От Flanker
К Ibuki
Дата 01.06.2023 23:04:03
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Не Кинжал,...


>PAC-3 многократно успешно перехватывал на испытаниях баллистические цели HERA.
>Естественно Кинжалы Патриоту совсем не проблема.
Внезапно еще его прародитель псевдобаллисстический :)) атак да не проблема. 32 : 0 и не проблема :))))
От Ibuki
К Flanker (01.06.2023 23:04:03)
Дата 01.06.2023 23:41:38

Re: Не Кинжал,...

>>PAC-3 многократно успешно перехватывал на испытаниях баллистические цели HERA.
>>Естественно Кинжалы Патриоту совсем не проблема.
>Внезапно еще его прародитель псевдобаллисстический :))
Вы наверное не в курсе, но в состав HERA в том числе входят и варианты с использованием маневрирующей головной части Першинг II, так же HERA может имитировать углы подхода и скорости БЧ межконтинентальных баллистических ракет (хотя удивительно что Вы не курсе у американцев это все открытая информация). HERA это комплекс другой высшей лиги, Кинжал до него по сложности цели совсем не дорос.
От AMX
К Ibuki (01.06.2023 23:41:38)
Дата 01.06.2023 23:49:01

Re: Не Кинжал,...

>так же HERA может имитировать углы подхода и скорости БЧ межконтинентальных баллистических ракет

По которым стреляют в предполагаемую точку встречи заранее, с наведением на боеголовку по ИК на заключительном этапе. Ключевое тут - во первых "заранее", т.е. в вычисленную точку, во вторых "баллистических", т.е. которую можно рассчитать заранее, и в третьих "межконтинентальных", т.е. имеется достаточное время для расчетов и реакции.
Против этого и изобретают маневрирующие головки и блоки МБР.

Когда бьют на гиперзвуке в "упор", ничего этого нет.
От tarasv
К AMX (01.06.2023 23:49:01)
Дата 02.06.2023 00:06:59

Re: Не Кинжал,...

>Когда бьют на гиперзвуке в "упор", ничего этого нет.

Кинжал типичная баллистическая ракеты.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (02.06.2023 00:06:59)
Дата 02.06.2023 00:42:22

Re: Не Кинжал,...

> Кинжал типичная баллистическая ракеты.

Вы похоже раздаете здесь государственные тайны. Потому что МО "дезинформировало" общественность, утверждая, что Кинжал может маневрировать на всех этапах полета. А вы вот взяли и сказали "правду".

И от вас как-то ускользнул важный момент, что гиперзвуковой объект, из-за окружающей его плазмы, практически невозможно обнаруживать методами радиолокации.
От tarasv
К AMX (02.06.2023 00:42:22)
Дата 02.06.2023 02:04:30

Re: Не Кинжал,...

>Вы похоже раздаете здесь государственные тайны. Потому что МО "дезинформировало" общественность, утверждая, что Кинжал может маневрировать на всех этапах полета. А вы вот взяли и сказали "правду".

Законы физики совсем не тайна. Согласно им источник энергии для маневров у таких ракет одни, это скорость.

>И от вас как-то ускользнул важный момент, что гиперзвуковой объект, из-за окружающей его плазмы, практически невозможно обнаруживать методами радиолокации.

Рассказывайте это пожалуйста кому-то другому, но не радиоинженерум. С наблюдением ББ МБР и РСД, как и спускаемых аппаратов КК, у РЛС проблем нет. Да, плазменный стелс, вернее маскировка, не миф. Но для экранировки ярких точке самолета нужна плазма с совершено другими параметрами. И поддерживать нужные параметры плазмы достаточно сложно даже на самолетных скоростях.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (02.06.2023 02:04:30)
Дата 02.06.2023 03:01:57

Re: Не Кинжал,...

> Рассказывайте это пожалуйста кому-то другому, но не радиоинженерум. С наблюдением ББ МБР и РСД, как и спускаемых аппаратов КК, у РЛС проблем нет. Да, плазменный стелс, вернее маскировка, не миф. Но для экранировки ярких точке самолета нужна плазма с совершено другими параметрами. И поддерживать нужные параметры плазмы достаточно сложно даже на самолетных скоростях.

С радиолокацией ББ МБР входящих в атмосферу очень большие проблемы, также как спускаемых космических аппаратов.
Причем тут самолетные скорости?
Электронная плотность равновесного состояния газа от скорости движения объекта, который летит со скоростью 4км/с на высоте 20км, сопоставимо с ББ МБР и СКА на высоте 60км, т.е. ровно на максимуме проблем от плазмы.
От tarasv
К AMX (02.06.2023 03:01:57)
Дата 02.06.2023 04:55:51

Re: Не Кинжал,...

>Электронная плотность равновесного состояния газа от скорости движения объекта, который летит со скоростью 4км/с на высоте 20км, сопоставимо с ББ МБР и СКА на высоте 60км, т.е. ровно на максимуме проблем от плазмы.

Каких именно проблем?


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (02.06.2023 04:55:51)
Дата 02.06.2023 13:18:30

Re: Не Кинжал,...

>>Электронная плотность равновесного состояния газа от скорости движения объекта, который летит со скоростью 4км/с на высоте 20км, сопоставимо с ББ МБР и СКА на высоте 60км, т.е. ровно на максимуме проблем от плазмы.
>
> Каких именно проблем?

Затухание радиосигнала на плазме, которое может превышать 20 дБ, и которое по сути блокирует радиосигнал.
От tarasv
К AMX (02.06.2023 13:18:30)
Дата 02.06.2023 20:51:14

Re: Не Кинжал,...

>> Каких именно проблем?
>Затухание радиосигнала на плазме, которое может превышать 20 дБ, и которое по сути блокирует радиосигнал.

Блокирует это на просвет и поэтому у ЛА на таких скоростях проблемы со связью и локацией. И не только по этому, но нас другие причины не интересуют. РЛС ПВО работает на отражение. Отражает, грубо говоря, градиент изменения электрических свойства на пути луча. Градиент просто отличный и он будет отражать. Коэффициент отражения зависит от отношения частоты сигнала к собственной частоте плазмы. Может еще от чего, я не физтех заканчивал.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (02.06.2023 20:51:14)
Дата 02.06.2023 22:31:49

Re: Не Кинжал,...

>>> Каких именно проблем?
>>Затухание радиосигнала на плазме, которое может превышать 20 дБ, и которое по сути блокирует радиосигнал.
>
> Блокирует это на просвет и поэтому у ЛА на таких скоростях проблемы со связью и локацией. И не только по этому, но нас другие причины не интересуют. РЛС ПВО работает на отражение. Отражает, грубо говоря, градиент изменения электрических свойства на пути луча. Градиент просто отличный и он будет отражать. Коэффициент отражения зависит от отношения частоты сигнала к собственной частоте плазмы. Может еще от чего, я не физтех заканчивал.

The impacts of the plasma sheath on the propagation, scattering, and radiation properties are discussed. The plasma sheath may block the transmission and radiation of radio waves for a wide range of frequencies, as the attenuation may exceed 20 dB. Also, the plasma sheath may influence the backscattering radar cross section to an extent of 20 dB.
От tarasv
К AMX (02.06.2023 22:31:49)
Дата 03.06.2023 00:31:55

Re: Не Кинжал,...

>The impacts of the plasma sheath on the propagation, scattering, and radiation properties are discussed. The plasma sheath may block the transmission and radiation of radio waves for a wide range of frequencies, as the attenuation may exceed 20 dB. Also, the plasma sheath may influence the backscattering radar cross section to an extent of 20 dB.

Это не "практически невозможно обнаруживать методами радиолокации" это "есть сложности". Нужна сама статья чтобы увидеть как изменение отражающей способности зависит от частоты.
Сейфгардовские РЛС сопровождения цели обнаруживали ББ с ЭПР 0.1м^2 на дальности ~600км и сопровождали их на всей траектории. Диапазон тот-же что и у Патриота. Цена вопроса - 10МВт импульсной. Это 16дБ по мощности передатчика над 65й. Что в свою очередь дает дальность 65й по такой цели даже больше заявленной для нее аппаратной. РПН С-300 - мощнее. Не вытанцовывается как-то невозможность.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (03.06.2023 00:31:55)
Дата 03.06.2023 13:20:55

Re: Не Кинжал,...

>>The impacts of the plasma sheath on the propagation, scattering, and radiation properties are discussed. The plasma sheath may block the transmission and radiation of radio waves for a wide range of frequencies, as the attenuation may exceed 20 dB. Also, the plasma sheath may influence the backscattering radar cross section to an extent of 20 dB.
>
> Это не "практически невозможно обнаруживать методами радиолокации" это "есть сложности". Нужна сама статья чтобы увидеть как изменение отражающей способности зависит от частоты.

Можете не смотреть, ситуация начинает меняться на частотах начиная с 50ГГц. Т.е. для связи через плазму вам нужна субстанция, которая сама по себе плазма.

> Сейфгардовские РЛС сопровождения цели обнаруживали ББ с ЭПР 0.1м^2 на дальности ~600км и сопровождали их на всей траектории. Диапазон тот-же что и у Патриота. Цена вопроса - 10МВт импульсной. Это 16дБ по мощности передатчика над 65й. Что в свою очередь дает дальность 65й по такой цели даже больше заявленной для нее аппаратной. РПН С-300 - мощнее. Не вытанцовывается как-то невозможность.

Возможно радар сможет увидеть объект с такой низкой из-за плазмы ЭПР в километре, другом от себя, но это уже не поможет.
От tarasv
К AMX (03.06.2023 13:20:55)
Дата 03.06.2023 16:25:53

Re: Не Кинжал,...

>Можете не смотреть, ситуация начинает меняться на частотах начиная с 50ГГц.

В реферате статьи написано не это. Там написано что на частотах начиная с 50ГГц эффектами от плазмы с практической точки зрения можно пренебречь. Во вторых интересно что в -20дБ включено. Только экранировка плазмой самого ББ или минус экранировка и плюс отражение от плазмы. А то плазма, при определенных условиях, неплохо отражает радиоволны. Слой Хэвисайда например.

>Т.е. для связи через плазму вам нужна субстанция, которая сама по себе плазма.

LOL Не знал что в полицейских радарах, тарелках Старлинка и т.д. плазма. Ну или почти плазма по вашей классификации. Там не 50 а 30-40, потому что первый кислородный резонанс на 50ГГц уже заметно влияет. А если бы не влиял то и на 50 бы уютно устроились, потребность в полосах пропускания только растет.

>Возможно радар сможет увидеть объект с такой низкой из-за плазмы ЭПР в километре, другом от себя, но это уже не поможет.

Вы пытаетесь доказать что ВПК СССР и США обманывали свои правительства и Спринт с 53Т6 в наличии РЛС сопровождения цели для наведения не нуждаются, а стреляют(-ли) по координатам?
Или что, в (предположительно) КБМ, разработали каке-то нетрадиционные технологии снижения заметности, без сарказма, не имеющие аналогов? Дальность обнаружения 1-2км с плазмой в -20дБ это 3-6 км без нее. При этом фюзеляж Кинжала это труба. И труба судя по всему просто металлическая, классических РПМ не наблюдается. Меньше 10км дальности обнаружения для такого это реально круто. Откуда я знаю про фюзеляж? Да так, ветром навеяло.

https://pbs.twimg.com/media/Fcosh97XEAEjfe4?format=jpg&name=large

это не Украина, это Ставрополье. Искандер фактически исключен.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (03.06.2023 16:25:53)
Дата 03.06.2023 22:25:27

Re: Не Кинжал,...

> В реферате статьи написано не это. Там написано что на частотах начиная с 50ГГц эффектами от плазмы с практической точки зрения можно пренебречь. Во вторых интересно что в -20дБ включено. Только экранировка плазмой самого ББ или минус экранировка и плюс отражение от плазмы. А то плазма, при определенных условиях, неплохо отражает радиоволны. Слой Хэвисайда например.

Хорошо, послушаем Sayler “CRS Report Hypersonic Weapons"
“Terrestrial-based radar cannot detect hypersonic weapons until late in the
weapon's flight.”
От tarasv
К AMX (03.06.2023 22:25:27)
Дата 04.06.2023 05:16:18

Re: Не Кинжал,...

>Хорошо, послушаем Sayler “CRS Report Hypersonic Weapons"
>“Terrestrial-based radar cannot detect hypersonic weapons until late in the
>weapon's flight.”

Второй раз за неделю мне приходится напоминать вам что Земля имеет сферическую форму. Почему cannot написано в этом-же предложении. Чем Terrestrial-based radar отличаются от airborne или space-based? Правильно, дальностью радиогоризонта.

И конечно нужно послушать автора доклада на который вы ссылаетесь. Следующее предложение в нем
Figure 1 depicts the differences in terrestrial-based radar detection timelines for ballistic missiles versus hypersonic glide vehicles

https://i2.paste.pics/44c42ef98aaa935a68b617f3be54d865.png



Орфографический словарь читал - не помогает :)
От john1973
К tarasv (02.06.2023 00:06:59)
Дата 02.06.2023 00:23:21

Re: Не Кинжал,...

>>Когда бьют на гиперзвуке в "упор", ничего этого нет.
> Кинжал типичная баллистическая ракеты.
По всей видимости не успевают технические средства зрк обнаружить и обстрелять относительно маловысотную гиперзвуковую цель. Велико время реакции и мала вероятность поражения зенитной ракетой при обстреле. Иначе никак не объяснить поражение зрк при атаке Х-47 в лоб по работающему комплектному исправному зрк
От Flanker
К tarasv (02.06.2023 00:06:59)
Дата 02.06.2023 00:11:02

Re: Не Кинжал,...

>>Когда бьют на гиперзвуке в "упор", ничего этого нет.
>
> Кинжал типичная баллистическая ракеты.
этотне так
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (02.06.2023 00:11:02)
Дата 02.06.2023 00:48:42

Re: Не Кинжал,...

>> Кинжал типичная баллистическая ракеты.
>этотне так

Это именно так. Современная реинкарнация AGM-69 и X-15. А совсем не наследник Гэла и родственник прочих c долго работающими двигателями. Двигатель выгорает за считанные секунды. После чего полет по баллистике. Возможности восстановить энергию потерянную при маневре нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (02.06.2023 00:48:42)
Дата 05.06.2023 10:05:23

Re: Не Кинжал,...

> Это именно так. Современная реинкарнация AGM-69 и X-15. А совсем не наследник Гэла и родственник прочих c долго работающими двигателями.

Вы, наверное, абсолютно правы в том, что стараетесь противостоять формированию мифа о неком "несбиваемом" Кинжале, поскольку, любую ракету, так или иначе, сбить можно, и сам факт того, что США поставили "Патриот" ВСУ в современной, судя по некоторым признакам версии, подсказывает нам, что он именно с этой целью и был в первую очередь поставлен - что бы собрать фактические данные о возможностях Кинжала ( и любых других ВТО и и противорадиолокацинных средств, которые будут против него применены), и, естественно, попробовать его сбить. Так что, рано или поздно они его научаться сбивать, в этом суть всего научно-технического прогресса.


>Двигатель выгорает за считанные секунды. После чего полет по баллистике.

Но, всё же, в полемическом задоре, преувеличиваете несколько. Вы правы, что Кинжал является, скажем так, гиперзвуковым оружием переходного типа, не имеет ПВРД и не обладает какой-то гигантской дальностью, однако, в то же время, очевидно, что полёт выполняется не совсем по баллистике, судя по тому же Искандеру, вне зависимости от того, берём ли мы его в качестве прямого "предка", или просто как типовой показатель возможностей современных ОТР, на ниходящей части траектории ракета имеет возможность маневрировать, для Искандера, в приницпе, заявляются значительные перегрузки при маневрировании.

>Возможности восстановить энергию потерянную при маневре нет.

Это, примерно, как: "Space Shuttle не может садиться на аэродром, у него нет двигателей, возможность восстановить энергию, потерянную при манере нет.

Реальность состоит в том, что когда гиперзвуковая на стратосферном участке полёта ракета уже падает по баллистической или по ещё более пикирующей траектории, то вопрос стоит не в том, что ей нужна ещё какая-то энергетика, а в том, что в этом пикировании она будет интенсивно тормозиться в любом случае и с любой, реально достижимой энергетикой, и в итоге, в нижних, плотных слоях атмосферы её скорость будет на несколько тысяч км/ч меньше, чем в верхних, так что, в верхних слоях атмосферы у гиперзвуковой ракеты, после начала пикирования, имеется скорее, избыток энергии, которая в любом случае уйдёт в сопротивление воздуха, по мере снижения. Так что, учитывая то, что пикирование гиперзвуковая ракета начнёт где-то на высоте десятков километров ( 40 км, например, в случае Х-15), за пределами возможного перехвата, понятно, что с избытком энергии для маневрирования никаких проблем быть не должно.

Более того, если смотреть известное видео, с предположительным поражением Patriot в Жулянах - то вот эта вот серия пусков с минимальным интервалом примерно в одном направлении хорошо стыкуется ( вне зависимости от того, что нам неизвестно достоверно, что там в действительности произошло) именно с попыткой поразить скоростную и маневрирующую цель, когда к моменту выхода перехватчика уже поступают от РЛС новые данные и новый расчёт точки перехвата показывает, что цель уже значительно изменила траекторию и уже вышедший перехватчик в перерасчитанную, новую точку перехвата не довернуть уже. И выпускается новый перехватчик, перерасчитывается новая точка перехвата, которая снова уже достаточно далеко от траектории только что выпущенного перехватчика и так далее.
От Flanker
К tarasv (02.06.2023 00:48:42)
Дата 02.06.2023 00:51:09

Re: Не Кинжал,...


> Это именно так. Современная реинкарнация AGM-69 и X-15. А совсем не наследник Гэла и родственник прочих c долго работающими двигателями. Двигатель выгорает за считанные секунды. После чего полет по баллистике. Возможности восстановить энергию потерянную при маневре нет.
И это не так
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К Flanker (02.06.2023 00:51:09)
Дата 02.06.2023 02:09:09

Re: Не Кинжал,...

>И это не так

Хорошо, возьмем слова "баллистика" в скобки, AGM-69 и X-15 тоже не совсем по баллистике летали.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (02.06.2023 02:09:09)
Дата 05.06.2023 09:24:09

Re: Не Кинжал,...

> Хорошо, возьмем слова "баллистика" в скобки,

В принципе, для обозначения того, что вы имеете в виду под "баллистика" в скобках, есть термины аэробаллистическая и квазибаллистическая.


> AGM-69 и X-15 тоже не совсем по баллистике летали.

Ну, вот кстати Х-15 и есть аэробаллистическая.

И РДТТ у неё двухрежимный, с разгонной секцией и с маршевой.

И управление газовыми рулями для стратосферного участка полёта в наличии...

http://авиару.рф/aviamuseum/dvigateli-i-vooruzhenie/aviatsionnoe-vooruzhenie/sssr/aviatsionnye-rakety/upravlyaemye-rakety/ur-vozduh-poverhnost/aviatsionnaya-aeroballisticheskaya-raketa-h-15/

Ну, и по скорости, она до гиперзвука практически разгонялась.

От Ibuki
К tarasv (02.06.2023 02:09:09)
Дата 03.06.2023 13:46:05

И ATACMS

> Хорошо, возьмем слова "баллистика" в скобки, AGM-69 и X-15 тоже не совсем по баллистике летали.
И ATACMS туда же:
M39 Army Tactical Missile System (ATACMS)
https://www.youtube.com/watch?v=Ipr_hPAcR_Q
Хотя называется типа "tactical ballistic missile".