От Forger
К Adekamer
Дата 02.06.2023 17:21:10
Рубрики Современность;

Я еще лет 10 назад писал здесь, что против КР нужны аэростаты заграждения

Тем более, против гераней
От park~er
К Forger (02.06.2023 17:21:10)
Дата 03.06.2023 19:37:13

Аэростаты, только не заграждения. А РЛС и ПВО

Размещение антенны на 10 км увеличивает радиогоризонт до 400 км, без возможности спрятаться от неё в складках местности. На всю границу с Украиной надо было 5-6 штук
От Adekamer
К park~er (03.06.2023 19:37:13)
Дата 03.06.2023 22:39:42

Аэростаты говорите ?

интересно - если это такая вундер штука - почему до сих пор не используют массово радары на аэростатах ?
От john1973
К Adekamer (03.06.2023 22:39:42)
Дата 04.06.2023 23:44:51

Re: Аэростаты говорите...

>интересно - если это такая вундер штука - почему до сих пор не используют массово радары на аэростатах ?
Это не поздно сделать и в 23 году
Несложная секторная рлс с афар, с питанием и приемом-передачей данных по тросу, включенная в нейросеть обработки данных. Можно располагать в несколько рубежей, причем поражение или задавливание помехой нескольких рлс перед атакой ничего не даст
От park~er
К Adekamer (03.06.2023 22:39:42)
Дата 03.06.2023 23:49:28

Именно

>интересно - если это такая вундер штука - почему до сих пор не используют массово радары на аэростатах ?

У нормальный парней присутствуют

https://topwar.ru/188774-izrail-gotovitsja-k-zapusku-ogromnogo-ajerostata-v-voennyh-celjah.html

https://ru.wikipedia.org/wiki/JLENS
От zero1975
К park~er (03.06.2023 23:49:28)
Дата 04.06.2023 00:38:43

Re: Именно

Побег аэростата. 2015 год:
https://bmpd.livejournal.com/1552109.html
От Cоbа70
К Forger (02.06.2023 17:21:10)
Дата 03.06.2023 02:49:58

21 век... аэростаты заграждения... Проще сдвигать сетку GPS (уже испытывается)

1. Где Вы столько народа наберёте на обслуживание этой системы..?
От Ibuki
К Cоbа70 (03.06.2023 02:49:58)
Дата 03.06.2023 11:39:13

Re: 21 век......


https://focalpointpositioning.com/insights/why-worry-about-prs-when-you-can-have-s-gps-instead
Зачем беспокоиться о PRS, если вместо этого можно использовать S-GNSS?

Источник: Заблудиться в PT | Блог доктора Рэмси Фарагера

Наступает 29 марта. Одной из многих вещей, которые мы потеряем в этот день, будет гарантированный доступ к общедоступной регулируемой службе Galileo, зашифрованному сигналу, предназначенному для защиты приемников Galileo с поддержкой PRS от спуфинговых атак, критически важного требования к приемнику, обеспечивающему безопасность жизни. или тот, кто работает в вооруженных силах или службах безопасности. Спуфинг-атаки прошли долгий путь с тех пор, как Бонд напал на генераторы P(Y) в « Завтра не умрет никогда» . Сегодня вам просто нужен доступ к Github и программно-определяемое радио за 200 фунтов стерлингов , чтобы счастливо заставить ваш смартфон поверить, что он находится там, где вы хотите. . Или твоя машина. Или радиомаяк ADS-B вашего A380 (один из элементов оборудования, который используется, чтобы сообщать другим самолетам, где он находится, чтобы они… ну вы знаете… попали в него).

Неизбежная потеря доступа к PRS вызвала бурю негодования в Соединенном Королевстве, и в настоящее время разрабатываются планы по созданию собственной GNSS . Однако, к счастью, есть еще один способ защиты от спуфинга, который не только игнорирует атаку, но и может обнаружить ее источник. Нет, я не говорю о довольно дорогой антенне с управляемой диаграммой направленности . Я имею в виду обновление программного обеспечения для существующих приемников GNSS, предоставленное Focal Point Positioning, которое было продемонстрировано на Международной навигационной конференции Королевского института навигации в конце 2018 года.

Обновление S-GNSS от Focal Point Positioning обеспечивает повышенную точность, чувствительность и подавление многолучевости, а также обеспечивает совершенно новую категорию измерений для приемника GNSS с одной антенной: угол прихода. Именно благодаря различению направления прибытия S-GNSS может идентифицировать, игнорировать и (при необходимости) определять местонахождение источника спуфинга. Пример приведен здесь.

На большой автостоянке за пределами Кембриджа был проведен эксперимент с устройством записи и воспроизведения Labsat, которое использовалось для захвата сигналов ГНСС в реальном времени. Затем, при постобработке, в файл журнала необработанных данных были введены спуфинговые сигналы, представляющие повторную атаку (meaconing) с крыши с видом на автостоянку. Такая атака является одной из наиболее сложных для преодоления спуфинговых атак, потому что шифрование не помогает — сигналы, ретранслируемые из ближайшего окружения, являются законными зашифрованными сигналами с неба, и поэтому они не удаляются модулем защиты от спуфинга в P( Y), или М-код, или приемник PRS. Такая атака не может привести к контролируемому, элегантному «захвату» приемника с целью преднамеренного перемещения его в сторону от истинного местоположения.
Скриншот 2019 02 18 в 00 54 19

На изображениях ниже показано влияние атаки миаконинга на стандартный приемник GNSS с векторным отслеживанием (синий цвет) и устойчивость приемника S-GNSS к атаке (красный цвет). Фильм доступен здесьпоказывает изображения Skyscan для сценария. В фильме каждый круг представляет собой график звездного неба для данного спутника, сгенерированный с использованием лежащего в основе процесса суперкорреляции в S-GNSS, который чувствителен к углу прихода. На каждом графике красная точка представляет собой истинное местоположение данного спутника на небе, а мощность, обнаруживаемая в правильной части неба (направление на спутник), пересекает эту красную точку на графике. Любая энергия на графиках, которая не пересекает положение спутника, является версией сигнала вне прямой видимости. Как правило, это отражения от объектов в окружающей среде, но в этом случае высокая мощность обнаруживается из одного и того же места в южной части неба для всех спутников, когда начинается атака радиомаяка, короткий промежуток времени в сценарии (около 11 секунд). в кино, который воспроизводится быстрее, чем в реальном времени). Угловая информация с графиков Skyscan может использоваться для определения азимута и возвышения спуфера относительно приемника.
Скриншот 2019 02 18 в 00 54 39

Компания Focal Point Positioning работает с рядом крупных производителей чипсетов, включая Broadcom и u-blox, чтобы продемонстрировать прирост производительности, который возможен при обновлении программного обеспечения S-GNSS. Для получения дополнительной информации свяжитесь с нами по адресу www.focalpointpositioning.com
От Claus
К Forger (02.06.2023 17:21:10)
Дата 03.06.2023 02:03:35

А шилки или тунгуски не проще и эффективнее поставить будет? (-)
От Паршев
К Forger (02.06.2023 17:21:10)
Дата 02.06.2023 23:44:11

Слышал это на лекции по тактике ПВО

>Тем более, против гераней

в 1977 году
От SSC
К Forger (02.06.2023 17:21:10)
Дата 02.06.2023 21:14:15

Против КР на уровне страны поможет только патрулирование ДРЛО и больших сил ИА

Здравствуйте!

Отдельные объекты можно прикрыть специализированными ЗРК типа Панциря.

С уважением, SSC
От john1973
К SSC (02.06.2023 21:14:15)
Дата 04.06.2023 23:36:46

Re: Против КР...

Единственно на что пригодны аэростаты сейчас, так это нести маломощные рлс секторного обзора, связанные в общее поле
>Отдельные объекты можно прикрыть специализированными ЗРК типа Панциря.
Да хоть счетверенными установками пулеметов максим на последнем рубеже
От Iva
К SSC (02.06.2023 21:14:15)
Дата 02.06.2023 21:21:22

Именно. (-)
От zero1975
К Forger (02.06.2023 17:21:10)
Дата 02.06.2023 17:40:23

Re: Я еще...

>Тем более, против гераней

Только если расстояние между тросами аэростатов будет сопоставимо с размахом крыльев КР. Иначе это будет бесполезная трата ресурсов. Вероятность столкновения КР с системой аэростатов пропорциональна отношению габаритов ракеты к шагу тросов. Периметр того же Киева больше 100 км. Допустим, вы расставили по этому периметру тысячу (!) аэростатов с шагом 100 метров. При размахе крыла ракеты 3 метра вероятность столкновения будет около 3% - пренебрежимо малая величина.
Против самолетов аэростаты работали за счет воздействия на психику пилота. КР о наличии аэростатов просто не догадается.
От Ibuki
К zero1975 (02.06.2023 17:40:23)
Дата 03.06.2023 11:33:20

30000

>>Тем более, против гераней
>
>Только если расстояние между тросами аэростатов будет сопоставимо с размахом крыльев КР. Иначе это будет бесполезная трата ресурсов. Вероятность столкновения КР с системой аэростатов пропорциональна отношению габаритов ракеты к шагу тросов. Периметр того же Киева больше 100 км. Допустим, вы расставили по этому периметру тысячу (!) аэростатов с шагом 100 метров. При размахе крыла ракеты 3 метра вероятность столкновения будет около 3% - пренебрежимо малая величина.
Ну надо расставить всего то 30000 и будет сплошной забор.


>Против самолетов аэростаты работали за счет воздействия на психику пилота. КР о наличии аэростатов просто не догадается.
От zero1975
К Ibuki (03.06.2023 11:33:20)
Дата 03.06.2023 12:21:48

Re: 30000

>Ну надо расставить всего то 30000 и будет сплошной забор.

Ну, если затраты ресурсов на создание 30 тыс. аэростатов со всей водородной фанаберией, лебедками, укрытиями от ветра и личным составом вас не смущают - см. вторую часть сообщения (про помехи традиционным средствам ПВО):
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3040389.htm
От SadStar3
К zero1975 (02.06.2023 17:40:23)
Дата 03.06.2023 01:47:49

вешать сетку между двумя аэростатами с нужным размером ячейки-сплошной периметр (-)
От john1973
К SadStar3 (03.06.2023 01:47:49)
Дата 04.06.2023 22:59:00

Re: вешать сетку...

Как будете компенсировать ветровые нагрузки))?
От zero1975
К SadStar3 (03.06.2023 01:47:49)
Дата 03.06.2023 04:19:31

Re: вешать сетку...

Вам самому прикинуть слабо?
Для примера возьмем сеть с ячейкой 3х3 метра, шириной 100 метров и высотой хотя бы в 1000 метров. Потребуется 34х1000=34000 метров вертикальных тросов и 334х100=33400 горизонтальных тросов. Если брать трос диаметром хотя бы 6 мм (погонный вес 12 кг/100 метров) - получится сетка массой 8 тонн. Причем, эту сеть вам надо будет каким-то образом растягивать, чтобы она не сложилась (а это неизбежно повысит нагрузку на аэростат в 1,5-2 раза). Т.е., аэростат объемом порядка 15 тыс. кубометров закроет каких-то 100 метров периметра на высоту 1 километр.

Чтобы был понятнее масштаб - аэростаты заграждения времен второй мировой имели объем до 400 кубометров.

При этом внутри прикрываемого периметра никакого ПВО размещать нельзя, в сторону системы аэростатов стрелять тоже нельзя. А значит, ничто не помешает ракете при подлете к периметру сделать горку для преодоления этой сетки (Калибры, вроде, делают горку и сейчас - с такой сеткой она просто будет повыше).

Т.е., итогом внедрения аэростатов заграждения будет бесполезная растрата ресурсов, растягивание ПВО из центра прикрываемого периметра на периферию и сегментация ПВО, препятствующая взаимодействию батарей, расположенных с разных сторон периметра.

P.S. Сегодняшнее видео из Киева - как раз в тему аэростатов: https://t.me/stranaua/107918
От SadStar3
К zero1975 (03.06.2023 04:19:31)
Дата 03.06.2023 12:55:28

Жуль Верн давно придумал привязные электровертолеты. (-)
От john1973
К SadStar3 (03.06.2023 12:55:28)
Дата 04.06.2023 23:06:02

Re: Жуль Верн...

Квадрокоптер вроде мавика3 это моторы суммарно сильно более киловатта мощности))), а поднимает он сильно меньше килограмма массы
Все аэс вна 404 придется отдать на питание сети аэростатов заграждения. да то не факто что хватит мощностей
От zero1975
К SadStar3 (03.06.2023 12:55:28)
Дата 03.06.2023 13:10:20

А я однажды отремонтировал кипятильник (-)
От zero1975
К zero1975 (02.06.2023 17:40:23)
Дата 02.06.2023 18:01:38

В цифрах:

Англичане в 1944 году развернули к юго-востоку от Лондона линию аэростатов заграждения в количестве 500 постов. Потом количество постов увеличили вдвое. Результат: аэростаты перехватили 231 ракету. Разорвалось в черте города - 2340 ракет.

[81K]


Сравните 231 перехваченную аэростатами ракету со сбитыми зенитчиками 1459 ракетами и с 1771 ракетой, сбитой истребителями. Это все, что надо знать об аэростатах заграждения.
С тех пор эффективность ПВО только росла, в отличие от эффективности аэростатов.
От Boris
К zero1975 (02.06.2023 18:01:38)
Дата 02.06.2023 19:20:52

Справедливости ради

Доброе утро,
>Англичане в 1944 году развернули к юго-востоку от Лондона линию аэростатов заграждения в количестве 500 постов. Потом количество постов увеличили вдвое. Результат: аэростаты перехватили 231 ракету. Разорвалось в черте города - 2340 ракет.
>Сравните 231 перехваченную аэростатами ракету со сбитыми зенитчиками 1459 ракетами и с 1771 ракетой, сбитой истребителями. Это все, что надо знать об аэростатах заграждения.
>С тех пор эффективность ПВО только росла, в отличие от эффективности аэростатов.

Нужно оценить средний ущерб на 1 ракету, попавшую в Лондон, и затраты на уничтожение 1 ракеты зенитной артиллерией и истребителями (стоимость закупки соответствующего вооружения, его эксплуатации, расходов на личный состав, сооружение позиций и пр.), можно ещё учесть ресурсное ограничение - пушек и самолетов строить больше некому, не из чего и негде, а клеить аэростаты и добывать водород можно. В общем, это сюда https://znanium.com/catalog/document?id=424659 , сюда https://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/ViE_36.pdf и сюда https://www.archives.gov/research/guide-fed-records/groups/243.html




С уважением, Boris.
От john1973
К Boris (02.06.2023 19:20:52)
Дата 04.06.2023 21:49:36

Re: Справедливости ради

>Нужно оценить средний ущерб на 1 ракету, попавшую в Лондон, и затраты на уничтожение 1 ракеты зенитной артиллерией и истребителями (стоимость закупки соответствующего вооружения, его эксплуатации, расходов на личный состав, сооружение позиций и пр.), можно ещё учесть ресурсное ограничение - пушек и самолетов строить больше некому, не из чего и негде, а клеить аэростаты и добывать водород можно. В общем, это сюда https://znanium.com/catalog/document?id=424659 , сюда https://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/ViE_36.pdf и сюда https://www.archives.gov/research/guide-fed-records/groups/243.html
Аэростату тоже нужен наземный расчет, точнее личный состав и техника в подразделение аэростатов заграждения. Аэростат надо периодически поднимать и опускать, заполнять газом и пополнять его убыль (все пузыри текут так или иначе), заменять поврежденные аэростаты на исправные, возить неисправную матчасть в ремонт или ремонтировать на месте. При большом числе аэростатов потребуется и немалая инфраструктура их применения, производства и обслуживания при очень низкой эффективности использования аэростата как оружия. Думается что гораздо лучше использовать складской резерв пулеметов 10/30 года, и возобновить производство счетверенной зенитной установки на их основе. Против малоскоростных дронов неплохое оружие, патронов бы хватило (или чтобы товарищ ким-третий продал побольше)



>С уважением, Boris.
От zero1975
К Boris (02.06.2023 19:20:52)
Дата 02.06.2023 21:41:15

Кто бы спорил

>Нужно оценить средний ущерб на 1 ракету, попавшую в Лондон, и затраты на уничтожение 1 ракеты зенитной артиллерией и истребителями (стоимость закупки соответствующего вооружения, его эксплуатации, расходов на личный состав, сооружение позиций и пр.), можно ещё учесть ресурсное ограничение - пушек и самолетов строить больше некому, не из чего и негде, а клеить аэростаты и добывать водород можно.

Все так. Но тот факт, что после второй мировой войны аэростаты заграждения полностью вышли из употребления - как бы намекает нам, что с оценкой их эффективности специалисты разобрались.
От Forger
К zero1975 (02.06.2023 17:40:23)
Дата 02.06.2023 17:50:49

А зачем окружать весь город? Достаточно объектово

Или на угрожаемых участках, что будет вынуждать противника либо подниматься выше - под удар ПВО, либо тратить топливо. Материалы ныне легкие есть - чтоб винт запутался, плоскости пострадали. Смотрим на то, как небратья отбиваются от ланцетов сетками.
От zero1975
К Forger (02.06.2023 17:50:49)
Дата 02.06.2023 18:20:05

Re: А зачем...

>Или на угрожаемых участках, что будет вынуждать противника либо подниматься выше - под удар ПВО, либо тратить топливо. Материалы ныне легкие есть - чтоб винт запутался, плоскости пострадали. Смотрим на то, как небратья отбиваются от ланцетов сетками.


"На угрожаемых участках" работало в случае V-1, запускаемых по Лондону. Там ракетам и в самом деле приходилось лететь по прямой. Тому же "Калибру" с его 1,5 тыс. км дальности - до лампочки, с какой стороны заходить. Да и вообще, учитывать фактор наличия этих аэростатов нет необходимости - причины я описал.
Аэростат, поднятый над защищаемым зданием/заводом - никого не защитит. Поэтому "объектово" означает лишь увеличение затрат при том же уровне эффективности. Вы попробуйте не разговоры разговаривать, а посчитать - это же элементарная арифметика.
А начет "винт запутался" - те же англичане пробовали и "усы", и "сетки". Запутывался в них обычно трос самого аэростата.
Вы к месту написали про сетки от "ланцетов" - шаг такой сетки заведомо меньше габаритов ракеты и отодвигать её от объекта надо на такое расстояние, чтобы обломки ракеты не повредили объект. Задайтесь размерами объекта и радиусом безопасности, задайтесь вероятностью перехвата и сможете посчитать, сколько аэростатов вам понадобится.