От AMX
К apple16
Дата 04.06.2023 22:11:25
Рубрики Современность;

Re: А вот...

>Но вот с элементами ВСУ, которые сейчас занимаются терроризом на границе есть некая неопределенность. Обе стороны конфликта признают, что площадка для войны это территория бывшей УССР. Хотели Майдан - получили как заказывали.

Юридически боевые действия ведутся на территории РФ, кроме маленького кусочка харьковской области, если рисовальщики карт СВО нам не врут.
Почему по вашему действия украинской ДРГ в Херсонской области Российской Федерации, должны трактоваться как-то отлично от действий украинской ДРГ в Белгородской области Российской Федерации или хоть в Московской?

Кто и на каком уровне признает разный статус этих и других областей? Сами то поняли, что сказали? )))
От Prepod
К AMX (04.06.2023 22:11:25)
Дата 04.06.2023 22:37:33

Re: А вот...

>>Но вот с элементами ВСУ, которые сейчас занимаются терроризом на границе есть некая неопределенность. Обе стороны конфликта признают, что площадка для войны это территория бывшей УССР. Хотели Майдан - получили как заказывали.
>
>Юридически боевые действия ведутся на территории РФ, кроме маленького кусочка харьковской области, если рисовальщики карт СВО нам не врут.
>Почему по вашему действия украинской ДРГ в Херсонской области Российской Федерации, должны трактоваться как-то отлично от действий украинской ДРГ в Белгородской области Российской Федерации или хоть в Московской?
Потому что в Херсонской области введено военное положение, а в Белгородской/Московской - нет.
>Кто и на каком уровне признает разный статус этих и других областей? Сами то поняли, что сказали? )))
Российское государство на уровне Президента и Федерального собрания.
От AMX
К Prepod (04.06.2023 22:37:33)
Дата 04.06.2023 22:48:36

Re: А вот...

>>Почему по вашему действия украинской ДРГ в Херсонской области Российской Федерации, должны трактоваться как-то отлично от действий украинской ДРГ в Белгородской области Российской Федерации или хоть в Московской?
>Потому что в Херсонской области введено военное положение, а в Белгородской/Московской - нет.

И как объявление военного положения влияет на правовой статус украинской ДРГ?
От Prepod
К AMX (04.06.2023 22:48:36)
Дата 04.06.2023 22:59:39

Re: А вот...

>>>Почему по вашему действия украинской ДРГ в Херсонской области Российской Федерации, должны трактоваться как-то отлично от действий украинской ДРГ в Белгородской области Российской Федерации или хоть в Московской?
>>Потому что в Херсонской области введено военное положение, а в Белгородской/Московской - нет.
>
>И как объявление военного положения влияет на правовой статус украинской ДРГ?
Если объявлено военное положение, значит ведутся военные действия. Если ведутся военные действия, то на них распространяются конвенции о законах и обычаях войны (формальное объявление войны для этого не нужно). По законам и обычаям войны убивать российских комбатантов - не преступление, а убивать российских мирных - военное преступление.
Если военное положение не объявлено, то военных действий нет, и деяния неустановленных людей с оружием на российской территории это общеуголовное преступление.
От AMX
К Prepod (04.06.2023 22:59:39)
Дата 05.06.2023 02:23:30

Re: А вот...

>По законам и обычаям войны убивать российских комбатантов - не преступление,

Это какая норма РФ регулирует?

>а убивать российских мирных - военное преступление.

Если как военное, то УК РФ Статья 356.

>Если военное положение не объявлено, то военных действий нет, и деяния неустановленных людей с оружием на российской территории это общеуголовное преступление.

Все преступления преследуются по УК

Но есть момент в котором вы может быть правы - статус военнопленного. Но тут надо смотреть что делают с пойманными ДРГ в тылу в той же Херсонской области и есть ли реально различия.
От Prepod
К AMX (05.06.2023 02:23:30)
Дата 05.06.2023 14:54:56

Re: А вот...

>>По законам и обычаям войны убивать российских комбатантов - не преступление,
>
>Это какая норма РФ регулирует?
Вас Женевские конвенции чем не устраивают?
>>а убивать российских мирных - военное преступление.
>
>Если как военное, то УК РФ Статья 356.

>>Если военное положение не объявлено, то военных действий нет, и деяния неустановленных людей с оружием на российской территории это общеуголовное преступление.
>
>Все преступления преследуются по УК
Именно так, впрочем, воевать на стороне государства, с которым у РФ вооруженный конфликт - не преступление. Сейчас в РФ разграничение ведётся по признаку военного положения. При всей неоднозначности, критерий понятен.
>Но есть момент в котором вы может быть правы - статус военнопленного. Но тут надо смотреть что делают с пойманными ДРГ в тылу в той же Херсонской области и есть ли реально различия.
Нет различий. Все пополняют обменный фонд. Гражданских шпионов сразу выдавали шумерам, потому что 1. не было и нет сил расследовать 2 до присоединения Запорожья и Херсона там действовали законы Украины, а по украинским законам они преступлений не совершали.
От Манлихер
К Prepod (04.06.2023 22:59:39)
Дата 05.06.2023 00:54:24

Да, забыл еще один важный момент уточнить (+)

Моё почтение

>Если объявлено военное положение, значит ведутся военные действия. Если ведутся военные действия, то на них распространяются конвенции о законах и обычаях войны (формальное объявление войны для этого не нужно). По законам и обычаям войны убивать российских комбатантов - не преступление, а убивать российских мирных - военное преступление.

Сорре, но не так.
1. Под военным положением понимается особый правовой режим, вводимый на территории Российской Федерации или в отдельных ее местностях в соответствии с Конституцией Российской Федерации Президентом Российской Федерации в случае агрессии против Российской Федерации или непосредственной угрозы агрессии.

Если объявлено военное положение - это значит, что имеет место агрессия против РФ или угроза таковой. Поэтому сам факт объявления военного положения считать равным объявлению состояния войны с правовой точки зрения нельзя.

>Если военное положение не объявлено, то военных действий нет, и деяния неустановленных людей с оружием на российской территории это общеуголовное преступление.

Безусловно.

Но тут еще надо иметь в виду международно-правовые последствия.
Если признавать право 404 применять силу на старой территории РФ без объявления войны - это равно признанию того, что состояние войны возникает без его формального объявления, де-факто.
Но это также означает, что к такому, де-факто возникшему состоянию, должны применяться все прочие правила - насчет нейтралитета, запрета военной контрабанды и т.л.
Иначе получается полная профанация - что можно быть нейтралом и одновременно передавать воюющей стороне вооружение и военную технику.
Поэтому "партнеры" и жмутся насчет разрешения использовать свое оружие на старых территориях РФ. Ибо ссыкотно, по старой памяти. Ну и, как хочется надеяться, остатками мозгов понимают, что в эту игру можно играть вдвоем. И еще неизвестно, кому по факту будет печальнее.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (05.06.2023 00:54:24)
Дата 06.06.2023 22:39:27

Нет в военном праве ни состояния войны, ни

военного положения. Откуда солдат может знать, что там наголосовали в парламенте или ООН? Он выполняет приказы командира. Он может и не знать, на какой территории он находится.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (06.06.2023 22:39:27)
Дата 08.06.2023 08:29:50

Устав требует знания

>военного положения. Откуда солдат может знать, что там наголосовали в парламенте или ООН? Он выполняет приказы командира. Он может и не знать, на какой территории он находится.

24. Каждый военнослужащий должен знать и соблюдать нормы Международного гуманитарного права:
при выполнении полученной задачи применять оружие только против противника и его военных объектов;
не нападать на лиц и объекты, находящиеся под защитой Международного гуманитарного права, если эти лица не совершают враждебных действий, а объекты не используются (не подготовлены к использованию) в военных целях;
не причинять излишних страданий, не наносить большего ущерба, чем необходимо для выполнения боевой задачи;
если позволяет обстановка, подбирать раненых, больных и терпящих кораблекрушение, которые воздерживаются от враждебных действий, и оказывать им помощь;
гуманно относиться к гражданскому населению, уважать его собственность;
удерживать подчиненных и своих товарищей от нарушения норм Международного гуманитарного права, о случаях их нарушения докладывать старшему начальнику.
Противника, славшегося в плен, необходимо разоружить, при необходимости оказать помощь и передать своему командиру. К пленному противнику необходимо относиться гуманно. Нарушение этих правил не только бесчестит Отечество, но и в установленных законом случаях влечет уголовную ответственность.
При выполнении полученных задач каждый командир в пределах своих обязанностей должен учитывать нормы Международного гуманитарного права при принятии решения и обеспечить их выполнение своими подчиненными.

А незнание как известно от ответственности не освобождает
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.06.2023 08:29:50)
Дата 08.06.2023 20:42:30

Ну и где тут про "военное положение"? (-)
От Pout
К Паршев (06.06.2023 22:39:27)
Дата 07.06.2023 15:45:53

Re: Ignorantia juris non excusat

> Откуда солдат может знать, что там наголосовали в парламенте или ООН? Он выполняет приказы командира. Он может и не знать, на какой территории он находится.

утю-тюшеньки тю-тю

Столько долбаков и селюков за сотни лет на этом "ничё знать не жалаю" погорело

Мало
От Манлихер
К Паршев (06.06.2023 22:39:27)
Дата 07.06.2023 00:13:36

Немчура с присными в первой половине 1940-х тоже не парились, чего там кто (+)

Моё почтение

...наголосовал в Гааге и Женеве. У них тоже была воспитанная пропагандой ненависть к плутократам и красным, которые им в 1918 и позднее жизнь портили.

>военного положения. Откуда солдат может знать, что там наголосовали в парламенте или ООН? Он выполняет приказы командира. Он может и не знать, на какой территории он находится.

Равно как и им было глубоко пофиг, на какой территории они выполняли приказы своих командиров. По итогам помогло не особо.

Тогда не стали прецедент закреплять, и сейчас не надо. Это хреновая дорожка, плохая, негодная, очень сильно не туда ведущая.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Паршев
К Манлихер (07.06.2023 00:13:36)
Дата 08.06.2023 01:23:10

Разве какого-нибудь солдата немецкого наказали за его участие

в военных действиях? А они вполне вторгались без объявления войны, ещё немецкий посол ноту не вручил.
Не надо придумывать свыше конвенций, они и так много нереального содержат.
От Дмитрий Козырев
К Паршев (08.06.2023 01:23:10)
Дата 08.06.2023 07:52:15

За военные преступления вполне наказывали

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9E_%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%85_%D0%BD%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B4%D0%BB%D1%8F_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE-%D1%84%D0%B0%D1%88%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B7%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D0%B5%D0%B2

Небезысвестный Хартман тоже сидел, хотя "просто выполнял приказы"
От zero1975
К Дмитрий Козырев (08.06.2023 07:52:15)
Дата 09.06.2023 01:53:04

Именно, что за военные преступления

>Небезысвестный Хартман тоже сидел, хотя "просто выполнял приказы"

Небезизвестный Хартман был реабилитирован. Т.е., осудить за участие в конвенциональных военных действиях, разумеется, можно. Но это будет преступлением - также, как и бессудная расправа над пленным.
От AMX
К zero1975 (09.06.2023 01:53:04)
Дата 10.06.2023 22:56:09

Re: Именно, что...

>>Небезысвестный Хартман тоже сидел, хотя "просто выполнял приказы"
>
>Небезизвестный Хартман был реабилитирован.

Не был он реабилитирован.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (08.06.2023 07:52:15)
Дата 08.06.2023 20:41:37

Я еще раз и помедленнее: "за участие в военных действиях

солдат не наказывали".
Хартманн:
"В октябре 1955 года после визита канцлера ФРГ К. Аденауэра Президиум Верховного Совета СССР издал Указ «О досрочном освобождении и репатриации немецких военнопленных, осуждённых за военные преступления»[13], и из СССР были репатриированы более 14 тыс. немецких военнопленных, в том числе и Хартманн[9]."
От Iva
К Паршев (08.06.2023 20:41:37)
Дата 09.06.2023 01:09:47

Re: Я еще...

Привет!
>солдат не наказывали".

ну да, Хратмана наказали не за участие в военных действиях, а за нанесение СССР материального ущерба :)

Владимир
От Паршев
К Iva (09.06.2023 01:09:47)
Дата 10.06.2023 22:35:02

Re: Я еще...

>Привет!
>>солдат не наказывали".
>
>ну да, Хратмана наказали не за участие в военных действиях, а за нанесение СССР материального ущерба :)

Вроде как "социалистической собственности".
От digger
К Паршев (10.06.2023 22:35:02)
Дата 10.06.2023 23:06:43

Re: Я еще...

>>ну да, Хратмана наказали не за участие в военных действиях, а за нанесение СССР материального ущерба :)
>
>Вроде как "социалистической собственности".

Был бы человек, статья найдется.АФАИК фактически за отказ в участии в антифашистской организации в лагере, формально достаточно пришить хотя бы 1 эпизод расстрела чего-нибудь гражданского с воздуха.
От СанитарЖеня
К Iva (09.06.2023 01:09:47)
Дата 09.06.2023 14:47:17

Интересно было бы взглянуть на текст приговора.

>ну да, Хратмана наказали не за участие в военных действиях, а за нанесение СССР материального ущерба :)

Подозреваю, там немного не то, что в мемуарах.
От Iva
К СанитарЖеня (09.06.2023 14:47:17)
Дата 09.06.2023 14:58:37

безусловно интересно. (-)
От Манлихер
К Паршев (06.06.2023 22:39:27)
Дата 06.06.2023 23:51:36

Это сугубо его личные трудности. Солдатами не рождаются, солдатами умирают (-)
От Prepod
К Манлихер (05.06.2023 00:54:24)
Дата 05.06.2023 15:24:29

Re: Да, забыл...

>Моё почтение

>>Если объявлено военное положение, значит ведутся военные действия. Если ведутся военные действия, то на них распространяются конвенции о законах и обычаях войны (формальное объявление войны для этого не нужно). По законам и обычаям войны убивать российских комбатантов - не преступление, а убивать российских мирных - военное преступление.
>
>Сорре, но не так.
>1. Под военным положением понимается особый правовой режим, вводимый на территории Российской Федерации или в отдельных ее местностях в соответствии с Конституцией Российской Федерации Президентом Российской Федерации в случае агрессии против Российской Федерации или непосредственной угрозы агрессии.

>Если объявлено военное положение - это значит, что имеет место агрессия против РФ или угроза таковой. Поэтому сам факт объявления военного положения считать равным объявлению состояния войны с правовой точки зрения нельзя.
Логика обратная. Там где нет военного положения, с точки зрения властей РФ нет и в принципе не может быть военных действий. А там где ВП введено, военные действия с юридической точки зрения могут вестись.
>>Если военное положение не объявлено, то военных действий нет, и деяния неустановленных людей с оружием на российской территории это общеуголовное преступление.
>
>Безусловно.

>Но тут еще надо иметь в виду международно-правовые последствия.
>Если признавать право 404 применять силу на старой территории РФ без объявления войны - это равно признанию того, что состояние войны возникает без его формального объявления, де-факто.
Оно по Женевским конвенциям возникает. Формальное объявление войны не обязательно. Но правоохранителям нужен четкий критерий. И это ВП. Нет ВП - каждый прилёт это эпизод преступления, надо вызывать следователя, описывать под протокол и пр. Есть ВП, и протоколируют только прилёты по Донецку, а прилёты по ЛБС - нет.
>Но это также означает, что к такому, де-факто возникшему состоянию, должны применяться все прочие правила - насчет нейтралитета, запрета военной контрабанды и т.л.
Логика российского государства в текущей войне вообще загадочна.
>Иначе получается полная профанация - что можно быть нейтралом и одновременно передавать воюющей стороне вооружение и военную технику.
Разве тезисы «у нас не война, поэтому мы не атакуем инфраструктуру, а сносим города в ноль» более логичны.
>Поэтому "партнеры" и жмутся насчет разрешения использовать свое оружие на старых территориях РФ. Ибо ссыкотно, по старой памяти. Ну и, как хочется надеяться, остатками мозгов понимают, что в эту игру можно играть вдвоем. И еще неизвестно, кому по факту будет печальнее.
В моём понимании ограничений нет уже год минимум. Наступление на «старую территорию РФ» лишено военного смысла и грозит повышением уровня мобилизации сил РФ. Намёки на ограничение в применении вооружений это разводка для отечественного политического руководства. Точнее, чтобы предателям было сподручнее висеть на руках у политического руководства.
От apple16
К AMX (04.06.2023 22:11:25)
Дата 04.06.2023 22:20:19

США не признает новые регионы, но признает старые

Вероятность того, что удастся по результатам СВО сокрушить американскую мощь в Европе и судить строго по законам РФ невелика.

Те с точки зрения РФ - да, два областных центра сейчас под ВСУ и пара обстрелов это вообще не о чем.

Но с точки зрения послевоенной перспективы непонятно - налицо нарушение признанных двумя сторонами конфликта границ. Те по идее есть перспектива выловить и осудить вне зависимости от историй о приказах и обороне своей земли для остальных ВСУ.
От AMX
К apple16 (04.06.2023 22:20:19)
Дата 04.06.2023 22:27:14

Re: США не...

>Вероятность того, что удастся по результатам СВО сокрушить американскую мощь в Европе и судить строго по законам РФ невелика.

>Те с точки зрения РФ - да, два областных центра сейчас под ВСУ и пара обстрелов это вообще не о чем.

>Но с точки зрения послевоенной перспективы непонятно - налицо нарушение признанных двумя сторонами конфликта границ. Те по идее есть перспектива выловить и осудить вне зависимости от историй о приказах и обороне своей земли для остальных ВСУ.

Так вы кому предлагаете делать секир-башка ДРГ? России или США? Или думаете США одобрят или хотя бы не заметят? Разумеется ответ - нет, и США будут у себя разгонять, что это честные ребелы, а не террористы, их в нарушение правил войны казнили, чем они впрочем и так занимаются.
От apple16
К AMX (04.06.2023 22:27:14)
Дата 04.06.2023 22:34:15

Личный состав на земле и так особо не доживет

Там всякий недорогой народ типа поляков и выруси - заведомо никому не жалко.

Я предлагаю на законных (ну если будет какое-то общее правовое поле, что конечно не факт) основаниях преследовать сотрудников спецслужб бывшей Украины как организаторов терактов. Те не в плоскости военных преступлений с которыми все мутно, а в четкой картине нарушения границ и терроризма.
От Prepod
К apple16 (04.06.2023 22:34:15)
Дата 04.06.2023 22:50:11

Re: Личный состав...

>Там всякий недорогой народ типа поляков и выруси - заведомо никому не жалко.

>Я предлагаю на законных (ну если будет какое-то общее правовое поле, что конечно не факт) основаниях преследовать сотрудников спецслужб бывшей Украины как организаторов терактов. Те не в плоскости военных преступлений с которыми все мутно, а в четкой картине нарушения границ и терроризма.
Для этого формальных препятствий и сейчас нет. Можно хоть завтра весь состав СБУ/ГУР объявить в розыск, а через пару месяцев заочно осудить. Но не к смертной казни, увы.
Есть военное положение - это не терроризм, а ведение войны, за которое не судят, или военное преступление, за которое можно расстреливать; нет военного положения - это терроризм, но смертная казнь в РФ в мирное время не применяется.
От apple16
К Prepod (04.06.2023 22:50:11)
Дата 04.06.2023 23:04:37

Сейчас пока рано. Нет перспектив выдачи.

А в конце СВО будет явный консенсус - кого американцы не успеют забрать все соседи с удовольствием поменяют на скидки по газу и прочие ништяки. Никому не нужны неуправляемые люди с претензиями.

Сама идея воевать с РФ должна плотно ассоциироваться со смертью носителя.