сторона, находящаяся в конфликте, включает в свои вооруженные силы полувоенную организацию или вооруженную организацию, обеспечивающую охрану порядка, она уведомляет об этом другие стороны, находящиеся в конфликте.

В конвенции не используется термин "война", "военное положение" и прочая внутренняя законодательная кухня какой-либо из сторон. Неважно - объявлена война или нет, неважно - введено ли на какой-то территории военное положение или нет. Важно лишь, что имеет место конфликт (стреляют), а значит, гражданские лица и комбатанты попадают под защиту Конвенции.

А дальше надо разбираться - является ли взятый в плен комбатантом? Если это военнослужащий ВСУ или любого другого формирования, подчиняющегося властям - он комбатант и судить его можно (и нужно) за конкретные военные преступления.

Украинское руководство уже подставило входивших на территорию Брянской области вооруженных людей, объявив, что "они сами по себе". Т.е., при установлении их статуса вполне можно считать, что они властям Украины не подчиняются. Они со своей стороны могут доказать, что это ложь - например, предъявив приказы. Или могут сказать, что они подчиняются своим собственным властям - и неважно, признает ли такую власть Россия или нет, важно наличие такой власти и наличие лица, ответственного перед ней за подчиненных. Разумеется, такая власть (организация) может быть по суду признана преступной - и тогда всех их можно судить за членство в преступной организации. Вот пример:
https://lenta.ru/news/2023/05/21/sudmedv/
Маловато, конечно, но курочка по зернышку клюет.

Ну, а то, что здесь продвигает Манлихер - это банальное нежелание следовать Конвенции, натягивая на это нежелание какие-то внутренние внутренние законы и указы РФ, которые к Конвенции никакого отношения не имеют. Нет, можно, конечно, если очень хочется, но с таким же успехом можно "этих отморозков ... уничтожать как крыс, даже в плен не брать" - это, по крайней мере, честнее.