От AMX
К zero1975
Дата 06.06.2023 23:23:46
Рубрики Современность;

Re: В военном...

>Слово не воробей - вы подвергли сомнению законность приговора конкретному военному преступнику. А своими словами "создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит" - поставили под сомнение и законность приговоров Нюрнбергского трибунала, что вообще статья.

Ну это ты так понял, или начали вешать ярлыки, потому что другие аргументы кончились. Ну и отсутствия знаний по теме очевидно. Законность приговоров под сомнение ставишь ты как раз. Потому что не знаешь в чем прецедент и за что его судили.

>Данного нациста взяли в плен, как комбатанта - в соответствии с Конвенцией. И судили его как комбатанта - за конкретное военное преступление - нарушение Конвенции.

Какой конкретно конвенции и её статьи?
От zero1975
К AMX (06.06.2023 23:23:46)
Дата 07.06.2023 00:32:11

Re: В военном...

>Ну это ты так понял, или начали вешать ярлыки, потому что другие аргументы кончились.

Ну, да - слова: "Его судил военный трибунал США, который формально не принял апелляцию к тому, что он тоже выполнял приказ, переданный ему выше, чем вашу любимую конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит." - их следует понимать как-то по-другому. Кто бы сомневался.
От AMX
К zero1975 (07.06.2023 00:32:11)
Дата 07.06.2023 00:36:39

Re: В военном...

За нарушение какой конкретно конвенции и её статьи осудили Достлера? Что обвинение сказало он нарушил?
От zero1975
К AMX (07.06.2023 00:36:39)
Дата 07.06.2023 01:42:23

Re: В военном...

>За нарушение какой конкретно конвенции и её статьи осудили Достлера? Что обвинение сказало он нарушил?

Это что, сбор информации узбекским методом? Приговор Достлеру оцифрован и выложен. Приказ Гитлера (в котором Конвенция упомянута прямо) - тоже. Давайте, сами, сами. У меня после ваших заявлений нет ни малейшего желания ни помогать вам, ни дискутировать.
От AMX
К zero1975 (07.06.2023 01:42:23)
Дата 07.06.2023 02:20:52

Re: В военном...

>>За нарушение какой конкретно конвенции и её статьи осудили Достлера? Что обвинение сказало он нарушил?
>
>Это что, сбор информации узбекским методом? Приговор Достлеру оцифрован и выложен. Приказ Гитлера (в котором Конвенция упомянута прямо) - тоже. Давайте, сами, сами. У меня после ваших заявлений нет ни малейшего желания ни помогать вам, ни дискутировать.

Слился? Что так? Может надо было заглянуть в приговор?

Его осудили НЕ за нарушение Женевской конвенции об обращении с военнопленными, которая упомянута в приказе Гитлера, потому что речь о переодетой в гражданское диверсионной группе.
Его осудили за нарушение правил войны IV Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года и прочих правил и международных обычаев за последние 500-600 лет, потому что в Гаагской есть лазутчики и прочие военные хитрости и нет никаких специальных судов.

Прецедент заключается в том, что ему было отказано в судебном преследовании согласно ст. 60-66 Женевской конвенции. На основании того, что под эти статьи попадают военнопленные, которые совершили преступления в плену.

Что открыло и легализовало привлечение за военные преступления военнопленных судами, которые не подчиняются правилам Женевской конвенции и не должны соблюдать вышеуказанные статьи. В том числе и Нюрнбергским трибуналом, и судами в СССР.
Что ты там про защиту нацистов лепетал? А кого это ты защищаешь, утверждая что за военные преступления судить надо по Женевской конвенции? Это по твоему суды над нацистами в СССР были не легитимными? Или ты просто не знаешь, что написано в 60-66 статьях и как надо было по ним судить?
От zero1975
К AMX (07.06.2023 02:20:52)
Дата 07.06.2023 06:45:40

Re: В военном...

Я уже писал, что не собираюсь дискутировать с человеком, который публично заявляет, что Нюрнбергский трибунал "конвенцию де факто нарушил" и что Нюрнбергский трибунал - это "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит". Дискуссия такого рода регулируется статьей ст. 354.1 УК РФ (в части отрицания фактов, установленных трибуналом). Я чту Уголовный Кодекс и вам советую.

Хотите считать, что я слился? Воля ваша - мне все равно.

Скажу лишь, что все написаное вами - полная чушь, т.к. решение трибунала, определившего сферу применения норм Конвенции 1929 года (которая прописана не была и в определении которой трибунал был в своем праве), во-первых, никоим образом этой Конвенции не нарушало, а во-вторых, заведомо не имеет никакого отношения к необходимости выполнения Конвенций сегодня.
От AMX
К zero1975 (07.06.2023 06:45:40)
Дата 07.06.2023 12:55:06

Re: В военном...

>Я уже писал, что не собираюсь дискутировать с человеком, который публично заявляет, что Нюрнбергский трибунал "конвенцию де факто нарушил" и что Нюрнбергский трибунал - это "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит". Дискуссия такого рода регулируется статьей ст. 354.1 УК РФ (в части отрицания фактов, установленных трибуналом). Я чту Уголовный Кодекс и вам советую.

Я ничего не говорил про Нюрнбергский трибунал, снова пошли ярлыки и уже откровенное вранье. Про трибунал это ты насосал. Я говорил про суд над Достлером и он получил такое название от известного выражения участника процесса "Hope to God we never lose a war." И к Нюрнбергу, так же как и к факту отделения военных преступлений от преступлений в плену, это не имело никого отношения. Имело к другим вещам на этом процессе.
От zero1975
К AMX (07.06.2023 12:55:06)
Дата 07.06.2023 15:43:59

Re: В военном...

>Я ничего не говорил про Нюрнбергский трибунал

"Вранье", "насосал"... Я просто приведу две цитаты:
Первая:
"... конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит".
Вторая:
"Что открыло и легализовало привлечение ... В том числе и Нюрнбергским трибуналом...".
Вторая - это для полной ясности о том, прецедент для чего имелся в виду.
Но вам этого мало показалось, вы решили усилить эффект цитатой "известного выражения участника процесса.
Вы правда не понимаете, что это харам, или вам кровь из носу необходимо привлечь внимание санитаров?
От AMX
К zero1975 (07.06.2023 15:43:59)
Дата 07.06.2023 15:57:43

Re: В военном...

>>Я ничего не говорил про Нюрнбергский трибунал
>
>"Вранье", "насосал"... Я просто приведу две цитаты:
>Первая:
>"... конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит".

Прецедент "суд победителя" заключался в том, что его судили за казнь переодетых в гражданское диверсантов, которые согласно Женевской конвенции не были комбатантами, в то время как армия США казнила немецких переодетых диверсантов по той же самой причине. При этом судом была отклонена норма по которой за приказы отвечает их отдавший и которая применялась на тот момент в армии США.

>Вторая:
>"Что открыло и легализовало привлечение ... В том числе и Нюрнбергским трибуналом...".

А это тебе было разъяснено позже, после того как ты начал сосать из пальца и прикладывать его к пятой точке для сравнения. Чтобы ты не путал палец и оным местом и не впутывал Нюрнберг, т.к. не понимаешь или делаешь вид, что не понимаешь, в чем связь этого дела и другими судами.

>Вы правда не понимаете, что это харам, или вам кровь из носу необходимо привлечь внимание санитаров?
Это вы администрацию санитарами величаете? Привлекайте.
От digger
К AMX (07.06.2023 15:57:43)
Дата 09.06.2023 02:21:36

Re: В военном...

>Прецедент "суд победителя" заключался в том, что его судили за казнь переодетых в гражданское диверсантов, которые согласно Женевской конвенции не были комбатантами,

Википедия не согласна, и нигде нет упоминания, что они были в гражданском.

>They were all properly dressed in the field uniform of the U.S. Army and carried no civilian clothes.
От AMX
К digger (09.06.2023 02:21:36)
Дата 10.06.2023 21:07:03

Re: В военном...

>>Прецедент "суд победителя" заключался в том, что его судили за казнь переодетых в гражданское диверсантов, которые согласно Женевской конвенции не были комбатантами,
>
>Википедия не согласна, и нигде нет упоминания, что они были в гражданском.

Об этом говорит сын Сесила Эмори, адвоката Достлера в своей статье https://web.archive.org/web/20040305033639/ http://www.nd.edu/~com_sens/issues/old/v17/v17_n5.html#dostler

От zero1975
К AMX (10.06.2023 21:07:03)
Дата 11.06.2023 14:11:06

Re: В военном...

>>>Прецедент "суд победителя" заключался в том, что его судили за казнь переодетых в гражданское диверсантов, которые согласно Женевской конвенции не были комбатантами,

>>Википедия не согласна, и нигде нет упоминания, что они были в гражданском.

>Об этом говорит сын Сесила Эмори, адвоката Достлера в своей статье https://web.archive.org/web/20040305033639/ http://www.nd.edu/~com_sens/issues/old/v17/v17_n5.html#dostler

Офигенный, блин, источник привели! Типа, "папа рассказывал - папа врать не стал бы".
От zero1975
К digger (09.06.2023 02:21:36)
Дата 09.06.2023 10:10:29

Re: В военном...

>Википедия не согласна, и нигде нет упоминания, что они были в гражданском.

Гражданин, видимо, кормится на пронацистских ресурсах. Т.к. в материалах суда (которые он, по его словам, читал) этот вопрос освещен, хотя и не имеет никакого отношения к сути обвинения - расстрелу без суда. Там же освещено и поведение других германских офицеров, прекрасно осознававших явную преступность отдаваемого приказа. Кстати, любопытно, что не упоминался на суде Дона-Шлобиттен, из-за которого Дослеру пришлось приказ передавать самостоятельно. Не упоминалось и наказание, который тот понес (хотя вопрос о наказании за неисполнение суд очень интересовал). Видимо, на момент суда о нем не было сведений.
От AMX
К zero1975 (09.06.2023 10:10:29)
Дата 10.06.2023 21:20:05

Re: В военном...

>Гражданин, видимо, кормится на пронацистских ресурсах.

Ты опять за свое. Ты, который мне ответил на то, что если судить по законам своей страны, т.е. вот так https://victims.rusarchives.ru/ukaz-prezidiuma-verkhovnogo-soveta-sssr-no-39-o-merakh-nakazaniya-dlya-nemecko-fashistskikh-zlodeev , то так на месте Достлера можно оказаться?

Так ты и есть нацист, пробы ставить не куда.

>Т.к. в материалах суда (которые он, по его словам, читал) этот вопрос освещен, хотя и не имеет никакого отношения к сути обвинения - расстрелу без суда.

У тебя нет материалов, т.е. стенограммы суда, есть обзор этого дела. Вопрос одежды там остался открытым, т.к. свидетельские показания с разных сторон разошлись, поэтому приговор вынесен в нарушении Гаагской конвенции 1907года.
От zero1975
К AMX (10.06.2023 21:20:05)
Дата 11.06.2023 00:10:53

Re: В военном...

Повторю еще раз - мне не о чем дискутировать с человеком, заявившим: "конвенцию де факто нарушил и создал прецедент "суд победителя", т.е. победитель за что хочет, за то и судит."

Но мне было бы интересно узнать, какую Конвенцию нарушал Указ, на который вы сослались:
> https://victims.rusarchives.ru/ukaz-prezidiuma-verkhovnogo-soveta-sssr-no-39-o-merakh-nakazaniya-dlya-nemecko-fashistskikh-zlodeev
От AMX
К zero1975 (11.06.2023 00:10:53)
Дата 11.06.2023 00:27:44

Re: В военном...

>Но мне было бы интересно узнать, какую Конвенцию нарушал Указ, на который вы сослались:
>> https://victims.rusarchives.ru/ukaz-prezidiuma-verkhovnogo-soveta-sssr-no-39-o-merakh-nakazaniya-dlya-nemecko-fashistskikh-zlodeev

Это у вас надо спросить, как можно вынося приговоры по законам государства, как это делал СССР, стать преступником как Достлер?

Это вы же его приплели на мое:
Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

Хотя после Хартмана, с вами всё ясно.
От zero1975
К AMX (11.06.2023 00:27:44)
Дата 11.06.2023 00:58:46

Re: В военном...

>>Но мне было бы интересно узнать, какую Конвенцию нарушал Указ, на который вы сослались:
>>> https://victims.rusarchives.ru/ukaz-prezidiuma-verkhovnogo-soveta-sssr-no-39-o-merakh-nakazaniya-dlya-nemecko-fashistskikh-zlodeev

>Это у вас надо спросить, как можно вынося приговоры по законам государства, как это делал СССР, стать преступником как Достлер?

Да так, что можно сколько угодно "выносить приговоры по законам государства" - до тех пор, пока эти приговоры не нарушат принятые обязательства по Конвенциям. Поэтому повторю вопрос: Какие именно обязательные для СССР пункты какой именно Конвенции нарушал этот Указ Президиума ВС СССР?

>Это вы же его приплели на мое:
>Российские суды используют УК, УПК и прочие нормы РФ, а не конвенции.

А я вам на это тогда же ответил: "а насчет того, что можно не выполнять конвенции, я уже говорил - разумеется, можно. Просто потом не надо удивляться, оказавшись в таком вот положении:"

До тех пор, пока действуете в рамках принятых по Конвенциям обязательств - вы в своем праве. Но если, действуя в рамках внутригосударственных норм нарушите Конвенции, по которым ваша страна приняла обязательства - соответствие ваших действий внутригосударственным нормам никого интересовать не будет.
От zero1975
К AMX (07.06.2023 15:57:43)
Дата 07.06.2023 17:05:16

Re: В военном...

Повторю: я не собираюсь дискутировать с вами на эту тему. Считаете, что ваши процитированные высказывания не содержат криминала - вольному воля.
Считайте, что я "слился".